Обсуждение:Финляндия в Северной войне

Untitled

Переименовал в Великое Лихолетье (история Финляндии). Kovako-1 16:51, 3 октября 2010 (UTC)

Название

Аналога сложному слову isoviha в русском нет. Перевод слова по частям: iso+viha неверен для финского языка в принципе. Например väkivalta (насилие) это не власть народа, хотя väki=народ, valta=власть. Термин тем не менее существует в переводах на другие языки включая русский. Kovako-1 20:30, 4 октября 2010 (UTC)

Судя по fi:Väki (mytologia), у слова väki есть и другое значение. --Abarmot 21:04, 4 октября 2010 (UTC)

Значение тоже самое, оно просто шире, чем в русском языке. Это слово народ, люди, человеки, человечки, существа и т.п. В Вашем примере это духи. Духи воды, огня...

Я думаю вообще не стоит переводить названия, используемые в финской Вики для исторических событий, у них там свои погремушки:

fi:Vanha viha (старая злоба) = Русско-шведская война (1495—1497)

fi:Pikkuviha (малая злоба) = Русско-шведская война (1741—1743)

fi:Pitkä viha (долгая злоба) = Русско-шведская война (1590—1595). --Abarmot 21:31, 4 октября 2010 (UTC)

Эти не стоит. Слово с -viha на конце вышло из употребления и осталось только в названии периода истории. Похоже на то, что изначально, это религиозное понятие. Кара господня, гнев или что-то в этом духе. Попробую в Библии найти. Другие стоит попробовать, если нет русского эквивалента. Kovako-1 06:51, 5 октября 2010 (UTC)

Да я не о том. На мой взгляд, лучше иначе определить понятие. Вот в англовики, например, это сделано так: «The Greater Wrath (Finnish: Isoviha Swedish: Stora ofreden) is a term used in Finnish history for the Russian invasion and subsequent military occupation...». То есть не «период истории», а «термин, используемый в финской историографии для описания...». Ведь "Великое Лихолетье" это чистый орисс, в АИ не встречается. встречается только в БСЭ, и относится там ко всей Северной войне. Так ведь и статью могут удалить, не хотелось бы. --Abarmot 08:11, 5 октября 2010 (UTC)

Но толкования понятия в название не вставишь. Название должно быть коротким и ёмким. Северная война более обширное понятие и есть статья Suuri Pohjan sota. Основные события этой войны не затронули Финляндию, лихолетье это описание последствий для гражданских, когда боевых действий уже и не было, вроде почти мир. Но как видите, поверхностный взгляд обманывает, война всегда была грязным делом. В англо-вике проще, тупо перевели корни слов и всё. Русский язык требует более бережного обращения, сами видите, большая ненависть не проходит. Kovako-1 12:04, 5 октября 2010 (UTC)

Новые свойства береза получила благодаря писателю Тапелиусу, который в своем рассказе « Береза и звезда» рассказал о двух мальчиках, заблудившихся в лесу. А помогла найти путь домой именно береза, которая росла возле их дома.

[1]

Так что на самом деле: два мальчика или мальчик и девочка, захвачены в рабство или заблудились в лесу?217.10.38.24 10:46, 5 октября 2010 (UTC)

Koivu ja tähti Захвачены. Мальчик и девочка. Единственное, что помнят, - берёзу у дома. Год добираются назад. Не ожидал, что так можно переврать простую сказку. Kovako-1 13:33, 5 октября 2010 (UTC)

упоминание: т. н. «великой ненависти» - есть в других статьях википедии например Рюсся. --Туча 07:38, 7 октября 2010 (UTC)

Авторы статьи - русские, на fi:вике этого нет, да и сама статья у финов короткая. Но про это сказано в статье про руссофобию в Финляндии: Ryssäviha, она не переведена. Kovako-1 07:59, 7 октября 2010 (UTC)

• Любителям поголовного переименования придется переименовать статью Шведский потоп и другие подобные устоявшиеся названия.Kovako-1 06:41, 30 июля 2011 (UTC)

Неавторитетные источники

Перенос со страницы "К удалению":

Занялся проверкой источников в скандальных местах. Как я и предполагал: - "вывозили детей и женщин в Петербург, где их дешево продавали.[9]" - Все что поменчено как Rauta, а это сноски 2,9,10,12, 25-28, 30 : это Rauta, Viljo: Isoviha , Helsinki, Sanatar, 1943 - fi:Viljo Rauta журналист, запомнившийся в основном написанием авантюрно-приключенческих романов. Основные работы написаны в 1936-44. Умер в 1944.

Это проверка ссылок, а не источников. Раута автор в основном исторических романов, но не только романов. Isoviha , Helsinki, Sanatar, 1943 - не роман. Kovako-1 07:29, 7 октября 2010 (UTC)

"для рабского труда в России, ... по последним данным свыше 20 000 человек. [22][19]", "захваченных женщин отправляли в военные лагеря в Турку и в Пори.[19][25]", "Например, количество изнасилований приуменьшалось.[19][20]" - Все что помечено [19] - fi:Helsingin Sanomat Kuukausiliite 7/2009, s. 28-33 - газетная публикация.

Это приложение к Хельсинки Саномат. Интерьвью с доцентом Вилкуна. Те же цифры есть в его работе. Там это описано более ужасно. Статья и так прилизана до нельзя. Kovako-1 07:29, 7 октября 2010 (UTC)

Предлагается удалить все указанные неавторитетные источники, а с ними и все подкрепленные ими заявления. Tbma 01:25, 7 октября 2010 (UTC)

Предлагается прочитать источники, а потом судить об авторитетности. Kovako-1 07:29, 7 октября 2010 (UTC)

Предлагается ознакомиться с критериями авторитетности источника. Для заявлений того типа, которые им подкреплены в статье - ему хорошо бы быть ученым. Tbma 14:46, 7 октября 2010 (UTC)

По-моему, даже научные книги про Россию, изданные в Финляндии в 1943 году, АИ могут считаться лишь с большой натяжкой.--Юрий Ступин 06:00, 7 октября 2010 (UTC)

Если их не читать, то безусловно. Даже словари. Kovako-1 07:29, 7 октября 2010 (UTC)

Словарь - научная книга про Россию? :-) --Юрий Ступин 07:37, 7 октября 2010 (UTC

Русско-финский или финско-русский? Kovako-1 07:47, 7 октября 2010 (UTC)

Я не знаю, какой Вы имели в виду. :-) --Юрий Ступин 07:51, 7 октября 2010 (UTC)

• Если без шуток, естественно, любую книгу надо проверять. (Словари, кстати, тоже. Бывают плохие и хорошие). Работы про Россию 1700-х или про СССР 1920-х в 1943 году можно написать с разным чувством. Это индивидуально. Насколько пишущий может быть непредвзятым это вопрос. Если Вы имеете ввиду Раута, то он специализировался на истории давно, всё что он писал, так или иначе, события 200-100 летней давности. Наверно с материалом он знакомился тщательно, по крайней мере существует жизнеописание (не роман) (Döbeln. Sanatar, Helsinki 1939) о Георг Карл фон Дёбельне. Тут, как видите, никаких газетных статей этого автора вообще нет. Kovako-1 14:48, 7 октября 2010 (UTC)
  • К сожалению он все равно не соответствует критериям Авторитетного Источника. Tbma 14:38, 7 октября 2010 (UTC)

К тому же, многое написанное в Финляндии в войну, у финнов прямо помечено: военная пропаганда. В основном это газеты того времени. Kovako-1 08:21, 7 октября 2010 (UTC)

• Если автор авантюрно-приключенческих романов (на самом деле исторических) не может написать исторический труд, как быть с Чрезвычайной государственной комиссией по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков. Член комиссии Алексей Толстой не только исторические романы писал, но даже сказки. Kovako-1 14:48, 7 октября 2010 (UTC)
  • Это подмена понятий. Критерии авторитетности в этой комиссии 'никак' не влияют на критерии авторитетности в Википедии. Если бы А. Толстой в данном случае написал мемуары о деятельности комиссии - он был бы АИ в этом вопросе, т.к. был бы первичным источником. Rauta участия в событиях не принимал, и не имеет научного звания для подкрепления тех заявлений, которые делает. Tbma 17:02, 7 октября 2010 (UTC)

Но А.Толстой сделал заключения о событиях, в которых участия не принимал. По вашей логике, личное участие в зверствах необходимо, что ли? Научное звание тут ничего не стоит, есть есть старые документы. Kovako-1 19:48, 7 октября 2010 (UTC)

Я видимо как-то неправильно выразился. Правила Комиссии никак не учитывались при создании правил Википедии, и не имеют здесь никакой силы. Правила Википедии относящиеся к АИ вы можете найти в статьях ВП:АИ, ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ. Одним из критериев авторитетности источника там прямо указано наличие ученой степени в данной области знаний. Tbma 20:20, 7 октября 2010 (UTC)

степень один из критериев определения авторитетности, но отсутствие таковой не делает источник не авторитетным автоматом, автор может выступать в качестве журналиста, почему ссылки на оценки журналистов российских википедии считаются нормальными, а на иностранных журналистов нельзя. опровергайте источник, укажите где ошибки.
заявления что во время северной войны от голода, эпидемий и других причин погибло до половины населения финлядии встречают даже в российском интернете, спорить вероятно с этим достаточно бессмысленно, расходиться можно только в фактических цифрах, их порядок предопределен.
во многих местах где вы расставили шаблон о не авторитетности, есть вторые источники других годов совершенно издания, что говорит о том что статью достаточно долго причесывали и выверяли, так что спор вообще не о чем, если опровергать так всех скопом. --Туча 21:25, 7 октября 2010 (UTC)

В данном случае - делает. Т.к. он не является признанным авторитетом в этой научной области, его работы не были опубликованы в рецензируемой научной литературе, у него нет научного звания в этой области и он делает в высшей степени скандальные и оригинальные заявления - не находящие подтверждения в российских источниках. Ни в одной научной русскоязычной статье о "Великом лихолетье" нет даже упоминания слова "раб" или "проданы в рабство". Я НЕ буду здесь заниматься чьим-то опровержением, потому что это не моя задача и не задача Википедии. Все эти правила придуманы для того, чтобы не дать использовать Википедию как площадку для распространения ненаучных ангажированных выдумок не-специалистов. И здесь именно этот случай.

Шаблон о неавторитетности я расставил для удобства читателей, и для того чтобы удалить эти сноски через 2 недели если не будет предоставлено доказательств их авторитетности. Tbma 21:40, 7 октября 2010 (UTC)

наоборот очевидна ваша необъективность. даже не ознакомившись с информацией источника и откуда она там, вы объявляете его не авторитетным по совершенно надуманным предлогом. это совершенно не правильно.

заявления о том что в россии тогда не было рабства извольте подтвердить пожалуйста источниками, можно и российскими. собственно передача трофеев, а что люди даже совершенно рядовые им являлись показывает пример даже будущей императрицы екатерины первой, сколько она поменяла хозяев прежде чем стать любовницей петра? --Туча 22:04, 7 октября 2010 (UTC)

Журнал "Мурзилка" не станет более авторитетным в вопросах квантовой физики, сколько его ни читай. Как и работы В. Суворова или Солонина не станут более авторитетными в вопросах истории от их прочтения. Мои предлоги обоснованы на своде правил Википедии - на что я достаточно развернуто ответил выше. Вам нужно обращаться совершенно не ко мне, если вы недовольны этими правилами или мной.

Ну это мимо. Если кто-то прямо цитирует документы из ЦАМО РФ, не всё ли равно, коммунист он либерал? Если бы Широкорад так поступал... Kovako-1 07:20, 8 октября 2010 (UTC)

Есть разница между пленник - холоп - раб - крепостной и т.д. Вы совершенно уверены, что не смешиваете все эти понятия? Tbma 22:30, 7 октября 2010 (UTC)

Если вы так уверены, что рабство в России было - почему бы вам не пойти, и не дополнить статью Рабство, которая о рабстве в России совершенно не знает? Tbma 22:37, 7 октября 2010 (UTC)

Нет я просто взял и набрал в поисковике про казаков и питер и нашел другой источник той же информации в первой же строчке поисковика, вы не хотите работать на статьей, вы хотите из неё придираясь совершенно не обоснованно выдрать источники, а потом удалить, ваши намерения более чем очевидны, собственно вы не доказали что это журнал мурзилка, ваши заявления что это не находит подтверждения в российских источниках тоже полная фигня. пленников продавали, меняли, дарили, этому есть свидетельства, что вам ещё нужно? --Туча 22:57, 7 октября 2010 (UTC)

Нет, я хочу удалить из статьи наглые выдумки неспециалистов. Сделать ее лучше. И мои сомнения и претензии достаточно обоснованы выше. Да, я выступал за удаление этой статьи, потому что считаю в текущем виде она совершенно неприемлема. И то, что я не одинок в этом мнении - свидетельствует шаблон "полностью переработать".

А смешивание положения пленника и раба - это орисс. Tbma 23:08, 7 октября 2010 (UTC)

Вы не доказали что это не специалист, это публицист и журналист, человек очевидно изучал историю страны основательно, по примечаниям понятно что это основательный труд, финские коллегии считают этот источник заслуживающим внимания.
Вы не доказали что это выдумки, вы при обсуждении статьи сказали что её не возможно сделать лучше, так что вы противоречите сейчас сами себе. С вами уже частично не согласились при подведении итога. У нас нет консенсуса на тему не авторитетности этого источника, убирайте свои правки.
Вплетать сюда орисс - вообще бессмысленно, у нас уйма опубликованных источников, большинство правда пока на финском. --Туча 00:33, 8 октября 2010 (UTC)

Я показал выше, что он не попадает в категорию АИ. Даже если он публицист. Солонин и Суворов у нас тоже публицисты - но по их работам статьи по истории в Википедии не пишут, и АИ они не считаются. А профессиональные историки вообще считают ниже своего достоинства спорить с оппонентами такого уровня. Статью оставил администратор, не сильно озаботившись что содержание статья имеет мало общего с упоминанием этого термина в приведенных русскоязычных работах, и против голосов большинства. Жаль, конечно, что нет консенсуса - но правок никаких я убирать не буду. Подожду мнения других редакторов. Tbma 02:09, 8 октября 2010 (UTC)

Вы не понимаете, что вы делаете, лучше ссылаться на финнов, потому что например в некоторой специфических источниках[2][3] на русском языке, утверждается что распространению чумы в 1710 году способствовали русские войска, использовавшие её в качестве подобия современного биологического оружия --Туча 08:26, 8 октября 2010 (UTC)

Разница научного подхода от построенного на вере состоит в том, что точка зрения при научном подходе может изменяться. Т.е. если, согласно правилам, вещи изложенные в статье подтверждены открытыми проверяемыми АИ. Использование финских АИ на самом деле только затрудняет одно из основных правил использования источников ВП - их проверяемость. Но на это видимо и был расчет автора статьи. Tbma 15:27, 8 октября 2010 (UTC)

Книга Раута известна давно, поэтому на неё столько ссылок. Удаление ссылок на Раута вряд ли что изменит, более того, статья может стать ещё более жесткой. Труд Г.Вилкуна от 2006 года еще не так известен, но он более соответсвует современным методам исследований и более подробный. Там в хронологическом порядке по городам и посёлкам все эти события описаны. Kovako-1 07:20, 8 октября 2010 (UTC)

Мне кажется вы путаете Финскую Википедию с Русской. Уверяю вас, что в России и Вилкун и Раут одинаково малоизвестны. Tbma 15:31, 8 октября 2010 (UTC)

• Взял в библиотеке труд Г.Вилкуна. 623 страницы, из них с 534 по 561 страницу - перечень источников. Только архивы в списке занимают 3 страницы, то есть больше, чем нынешняя статья: переписка генерал-губернаторства в Турку (переписка Дугласа) 1717-1721, решения генерал-губернаторства 1717-1721, записки генерал-губернаторства 1718-1721, перечни наделов, пастбищ и участков генерал-губернаторства, отчёты таможни. Далее перечислены документы по коммунам и городам, записи капелланов, попов, пробсов и прочих церковных служителей из самых разных мест, перечни захоронений, жалобы в разные инстанции на зверства и притеснения, записи секретарей, писарей, бывших солдат, пленных и и т.п. На каждое утверждение в книге есть ссылка на конкретный исторический документ. Плюс перечень литературы с 545 по 651 стр. В.Раута там нет. Можете убрать. Это ничего не меняет. Общие утверждения, приписанные ему, лихвой подтверждаются приведёнными в книге Вилкуна примерами, некоторые весьма интересны.Kovako-1 11:58, 13 октября 2010 (UTC)

Переделать

Вообще, по-моему, статье не помешал бы шаблон

или хотя бы

:

- статья написана косноязычным, совершенно неудобоваримым стилем, и больше похожа на какой-то машинный перевод;

Это на Ваш вкус так. Он мне не известен, да и всем не угодишь. Почему не исправляете? Kovako-1 14:51, 7 октября 2010 (UTC)

Нет. Это на вкус любого знакомого с русским языком. В этом я согласен с Юрием. Tbma 15:19, 7 октября 2010 (UTC)

Как сказал некий Фокс: "кто из нас без ошибок пишет - мы ещё посмотрим". Напишешь вольный перевод, так вообще съедите: ОРИСС!!! Kovako-1 07:35, 8 октября 2010 (UTC)

- львиная доля статьи посвящена "русским зверствам" (правдиво или нет про это написано - отдельный вопрос), про другие важные аспекты русской политики в Финляндии не сказано ничего или почти ничего. Как было организовано управление Финляндией (об этом написано буквально в двух словах), какие русские войска в крае находились, где они были размещены и каким образом снабжались, какие налоги собирала русская администрация, какова была церковная политика и т.д. Зато про "зверства" написано от души! По-моему, пока статья является полуфабрикатом.--Юрий Ступин 06:20, 7 октября 2010 (UTC)

"Львинная доля" - меньше половины. Но название статьи прямо говорит, что она про судьбу населения прежде всего. Как "снабжались" казаки в статье сказано Про налоги надо искать в русских АИ. Что значит "от души", думаете это финов авторов волнует? На fi:вике обсуждают правописание слова isoviha, уже целую страницу.

Это весьма символично, что последствиям "русских зверств" посвящена весьма немаленькая статья, а, скажем, про последствия шведской индельты ничего похожего нет. Хотя АИ имеются (скажем, книга Антти Куяла), и цифры там приведены, и они совсем не маленькие. Про снабжение: казаки - мягко говоря, ещё не вся армия. Читал книгу одного шведа (увы, забыл и автора, и название), он констатирует, что русская армия в Финляндии могла удовлетворительно снабжаться только за счёт поставок из России, и только по морю. Из статьи складывается совсем иное впечатление. Не хватает только "счёта за оккупацию".--Юрий Ступин 08:15, 7 октября 2010 (UTC)

Так добавьте про поставки по-морю. Статья перевод, в ней про это ничего нет. Скорей всего так и было. Статья говорит про отряды казаков и не более. Kovako-1 08:29, 7 октября 2010 (UTC)

Кстати, как описано вторжение Батыя на Русь? Как было организовано снабжение его войск? Где они были размещены? Kovako-1 07:45, 7 октября 2010 (UTC)

Монгольское нашествие на Русь. Во всяком случае без пропагандистского надрыва. --Abarmot 08:10, 7 октября 2010 (UTC)

Так сколько времени прошло. Сгладились надрывы. Да и свидетельств осталось куда меньше, чем в этом случае. Kovako-1 08:25, 7 октября 2010 (UTC)

Свидетельств предостаточно, надрывов тоже. При подобном финскому подходе — не статья была б, а плач Ярославны в 12-ти сериях с хором, выходом к зрителям и разрывом рубахи на грудях. --Abarmot 08:35, 7 октября 2010 (UTC)

Статья про монголов без надрыва, потому что все подробности можно прочитать в ссылках на русском языке. Например:

И стал у князей рязанских дочерей и сестер к себе на ложе просить. И некто из вельмож рязанских по зависти донес безбожному царю Батыю, что имеет князь Федор Юрьевич Рязанский княгиню из царского рода и что всех прекраснее она телом своим. Царь Батый лукав был и немилостив, в неверии своем распалился в похоти своей и сказал князю Федору Юрьевичу: «Дай мне, княже, изведать красоту жены твоей». Благоверный же князь Федор Юрьевич Рязанский посмеялся и ответил царю: «Не годится нам, христианам, водить к тебе, нечестивому царю, жен своих на блуд. Когда нас одолеешь, тогда и женами нашими владеть будешь». Безбожный царь Батый оскорбился и разъярился и тотчас повелел убить благоверного князя Федора Юрьевича, а тело его велел бросить на растерзание зверям и птицам, и других князей и воинов лучших поубивал.

— http://www.bibliotekar.ru/rus/7.htm

И вообще, в русских летописях больше считают бояр и князей, а холопов почти в расчёт не берут. Kovako-1 08:45, 7 октября 2010 (UTC)

То есть если нельзя почитать по сноскам, значит надо затаскивать в статьи внеэнциклопедический инфомусор? Интересный подход. Ценнейшие замечания о том, кого больше считают в русских летописях XIII века, оставьте себе. Во всяком случае до тех пор, пока не покажете финские летописи того же периода. --Abarmot 08:58, 7 октября 2010 (UTC)

Получается так. Иначе в статье останется расплывчатое слово разбой, да и оно кому-то не понравится. Про финские летописи не понял, про монголов что ли? У них письменности ещё не было. Монгольское иго тут пример того, что в ру-вике нет исследований на монгольском языке. Достатачно свидетельств с мест от потерпевшей стороны. В этой статье тоже - свидетельства с мест событий.

Вы сделали замечание, что в русских летописях «холопов почти в расчёт не берут». Вот я Вам и говорю - ни в каких не брали. Даже в финских, тем более, что их и не было. «в ру-вике нет исследований на монгольском языке» - вместо того, чтобы заниматься непонятными домыслами, откройте первую сноску в статье Монгольское нашествие на Русь. --Abarmot 20:27, 7 октября 2010 (UTC)

Это монгольское сказание сильно отличается от церковных записей Швеского королевства на территории Финляндии начала 1700-х. Холопов тут не было, но убитых считали с немецкой (шведской!) педантичностью, когда это было возможно (духовенство старалось бежать в Швецию). Жертвы в основном крестьяне. Kovako-1 07:37, 8 октября 2010 (UTC)

Не перескакивайте с темы на тему, некрасиво выглядит. Сначала Вы приплетаете монголов, о которых якобы в рувики пишут ненейтрально, потом говорите, что в статьях не используют монгольские источники, потом начинаете рассказывать о церковных записях Шведского королевства и о немецкой педантичности. --Abarmot 09:23, 8 октября 2010 (UTC)

Ну есть Сказание..." и что это меняет? Что в этом сказании есть про судьбу населения Руси? Там про Русь вообще почти ничего, годы не те. Одни разборки среди чингизидов и названия городов Китая и Азии. Про ненейтральность этой статьи я не говорил. Речь от том, что достаточно свидетельст на одном языке. Статья про лихолетье в таком же положении: с одной стороны имеем сухой перечень городов, побед и генералов, с другой последствия, которыми не хвастают Kovako-1 21:33, 9 октября 2010 (UTC).

Армия Батыя на Руси 7 лет не сидела. А монгольское иго, ставшее последствием его похода, характеризуется далеко не однозначно, и никак не связано со снабжением оккупационной монгольской армии.--Юрий Ступин 08:15, 7 октября 2010 (UTC)

---

Выше уже было вполне справедливо высказано, что часть статьи про "русские зверства" это финская военная пропаганда периода Второй Мировой. На самом деле это очень вписывается в русофобскую "чёрную легенду" про Россию. — Эта неподписанная реплика была добавлена с IP 92.240.209.79 (обс.) в 18:03, 7 августа 2012‎ (UTC). Подписывайте свои сообщения с помощью ~~~~.

Шаблон НТЗ

Ставлю шаблон НТЗ, поскольку набор источников мне кажется довольно однобоким и несбалансированным. Чуть ли не половина сносок указывает на книгу некоего Viljo Rauta, написанную в 1943 году (!). Понятно, что ожидать какой-либо объективности в тех политических условиях трудно. Описание основных жестокостей списано из какой-то проходной статьи газеты Helsingin Sangomat, ультра-консервативной газеты, известной своей ярой русофобией. Нельзя ли найти по наиболее эмоциональным частям статьи какие-то более непредвзятые источники? --Воевода 14:31, 29 сентября 2012 (UTC)

Статья создавалась участником Kovako-1 преводом с финской вики. Наиболее сомнительные по нейтральности моменты я уже исправил. Проблема в том, что русских источников по теме мало (Бородкин), а шведский и финский языки у нас мало кто знает, чтобы оценить нейтральность и достоверность источников. --DonaldDuck 05:38, 30 сентября 2012 (UTC)

Тема для российских историков не интересная вероятно, создано переводом с финского, посему и такой подбор источников. --Туча 06:36, 30 сентября 2012 (UTC)

Найдите хоть один пример "ярой русофобии" в Helsingin Sangomat! Viljo Rauta написал книгу на основе церковных записей тех времён. Она менее эмоциональна, чем можно было ожидать от года 1943. Цифры у него неполные, но не выдуманные. Kovako-1 22:39, 31 января 2013 (UTC)

Переработка статьи

Статья была мной полностью переработана. Был приведён в соответствие с энциклопедической стилистикой корявый перевод из финского, убраны публицистические обороты, устранены утверждения из наиболее сомнительных источников. Отдельные факты в своей однобокости искажали картину. Так, например, пленение выборгского гарнизона у финнов и их некритического переводчика было представлено как вероломство на пустом месте. Однако это было сделано в связи с невыполнением шведами обязательств по выдаче пленных, в том числе захваченного посла Хилкова. В дополнение, мной была исправлена никудышная и хаотичная структура статьи. Чума, судя по хронологии, с русской оккупацией вообще не связана, хотя и приходится на период Северной войны. Многие события по тематическим и хронологическим признакам были перенесены в другие разделы. --Воевода 16:08, 2 февраля 2013 (UTC)

• По чуме источников вообще не осталось. --Туча 18:40, 2 февраля 2013 (UTC)
  • Спасибо, ошибочка вышла. --Воевода 21:43, 2 февраля 2013 (UTC)
    • Ещё ошибочка - про Похьянмаа всё пропало с источниками. Kovako-1 22:01, 4 апреля 2013 (UTC)
      • Тут никакой ошибки нет. Это было удалено, как основанное на крайне мутных источниках.--Воевода 11:51, 5 апреля 2013 (UTC)
• Статья должна быть переписана на основании современных научных источников. HOBOPOCC 04:30, 6 апреля 2013 (UTC)

Источники на финском языке

Здесь нет источников из желтой прессы, но пояснения явно требуются.

• 1 . Работа V. Rauta. Во время войны (что многих смущает) просидел в архивах, подведя скупую статистику - в книге от 1944 всего 187 стр. Исторические материалы ему были необходимы и ранее - он автор исторических романов и биографии Георг Карл фон Дёбельна. Книга больше не переиздавалась. Как историк - безусловно любитель, но факты подтверждаются другими исследователями, поскольку взяты оттуда же.
• 2. Остальные работы написаны профессиональными историками и более основательно, легко проверяется.
• 3. Журнал-приложение к Helsinki Sanomat от 2009 г. - это разбор работы Г.Вилкуна, от 2005 г. (плюс 300 летие событий?). Это было более доступно читателям, когда создавалась статья, не все берут в библиотеке, и тем более покупают толстые научные работы.

Требование переписать на основании современных научных источников - это каких источников? Переписка Дугласа современней никогда не будет. Как и церковные записи о смертях, рождениях, причастиях и пр. В сети пока доступны на русском документы по Старой Финляндии, на финском языке намного побольше. Все документы пересняты на пленку, но в сети вряд ли доступно, нужно личное присутствие. Есть даже статистика по причине смерти, но годы другие. 80.223.97.220 10:23, 11 апреля 2013 (UTC)