Обсуждение:Французы

У кого есть в свободном доступе книга La Race Francaise под авторством Rene Martial? В этой книге довольно подробно описан этногенез французов. HajimuradDag

Экспатриот

В русском языке такого слова нет. Есть эмигрант и экспатриант. --Max Shakhray 21:13, 21 июля 2009 (UTC)

Этническая история

Бретонцы это не французы! 89.19.165.60 07:59, 17 марта 2010 (UTC)

Претензии к статье

1. На мой взгляд — типичный ОРИСС.
2. Источников нет и, если я не ошибся с первым пунктом, быть не может.
3. Два кардинально отличных определения французов, статистика не указывает ни источников, ни какое из определений имелось в виду.
4. Фактические ошибки типа «бриттов, которых потом назвали бретонцами».
5. Стиль «хотя есть версия о…», «до сих пор сохраняется в сознании народа тяга к…»
6. «Традиционные занятия» — это краткое описание истории французской экономии?
7. «Традиционный быт» — какое время описывается? Точно не нынешние реалии. Описание урбанистики тоже никакого отношения к Франции. Во Франции всего 87 соборов, городов же 37,000. Национальные костюмы у каждого народа свои.
8. «Характер французов» — это не энциклопедия.
9. «Режим питания» — «обед, зовущийся завтраком»!

Либо я чего-то не понимаю, либо эту статью надо выставлять на удаление. Отдельные фрагменты скопировав в «Население Франции». green_fr 14:51, 19 марта 2010 (UTC)

См. также определения «нация» и «национальность» в статье «Нация».--green_fr 12:48, 19 июня 2010 (UTC)

Расселение

Как-то странно выглядят данные, что в Эстонии живут 70 французов. Я бы вообще меньше 10000 не указывал, объединил в "прочие страны". А уж про Эстонию - это просто подозрительно. --Shcootsn 07:21, 29 апреля 2010 (UTC)

Зачем удалять?

Зачем удалять эту статью? Обычно удаляют те статьи которые ненужны или не имеют смысла! Я против её удаления!

Обсудим по частям?

Предлагаю высказаться по поводу каждой из следующих частей. Основные вопросы: нужна ли эта часть в статье? Если да, то удовлетворительна ли она в имеющемся виде? Если нет, то какие есть пути к её улучшению.

1. Шаблон население. Не нужен — я, кажется, нашёл, откуда эти цифры, 130 миллионов похожи на количество франкофонов в мире (согласно Lerousse). К тому же шаблон явно привязывает нацию к языку — см. соответствующее поле. В то время как статья чётко проводит различие между «француз» и «франкофон».
2. Этническая история. Может и нужен, но в данном виде непригоден, лично я не вижу, как улучшить.
3. Традиционные занятия. Не нужен. Если сделать не ОРИСС, то получится пересказ «экономики Франции».
4. Традиционный быт. Не представляю, что можно написать в этом параграфе.
5. Характер французов. Не нужен. В лучшем случае можно было бы сделать «характер французов в клише других стран» (типа русские — алкоголики, евреи — ростовщики, американцы — тупые и т. п.)
6. Режим питания. Не нужен. Есть «французская кухня», там можно объяснять, как называется по-французски «завтрак».
7. Праздники. Есть отдельная статья, ссылка должна быть на статье «Франция».

Что скажете, коллеги?--green_fr 10:05, 5 июля 2010 (UTC)

Ну что, согласно высказанным пожеланиям, я начинаю править :-/--green_fr 08:25, 2 сентября 2010 (UTC)

К 109.126.239.248

Уважаемый 109.126.239.248, как вы видите, 2.5 месяца назад я высказал претензии к некоторым разделам статьи и предложил их улучшить кардинально, выкидывая неверную информацию. Если у вас есть какие-то замечания, пишите здесь, поговорим, обсудим. Если же вы будете продолжать откатывать мои правки, я попрошу заблокировать вашу учётную запись (см. Википедия:Правило трёх откатов).--green_fr 08:02, 21 сентября 2010 (UTC)

Попросил блокировку.--green_fr 15:23, 21 сентября 2010 (UTC)

Французская национальность ↔ nationalité française

«Точное определение французской национальности, а также условий её получения и связанных с ней прав и обязанностей дает Гражданский кодекс» — на мой взгляд, закон банально говорит о гражданстве Франции. Мне кажется, в данном случае путается гражданство (nationality — nationalité) и этничность (ethnicity — ethnique). Нельзя ли привести соответствующую цитату из закона и её перевод? Dinamik 14:30, 5 октября 2010 (UTC)

Путаница неразрешимая, поскольку во Франции фактически отрицается различие между «этничностью» и «гражданством». В этом самая большая проблема статьи — хочется (по привычке) статью о нации французов, а вся доступная информация только о гражданах Франции. Последние найденные источники — советские демографы 1970-х годов. Поэтому я вообще предлагал уничтожить статью, оставить «Население Франции», в которой объяснить проблему. После обсуждения сошлись на том, что надо доработать эту, чем я и занимаюсь, медленно и печально. Пока что вот воюю, чтобы убрать откровенно неправильную информацию (в данном случае смешиваются ещё и «франкофоны»).--green_fr 07:23, 6 октября 2010 (UTC)

Схема разрешения путаницы между французами-народом, французами-гражданами и населением Франции

Я вижу три объекта описания: французы — граждане Франции, французы — народ (советская классификация) и население Франции. Я предлагаю в статье Французы предметом выбрать французов — граждан Франции (в соответствии с современным пониманием этого слова), но в одном из разделов указать на то, что советские демографы как-то ещё умудрились из французов-граждан Франции вычленить французов-народ и рассказать о том, что под этим советские демографы и те, кто продолжает слепо копировать их определения, под этим понимает. Статья Население Франции, соответственно, должна рассказывать про население Франции, которое практически наверняка состоит не только из граждан Франции. Dinamik 19:39, 11 октября 2010 (UTC)

Я полностью согласен! Плюс ещё четвёртый концепт — франкофоны, именно их описывает таблица, которую я последние недели регулярно сношу, и которая регулярно возрождается. Какие вижу проблемы:

• Люди хотят видеть статью про французов-народ (см. страницу обсуждения удаления). Аргументов я не увидел, но люди хотят, а значит они будут исправлять статью в этом направлении.
• Сложно описать концепт советских демографов. Я не видел (искал много) ни описания методологии, ни критики. Моё личное мнение — всё высосано из пальца, но АИ для этого нет и не предвидится.
• Сложно найти АИ для официальной точки зрения Франции, для которой француз = гражданин Франции. Во всех официальных документах используется полная терминология («гражданин Франции»), которая во всех трактовках плавно (без подчёркивания) переходит во «француз». Фактически это одно и то же (нормальный француз даже вопроса не поймёт, если его о разнице спросить), но формального подтверждения я не нашёл.

--green_fr 08:15, 12 октября 2010 (UTC)

• о том, что люди хотят видеть статью про французов-народ и концепт советских демографов — пускай те, кто хочет видеть статью про французов-народ и в состоянии описать концепт советских демографов, делают это в отдельном разделе или в другой статье
• в этой статье, случае, нет фраз, позволяющих указать, что «француз» суть «гражданин Франции»? Dinamik 08:50, 12 октября 2010 (UTC)

Это самое лучшее, что я нашёл, но и там, если придраться, не всё чисто — автор (юрист, пишет свой блог — то есть уже под определение АИ не подходит) начинает с вопроса «что такое быть французом?» (заголовок статьи) и тут же подменяет это «французским гражданством» (первая фраза четвёртого параграфа). Для него тоже это — синонимы, но он нигде не пишет «ребята, эти два понятия равнозначны». green_fr 08:57, 12 октября 2010 (UTC)

Сегодняшняя статистика

Убрал статистику французов по странам по следующим причинам:

• Французы во Франции — приводятся старые данные населения Франции, в то время как статья определяет «французов» либо в этническом смысле (то есть, например, русские иммигранты не являются французами), либо в официальном французском смысле (по гражданству). Но никак не общее население страны.
• Французы в Америке — приведенные таблицы (как я понял) считают людей, указавших те или иные корни. Более того, 17 миллионов в таблице нигде не встречается.
• Канада — речь о франкофонах, наша статья чётко проговаривает, что это не одно и то же.
• Аргентина — статьи нет в прямом доступе, нет возможности проверить.
• Великобритания: статья говорит об архивных данных 6,100,000 иммигрантов за XIX век из многих стран, как из этого вывести 6,200,000 французов там сегодня — не понимаю.
• Бельгия — ссылка на английскую Википедию, не источник. Сама английская Википедия ссылается на потерянный документ…
• Бразилия — статья цитирует 25 тысяч французов (в официальном смысле — гражданство), 100,000 иммигрантов, которые потенциально приводят к 500,000-1,000,000 потомков сегодня. После этого утверждать, что в Бразилии 1,000,000 французов как минимум недобросовестно.

Дальше я уже не смотрел, данные не показались мне серьёзными. Я не ошибся?--green_fr 08:14, 5 мая 2011 (UTC)

Национальность Наполеона

Я извиняюсь, но Наполеон разве француз? Он вроде всегда был корсиканцем. Или тогда в статье "Русские" надо Сталина добавить.77.35.202.155 14:31, 12 декабря 2011 (UTC)

У слова «француз» есть два значения, см. первые же фразы статьи. Во втором смысле Наполеон точно француз, в первом — возможно нет, я не вижу чётких критериев, по которым можно было бы что-то утверждать. Родился да, на Корсике.--green_fr 15:33, 12 декабря 2011 (UTC)

Национальность Зидана

Зинадин Дзидан он ни француз!

См. неоднозначность определения термина «француз» в начале статьи.--green_fr 08:48, 12 мая 2014 (UTC)

Фото французов

А где фотографии великих французских чернокожих футболистов, раз они подходят под определение „француз“? И иже с ними Зидана и других выходцев из Африки. Где пресловутая толерантность? Это к тому, как получилось в СССР с русскими - все нации есть, только русских нет. Здесь же есть бретонцы, фламандцы, эльзасцы, корсиканцы, баски, окситанцы, а где тогда французы? Определение о том, что все граждане французы и вправду убивает всю статью о народе, как мы привыкли это видеть. Интересны, к примеру, статьи об итальянцах, испанцах, даже об англичанах, но о французах ничего. Глупо, конечно, описывать быт мусульманина в Марселе, но где исконный francais? По всему видно, в этой статье о нём ничего не будет. Alava 18:02, 10 ноября 2014 (UTC)

Не торопитесь делать выводы, Зидан был на фотографиях менее недели назад, до правки User:Воевода. А он действительно как-то заснобил современных французов, отдав предпочтение XIX веку.--green_fr 10:08, 12 ноября 2014 (UTC)

По поводу же расхождения между тем, что «нам хотелось бы видеть» и тем, что написано в статье — да, такая проблема есть. У российского читателя в голове одни определения, французское государство оперирует другими. Более того, никакой более-менее приличный источник информации за последние 40 лет не использовал привычное российскому читателю разделение между «исконными» французами и «понаехавшими». Я без сарказма, мне правда было бы очень интересно почитать серьёзную литературу по этому поводу, но её нет. Возможно, потому что такое разделение уже не имеет смысла. Возможно, из-за излишней политкорректности. Но вот факт — литературы нет, писать нечего, выдумывать самим не хочется.--green_fr 10:08, 12 ноября 2014 (UTC)

Попросту разделим статью Франция: до и после ,тогда

получится более корректно ? Prakisy (обс.) 04:20, 15 мая 2019 (UTC)

Окситанский язык

Можно ли назвать окситанский язык одним из языков французов? --37.112.57.121 14:21, 28 сентября 2015 (UTC)

А в чём конкретно вопрос? «Считать» с какой целью? Если просто приписать строчку в таблице статьи Википедии — лично я не вижу смысла (у него несколько десятков тысяч носителей). Если расширить параграф «Основной язык», чтобы сделать из неё «Язык» — почему бы и нет?--green_fr 10:43, 29 сентября 2015 (UTC)

Из параграфа «Основной язык» сделать параграф «Язык» — это и имелось в виду. Всё-таки, нет народа «окситанцы», по крайней мере, признанного. Следовательно, носители окситанского языка считаются французами (по крайней мере, во Франции). --37.112.57.121 13:05, 29 сентября 2015 (UTC)

Во Франции и многие носители русского языка считаются французами (я вот, например), в этом вся сложность статьи. "Француз" для Франции - это "гражданин Франции". То есть, если носитель окситанского языка переезжает в Испанию (получает испанское гражданство, теряет французское), он перестаёт быть французом для Франции.--green_fr 08:37, 30 сентября 2015 (UTC)

Подождите, а какой народ вообще использует окситанский язык? --176.212.97.34 13:15, 8 октября 2015 (UTC)

В основном они - граждане Франции, то есть, согласно основному определению этой статьи, они - французы.--green_fr 15:40, 9 октября 2015 (UTC)