Википедия:К переименованию/7 октября 2010

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

[[Заголовок ссылки]]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Его отец назван прямым порядком с комментарием Хаттак - не фамилия. --Дарёна 20:27, 7 октября 2010 (UTC)

Итог

Хаттак - прозвище по племенной принадлежности, в БСЭ порядок прямой, потому переименовывается. --Укко 19:43, 9 июня 2011 (UTC)

  • Необходимо переименование статьи, так как вариант «Логгинович» диктуется всеми совеременными АИ — как бумажными (см. ссылки в статье, вкл. БРЭ), так и сетевыми (ВП здесь вообще в одиночестве, хотя это не АИ). Написание его отчества с одним «г» даёт только ЭСБЕ (и производные переиздания оного) и Военная энц. Сытина (которая просто копировала здесь ЭСБЕ). Все официальные прижизненные документы (см. рескрипт в статье и подпись под портретом) имеют «гг». Написание имени «Логин» — орфографически девиантный вариант (см. Логгин).Факторъ 11:02, 7 октября 2010 (UTC)
  • → Переименовать. Источники более чем авторитетные, а в ЭСБЕ могла вкрасться ошибка. Да и просто орфографически верно — Логгин. С уважением, --Borealis55 18:35, 9 октября 2010 (UTC)
  • В Биографическом словаре Половцева (т. 5, 1916) имя его отца - Логин. Не переименовать до тех пор, пока не будет установлено, что все прижизненные документы имеют «гг», а не только два представленных. --Николай Путин 22:35, 9 октября 2010 (UTC)
Совершенно верно: по многим дореволюционным источникам, имя его отца писалось как «Логин», но это не должно использовать как абсолютный аргумент: в 19-м веке написание некоторых имён были неустойчивым или просто неверным (например, в светской литературе, вопреки святцам и этимологии, практически всегда писали «Илларион» — вместо правильно «Иларион». Здесь надо также иметь в виду, что имя «Логгин» было весьма редкостным и в русском языке, как правило, имело форму «Лонгин» (хорошо известен евангельсикй персонаж Лонгин Сотник). Но Фёдор, по официальным («Правит. вестник») документам пишется везде через «гг» (приведу вскоре цитату из некролога — в добавление к рескрипту). Важно, однако, что современные АИ, давая о его отце 2 варианта (БРЭ, Т. 6, стр. 490: «Гейден Логгин (Логин) Петрович (Людвиг Сигизмунд Якоб)»; Шилов, стр. 185 (статья о брате — «Гейдене Логгин Логгиновиче»), для Фёдора дают только «Логгин». Здесь важен справочник Шилова — это книга, основанная исключительно на архивных документах и весьма дотошная.Факторъ 18:48, 11 октября 2010 (UTC)
  • → Переименовать. Аргументы см. выше мои посты.Факторъ 18:48, 11 октября 2010 (UTC)
  • (−) Против Кроме ЭСБЕ он так именуется в профильном издании (статья откуда вовсе не копирует статью из ЭСБЕ). Имя его отца, согласно БСЭ (2-е изд.) пишется как Логин, этого же мнения придерживаются РБСП и ВЭС. Имя Логин и Логгин в тех же святцах равноупотребимы. Большинство употребимых производных от этого имени пишутся с одним "г": Гейден не один Логинович, их ещё масса да и фамилия "Логинов" имеет это же происхождение. Далее, Николай Путин справедливо делает замечание на счёти прижизненных документов: в изданной при жизни Гейдена "Русской родословной книге" князя Петра Долгорукова (т. 3, с. 104) также имя отца написано как "Логин", а отчество Фёдора - "Логинович (кстати Шилов ссылается на это издание. Брат Фёдора в ВЭС пишется как Логин Логинович. --Netelo 11:43, 14 октября 2010 (UTC)
→ Переименовать Меняю свой голос на противоположный. Отсмотрел официальные генеральские списки и опубликованный текст указа о награждении орденом св. Георгия — везде он именуется как Логгинович. --Netelo 10:47, 21 октября 2010 (UTC)
Я сам уже давно указал в самой статье на приведённые источники с «Логинович», но против них — гораздо более убедительное: БРЭ — совеременный добротный академический справочник; прижизненные официальные документы (конца жизни). Почти уверен, что в ранней части его жизни, видимо, писали с одним «г», потом перешли на «гг», сочтя, что так правильнее; отсюда и разночтения в старых источниках.Факторъ 19:08, 14 октября 2010 (UTC)
Замечу также, что в святцах нет и не было такого варианта (с одним «г»); из известных «Логгиновичей» хорошо известен Горемыкин, Иван Логгинович (безо всяких вариантов в данном случае).Факторъ 20:10, 15 октября 2010 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 31 октября 2010 в 03:58 (UTC) в «Гейден, Фёдор Логгинович» участником Triumphato. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:59, 1 ноября 2010 (UTC).

Сейчас название — калька с английского, режет слух. SmesharikiAreTheBest 10:19, 7 октября 2010 (UTC)

Закачивание обычно аплодом заменяют. Аплод и даунлод не совсем по-русски. SergeyTitov 14:49, 7 октября 2010 (UTC)
→ Переименовать в Загрузка данных. Однозначно! Закачка — сленг, аплоуд (аплод) — чистый англицизм. (См. {{менеджеры загрузок}}) Ink в 20:17, 7 октября 2010 (UTC)
Источники? #!George Shuklin 20:30, 7 октября 2010 (UTC)
Англицизм. Но нередкий. Т.е. среди русскоязычного населения достаточно популярный. Да и точнее говорит о том, что это, чем загрузка. SergeyTitov 11:23, 8 октября 2010 (UTC)
В Яндекс-словарях: downloadзагружать, скачивать; uploadзагружать в удалённый компьютер. По моему, можно переименовать в Загрузка файлов, а Загрузка сделать неоднозначностью. SmesharikiAreTheBest 08:29, 8 октября 2010 (UTC)
Загрузку сделать неоднозначностью — поддерживаю. SergeyTitov 11:15, 8 октября 2010 (UTC)
«Загрузка в удалённый компьютер» — кто данную фразу использует? Термин «закачка» ещё используют. Загрузкой чаще называют или загрузку компьютера или то, что называется даунлодом, а не аплодом. SergeyTitov 11:23, 8 октября 2010 (UTC)
Это же просто перевод, его действительно вряд ли используют. А про то, как назвать upload, ума не приложу, но аплод не пойдёт, мы же не в анвики :-) SmesharikiAreTheBest 11:27, 8 октября 2010 (UTC)

Итог

Поскольку альтернативных вариантов, кроме англоязычных, не увидел, по истечению 7 дней переименовал в Загрузка файлов. SmesharikiAreTheBest 10:06, 14 октября 2010 (UTC)

длинновато (я понимаю, что есть редирект, но это все равно, что статью «Компьютер» назвать «Вычислительной машиной, предназначенной...») Філософ (Чем могу помочь?) 09:56, 7 октября 2010 (UTC)

Итог

Вынесено на удаление. --DENker 22:03, 15 октября 2010 (UTC)

Во время обсуждения текста на КУ большинство участников высказалось за ее удаление, но г-н Романенко, видимо, знакомый с финским языком, решил иначе. Ну да ладно. В том же обсуждении многие оспаривали текущее название статьи, т.к. термин не употребляется в русскоязычных АИ. Какая терминология принята в финской литературе, с точки зрения правил именования не имеет значения. Цитирую правило: "приоритет следует отдавать названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым". Уточнение "история Финляндии" также представляется излишним. Насчет написания "лихолетье" с заглавной буквы пусть прокомментируют лингвисты. --Ghirla -трёп- 06:39, 7 октября 2010 (UTC)

На СО есть ещё веский аргумент, почему не следует бездумно калькировать принятую в других языках историографическую терминологию: в финской вики fi:Vanha viha (старая злоба) = Русско-шведская война (1495—1497), fi:Pikkuviha (малая злоба) = Русско-шведская война (1741—1743), fi:Pitkä viha (долгая злоба) = Русско-шведская война (1590—1595). Все статьи прикажете переделывать на финский лад? --Ghirla -трёп- 06:42, 7 октября 2010 (UTC)
Аргумент не по теме. Эта статья не про Северную войну. Знаки равенства зря поставили, в финской вике совершенно другой текст, - описаны события на территории Финляндии. Kovako-1 07:03, 14 октября 2010 (UTC)
  • Замечу, что название "Финляндия во время Северной войны" при запросе в Гугле встречается, по сути, один раз: это часть заглавия кандидатской диссертации: Беспятых Ю.Н. Россия и Финляндия во время Северной войны. 1980. Источник авторитетных, но больше нигде такое словосочетание не встречается. Поэтому сложно говорить, что оно привычнее для русскоязычного читателя.Для термина "Велихое лихолетье" приводились примеры использования в русскоязычной литературе. --Ашер 07:59, 7 октября 2010 (UTC)
    Утверждение, что словосочетание "Великое Лихолетье" больше говорит среднестатистическому русскоязычному читателю, чем "Финляндия в Северной войне", мне кажется лукавством. Из последнего по крайней мере ясно, о чём идет речь. Первое - механическая калька иностранного термина, своего рода варваризм. --Ghirla -трёп- 10:15, 7 октября 2010 (UTC)
А я и не делал подобного утверждения. Я лишь обратил внимание, что словосочетание "Финляндия в Северной войне" встречается в Гугле лишь в одном варианте - как название кандидатской диссертации. --Ашер 07:31, 8 октября 2010 (UTC)
  • Коллега Ghirla, мягко говоря, лукавит. В обсуждении удаления было показано, что данный исторический период называется "Великим лихолетьем" в БСЭ [1] и других российских исторических источниках [2], [3], [4]. Оставить как есть. Андрей Романенко 08:11, 7 октября 2010 (UTC)
  • → Переименовать по критерию узнаваемости. «Великое Лихолетье (история Финляндии)» больше бы подошло для заглавия статьи в жёлтом интернет-издании, так как несёт некий оттенок загадочности. «Финляндия во время Северной войны» прямо указывает на время и место действия. --Abarmot 09:12, 7 октября 2010 (UTC)
  • → Переименовать. Словосочетание «Великое лихолетье» для русскоязычной историографии табуированным, безусловно, не является, но в общем случае всегда даётся ремарка о том, что этот термин употребляется в скандинавской историографии. Пусть они его и используют. Из приведённых выше ссылок только Балашов безусловно принимает этот термин. Однако Балашов - не АИ, т.к. профессиональным историком он не является, а при его «фенномании» было бы странно, если бы он не заимствовал финскую историографическую терминологию. Проблема в том, как, собственно, переименовывать. «Финляндия в период Северной войны» вроде бы нормально, но тогда нужно расширять временные рамки, т.к. в статье речь идёт о периоде 1713-1721 гг., и существенно переделывать статью. «Русская оккупация Финляндии» тоже плохо, - русская армия в силу объективных причин просто не могла контролировать всю территорию Финляндии. Я бы склонялся в пользу варианта «Финляндия в период Северной войны» с соответствующей переработкой статьи (т.к. переделывать её в любом случае надо).--Юрий Ступин 09:52, 7 октября 2010 (UTC)
Если нечто не имеет собственного названия в русской историографии (для которой этот эпизод не слишком значителен), но имеет собственное название в иноязычной историографии, а русские источники дают устойчивый перевод, - какие могут быть возражения против употребления этого перевода? Википедия - международный проект и не обязана основываться только на материалах русской историграфии. Андрей Романенко 08:21, 8 октября 2010 (UTC)
А я и не против употребления. В тексте использовать - пожалуйста (с указанием на происхождение термина), а выносить чужеродную терминологию в заглавие статьи - не вижу смысла. Максимум, что может быть в статье с таким названием - краткое словарное определение, что под этим "лихолетьем" понимается в зарубежной историографии, откуда взялось это слово, а событийную сторону можно изложить в другой статье. Если будет нормальная статья о Финляндии в период Северной войны в целом, период 1713-1721 гг. туда войдёт вполне органично. Конечно, в этом случае удельный вес рассказов про "русские зверства" вынужденно уменьшится (по-моему, ради них обсуждаемая статья и написана), но и картина будет полнее. А то пока совсем непонятно, что же происходило в Финляндии с 1700 по 1713 гг. Наверное, и войны никакой не было... Википедия - действительно международный проект, и в других языковых разделах можно вполне основываться на терминологии историографии соответствующей страны. Скажем, в англо-вики при запросе "Great Pathriotic War" попадаем на страницу с заглавием "Eastern Front (World War II)". Ну и пусть, я не против, их дело. Так зачем нам протаскивать в ру-вики чужеродные термины? Пусть финны со шведами так пишут.--Юрий Ступин 12:18, 8 октября 2010 (UTC)
Хорошая аналогия с en.wiki: суть ее в том, что какой-никакой свой термин западная историография для этого же явления имеет - тогда как в данном случае, насколько я понимаю, такого нет: русская историография просто не выделяет такого отдельного предмета. Учитывая, что в финской исторической литературе этот объем понятия обширно и целенаправленно (на уровне специальных монографий) освещен и что Википедия - международный проект, в котором никакая национальная точка зрения не имеет приоритета, - статья об этом понятии на основе финских источников выглядит вполне правомерной. Андрей Романенко 17:18, 8 октября 2010 (UTC)
Однако статья имеет мало общего со статьей в ен:вики, или с описанием "Велиокого лихолетья" в русскоязычных источниках. Сейчас это статья очень конфликтного содержания, с сомнительными источниками затрудненной проверяемости. Как я понимаю, те немногочисленные русские источники, которые есть - вообще при ее написании не использовались. Tbma 17:51, 8 октября 2010 (UTC)
Я уже написал, как разрешить проблему "несовпадения предметов". Пусть будет краткое словарное определение "лихолетья" и информация о происхождении данного термина, со списком литературы. Событийную сторону можно изложить в статье с более понятным для русскоязычного читателя названием, пусть и с несколько другими временными рамками (я так понимаю, хронологический отрезок с 1700 по 1713 год для сторонников "лихолетья" интереса не представляет; было бы любопытно узнать, как статья об этом периоде, если она появится, будет называться).--Юрий Ступин 19:19, 8 октября 2010 (UTC)
  • Оставить Название периода «Великое лихолетье» уже используется. Не стоит заново придумывать другое название. Macs 07:21, 8 октября 2010 (UTC)
  • Оставить В своё время пытались изобрести понятие ножной мяч, вместо футбол с такими же аргументами - "зачем нам чужеродные термины?" Слово лихолетье - русское, и точно обозначает годы страданий населения. Статья прежде всего об этом и не надо тащить в неё всё подряд, что уже имеется в других статьях, только для "разбавления".

Как всё-таки: лихолетье или Лихолетье? Насколько правильно ставить заглавную букву во втором слове? Великая Отечественная и Великая Северная войны, но тут же: Великая французкая революция. Kovako-1 10:52, 13 октября 2010 (UTC)

  • → Переименовать Финляндия во время Северной войны намного более понятное название. --DonaldDuck 12:44, 21 октября 2010 (UTC)
  • Оставить Описывает именно ситуацию с населением и его невзгоды, собственно не было Финляндии как таковой тогда, и Хельсинки, и Турку, и Таллин назывались по другому, да и область вокруг Петербурга(который только во время войны и появился) населялась финами. Выборг сейчас принадлежит России, какая нафиг история Финляндии? С таким же успехом это история России или Швеции, это общая история, а статья о невзгодах финского населения во время северной войны. --Туча 12:10, 7 ноября 2010 (UTC)
    Поясните, что вы имеете в виду под словами "собственно не было Финляндии как таковой тогда"? По вашему, и Украины "не было" до 1991 года? А что было? И какое отношение всё это имеет к теме ветки? --Ghirla -трёп- 06:56, 8 ноября 2010 (UTC)
    я имел введу то, что отождествлять те события с сегодняшней финляндией столько же оснований как и с ленинградской областью, просто в силу географии. --Туча 11:08, 8 ноября 2010 (UTC)
  • Переименовать. Более нейтральное и понятное название. Почти такое же название используется, например, в кандидатской диссертации "Россия и Финляндия во время Северной войны 1700–1721 гг." SashaT 21:00, 23 ноября 2010 (UTC)
  • → Переименовать Отечественная историография (даже приведенная выше) всегда оговаривает, что это термин финской историографии. Статья Мельнова является исключением, т.к. автор, помимо "Лихолетья" упоминает еще и "Шведское нашествие" - это просто авторский стиль, тяготеющий к тривиальным терминам.--Henrich 19:32, 1 декабря 2010 (UTC)
    • отечественная историография находилась под идеологическим давлением значительное время. финская историография вообще-то называет это большой злобой или великой ненавистью, уже лет двести, а лихолетье - это российское причесанная формулировка, упоминающаяся не только в статьях о финляндии, но и о карельском перешейке. --Туча 19:48, 1 декабря 2010 (UTC)
      • Давайте про идеологическое давление в другом месте, хорошо? Что ж такого интересного Вы увидели по ссылке? Может это: «В России эту войну называют Северной, а вот в Финляндии она известна также и под несколько иным именем, а именно - "Великое лихолетье", или буквально - "Большая злоба".» Финское - к финскому, русское - к русскому--Henrich 23:09, 1 декабря 2010 (UTC)
        напрасно, идеологическое давление безусловно присутствовало, это видно хотя бы по тому на сколько бедны российские исследования темы.
        то что статья про историю российского карельского перешейка на русском называется великое лихолетье. что говорит о устоявшемся достаточно термине для описания ситуации с позиции потерь финского населения и в русской историографии. --Туча 23:19, 1 декабря 2010 (UTC)
        Участник заблокирован за троллинг. --Ghirla -трёп- 06:35, 2 декабря 2010 (UTC)
        троллингом громко названо одно слово "приперся" --Туча 04:38, 3 декабря 2010 (UTC)
  • В России эту войну называют Северной, а вот в Финляндии она известна также и под несколько иным именем, а именно - "Великое лихолетье Это неправда от незнания. Таких глупостей в интернете можно найти, но зачем? Великая Северная война и fi:Suuri Pohjan sota одно и то же. Первоисточники по событиям, описанным в статье, почти все на шведском, все труды на финском. На русском НЕТ НИЧЕГО. Упомянутая выше кандитатская диссертация ничто ничего не вносит в эту статью по существу, там совершенно про другое. Авторы статьи на всех языках, на которые она переведена, постарались учесть это и с уважением отнеслись к названию, постараясь передать его суть - страдания населения. В статье не приведены факты многочисленных массовых убийств мирного населения, которые педантично приводит Вилкуна, оставлены только общие слова. Наверно это современная политкорректность авторов статьи. Советую книжку прочитать, а потом судить о названии. После прочтения название: Геноцид в Финляндии во время Северной войны покажется вполне подходящим.

Единственный аргумент за переименование: "намного более понятное название" лишь свидетельствует о полном незнании истории в этой её части. Так и алгебру можно до примитивной арифметики низложить. Kovako-1 13:06, 14 декабря 2010 (UTC)

Итог

Высказано много разносторонних аргументов, но я думаю сами высказавшиеся понимают, что главное что следует учитывать - это соответствие употребляемого названия источникам и однозначность в определении предмета. Начнём с источников. Приведённые немногочисленные упоминания в русскоязычной историографии используют название "Великое лихолетье" лишь вскользь, чаще всего со ссылкой на финскую историографию (вдобавок - результат поиска в гугл-академии). Популяризирующий это название Балашов и вовсе опирается в своих книгах в основном на финские источники, без какого-то критического анализа, и употребление подобного рода чужеродных терминов у него не единично, что не позволяет считать его АИ. Однако, справедливы и аргументы, что в советской и российской историографии этот исторический период пристально не рассматривался, а потому и не приобрёл устоявшегося названия. Можем ли мы, в этом случае, принять иноязычный термин, ограниченно известный среди русскоязычных? Анализ литературы в гугл-букс, употребляющей словосочетание "Великое лихолетье" показывает, что употребление термина далеко не так однозначно. Им обозначаются порой самые различные исторические периоды. Кроме того, если присовокупить схожесть с термином "Военное лихолетье" (яндекс), для ясно связываемым с ВОВ, то возникают сомнения, что предмет статьи может быть опознан по существующему названию. Таким образом, более подходящим представляется название Финляндия во время Северной войны, статья переименовывается. Стоит отметить, что статья сейчас выглядит довольно странно, являясь, видимо, переводом финских источников, и порой, особенно в шапке, трудна для понимания, потому требует существенной переработки. --Укко 13:34, 8 июня 2011 (UTC)

Списки самых высоких зданий

Список самых высоких зданий Екатеринбурга

Список самых высоких зданий в Чикаго

Список самых высоких зданий в Нью-Йорке

Список самых высоких зданий в Дубае

Нужно привести к одному знаменателю. Либо Список самых высоких зданий в городе, либо Список самых высоких зданий города. dima 04:09, 7 октября 2010 (UTC)

  • Выставил я только избранные списки, кроме них ещё такие есть. dima 04:11, 7 октября 2010 (UTC)
  • Аргументация будет? --Николай Путин 14:53, 9 октября 2010 (UTC)
    Нужно чтобы названия были идентичными, ведь так удобнее и, думаю, правильнее. dima 15:22, 9 октября 2010 (UTC)
    Что значит в вашем понимании правильнее и чем именно неудобны текущие названия? --Николай Путин 15:26, 9 октября 2010 (UTC)
    Ну ведь правильнее и удобнее когда названия одинаковые, сразу можно понять, что списки представляют одну тему, но разные города. Наверно в данном случае предлог в не уместен. Ещё мне кажется, что когда-нибуть кто-нибуть всё-таки начнёт переименования без обсуждений. Унификация - эффективный метод стандаризации. Ну не могу я как-то подругому объяснить. Любой здравомыслящий человек поймёт, что здесь нужно переименованиеdima 16:37, 9 октября 2010 (UTC)
    Последняя ваша фраза не состыкуется с правилом ВП:ЭП. Пожалуйста, не допускайте такого в дальнейшем. --INS Pirat 17:08, 9 октября 2010 (UTC)
    А из текущих названий нельзя "сразу понять, что списки представляют одну тему, но разные города?" :-) Я считаю, что нужно обсудить этот вопрос на форуме (поскольку правила именования статей здесь бессильны), а не обсуждать названия выборочных статей. Возражения против переноса обсуждения на Википедия:Форум/Общий будут? --Николай Путин 22:43, 9 октября 2010 (UTC)
    Ладно, переносите. dima 03:51, 10 октября 2010 (UTC)

Итог

Перенёс обсуждение на ВП:К переименованию/17 декабря 2010. --Николай Путин 16:23, 17 декабря 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Официальное название данного центра, прописанное в недавно принятом федеральном законе, - инновационный центр "Сколково" [5]. Соответственно предлагаю переименовать статью. SashaT 23:08, 6 октября 2010 (UTC)

  • Поддерживаю. Не нужно ставить в названия журналистские клише, если есть узнаваемые официальные названия. AndyVolykhov 00:23, 7 октября 2010 (UTC)
  • Может, просто Сколково? По-моему, тут доминирование над территорией, на которой и располагается. Нет? SergeyTitov 02:28, 7 октября 2010 (UTC)
  • Переименовать в Сколково (доминантное значение термина). --Ghirla -трёп- 06:36, 7 октября 2010 (UTC)
    Я бы пока не стал. Деревня известна с XVI века, по ней названо одно из московских шоссе. Проект, конечно, громкий, но он пока известен только по новостному шуму. А шум, как известно, быстро проходит. Если вдруг его сейчас отменят - будет ли у него доминирующая значимость через год? AndyVolykhov 12:49, 7 октября 2010 (UTC)
  • Если согласно ФЗ он теперь так именуется, то можно переименовать. Но только в Сколково (инновационный центр), а не просто Сколково. Значение вовсе не основное (не забываем про бизнес-школу), никак не первичное, да и вообще абсурдно давать основное значение томку, что есть только на бумаеге и не начинало ещё даже строиться. --DonAvero 08:46, 7 октября 2010 (UTC)
  • → Переименовать разумные доводы номинатора. Ink в 20:20, 7 октября 2010 (UTC)

Итог

Переименовал в силу очевидности. Kurochka 20:34, 7 октября 2010 (UTC)