Обсуждение:Усташи/Архив 2006-2007

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нарушения нейтральности

Мне кажется статья совершенно явно и многократно нарушает правило «Нейтральности точки зрения» и больше похожа на религиозный и политический памфлет Crow 14:24, 17 апреля 2006 (UTC)Crow

Если перечислите Вашу критику конкретно по пунктам, возможно, будет проще Вас понять или обсудить … Воевода 16:31, 17 апреля 2006 (UTC)

---

Могу попробовать:

Наверняка Вам известно, что католиков в мире около двух милиардов, не так ли? Несколько десятков или сот тысяч из них говорят и читают по-русски.

Статья содержит на мой взгляд необоснованные выпады, оскорбляющие их Веру и трактующее исторические события в непозволительно-однобоком, если не сказать «кощунственном» ключе.

Например вот здесь:

«Кардинал Алоизий Степинац, архиепископ Загреба во время Второй Мировой войны, сотрудничавший с усташами и оправдывающий священников, принимавших участие в насильственных обращениях в католическую веру, был канонизирован в 1998 году папой римским Иоанном Павлом II.»

Содержится хотя и опосредованое (вне прямой логики) но всё же вестьма явное покушение на догмат для католиков оскорбительное. Согласно этому догмату Папа не ошибается в вопросах толкование вероучения.

Во первых не «канонизирован», а «беатифицирован», то есть возведён в ранг «блаженных»- это разные вещи.

Часть статьи, относящаяся к роли католической церкви, является частичным переводом с английского. Догматы католической веры не являются догматами для Википедии. Относительно того, что он был беатифицирован вы правы и я это исправляю.--Nxx 12:31, 18 апреля 2006 (UTC)

Во вторых- вот Вам изложение «альтернативной точки зрения» (извините вынужден привести полностью, поскольку документ «в чистом виде» (без дописок и дискуссий) нигде не сохранился.:

Цитата:

---

НЕЗАБЫТЫЙ И НЕЗАБВЕННЫЙ АРХИЕПИСКОП Во время своего последнего пастырского визита в Хорватию папа Иоанн Павел II в святилище Божией Матери в Марии-Бистрице, расположенной в 52 км от столицы страны, Загреба, беатифицировал, возвел в ранг блаженных кардинала Алоизия Степинаца (1898—1960 гг.). В российских СМИ об этой поездке и акте беатификации несгибаемого иерарха католической церкви в Хорватии сообщалось коротко. Благодаря польской католической газете «Тыгодник Повшехны» (Всеобщий Еженедельник) издающейся в Кракове, у нас есть возможность сообщить некоторые подробности из биографии Алоизия Степинаца, а также разъяснить историческую ситуацию первой половины ХХ века, которую переживала Югославия. Но сначала несколько слов о раннем периоде жизни Степинаца.

Алоизий Степинац родился в деревне Брезарич, прихода Крашич, около 40 км от Загреба, будучи пятым ребенком из восьми детей. После окончания классической гимназии в Загребе в 1916 году он хотел поступить в духовную семинарию, но поскольку шла Первая мировая война, то он был мобилизован в армию и попал на близлежащий от Хорватии итальянский фронт. Его сверстник, будущий антагонист, тоже хорват, Иосип Броз Тито попал на Восточный фронт. Степинац затем оказался в итальянском плену, Тито — в российском. Напомним, что Хорватия в те годы была автономна, являясь неотъемлемой частью Венгерского королевства. Во второй половине XIX века Австрия была преобразована в Австро-Венгрию. Шли разговоры и делались усилия, чтобы Хорватия стала третьим сочленом империи, но до результата дело не дошло. «Балканы — пороховая бочка Европы» — так было и тогда, и сейчас, когда летом 1914 г. из-за сербско-австрийского конфликта разразилась Первая мировая война (выстрелы сербского подпольщика Гаврилы Принципа в Сараеве в эрцгерцога Фердинанда). В результате Первой мировой войны Австро-Венгрия распалась на несколько государств, но Хорватия отдельным государством не стала, а была присоединена к Сербии и стала одной из составных частей Югославии во главе с сербским королем. Степинац в начале 1920-х уже вернулся в Югославию. Он стал студентом сельскохозяйственной академии в Загребе, но в 1924 году перешел на теологию. Первоначально, по совету отца, он подумывал о браке, но в ходе продолжения обучения в Риме в 1926-31 гг. решил принять духовный сан. В 1980 г. он стал священником и получил докторскую степень по философии и теологии. После возвращения в Загреб он стал сотрудником тогдашнего загребского архиепископа Антуна Бауэра, по просьбе которого в 1931 г. основал местное отделение Каритас. Через несколько лет Бауэр выбрал его своим наследником, а в 1934 г. папа Пий XI назначил священника Степинаца епископом-коадьютором с правом наследования. И в 1937 г. после смерти Бауэра он стал загребским архиепископом. Кстати сказать, в том же 1937 г. Тито становится Генсеком ЦК компартии Югославии.

Ситуация в королевской Югославии, полиэтнической и многокультурной, а одновременно унитарной, оказалась нестабильной. 1929 г. отмечен государственным переворотом и роспуском политических партий, попыткой упрочить конституционность монархии, организовав Скупщину и Сенат, убийством короля Александра и министра иностранных дел Франции Барту в Марселе, ориентацией новых правительств на нацистскую Германию.

В 1920—1930-х гг. в Хорватии зародилось экстремистское националистическое движение усташей. На вызов коммунизма католическая церковь в Хорватии ответила благотворительной организацией Каритас. С усташами было сложнее, так как они считали католическую религию частью своей идеологии. И так же, как Франко, пытались опереться на нее. Но как католическая церковь в Испании, так же и католическая церковь в Хорватии совсем не стремилась к безоглядному и тесному союзу с крайними националистами, а больше думала о сохранении своей самостоятельности. А между тем, совсем рядом, в Словакии в 1939 году, после занятия Чехии гитлеровскими войсками, во главе «независимой» новой страны стал католический священник Тиссе, от которого вскоре отстранился Ватикан, и которого после войны арестовали союзники на территории Германии как военного преступника.

Югославия с сентября 1939 г. до марта 1941 г. была формально нейтральным государством, но ее правительство проводило пронемецкую политику. После побед Гитлера в 1940 г. давление на Югославию усилилось. Алоизий Степинац 5 ноября записал в своем дневнике: «Если победит Германия, то будет господствовать жестокий террор и совершится уничтожение малых народов. Если победит Англия, при власти останутся масоны и евреи, а, следовательно, будут господствовать безнравственность и коррупция. Если победит СССР, тогда дьявол и ад получат власть над миром». Во всяком случае, загребский архиепископ Степинац отрицательно относится и к нацизму и к коммунизму, предчувствуя, что второй вскоре может выступить на международной арене.

25 марта 1941 г. правительство Югославии присоединилось к фашистскому Тройственному пакту, но 27 марта оно было свергнуто в результате выступления народных масс. Новое правительство 5 апреля подписывает с СССР договор о дружбе и мире. На следующий день начинается вторжение войск гитлеровской Германии и ее союзников в Югославию, а 17 апреля югославская армия капитулирует. У гитлеровцев между тем Степинац был на плохом счету. В секретной инструкции, составленной геспапо для офицеров вермахта перед вторжением в Югославию говорилось: (цитируем газету «Свет Евангелия») «Степинац представлял опасность для рейха не только по причине своей (далее цитируем документ гестапо) „англофилии, симпатии к евреям и непримиримости по отношению к немецкой агрессии“, но и потому, что за ним стояло „более 6 миллионов прекрасно организованных верующих“».

Завоевав Югославию, гитлеровцы стали ее делить. В Сербии было создано марионеточное правительство. Словения была присоединена к III Рейху. Муссалиниевская Италия получила протекторат над марионеточной Черногорией, а также полосу Адриатического побережья, в настоящее время — часть независимой Хорватии. В качестве компенсации усташевская Хорватия во главе с Анте Павеличем получила Боснию и Герцеговину. Первоначально Алоизий Степинац одобрил возникновение государства Хорватия. 28 апреля 1941-го он писал в письме к духовенству своей епархии: «И кто может иметь к нам претензии, что мы, пастыри, также присоединяемся к народной власти, к восторгу, обращаясь к Божескому Величию с глубоким волнением и сердечной благодарностью? …Ведь легко распознать руку Бога в Его деле». Но вскоре усташевский режим начал террор против сербов и евреев. Сначала митрополит Загреба полагал, что это происходит без ведома вождя государства. 21 июля он писал Павеличу: «Я уверен, что происходит вне Вашего знания». До весны 1942 г. он протестовал против террора усташей только в письмах к Павеличу. С мая того года Степинац стал критиковать хорватское тогдашнее государство открыто в своих проповедях в загребском соборе. В проповеди от 14 марта 1943 г. он говорил: «Каждый человек, независимо от того к какой расе и народу он принадлежит, несет на себе печать Бога-Творца и имеет свои неотъемлемые права, которые от него не может самовольно отнимать или их ограничивать никакая человеческая власть». Как справедливо заметил президент современной Хорватии Франьо Туджмаи: «Кардинал Степинац поддерживал право хорватского народа на создание своего государства. Но он решительно выступал против фашистских методов». Кого спасал и спас Алоизий Степинац? 60 жителей дома старчества Лавослава Шварца, укрыв их в церковных владениях. С помощью Ватикана — около 500 сербов и евреев из смешанных семей, несколько групп еврейских детей, еврейского раввина. Каритас по его распоряжению обеспечила убежищем более чем тысячу сербских детей, ставших сиротами в результате усташевских чисток, группу словенских священников. Чтобы спасти православных сербов, он соглашался на их крещение в католичество. Это была вынужденная мера. Но именно эту практику ему поставил в вину коммунист Тито в 1946 г. на судебном процессе, и недавно директор европейского центра Симона Визенталя по раскрытию гитлеровских преступлений Шимон Самуэльс в связи с намечающимся визитом Иоанна Павла II-го. Еврейская община в самой Хорватии подчеркнула, что кардинал Степинац заслуживает признания за то, что «при управлении усташей он отважился спасать евреев».

После 9 мая 1945 года архиепископ Степинац решительно сопротивлялся преследованиям Церкви со стороны коммунистического режима. Он был автором пасторского письма католических епископов Югославии от 23 сентября 1945 года, где критиковались действия властей Тито против Церкви. В нем прозвучала также полемика с обвинениями коммунистов против Церкви, а также осуждение нового режима, который по мнению епископов воплощал «безбожный дух материализма, от которого человечество не может ожидать ничего хорошего». 18 сентября 46-го он был арестован. Степинац, тем не менее, не согнулся и не сломался. На своем выступлении перед судом 11 октября 1946 года он гордо заявил: «Обвиняемый загребский архиепископ может не только страдать за свои убеждения, но и умереть». Суд приговорил его к 16 годам тюрьмы. После 5 лет, которые он провел в тюрьме Лепоглавье в 70 км. от Загреба, Степинац был переведен под домашний арест в своем родном селе. В 1953 г. римский папа Пий XII возвел Степинаца одновременно с Вышинским в Польше в звание кардинала. Вышинский еще смог приехать за кардинальской шляпой три года спустя, когда его под давлением оппозиционного движения выпустили из заточения. Степинац так и не был выпущен из-под ареста, хотя режим Тито из-за ссоры со Сталиным в 1948 г. чуть-чуть демократизировался. Скончался он 10 февраля 1960 г. в заточении от болезней, полученных в тюрьме.

Уже 17 февраля того же года папа Иоанн XXIII лично провел в базилике св. Петра святую Мессу в его интенции, и эту дату можно считать неофициальным началом беатификации несгибаемого епископа. Иоанн Павел II так оценил личность Алоизия Степинаца: «Благословенный Алоизий Степинац составил своему народу вид компаса, помогающий ему в ориентации. Его главными принципами были: вера в Бога, уважение к человеку, любовь ко всем, доходящая до прощения, единство с Церковью под руководством наследника св. Петра. Он прекрасно знал, что правда не может быть предметом торговли, поскольку она не подвержена переговорам. Поэтому он сопротивлялся страданию, чтобы не предать собственную совесть и не изменить слову, данному Христу и Церкви».

Процесс и заточение Алоизия Степинаца были первыми крупными репрессиями коммунистов против католической церкви в странах Центральной Европы, где к власти пришли коммунисты. Югославских коммунисты в СССР в 40-е гг. очень хвалили: еще бы, они подняли восстание против гитлеровцев и их союзников еще летом 1941 года. И помнится, ссора их со Сталиным у автора этих строк вызвала искреннее недоумение. Советские коммунисты и титовцы помирились в 1955-м году, но на судьбе Алоизия Степинаца это никак не сказалось. Перипетии были различными, а он оставался под домашним арестом, не имея возможности выполнять свои пастырские обязанности. Разумеется, тогда в годы юности и молодости автора этой передачи об этом мученике за веру много не говорилось. Но очевидно, что у католиков вчерашних коммунистических стран должна быть своя историческая хронология и свои герои и авторитеты. И еще один исторический урок, который подтверждает пример и Алоизия Степинаца: важна не столько сама по себе независимость и государственное оформление народа, а как именно эта государственность будет развиваться, и какое будет иметь содержание.

С. В. Бернадский

---

Далее из статьи:

"Некоторые священники, особенно, францисканцы, в частности, но не только, в Боснии и Герцеговине, сами принимали участие в преступлениях. Францисканский монах Мирослав Филипович из монастыря Петричевац участвовал в уничтожении 2730 сербов, включая 500 детей из соседних деревень. Впоследствии он стал главным охранником концлагеря Ясеновац и получил кличку «брат Сатана».

Не следует упоминать орден францисканцев в целом в таком контексте ("особенно францисканцы"). даже если фактические данные о конкретных лицах- верны . Это также недопустимо для энциклопедического издания, как говорить например "Особые зверства во время сталинских репрессий чинили лица еврейской национальности" или "Русская православная церковь в молчаливом сговоре с органами государственной безопасности СССР виновна в гибели миллионов людей" (аналогична по своему смыслу фраза из статьи: "Католические духовные лица среди усташей поддерживали жестокости и преступления"). Более того- всестороннее исследование вопроса наверняка покажет что упомянутые лица (если сведения о КОНКРЕТНЫХ лицах -верны ) на момент совершения преступлений или деяний противоречащих христианским заповедям или церковным догматам не являись представителями церкви.

Ещё из статьи: "Нунций был полностью в курсе политики насильственного обращения в католичество. Полностью масштабы участия и помощи Ватикана усташам, вероятно, никогда не станут известны из-за уничтожения улик и документов."

Виноват, автор сам служил в нунциатуре, был близко знаком с нунцием и участвовал в уничтожении документов? Что за безапеляционность?

Отдельно о многократно упомянутом "насильственном крещении" (включая подписи под фотографиями) -такое деяние невозможно с точки зрения догматов христианских конфессий. Энциклопедическое издание не имеет права на столь безапеляционные заявления, иначе "насильственным крещением" следует признать например и передачу приходов Греко-католической (униатской) церкви в Западной Украине в ведение Руской Православной церкви в 1946 году.

Ещё раз повторю: нейтральная точка зрения (основное правило Википедии, насколько я понимаю) , не допускает подобных ОДНОЗНАЧНЫХ и БЕЗАПЕЛЯЦИОННЫХ трактовок общего (не частного) хода событий, пусть даже такая трактовка лично близка автору статьи или автору использованных им источников.

С уважением Crow 18:12, 17 апреля 2006 (UTC)Crow

Вы написали: Содержится хотя и опосредованое (вне прямой логики) но всё же вестьма явное покушение на догмат для католиков оскорбительное. Согласно этому догмату Папа не ошибается в вопросах толкование вероучения. Простите, но этот догмат - дело католиков. Требовать, чтобы его соблюдали все остальные, по меньшей мере, странно. Догмат на непогрешимость был и у КПСС. Не станете же Вы утверждать, что из-за этого ни у кого не было права её критиковать.

Что касается меня лично, я написал всю статью, за исключением части о религии, так как меня это дело слабо интересует и я в нём не особо осведомлён. Дописал эту часть, переведя с английской Википедии, Участник:Nxx, с которым Вы можете всё обговорить. Неточности перевода, такие как «канонизирован» вместо «беатифицирован», надо несомненно исправить, если они не соответствуют фактам. Что касается Степинаца, то здесь Nxx перевёл не всё, а лишь часть, и вышло действительно несколько однобоко. Тем не менее, фраза из вашего источника чтобы спасти православных сербов, он соглашался на их крещение в католичество выглядит для меня крайне подозрительной, а скорее просто нелепой. Либо сербы хотели обратиться в католичество, чтобы спастись, тогда согласие Степинаца не является большим подвигом, тем более на фоне собственной корысти. Либо они не хотели и их обращали в католичество насильно. Тогда согласие Степинаца является преступлением.

Всё остальное — факты осведомлённости Ватикана и его официальных отношений с усташами, деятельность францисканцев (я не согласен с Вами, что бросается тень на ВСЕХ францисканцев, упоминание о том, что многие из гонителей были именно францисканцами — вполне легитимно), про уничожение документов и т. д. являются фактами, подкреплёнными источниками и признанными в иных языковых версиях. Удалять их у Вас не было права.

"Русская православная церковь в молчаливом сговоре с органами государственной безопасности СССР виновна в гибели миллионов людей" (аналогична по своему смыслу фраза из статьи: "Католические духовные лица среди усташей поддерживали жестокости и преступления") Это сравнение недопустимо, так как РПЦ сама являлась объектом репрессий со стороны большевиков, в то время как католическая церковь было ядром идеологии усташей и деятельность последних во многом совпадала с её интересами. Я этим не утверждаю, что она была настолько же преступной, но согласитесь, что исходные позиции в обоих случаях совершенно разные.

Более того- всестороннее исследование вопроса наверняка покажет что упомянутые лица (если сведения о КОНКРЕТНЫХ лицах -верны ) на момент совершения преступлений или деяний противоречащих христианским заповедям или церковным догматам не являись представителями церкви. Вот сначала исследуйте, а потом меняйте статьи, а строить энциклопедию на субъективных предположениях не очень профессионально. Повторяю, эта информация была переведена с английской Википедии, где её ежедневно читают сотни людей, и раз его никто не изменяет, значит ни у кого нет на это достаточных оснований. К тому же статья достаточно хорошо подкреплена источниками.

C уважением, Воевода 12:39, 18 апреля 2006 (UTC)

Степинац

Степинац поддерживал принудительныее обращения праваославных и евреев в католическую веру, и это факт. Да, в результате этих людей не убивали. Но интерпретировать это можно двояко: так, что он воспользовался террором усташей, чтобы обратить в свою веру как можно больше людей, и так, что он обращал их в католичество только чтобы спасти им жизнь от террора усташей (во что слабо верится). Кстати, при крестовых походах представители католической церкви тоже насильно никого не обращали, они всего лишь милостиво давали людям шанс обратиться в католичество (либо быть уничтоженными светскими вождями крестоносцев).--Nxx 12:44, 18 апреля 2006 (UTC)

На мой взгляд, и я об этом уже написал выше, всё упирается в волю самих сербов. Заслуги Степинаца в их принятии я не вижу ни при каком раскладе. Воевода 12:50, 18 апреля 2006 (UTC)

Согласен. Церковь ещё никогда не отказывала желающим обратиться в свою веру. Другое дело, что для многих вынужденные обращения были морально неприемлемы, но Степиновац - не из их числа, он принудительные обращения оправдывал.--Nxx 14:51, 18 апреля 2006 (UTC)

Ошибка сохранения?

Виноват, а мои возражения на Ваши возражения куда делись из текста обсуждения по видимому придётся повторить? Crow 14:04, 18 апреля 2006 (UTC)Crow

Повторяю относительно части статьи "Роль католической церкви"=

• Требовать, чтобы его соблюдали все остальные, по меньшей мере, странно. Догмат на непогрешимость был и у КПСС. Не станете же Вы утверждать, что из-за этого ни у кого не было права её критиковать. *

Будьте так добры, не передёргивайте. Я требовал только соблюдения правила "нейтральности". абзац в его нынешнем виде содержит резкие и субъективные и НЕОБОСНОВАННЫЕ нападки, коренящиеся в субъективных взглядах как автора абзаца так и использованных им источников

• а строить энциклопедию на субъективных предположениях не очень профессионально.

Так я об этом, простите, и говорю. Я исправил сведения , приведённые в абзаце в сторону нейтральности изучив РАЗНЫЕ (а не лично близкие мне) источники, учтя обе (доходящие до крайностей) точки зрения . Разве не в этом принцип "нейтральности"?

• Тем не менее, фраза из вашего источника чтобы спасти православных сербов, он соглашался на их крещение в католичество выглядит для меня крайне подозрительной, а скорее просто нелепой*

Вам? Это, виноват, не субъективно ли?

• Либо сербы хотели обратиться в католичество, чтобы спастись, тогда согласие Степинаца не является большим подвигом, тем более на фоне собственной корысти. Либо они не хотели и их обращали в католичество насильно. Тогда согласие Степинаца является преступлением.

Простите пожалуйста, у Вас плохо с логикой

• Либо сербы хотели обратиться в католичество, чтобы спастись, тогда согласие Степинаца не является большим подвигом

Является, поскольку в этом случае он действует против господствующей идеологии и политики усташей(серб? -пуля в затылок!) в пользу обшечеловеческих ценностей.

Политика усташей была как раз в окатоличивании. По их плану 1/3 сербов должна была быть уничтожена, 1/3 изгнана, а 1/3 обращена в католичество.--Nxx 22:03, 18 апреля 2006 (UTC)

Да и еврейский ворпрос тоже должен был быть по плану "решён" не только поголовным истреблением. Однако по-Вашему получается, что архепископ точно знал к какой "трети" сербов относятся "обращённые" с его "одобрения" семьи и одобрял убийство и изгнание не относящихся к этой трети? Будь-те добры не упрямствуйте в , повидимому лично близких Вам по каким-то мотивам, но всё же, прошу прощения, глупостях. Crow 09:28, 20 апреля 2006 (UTC)Crow

• Либо они не хотели и их обращали в католичество насильно. Тогда согласие Степинаца является преступлением.

Наверняка они (сербы) скорее хотели видеть свои головы надетыми на сабли уссташей, а во время обряда кричали "нет ! ни за что я не приму католичество- лучше убейте меня и моих детей!". Подчёркиваю, я говорю именно о большинстве, а не о малом количестве "мучеников за веру", которых немало и в новейшей истории человечества в целом. Разумеется епископ хорошо понимал, что большинство "новообращённых" сербов или евреев просто спасают свою жизнь, а не искренне желают перехода в иную веру, но, опять же, епископ делал выбор не в пользу догматических или конфессиональных различий, а действовал в соответсвии с общечеловеческими ценностями. Называть это "преступлением" с Вашей стороны - несколько самонадеяно.

Действовал он исключительно в интересах своей конфессии.--Nxx 22:06, 18 апреля 2006 (UTC)

Вы знаете, тут такое дело, если для Вас значительнее всего "порочность руководствования" "интересами конфессии", даже если названные Вами "интересы" совпадают с тем, что принято считать общечеловеческими ценностями - то обсуждать действительно нечего. Crow 09:28, 20 апреля 2006 (UTC)Crow

• Всё остальное — факты осведомлённости Ватикана и его официальных отношений с усташами, деятельность францисканцев (я не согласен с Вами, что бросается тень на ВСЕХ францисканцев, упоминание о том, что многие из гонителей были именно францисканцами — вполне легитимно), про уничожение документов и т. д. являются фактами, подкреплёнными источниками и признанными в иных языковых версиях. Удалять их у Вас не было права.

Простите меня пожалуйста, Вы неверно толкуете понятие "факт". "Факт" , применительно к нашему обсуждению это не то о чём написано в книге или ином источнике , пусть Вам это даже кажется реальным,лично близким и правильным. "Факт" это то что происходило на самом деле. Не будучи непосредственными свидетелями событияй мы вынуждены для достоверности излагаемых сведений должны придерживаться той самой нейтральной точки зрения, которая рождается после изучения РАЗНЫХ, часто противоположно трактующих одно и то же событие , источников.

• Повторяю, эта информация была переведена с английской Википедии, где её ежедневно читают сотни людей, и раз его никто не изменяет, значит ни у кого нет на это достаточных оснований. К тому же статья достаточно хорошо подкреплена источниками.

Это, извините, - не аргумент. Просто ни у кого пока что " не дошли руки " до исправлений англоязычной статьи. Мнение автора англоязычной статьи и авторов ОДНОСТОРОННЕ использованных им источников- не аргумент аналогично. Это не даёт нам позволения нарушать правило "нейтральности" в данной конкретной рускоязычной статье.

• Я этим не утверждаю, что она была настолько же преступной, но согласитесь, что исходные позиции в обоих случаях совершенно разные.

Разные. Я изначально хотел продемострировать абсурдность. Настолько же абсурдна и существующая редакция абзаца о роли КЦ.

• в то время как католическая церковь было ядром идеологии усташей и деятельность последних во многом совпадала с её интересами.

+существующий контекст упоминания о беатификации Степинаца Папой Римским

Субъективно. РПЦ тоже , как Вы выразились, "была ядром идеологии" например репрессий светских властей против т.н. "старообрядцев", репресии включали как само- так и принудительные сожжения целых общин, включая детей, деятельность светских властей во многом "совпадала с её интересами". Чеченцы с оружием в руках противостоящие федеральным силам в большинстве своём считают свои действия т.н. "джихадом", а большинство служащих федеральных сил причисляют себя к прихожанам РПЦ. Как Вы считаете, это даёт право заявлять напрмиер подобное : "РПЦ часто поддержживала и оправдывала действия преступных режимов, а её нынешний глава своим молчаливым содействием поддерживает геноцид чеченского народа"? Это недопустимый и абсурдный "перегиб", хотя при желании я могу дать ссылки на огромное количество "источников", где подобные утверждения содержатся.

Вы понимаете к чему я веду? К необходимости соблюдать принцип "нейтральности", не смотря на лично близкие точки зрения и кажущиеся "единственно достоверными" источники. Мы рассуждаем не об аксиомах типа "земля вращается вокруг солнца" а об истории. При написании статей в данном случае требуется взвешенность и осторожность в подходах, включающая учёт ВСЕХ существующих точек зрения.

Я чём-то не прав?

Я считаю возможным снова поменять редакцию абзаца, учтя некоторые из Ваших замечаний. Если мои аргументы Вас не убедили, я более не стану вмешиватся в редакционную политику, однако считаю что существующий подход к изложению абзаца о соотношении католической церкви и режима усташей грубо нарушает принцип "нейтральности".

С уважением Crow 14:54, 18 апреля 2006 (UTC)Crow

Вы пишете: Будьте так добры, не передёргивайте. Я требовал только соблюдения правила "нейтральности". абзац в его нынешнем виде содержит резкие и субъективные и НЕОБОСНОВАННЫЕ нападки, коренящиеся в субъективных взглядах как автора абзаца так и использованных им источников. Да, но причём тут догмат, зачем Вы его упомянули? Он не имеет никакого аргументативного веса в установлении правды. Если Вы считаете источники, используемые здесь и в английской версии субъективными и неполными, ДОПОЛНИТЕ статью Вашей точкой зрения, не стирая точек зрения других. Помните, что и Ваши источники и убеждения могут казаться субъективными другим. Поэтому замена одного на другое не является решением проблемы. Истина — у каждого своя, искусственные гибриды тоже бессмысленны. И если статья может претендовать на объективность, то только путём ознакомления читателя со взглядами обоих сторон, пусть сам решает, что более правдоподобно. Nxx написал ту версию, которая ближе ему, если хотите, дополните статью, употребляя выражения с точки зрения католиков, с точки зрения некатоликов. Однако просто удалять версии, которые имеют не меньшее право на существование, у Вас нет права. Воевода 00:32, 19 апреля 2006 (UTC)

Виноват, это всё что Вы считаете возможным возразить на все мои доводы с подробными объяснениями и примерами?

• Да, но причём тут догмат, зачем Вы его упомянули?

Вопрос, простите, странен. Затем, чтобы явственно продемонстрировать, что контектст оскорбляющий два миллиарада людей , или, по крайней мере несколько сот тысяч из них, читающих по-русски никак не может претендовать на соответсвие правилу "нейтральности точки зрения".

• Если Вы считаете источники, используемые здесь и в английской версии субъективными и неполными, ДОПОЛНИТЕ статью Вашей точкой зрения, не стирая точек зрения других. Помните, что и Ваши источники и убеждения могут казаться субъективными другим. Поэтому замена одного на другое не является решением проблемы. Истина — у каждого своя, искусственные гибриды тоже бессмысленны. И если статья может претендовать на объективность, то только путём ознакомления читателя со взглядами обоих сторон, пусть сам решает, что более правдоподобно.

Nxx написал ту версию, которая ближе ему, если хотите, дополните статью, употребляя выражения с точки зрения католиков, с точки зрения некатоликов. Однако просто удалять версии, которые имеют не меньшее право на существование, у Вас нет права.

Виноват, а я так и сделал. Вы не заметили? Отследите, пожалуйста, по истории правок.

Так и сделал. Бесследно исключив только следующий абзац:

"В течение всей войны Ватикан сохранял полные дипломатические отношения с государством усташей и имел папского нунция в Загребе. Нунций был полностью в курсе политики насильственного обращения в католичество. Полностью масштабы участия и помощи Ватикана усташам, вероятно, никогда не станут известны из-за уничтожения улик и документов."

Где смешан реальный факт ( дипломатические отношения сохранялись) и клеветническая НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЁННАЯ субъективная оценка факта, выражающаяся в словах"насильственного" и "участия и помощи". Опять же на примере мне кажется подавляющие большинство граждан РФ абсолютно СПРАВЕДЛИВО возмутится,если я , например в статье "Ичкерия" сочиню или возьму (а это вполне реально) из показавшегося мне "близким" источника примерно следующий по смыслу абзац: "РПЦ во время обеих чеченских кампаний не свернула деятельность своих приходов на территории Ичкерии. Глава РПЦ был полностью в курсе политики третирования людей мусульманской веры. Полностью масштабы участия и помощи Патриаршей кафедры федеральным силам никогда не станут известны из-за "акций прикрытия" осуществлённых органами государственной безопасности РФ". По Вашему такое изложение допустимо?

Так что , простите меня пожалуйста но я последней правкой привёл абзац именно к нейтральной точке зрения, в частности указав реальные факты и отметив использованные точки зрения.

Затем пришёл Nxx и настойчиво, на часть моих аргументов упрямо повторив "было и всё! я в этом уверен, ибо мне лично точно известны мотивы которыими руководствоался епископ!",показал что у него всё-таки , извините ,"больше", просто дважды (за исключением несущественных ошибок по незнанию, которые Вы отметили), вернув редакцию статьи существовашую до моих правок, которые я аргуменитрую, и на каковые аргументы не Вы не он по сути не возражаете. Мне остаётся только пожать плечами и , констатировать, что на мой взгляд речь совершенно не идёт об объективности, а идёт об отстаивании лично близких результатов труда (который мною, кстати, искренне уважается, чего, извините, не могу сказать о коллегах), от неких якобы необоснованных посягательств со стороны "неизвестно кого", т.е. о банальном самолюбии. Принцип "нейтральности", тут, извините меня пожалуйста "и рядом не ночевал".

Соответсвенно, я, как и обещал, более в редакционную политику не вмешиваюсь и "умываю" руки, констатировав упрямое, коренящееся по-видимому в неспособности преодолеть субъективность, и грубое нарушение принципа "нейтральности" в абзаце, по поводу которого возникло обсуждение.

Благодарю Вас. Crow 09:12, 20 апреля 2006 (UTC)Crow

Вы написали: Вопрос, простите, странен. Затем, чтобы явственно продемонстрировать, что контектст оскорбляющий два миллиарада людей , или, по крайней мере несколько сот тысяч из них, читающих по-русски никак не может претендовать на соответсвие правилу "нейтральности точки зрения"

Для меня странен скорее ваш ответ, а не вопрос. С каких это пор самопровозглашённая непогрешимость тех или иных религиозных групп или её предводителей должна становиться универсальной основой для цензуры мнений людей, которые мыслят иначе? Существует немало людей, которые относятся к католической церкви иначе, чем она сама к себе, и их мнение имеет право быть выраженным. А кто сам себя абсурдным образом объявляет непогрешимым, тот пусть после этого не возмущается, что его якобы «оскорбляют» неподдержкой этих убеждений и смеют противоречить. Нейтральная точка зрения — это совокупность всех взглядов и аргументов, а не всестороннее соблюдение ни много ни мало версии о непогрешимости(!) одной из сторон.

Вы опять не разобрались, увы, и не можете уйти от субъективности, а ведь я привёл примеры аналогичных по смыслу высказываний, чтобы было понятнее.Crow 11:31, 21 апреля 2006 (UTC)Crow

Именно этот догмат таит в себе, на мой взгляд, наибольшее POV. Абстрагируясь от статьи, хотелось бы добавить, что католическая церковь в своей истории нарубила столько дров (за которые сама уже просила прощения), что мне непонятно, как здравомыслящий человек может все еще верить в ее божественную непогрешимость.

Вы, простите, явно демонстрируете, что Вам, к сожалению неизвестна ни история католической церкви , ни современное её состояние (в части "извинений"), ни суть её догматов. Позвольте дать пояснения:

1)Догмат о "папской непогрешимости" означает, не то, что Вам и ,увы большинству, обычно представляется, а только то, что проповедь "экс кафедра" (сиречь условно говоря "в качестве видимого главы церкви", а не в качестве (на настоящее время) Йозефа Ратцингера, человеческую, следовательно потенциально греховную природу которого никто и НИКОГДА не отменял) - по вопросам вероучения ( в т.ч. и беатификации ) сомнению не подвергается. По русски: Йозеф Ратцингер в беседе или общении может ошибаться, может даже согрешить в своей жизни. Хотя всеми силами , я думаю, старается этого не делать. Однако, когда Бенедикт XVI официально толкует вероучение- в соответствии с догматом - это мнение церкви, вдохновлённое Господом. 2) Упомянутые Вами извинения церкви не есть попытка попытка оправдания "собственных преступлений", как многим бы хотелось думать и настойчиво демонстрировать. Извинениями церковь признала, например, что она слишком рано "отступалась" во многих случаях, тем самым обрекая заблуждавшихся на смерть от рук светских властей. Способность принести извинения- пример достоинства и отсутсвия боязни признания в себе, как без сомнения институте человеческом, хотя и вдохновлённом свыше, человеческого несовершенства. В отличие от многих. Как определяющих себя в качестве "христианских конфессий" так и отдельных индивидуумов. Crow 11:31, 21 апреля 2006 (UTC)Crow

В течение всей войны Ватикан сохранял полные дипломатические отношения с государством усташей и имел папского нунция в Загребе. Нунций был полностью в курсе политики насильственного обращения в католичество. Полностью масштабы участия и помощи Ватикана усташам, вероятно, никогда не станут известны из-за уничтожения улик и документов."

Указание на уничтожение документов является логическим продолжением версии о происходящем не сторонников католической церкви. Я не вижу здесь ничего нереалистичного или не имеющего право быть написанным в Википедии. Однако я понимаю и Ваше недовольство тем фактом, что со ссылкой на «уничтоженные документы» можно провозгласить всё, что угодно. Поэтому предлагаю Вам, не стирая самого высказывания, пометить его как предположительное с точки зрения некатоликов. Воевода 18:41, 20 апреля 2006 (UTC)

Я правильно понимаю Ваше высказывание, как призыв ко мне вновь попытаться привести абзац к нейтральной точке зрения? Если это так -я сделаю это, однако наиболее принципиальным является вопрос о беатификации Степинаца и пассажи о "принудительном" окатоличивании (по существующему изложению выходит, что не обстоятельства (геноцид и угроза жизни со стороны светских властей) , а именно церковь принуждала людей к смене веры). Есть ещё пожелания (кроме правки абзаца о документах) к версии текста изложенного мною ранее (посмотрите в истории правок, пожалуйста)?Crow 11:31, 21 апреля 2006 (UTC)Crow

Не понимаю, как беатификация этого епископа может противоречить догмату о непогрешимости. С точки зрения католической церкви это был человек, который защищал и распространял католичество всеми возможными способами. Его беатификация грехом не является.--Nxx 19:22, 20 апреля 2006 (UTC)

Нет, с точки зрения католической церкви это был человек отстаивающий общечеловеческие ценности , а не "интересы конфессии", как Вы упрямо пытаетесь показать. Противоречие догмату как раз и состоит в том, что Папа беатифицировав Степинаца, якобы "ошибся" в вопросе вероучения, так как по мнению, которое Вы настойчиво излагаете деятельность Степинаца противоречит не только общечеловеческим ценностям , но и тому что принято понимать под "христианством".Crow 11:31, 21 апреля 2006 (UTC)Crow

Мнение, о ненейтральности мне представляется вполне обоснованным. Тем более, имеются моменты вводящие в заблуждение. Термин "усташи" появился не 1929 г., а намного ранее, еще в эпоху войн с османами и австрийцами. В том виде, каком эта статья сейчас, касаясь лишь времен в полтора десятилетия, она очень тенденциозна.--AlefZet 15:03, 19 мая 2006 (UTC)

• Статья мне в целом нравится, однако данный раздел действительно написан ненейтрально. Перевод с английской Вики неполный и неточный. Фраза «католические духовные лица среди усташей поддерживали жестокости и преступления» в английском оригинале отсутствует, потому что в организации усташей «духовных лиц» не было, а были рядовые члены различного происхождения, в том числе, священники и монахи. Фраза «нунций был полностью в курсе политики насильственного обращения в католичество» является домыслом — хотя трудно представить себе обратное. Во фразе об участии католических священников в убийствах стоит allegedly implicated — якобы замешанных; тем более, это не было массовым явлением. Упомянуты конкретно Филипович и Майсторович (который за участие в геноциде был лишён сана). В статье должно быть подчёркнуто, что церковь приветствовала переход «схизматиков» в католическую веру, что было единственной причиной поддержки режима, — но не преступления. (Просто католическая верхушка в целом заняла трусливую позицию по отношению к преступлениям нацизма, начиная с Пия XII). Наконец, выступая в Баня Луке в 2003 г., Иоанн Павел II сказал: «I ask almighty God to have mercy on the sins committed against humanity, human dignity, and freedom, also by the children of the Catholic Church, and to foster in all the desire for mutual forgiveness. Only in a climate of true reconciliation will the memory of so many innocent victims and their sacrifice not be in vain». —contra_ventum 04:46, 9 июня 2006 (UTC)

Есть мнение

Что "деньги усташей" до сих пор хранятся в банке Кологрива. Об этом есть сообщение Папуа-Новогвинейской разведки. И это энциклопедия. Ужас... Да, а масштаб участия в этом сионских мудрецов, вероятно, никогда не станет известным из-за полного уничтожения всех документовAndres 20:19, 4 февраля 2007 (UTC)Andres

Слишком претензионная статя. Видимо, написана сербским националистом или русским шовинистом!

Хватит врать в конце концов

Упорно помещаемая ссылка на фразу "Католические духовные лица среди усташей поддерживали жестокости и преступления, помогали в проведении мероприятий по принудительному обращению православных в католическую веру на территории всей Хорватии" "65-летие трагедии Бабьего Яра и коричневый лик Святого Престола. Признает ли Ватикан "блаженным" геноцид?", см. часть третью: "Пойдет ли бывший член «Гитлерюргенда» Бенедикт XVI стопами Иоанна Павла II?" содержит тенденциозную публицистическую статью, рассказывающую о Шептицком, Украине и греко-католиках. Про Хорватию и Ватикан там приведена куча лжи без единой ссылки на источники . А единственная фраза из статьи, имеющая отношение к "духовным лицам среди усташей" "Особенно отличились в проведении карательных акций католические священники и монахи, члены ордена францисканцев" ничем не доказана. Обычно на "поцреотических" сайтах за этой фразой следует упоминанание "брата Сатаны" Майстровича - бывшего католического монаха, выгнанного из ордена. С тем же успехом можно сказать, что русские отличились на почве насилия женщин и детей и привести в пример Чикатило. Это тем более смешно, что членство в усташах было священнослужителям запрещено и никаких "духовных лиц среди усташей" просто в природе не было. Andres 11:22, 3 марта 2007 (UTC)Andres

Насчет "врать" - Andres, стирайте чужие правки хотя бы молча не хамите мне! Я пришел в эту статью как независимый человек, не вмазанный во все эти ваши клерикальн-политические дрязги, ибо мне равным счетом "до балки" и православие и католицизм. Все, что я сделал - повесил САМЫЕ ДОСТУПНЫЕ изо всех появившихся по тексту ссылки из Яндекса или Гугла - не помню из какого поисковика.

Ради отражения истины предлагаю вам и всем остальным развить эту тему, продолжив постинг данной части вывешиванием ссылок на "ложь" - все-таки это очень популярная ложь и вам не мешало бы ее ОФИЦИАЛЬНЫМИ ИСТОЧНИКАМИ ОПРОВЕРГНУТЬ, вместо того чтобы стирать правки. Как вам такое? -  Zac Allan  Слова / Дела  12:40, 3 марта 2007 (UTC)

Что касется бредовой статьи по ссылке, тут, извините, как с Фоменко, на каждую фразу бреда надо писать две страницы опровержений. Писать опровержения на бредовые статьи нет ни малейшего желания, у меня есть более интересные занятия, в том числе и в Википедии. А что касается приведения раздела к НТЗ, превращения набора кликушеских заяв в перечисление фактов и ссылок на нормальные исследования историков, а не профессиональных пропагандистов - всё будет, обещаю. Andres 08:20, 4 марта 2007 (UTC)Andres

80.90.232.1 08:03, 26 июня 2007 (UTC)"Сербский гнёт"80.90.232.1 08:03, 26 июня 2007 (UTC)

Цитата из раздела "Роль католической церкви". "Он, как и многие хорваты, видел в усташах в первую очередь силу, способную воссоздать независимую Хорватию, свободную от сербского гнёта."Беру "сербский гнёт" в кавычки, изменяю немного фразу, т.к. политическое устройство тогдашней (довоенной, уточню) Югославии не позволяет говорить о мало-мальском "гнёте". То есть показываю фразу так, что "сербский гнёт" остаётся лишь в воображении этих товарищей.

Аналогия, чтоб Вы поняли: фразы власовцев про "освобождение России от жидо-большевиков".

Ещё одно добавление: как так, архиепископ Загреба, поддержававший усташей, внезапно "раскаялся, перековался, и подался в милиционеры"? (То бишь превратился в "защитника" сербов и евреев). Ничего удивительного, ларчик просто открывался: успехи антигитлеровской коалиции и некоего Йосипа Броза Тито, который относился к таким людям с известной прохладцей и вряд ли готовил для них оправдательные приговоры. Пример: хочу напомнить, как при успехах западных союзников и СССР, прогерманские (прогитлеровские) государства и политические деятели, верой и правдой служившие "оси", разворачивали оружие (и языки) на 180 градусов, спасая в первую очередь себя, и заверяли всех и вся в своей невиновности. Так что звучание фразы (до возможной правки модераторами) из того же раздела будет такое: "Однако позднее, с разворачиванием террора, да и, вероятно, с началом конца гитлеровских побед и приближением победы антигитлеровской коалиции, Степинац начал осуждать усташей... " Слово "вероятно" нейтральность фразы под сомнение не ставит, зато многое становится понятно.

P.S. Я прекрасно понимаю, что это лишь страница обсуждения, но не могу не сказать о своём шоке, вызванным фактами из этой статьи. Как для православного христианина, "братья-католики" после описанных здесь югославских художеств упали в моих глазах ниже плинтуса.

Сербское угнетение несербских народов в довоенной Югославии - исторический факт для всех кроме нижеплинтусных анонимов "братьев-неизвестночегославных".

"Сербская правящая верхушка рассматривала все югославянские территории, вошедшие в состав Королевства сербов, хорватов и словенцев, как «военный приз», полученный Сербией за ее участие в войне, благодаря которому Сербия наконец стала Великой Сербией. Эта националистическая узколобость в итоге привела к тому, что государственное образование югославян так и не смогло интегрироваться в единый организм. Великодержавная политика Белграда вызвала протест у всех без исключения народов, входивших в состав королевства. Не была исключением даже Черногория. Уже в январе 1919 года командующий сербскими войсками в Черногории полковник Д. Милутинович доносил в Белград: «Недовольство Сербией всеобщее, так как обмануты все надежды: и политические, и экономические...» («История Югославии», М., 1963, т. 2, с. 44)."

Очевидно, вот такие правки [1] хорошо описывают моральный облик таких "православных христиан".

Хм.

1. Товарищ, гнёт - это нечто иное. Гнёт народа другим народом - это не Королевство сербов, хорватов, и словенцев до ВМВ. Это, может быть, политическая недальновидность, но до гнёта тут - как до Луны, точнее, как до усташей. Покопайтесь, что ли, в первоисточниках... Примеров гнёта в нашей многострадальной Истории - масса. В данном случае сербский гнёт - это как, повторюсь, "сиономасонская красная армия, которую надо разбить во имя добра". В головах нацистов, конечно. Так и с усташами. Я расставил кавычки, добавил немного нейтральности - не более.

2. Причём тут линк на Словению, ещё и ТАКОЙ, и причём тут православное христианство к данному линку? Может, Вы ошиблись и не то выложили?

P.S. Всё, уточнил, на моём терминале (или по моему IP, неважно) "посетили Википедию" :). Поясняю чётче: кроме меня. И неоднократно. Сейчас наслаждаюсь художествами на странице "Германия". :) Ай-ай-ай, хотели ткнуть меня в хулиганство ("вики-вандализмъ), а не подумали, что IP - он не персонально к человеку прикреплён. И может отписаться кто-то ещё. :) И можно даже увидеть некоторую разницу между правками статей об усташах или о культе Ктулху в Словении и не смешить "уликами".

Поясню чётче и неоднократно. Вы чего-то в этой жизни сильно не поняли. В частности, никто здесь не обязан разбирать вклад с конкретного айпишника на предмет того, кто какой вклад делал. Если с IP идет вандализм, он по умолчанию считается вандальным и может быть заблокирован после соответствующих процедур. Для того, чтобы вклад каждого участника оценивался не по IP, существует такой механизм как регистрация. Ай-ай-ай, не хватило умственных способностей, для того чтобы зарегистрироваться.Но

это не проблема википедии...--Andres 17:59, 10 октября 2007 (UTC)

Запутались фофудьеносцы-обличители

Убрал непроверенную информацию - "Петар Брзица, работая в концлагере Ясеноваце, прославился как «Король Сербоубийства», за один день специальным ножом — «серборезом», как его тогда называли — перерезал горло за один день 1360 заключённым"

А вот тут Сербосек утверждают, что он резал баранов. Главное, что тоже 1360. --Andres 18:55, 9 августа 2007 (UTC)

Та статья была вандализована.--Nxx 19:04, 9 августа 2007 (UTC)

Уважаемый Knyf

Объясните, пожалуйста, почему Вы откатываете фразу "Роль католической церкви в преследовании усташами православных сербов не может быть оценена однозначно". Если бы она оценивалась однозначно не было бы таких жарких споров историков. Правила НТЗ в случае потенциально конфликтных случаев требуют перечислять факты и излагать доводы с обоих сторон, при этом делать это сухо и без эмоциальных оценок. То, что Вы пишете напоминает агитку, а не энциклопедическую статью. Мишич, кстати, был не единственным католическим клириком, выступавшим против усташеских гонений, а самым высокопоставленным--Andres 12:55, 10 августа 2007 (UTC)

Переименование фашистский->нацистский

Есть какое-то обоснование произведённому переименованию? Разве усташи когда-либо называли себя национал-социалистами? На мой взгляд, фашизм - более общее явление, чем нацизм.--Nxx 10:24, 7 сентября 2007 (UTC)

Вот именно, нацизм , как более крайнее проявление, не просто национализм, не просто насильственные методы подавления инакомыслие, а уничтожение по национальному признаку, что открыто провозглашалось. Чего не было, кстати, в Италии 20-х годов. Только после давления Гитлера, в 1939 году при Муссолини был съезд антропологов, чтобы выяснить, не являются ли евреи неполноценной нацией. А расовые законы при Павеличе были приняты сразу и пошло уничтожение по национальному признаку. Исходя из этого, я возвращаю все-таки наименование именно нацистского режима. --Knyf 15:02, 9 октября 2007 (UTC)

Ну и что в Хорватии сразу начались этнические чистки? Там ситуация была острее, чем в Италии. Я не согласен, что нацизм - это любой жестокий фашизм. Нацизм - это сокращение от "национал-социализм". Движение Павелича возникло раньше, чем нацисты пришли к власти в Германии. Если у вас есть источники, где бы усташи назывались нацистским или национал-социалистическим движением - приведите их.--Nxx 14:39, 8 ноября 2007 (UTC)

господа! Фактически, усташи имели два неофициальных крыла в своей организации - одно склонялось к немецкому присутствию, другое к итальянскому. Позднее демаркационная линия разделила государство на две части - того и другого государств. Таким образом, привлечение обозначения общей организации к какой-то стороне на основе общей ее (стороны) терминологии мне лично кажутся неприемлимыми. Поэтому, необходимо посмотреть на состояние усташей, их иделогию и общие стремления. Идеология была фашистской - поэтому и предагаю определение «фашистская». -  Zac Allan  Слова / Дела  15:11, 8 ноября 2007 (UTC)

Вы правильно поставили вопрос. Но идеология и политика усташей, по своей сути, была именно нацистской. Крайняя степень расистская идеологии, десятки лагерей уничтожения, дискриминационные расовые законы --Knyf 11:51, 9 ноября 2007 (UTC)

Я не спорю, что она была расистской. Я спорю, что она была национал-социалистской(=нацистской). Называли себя усташи национал-социалистами? Нет. Использовали свастику в качестве символа? Нет. Между прочим, и с Германией у них были некоторые трения из-за протестов сербского короля. Для меня нацистский - принадлежащий к нацистской партии Германии. А расистских фашистских движений тогда было много.--Nxx 16:18, 9 ноября 2007 (UTC)

Проблемы проблемами, а режим усташей установили нацисты. И суть у них нацистская, и было крыло у них национал-социалистическое. --Knyf 16:53, 9 ноября 2007 (UTC)

1. Не только нацисты. Италия тоже помогала, причём больше Германии. 2. Про суть если можно цитату. 3. Если было национал-соцималистическое крыло, то про это крыло и надо писать.--Nxx 17:09, 9 ноября 2007 (UTC)

Суть в их действиях. Про крыло я упоминул чтобы показать, что к национвл-социализму они имели самое прямое отношение. На счет Италии и Германии, да был план марионеточного правительства, поддерживаемого Муссолини. Это верно. Но напала на Югославию и завоевала ее Германия, именно с Германией пришлось иметь дело, что вполне понятно. Всякие там крылья - это до "Независимой республики Хорватия". --Knyf 17:22, 9 ноября 2007 (UTC)

А что действия? Вот усташи, например, внедряли католицизм, а нацисты к католицизму очень прохладно относились, нейтральность по отношению к христианским конфессиям даже в программе нацистской партии была зафиксирована. И вы абсолютно верно отметили, что у усташей долгая история, которая началась тогда, когда о нацистах вообще мало кто ещё знал.--Nxx 17:53, 9 ноября 2007 (UTC)

Я про то, что надо судить по делам.Различия естественно есть, но! В Италии было десятки лагерей смерти? нет. геноцид? нет. Усташей поставил кто? Немцы. Вообще всех оппозиционеров отправлял в лагеря кто? Усташи в Югославии и гитлеровцы у себя. Дискриминационные расовые законы по отношению к евреям и цыганам где? у них же. Теперь о различиях. На счет религии, и усташей, что тут непонятного? Сербы и хорваты отличаются по вере. Хорваты стали относится к западному субэтносу, входили в Австро-Венгрию, сербы нет. Будучи одним народом они принадлежали к разным конфессиям. Вот собственно и все. Установили их режим именно нацисты. Идеология и практика у них ближе именно к нацистам, чем к Муссолини. Так оказывается даже до установления режима усташей было национал-социалистическое крыло. Вывод: если кто-то похож на собаку, лает как собака и кусается как собака, то это и есть собака.--Knyf 18:57, 9 ноября 2007 (UTC)

Википедия не может никого судить по делам. У вас есть авторитетные источники, которые называют усташей именно нацистами? Или будем применять принцип "если кто-то очень плохой - то он - нацист"?--Nxx 04:50, 10 ноября 2007 (UTC)

1."судить" - не значит придавать суду, я просто предлагал вам рассматривать не степень прохладности отношения нацистов к католикам, а смотреть на результаты деятельности. 2.Как на счет национал-социалистичечкого крыла? Уже забыли?--Knyf 09:28, 10 ноября 2007 (UTC)

3. В серьезной работе упомянуто "один из активнейших усташских (нацистских) деятелей ... О. Межич" --Knyf 00:03, 17 ноября 2007 (UTC)[2]

А есть источники про это крыло какие-нибудь?--Nxx 10:53, 10 ноября 2007 (UTC)

"Создаваться для проведения геноцида"

"Создаваться для проведения геноцида" усташеское движение чисто физически не могло, поскольку не имело ни малейшей власти для проведения оного в 1929 году. --Andres 16:06, 9 октября 2007 (UTC)

Отсутствие возможности не означает отсутствие намерений--Knyf 22:01, 11 октября 2007 (UTC)

Фраза о "православных епископах"

"Стоит заметить, что 8 июля 1941 года сербские православные епископы также декларировали повиновение германским оккупационным законам и призвали свою паству сотрудничать с фашистами для поддержания «мира, порядка и подчинения». " Данная фраза в пункте о роли каталической церкви звучит как аргумент для оправдания, но не относится к обсуждаемой теме. Поэтому она будет уместна только в пункте о роле православной церкви.--Knyf 14:43, 16 ноября 2007 (UTC)

Прекратите проталкивать свой грубый POV в этот раздел. Такое впечатление, что Вы агитационную статью пишете, а не энициклопедию. Прочтите Википедия:НТЗ --Andres 14:49, 16 ноября 2007 (UTC)

Вы уклоняетесь от ответа. Что вы имеете против моего довода?--Knyf 15:11, 16 ноября 2007 (UTC)

По пунктам

• 1. Замена "роль католической церкви" на "причастность католической церкви к геноциду". Первое - нейтральная фраза, второе - пропаганда.

я опираюсь на цитату

недавно на очередном судебном слушании в ноябре 2006 г. личный адвокат папы Бенедикта признал, что Ватикан был причастен к геноциду, совершаемому хорватами-католиками во время Второй мировой войны в отношении сербов, евреев и цыган и др. в период 1941 по 1945 гг

[ref>[3]--Knyf 15:30, 16 ноября 2007 (UTC)

Ну и что? Я же не призываю убрать эту фразу из статьи. Это название всего раздела, а не одной этой фразы. Роль католической церкви в усташеских преступлениях неоднозначна, значит раздел должен называться нейтрально. --Andres 15:36, 16 ноября 2007 (UTC)

То есть, Ватикан был причастен к геноциду, но это надо завуалировать, и писать о "роли католической церкви". Раз был причастен то хотелось бы это показать, но не в перемешку с комментариями, что мол православные священники тоже не очень хороши, хотя и не так плохи. Не надо отрицать очевидное--Knyf 15:44, 16 ноября 2007 (UTC)

Боюсь, что Вы называете завуалированием, то, что на самом деле называется нейтральностью. Если Ваша цель любой ценой "показать, что Ватикан был причастен к геноциду" и на этом основании Вы откатываете всё, что этому тезису противоречит, то это печально. Напомню, что цель Википедии не в установлении истины, а в отражении разных точек зрения. --Andres 15:53, 16 ноября 2007 (UTC)

Речь не о "точках зрения", а о признанном факте. Я предлагаю сделать два подпункта в теме "Роль каталической церкви" и тогда освещать там спокойно факты: 1. "Участие каталической церкви в геноциде" и 2. "Спасение людей" . Это и будет отражать неоднозначность ситуации--Knyf 16:04, 16 ноября 2007 (UTC)

Два подпункта, конечно можно сделать, только в первом подпункте надо не поливать католиков грязью, а спокойно излагать факты НЕЙТРАЛЬНЫМ стилем БЕЗ ПУБЛИЦИСТИКИ. Поймите Вы, что статьи в энциклопедию пишутся другим стилем, чем статьи в газету. В частности там надо спокойно описать факты доказанного участие в преступлениях клириков, сомнительность некоторых фактов оного участия из письма Грисогоно, протест Мишича и т.д. Маленький ПС. Вы специально "католический" через "а" пишете? Это имеет некий смысл или просто ошибка? --Andres 16:17, 16 ноября 2007 (UTC)

Сакральный :) Когда я волнуюсь я еще и не то пишу, не обращайте внимание. Хорошо, сделаем два подпункта, просто перегруппируем. Поливать не буду, дело не в католиках, а в тогдашней политике, вопросов религии тут можно не касаться :) а Политику делают наверху, и она как известно нечиста.--Knyf 16:52, 16 ноября 2007 (UTC) --Knyf 16:49, 16 ноября 2007 (UTC)

Давайте я перегруппирую, а вы уже реагируете, согласны?--Knyf 16:49, 16 ноября 2007 (UTC)

Хорошо, согласен. Спасибо за конструктивное обсуждение. К сожалению, сейчас ухожу и продолжить работу смогу только завтра. Да и не волнуйтесь, пожалуйста, всё хорошо :-). Никто ничего не имеет против лично Вас, просто НТЗ фундаментальное правило википедии, плохо это или хорошо, необходимо его придерживаться --Andres 16:54, 16 ноября 2007 (UTC)

Да, хорошо, когда обсуждение конструктивно. Всего Вам доброго --Knyf 17:03, 16 ноября 2007 (UTC)

• 2. "Роль католической церкви в преследовании усташами православных сербов оценивается по-разному". Фраза по непонятной причине откатывается, несмотря на то, что это объективный факт. По вашему она оценивается одинаково?

«Несмотря на многочисленные свидетельсва причастности католической церкви к геноциду, ревизионисты отрицают это, основываясь на критике так называемого «письма Грисогоно», в котором прямо говорится о причастности католической церкви к убийствам. »--Knyf 15:31, 16 ноября 2007 (UTC)

Угу. Фраза "Роль католической церкви в преследовании усташами православных сербов оценивается по-разному" -нейтральна. К тому же ей место в начале раздела, после неё должны идти различные мнения. Фраза "Несмотря на многочисленные свидетельсва причастности католической церкви к геноциду, ревизионисты отрицают это, основываясь на критике так называемого «письма Грисогоно», в котором прямо говорится о причастности католической церкви к убийствам" - пропаганда, ничего общего с энциклопедическим стилем не имеющая. --Andres 15:38, 16 ноября 2007 (UTC)

• 3. "тем не менее часть сербов обращали в каталичество перед смертью, заботясь о душе, но не о жизни". Ну во-первых "Католичество" пишется через "о". А во вторых фразе здесь не место. Об этом факте уже говорится в другом месте статьи, а здесь это чистая пропаганда, призванная "нейтрализовать" фразу "Многие защитники представителей духовенства, сотрудничавших с режимом усташей, утверждают, что своим участием в принудительных обращениях в католическую веру они спасали жизни людей и тем самым служили идеалам гуманизма". Поймите, энциклопедическая статья должна отражать разные мнения в соответствии с НТЗ и не надо "дописывать" своими контраргументами фразы, описывающее мнение, с которым лично Вы не согласны.

я исправил эту фразу, снаблил ссылкой, но вы незаметив это откатили и ее:

«Многие защитники представителей духовенства, сотрудничавших с режимом усташей, утверждают, что своим участием в принудительных обращениях в католическую веру они спасали жизни людей и тем самым служили идеалам гуманизма, тем не менее часть сербов обращали в каталичество перед смертью, заботясь о душе, но не о жизни. »--Knyf 15:33, 16 ноября 2007 (UTC)

Вы похоже не поняли смысл моего возражения. Я как раз против "исправления" этой фразы. Эту ссылку вы уже приводили в другой своей фразе. Вот там ей и место. --Andres 15:41, 16 ноября 2007 (UTC)

Я понял, что вы против. Вообщем я привел только факт, без оценки. Что мы имеем: кто-то был гуманистом (Степинац), а кто-то совсем наоборот. Жертв было очень много, а все гуманисты. давайте тогда сделаем так:

«Часть католических священников объясняли свое участие в принудительных обращениях в католическую веру тем, что они спасали жизни людей и тем самым служили идеалам гуманизма (среди высшего духовентсва это был один человек из 12), другие служили режиму, проводящему геноцид». Так будет честнее.--Knyf 15:57, 16 ноября 2007 (UTC)

Боюсь, Вы принципиально не понимаете, что такое нейтральный и энциклопедический стиль. Ваша фраза - великолепный пример публицистической пропаганды для какой-нибудь "патриотической газеты". Давайте так делать не будем. "Честность" тут вообще не причём, повторяю еще раз: цель Википедии не установление истины, или поиск честности, а спокойное изложение фактов с РАЗНЫХ СТОРОН. Так что давайте сделаем так: «Многие защитники представителей духовенства, сотрудничавших с режимом усташей, утверждают, что своим участием в принудительных обращениях в католическую веру они спасали жизни людей и тем самым служили идеалам гуманизма". Точка. Ничего сюда добавлять не нужно. Про "один человек из 12" и т.д. в статье подробным образом написано, дублировать всё это во фразе, которая описывает исключительно точку зрения "защитников представителей духовенства, сотрудничавших с режимом усташей" нет никакого смысла. --Andres 16:09, 16 ноября 2007 (UTC)

Ну да, ну да. Это и есть нейтральная точка зрения. Про одних можно, про других нельзя.

Да это и есть нейтральная точка зрения. Сначала "По мнению одних..." Точка. Потом "По мнению других...". Точка. Насчет нельзя, не понял, чего нельзя? --Andres 16:22, 16 ноября 2007 (UTC)

«Часть католических священников объясняли свое участие в принудительных обращениях в католическую веру тем, что они спасали жизни людей и тем самым служили идеалам гуманизма другие служили режиму, проводящему геноцид»

Ну и где здесь нарушение нейтральности???--Knyf 16:19, 16 ноября 2007 (UTC)

• 4. "Несмотря на многочисленные свидетельсва причастности католической церкви к геноциду, ревизионисты отрицают это, основываясь на критике так называемого «письма Грисогоно», в котором прямо говорится о причастности католической церкви к убийствам" - ну это вообще ни в какие ворота не лезет. Какая-то пропаганда из желтой прессы.

Вы превратно толкуете слово "ревизионисты ". Ревизионисты - это те, кто хочет пересмотреть историю, а не "плохие и гадкие"--Knyf 16:42, 16 ноября 2007 (UTC)

Те кто отрицают факты, изложенные в "письме Грисогоно" (а не все факты об участии католиков в преступлениях) никакую историю не хотят "пересмотреть", они просто информируют о крайне высокой вероятности того, что эти факты подложны. --Andres 16:48, 16 ноября 2007 (UTC)

"Стоит отметить, что многие сообщения о якобы личном участии католических священников и монахов в пытках и убийствах сербов взяты из так называемого «письма Грисогоно», письма хорватского католика Привслава Грисогоно в адрес архиепископа Степинаца. Однако сам Грисогоно, выйдя из немецких застенков категорически утверждал, что это письмо — фальшивка. [14]Несмотря на это, письмо использовалось для антикатолической пропаганды коммунистическими югославскими властями и используется до сих пор в сербских публикациях. На это письмо также ссылается А. Манхэттен в своей книге The Vatican’s Holocaust, 1986."

нормальная нейтральная фраза, непонятно почему откаченная. Я бы только заменил "многие" на "некоторые" и убрал слово "якобы". Обращаю внимание, что в этой фразе не говорится об отрицании ВООБЩЕ некими ревизионистами ВСЕХ фактов сотрудничества католиков с усташами. А только о том, что существуют факты, подлинность которых сомнительна, ибо базируется на единственнном источнике, который сам предполагаемый автор источника называл подлогом.

Объясняю, почему: все свидетельства в статье, ваша же точка зрения основана на критике одного(!) письма. Кроме того, что касается самого письма, Грисогоно, может по своим мотивам потом отказаться от своих слов, но не нам тут с вами говорить "это фальшивка", это будет личное мнение. вы почему-то не полностью приводите текст, а там ссылка по по поводу уже оценки этого письма:

«Письма хорватского католика Привслава Грисогоно в адрес архиепископа Степинаца. Однако сам Грисогоно, выйдя из немецких застенков категорически утверждал, что это письмо — фальшивка»

Я считаю, что этого достатоно, есть факт, но не оценка. Он писал, он потом и отказался, остальное малодоказуемо.--Knyf 15:39, 16 ноября 2007 (UTC)

Ещё раз, та фраза которую Вы откатили, говорит о критике одного(!) письма и о возможной недостоверности НЕКОТОРЫХ фактов, изложенных в письме Грисогоно. Вы её заменили фразой "Несмотря на многочисленные свидетельсва причастности католической церкви к геноциду, ревизионисты отрицают это". Вы полностью изменили смысл. "Моя точка зрения" тут вообще не причём. Моя точка зрения, что надо придерживаться НТЗ. То, что некоторые факты причастности католических священников есть только в "письме Грисогоне" - факт? Факт. То, что он сам отрицал его подлинность - факт? Факт. Нельзя откатывать факты с приведёнными ссылками только потому, что Вам они не нравятся. --Andres 15:50, 16 ноября 2007 (UTC)

Я не откатывал, неправда. Я исправил именно так (а не стер вообще), потому, что считаю, что история с письмом, не должна создавать впечатление, что нет никаких свидетельств причастности, а есть одна только ложь, поэтому я отнес в конец пункта эту историю и упомянул только то, есть, но без личностных оценок - фальшивка или нет.--Knyf 16:12, 16 ноября 2007 (UTC)

Предлагаю такой вариант:

"Стоит отметить, что многие сообщения о личном участии католических священников и монахов в пытках и убийствах сербов взяты из так называемого «письма Грисогоно», письма хорватского католика Привслава Грисогоно в адрес архиепископа Степинаца. Однако сам Грисогоно, выйдя из немецких застенков категорически утверждал, что это письмо — фальшивка. [14]

"

Почему? потому что информация об использовании письма в коммунистической пропаганде не является основной темой пункта.--Knyf 16:32, 16 ноября 2007 (UTC)

Да, с этим согласен. --Andres 16:33, 16 ноября 2007 (UTC)

В варианте, который был до Ваших последних правок (т.е. текущий вариант статьи), излагались разные аргументы с разных сторон, стиль был нейтральный, реальные факты причастности католической церкви к преступлениям не скрывались, но и чётко указывалось, где эти факты вызывают сомнение, а где, наоборот, были факты продиводействия католиков усташеским действиям. Ваши правки откатили все аргументы одной стороны и превратили статью в пропаганду. Это недопустимо. Кроме того, все внесённые Вами правки базируются на одном единственном источнике - статье с крайне националистического сайта, которая, строго говоря вообще АИ не является. Я не против если ссылки на эту статью будут в качестве иллюстрации одной из точек зрения, но Вы откатываете всё, что этой точки зрения противоречит, превращая нейтральный раздел в краткий реферат крайне ненейтральной статьи. У нас здесь энциклопедия, а не националистический сайт vojnik.org- --Andres 15:07, 16 ноября 2007 (UTC)

Но я не писал, однако, ничего националистического. Разнес по подпунктам, надеюсь, что теперь будет менее сумбурно, и будет легче освещать различные точки зрения. --Knyf 19:08, 16 ноября 2007 (UTC)

Да, так пожалуй, выглядит лучше, спасибо. Хотя, конечно, есть ещё что править. --Andres 16:26, 17 ноября 2007 (UTC)

мариоеточное

Слово марионеточное государство, и написание названия старны в кавычках, какой бы она не была, это не НТЗ и не грамотно. В наше время многие небольшие государства, например, ориентируется на США, но это отнюдь не означает, что их в Википедии можно называть марионеточными, даже если они такие и есть Silent1936 17:28, 16 ноября 2007 (UTC)

Именно в кавычках, чтобы читатели знали, что сие есть не комментарий или определение со стороны, а всего лишь ярлык, обёртка. Пример с современными странами тоже не подходит: государства, срок жизни которых ещё не истёк, могут (по крайней мере, теоретически) завтра поменять свою политику и поэтому называть их однозначно марионеточными трудно. Если государства уже нет, и на всём протяжении своего существования оно проводило однородную политику или выполняло одну и ту же функцию, то назвать это своим именем более чем уместно. Воевода 22:10, 18 ноября 2007 (UTC)

Существуют официальные названия, которые надо писать так как они есть, а не в кавычках. Например, Союз Советских Социалистических Республик, многие сомневаются, что эти республики на самом деле были социалистическими, однако это не значит, что мы должны писать названия в кавычках. Официальные названия всегда должны писатся как они есть, а потом в статье можно помечать какое же это государство было на самом деле. Silent1936 19:24, 27 ноября 2007 (UTC)

Сербский взгляд

В сносках значится "Сербский взгляд". В таком случае, можно и нужно поместить и "хорватский"? — Эта реплика добавлена с IP 81.208.94.13 (о)

Естественно, есть еще и югославский, западный есть--Knyf 15:32, 19 ноября 2007 (UTC)

Вообще никогда

Уточните, про какие области Вы говорите и мы посмотрим кому и когда они принадлежали. Хотя бы один населенный пункт. --Andres 17:15, 19 ноября 2007 (UTC)

моя правка ссылается на источник. Если вы добавляете сою правку, то просто приведите свой источник--Knyf 17:41, 19 ноября 2007 (UTC)

Понимаете в чём дело, боюсь в Википедии недостаточно ссылаться на источник, надо ссылаться на авторитетный источник. Массовое помещение в энциклопедическую статью надёрганных фраз с сайтов (к сожалению многочисленных), бьющихся за "Святую Русь" против жидомасонских заговоров и т.д. никак не может считаться работой с источниками. Тот "источник", просто Господи, на который Вы ссылаетесь пишет совершенно зоологическую чушь, вроде "объединения в Хорватии Хорватии и Далмации". Далмация, стало быть, не Хорватия, а Сплит - не хорватский город? Сербский, наверное :-)). Уже Фоменкой попахивает. Кроме того, подскажите, какой источник я должен привести? Который опровергает непонятную статью на непонятном сайте? Я и говорю, назовите любой населённый пункт, я приведу авторитетные источники, показывающие его историю, ибо, подозреваю, знаю хорватскую историю намного лучше чем Вы и ваш "источник". В качестве примера - некто помещает в статью Россия информацию о том, что в 1911 году в состав России вошла Антарктида со ссылкой на бредовый сайт (их много). Вы протестуете, Вам говорят, приведи ссылку на источник, который говорит, что в 1911 году в состав России Антарктиды не входило. Надеюсь, я сумел объянить свою мысль --Andres 18:04, 19 ноября 2007 (UTC)

Уважаемый, меньше слов, меньше "зоологии". я привел источник - диссертация на соискание ученой степени кандидата политических наук. Он может и ошибаться. Ваши слова "это неправда" не являются достаточным основанием. Напишите более полную информацию, и снабдите авторитетным источником. Вот и всё. Чуть-чуть потрудитесь на благо статьи--Knyf 18:26, 19 ноября 2007 (UTC)

Эта якобы диссертация на соискание размещена на частном сайте и изобилует глупостями. Кроме того, отсутствует информация, чем закончилось это соискание. Приведите пример хотя бы одного населённого пункта, который "никогда не принадлежал Хорватии" и оказался в её составе в 1939 году. Дальнейший разговор будет иметь смысл только после этого. На благо статьи я потрудился более чем достаточно,регулярно откатывая пседоисторический бред с загадочных левых сайтов, приводя её к НТЗ. --Andres 18:31, 19 ноября 2007 (UTC)

Я верю, что вы много знаете, но таковы правила. Недостаточно одной веры в авторитет того, кто вносит правки. Тем более, раз вы много знаете, то вам будет нетрудно указать источник для фразы в вашей редакции: "В Хорватскую бановину вошли области, не принадлежавшие ранее Хорватии в составе Королевства Югославии". Еще раз говорю - таковы правила--Knyf 18:36, 19 ноября 2007 (UTC)

Переписал, чтобы понятнее был, тем более, что до 1939 года в КЮ не было единой Хорватии, там были две хорватские бановины - Савская и Приморская (может их "соискатель диссертации" обозвал Хорватией и Далмацией?). Имеется в виду, что в состав Хорватской бановины кроме этих двух бановин были включены небольшие участки соседних бановин с хорватским населением. Привёл источник про договор Цветковича-Мачека и карту. Завтра, будет время, еще дополню. --Andres 19:39, 19 ноября 2007 (UTC)

Спасибо--Knyf 07:50, 20 ноября 2007 (UTC)

Примечания