Обсуждение:Ханча

Название

А почему "Ханджа"? Дело в том, что слово - фонетическое исключение, и читается "Ханчча", то есть второй слог не озвончается. Мне кажется, что специалист, который писал эту статью должен помнить об этом. Я бы исправил.. Сура 18:47, 15 августа 2006 (UTC)

Видимо, устоявшееся название. Может, уже и в какие-то словари вошло. Жаль, но иногда приходится и неверные названия оставлять. --AndyVolykhov ^↔ 18:56, 15 августа 2006 (UTC)

Это безграмотно получается. Могу сказать точно как кореист. А вот не поленился найти ссылки с профессиональных! форумов востоковедов (в непровессиональных и "хангуль" вместо "хангыль" пишут :)

http://forum.vostokopedia.ru/index.php?showtopic=659&mode=threaded&pid=3248 (cм в самом низу)

http://polusharie.com/index.php?topic=44535.new

ну и так ещё :) http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=1579&mid=15707#15707 Есть ещё куча вариантов,, когда спецы пишут "ханча", с одной "ч", но никак не "ханджа". Рекомендую переименовать страницу в "ханчча", и сделать ещё редирект для сохранения всех ссылок на "ханджа" Сура 19:23, 15 августа 2006 (UTC)

В общем, так и сделал. Если кто-то очень против, может вернуть всё назад, но в правильности своей версии ручаюсь, как кореист. Сура 19:46, 15 августа 2006 (UTC)

В корейской википедии подтвердили, что это читается /한ː짜/ (первый слог долгий). Так что пусть будет ханчча. А вообще-то это отнюдь не исключение, «удвоение» согласной на стыке морфем — весьма частое явление в корейском. — Monedula 06:31, 16 августа 2006 (UTC)

Ну вот и ладушки. А насчёт исключения - просто само удвоение является как бы исключением относительно нормы чтения. То есть человек, изучающий корейский, и умеющий правильно читать сочетания слогов, скажет ведь действительно "Ханджа", если не будет знать об этом феномене.

Сура 07:19, 16 августа 2006 (UTC)

Шаблон

Кстати, как бы ещё исправить шаблон, тот что справа вверху, чтобы там тоже была "Ханчча". Я просто не умею. Сура 07:38, 16 августа 2006 (UTC)

*

Привет! В Википедии принята транскрипция с корейского по Концевичу. Зачем вы переименовали Ханджу в Ханччу? К тому же индекс цитируемости у Ханджи выше.--Dstary 09:12, 16 августа 2006 (UTC)

См обсуждение в Обсуждении Ханччи с автором статьи. Русский язык тем и хорош, что мы можем очень точно передавать иностранные термины (не имеющие аналогов у нас). Это я к тому, что англоязычные теперь все, как попугаи, пишут Busan (и читают так же) и прочее (всё согласно новой романизации). Нам-то она зачем нужна!

Таблица Концевича безусловно является основной, но ведь "Ханчча" - исключение! По всем правилам, должна быть "Ханджа", но это неверно. Идёт удвоение "Ч" в начале второго слога, то есть реально транскрибироваться должнно именно как ХАН-ЧЧ-А. С неправильной "Ханджи" сохранился редирект, так что ссылки не пропали. Сура 09:32, 16 августа 2006 (UTC)

Есть еще одно правило в Википедии - из правильного и намного более известного названия выбирается второе. То есть, к примеру, в Википедии, как и везде, Ким Иль Сона (김일성) называют Ким Ир Сеном, а Соуль (서울) - Сеулом. Та же история и с ханджой. Я за то, чтобы обратно переименовать.--Dstary 10:21, 16 августа 2006 (UTC)

Не согласен. Ким Ир Сен и Сеул - устоявшиеся имена СОБСТВЕННЫЕ. Ханчча - термин-калька, типичное заимствование, существующее ТОЛЬКО в корейском. Я специально привёл ссылки (я всё-таки за то, чтобы перенестись на страницу обсуждения Ханччи, чтобы другие тоже присоединились), где показываю, что это не только моя выдумка. Так говорят и специалисты. Могу позвонить своему преподавателю (могу и не звонить, ибо она сама нас учила, как правильно). Впрочем, я не настаиваю из принципа, просто ИМХО, энциклопедия должна УЧИТЬ как говорить, а не следовать общепринятому мнению (я же привёл сразу в скобках "традиционный" для кого-то вариант + редирект). Сура 11:49, 16 августа 2006 (UTC)

"энциклопедия должна УЧИТЬ как говорить"... Азначаит ли эта, шта мы далжны пирииминавать фсе статьи па фанэтичискаму принцыпу и пирийти на изык типа как у пандокаф? :-) Штобы далико ни хадить, давайти начнjом са статьи "Солнце". "Солнце" надо переименовать в "Сонца". Патамушта энцыклапедия далжна учить как гаварить. :-) Придлагаjу ваапще атминить русский алфавит и пирийти к фанэтичискай письминнасьти па миждународнай системи. :-) Ri hwa won

В «Большом корейско-русском словаре» (двухтомном, советских времён) все эти удвоения согласных были обозначены. — Monedula 12:12, 16 августа 2006 (UTC)

Безусловно, но речь тут как бы о другом. Уважаемый Dstary предлагает использовать старый вариант, не потому что он правильный, а потому что он (предположительно) устоявшийся. Я, например, не согласен, что он устоявшийся. От того, что его часто употребляют, не значит, что в энциклопедии должен быть именно частоупотребимый вариант. Ведь значительное кол-во людей (вероятно, даже большинство) говорят зво́нит, но это не значит, что в словаре литературных ударений должно быть так. Здесь случай ещё более частный, фактически, экспертами могут считать только известные кореисты. Я к ним себя ни в коем случае не причисляю, и если кто-то из них скажет, что среди специалистов принято говорить "ханджа", я с удовольствием исправлю Сура 12:19, 16 августа 2006 (UTC)

Ок, убедили, черти :)--Dstary 12:22, 16 августа 2006 (UTC)

Не всех убедили. :-) Давайте я попробую переубедить. Главный вопрос: с каких пор у нас при русификации корейских терминов положено использовать фонетическую транскрипцию? Задумайтесь над этим вопросом на 30 секунд. И вы сами с ужасом осознаете зияющую бездну собственного заблуждения. :-) Таки задумайтесь.
Вы можете рассказывать об удвоении "ч" в 한자 на уроках корейского языка (как на уроках русского языка детям и иностранцам надо рассказывать, что "что" читается череш "ш", а не через "ч", хотя - что в данном случае важно - пишется все-таки через "ч", несмотря ни на что), но при записи корейских слов русскими буквами желательно придерживаться какой-то системы. Например, Концевича. Другое дело, как ее использовать в данном случае. И это не такой уж простой вопрос, потому что у Концевича всё на свете не обговорено. Например, я слышал мнение, что в таком случае желательно писать "Ханча", отражая только тот факт, что нет озвончения. Хотя бы потому что в данном случае фонетически "удвоенность" "ч" не так очевидна, как в случаях, когда в корейском варианте пишется ㅉ. Кроме того, система Концевича - это не столько транскрипция, сколько транслитерация. И если в корейском пишется ㅈ, то в русском это может быть либо "ч", либо "чж/дж" в зависимости от озвончения. Других вариантов не предусмотрено. Потому что транслитерация нужна для восстановления корейского написания из русского. Из "Ханчча" вы ничего хорошего не восстановите. В отличие от "Ханча/Ханчжа/Ханджа". Так что вряд ли эту дискуссию можно считать оконченной, тем более что "Ханчча" выглядит диковато для людей, типа меня, которые такое написание впервые в жизни видят после многолетнего опыта околокорейской работы. Ri hwa won

Предлагаю компромисс

Написать "Ханча" (по Концевичу, с учетом неозвончения). И привести в скобках корейское произношение 한짜. Фонетическую же транскрипцию предлагаю либо не приводить, либо приводить последовательно, с ипользованием международных символов. Так как, если ее приводить, то надо, например, начинать объяснять, что ㅎ - это вовсе не "х", а другой звук, и так далее. --Ri hwa won

Уважаемый г-н И (Ри, Ли, как кстати по Концевичу :) - в Северной Корее будет Ри, в Хангукии - И, традиционно по-русски - Ли - как быть) Я в принципе, не против написания "Ханча". Меня резанул только звонкий "дж" там, где его нет. Потом, ради Бога, не надо предлагать международных систем. Что новая корейская транслитерация, что японская ромадзи - сборник сплошных искажений, из-за которых получаются Бусаны, Мицубиши и прочие Хундаи.. Все наши системы гораздо лучше, зачем обращать внимание на их недоработанные системы. А вообще это дело привычки - я всегда там, где "нг" писал нъ. Сура 22:34, 1 сентября 2006 (UTC)

тю, хлопцi, та шо вi паритесь? :) назовите статью "Китайская иероглифика в корейском языке" :)

Множественное число

Я, конечно, ничего в этом не смыслю, но хотелось бы источник на употребление этого слова только во множественном числе.--91.122.93.15 22:27, 26 декабря 2010 (UTC)

• Я тоже ничего не знаю по теме статьи, но хотел бы добиться единообразия, которого сейчас нет:

  В Южной Корее ханча используются редко… и обычно их приводят в скобках после записи слова хангылем там, где может возникнуть неоднозначность.

В Северной Корее ханча практически вышла из употребления.

Итак, имеем то множественное число (преобладает), то женский род (пример подобного употребления не единичен). С уважением, NN21 (обс.) 19:38, 23 декабря 2016 (UTC)

По смыслу «ханча» — это китайские иероглифы, поэтому должно использоваться множественное число, если речь идет о совокупности («ханча вышли из употребления»), и в единственном, если речь идет о конкретном знаке. Единственное число в отношении системы в целом, видимо, употребляют по аналогии с азбукой, хангылем. --Zirnis (обс.) 21:06, 23 декабря 2016 (UTC)

• Благодарю за ответ. Вынужден, однако, заметить, что употребление одного и того же слова то как формы единственного числа, то как формы множественного, мягко говоря, нетипично для русского языка (а прямо сказать, попросту не встречается в нём). По этой причине прошу узнать, какой из вариантов следует считать правильным. И внести необходимые правки. С уважением, NN21 (обс.) 21:32, 23 декабря 2016 (UTC)

Это неизменяемое заимствование, коих в русском языке немало: «пенсне лежит и пенсне лежат», «кенгуру прыгает и кенгуру прыгают» и т. д. --Zirnis (обс.) 22:09, 23 декабря 2016 (UTC)

никогда не упрощали

Что это значит: Так как ханча никогда не упрощали, её знаки в большинстве случаев идентичны традиционным китайским и японским иероглифам. Очень малое число знаков ханча были упрощены или являются уникальными для корейского языка. 95.220.7.113 13:15, 5 апреля 2013 (UTC)

• Починено, спасибо. — kf8 13:20, 5 апреля 2013 (UTC)

поворчать слегка захотелось

Мне почему-то кажется, что мы тут изобретаем новое слово в русском языке, откуда и возникают многие разговоры выше. Включая и правописание, и род-число. То есть эта статья написано *как будто бы* слово "ханча" и в самом деле в русском языке есть. А его ведь на самом деле нет. Не только в литературном русском языке, но и в корееведческой литературе за редкими исключениями. Обычно, без специальной надобности даже в корееведческой литературе никто не пишет "ханча", все пишут о китайских иероглифах, иероглифике. Понятно, что в Корее в использовании иероглифики есть некоторые свои особенности, но в этом нет ничего странного, необычного или ужасно принципиального. Латиница или кириллица тоже используются в разных языках - и по-разному. От этого они не перестают быть латиницей или кириллицей, например, и так обычно и называются, когда о них хотят сказать - независимо от контекста. Ну и закономерный вопрос: зачем вообще нам здесь в этой статье нужно это несуществующее слово? И в заголовке, и в тексте. Почему мы не можем, как, кстати, предлагалось, использовать что-то вроде "Китайской иероглифики в Корее" в заголовке и "иероглифы/иероглифика" в тексте, и где-нибудь там один раз в преамбуле сделать пояснение, что в Корее эту самую иероглифику именуют "ханча"? Ri Hwa Won (обс.) 02:24, 24 декабря 2016 (UTC)

Как вариант — Иероглифика в корейском языке. Я думаю, на текущее название влияет аналогия с кандзи (тоже переименовать?) и интервики. --Zirnis (обс.) 08:03, 24 декабря 2016 (UTC)

Ri hwa won, Zirnis, см. обсуждение от 2012. Также см. аналогичные статьи — Кандзи, Китайское письмо. — Ле Лой 08:07, 24 декабря 2016 (UTC)

Извините, подзабыл про это свое ворчание. Ссылку посмотрел. Не вижу в ней ничего, что противоречило бы мною сказанному. Там была как бы другая проблема: как писать - ханчча или ханча. Это, помню, тогда вызывало нездоровый интерес. А мысль писать, как (почти) все нормальные люди, "китайская иероглифика" просто не обсуждалась. Видимо, в пылу баталий, как в том известном психологическом эксперименте, не приметили проходившую мимо гориллу. При этом список литературы там подтверждает как раз то, что обычно это дело называется "китайская иероглифика" или типа того. Насчет кандзи - не знаю, не японист, статьи про Японию по-русски не читаю. Вполне может быть, что слово "кандзи" уже вошло в русский язык. Чего не скажешь о слове "ханча". Наши попытки его тут насильно ввести сильно смахивают на ОРИСС или типа того. Главное, непонятно, зачем и кому это вообще нужно. Ri Hwa Won (обс.) 05:02, 13 апреля 2017 (UTC)

Ri hwa won, а почему вы думаете, что за этим именованием стоит какой-то личный интерес? Возможно большинству просто больше нравится однословное называние (льезон, а не «внешнее сандхи во французской фонологии», ёон, а не «правила слияния некоторых слогов с гласными в японском языке»). — Ле Лой 07:04, 13 апреля 2017 (UTC)

Не, я не имел ничего такого в виду - про личный интерес (хотя понимаю, почему можно было так подумать). Краткость, конечно, сестра таланта, и статью про автомобиль можно было бы назвать кар. :) Тем более что кое-кто кое-где это слово даже использует. Но всё-таки... Мне по работе приходилось и до сих пор приходится описывать такие вещи по-русски. При этом слово "ханча" я употребляю редко - и только в аудитории, которая знакома с корейским языком. Я воспитывался на чем-то таком http://tttkkk.livejournal.com/143325.html или таком http://tttkkk.livejournal.com/249907.html Ни в одном из этих текстов слово "ханча" не используется, автор прекрасно без него обходится, и я тоже всегда прекрасно без него обходился. В отличие, скажем (и это немаловажно, есть другие ситуации), от слов типа "хангыль" и "ханмун". Они как раз используются. Вот текст по последней ссылке с чего начинается: "Сейчас в Корее идет активная дискуссия по вопросу о том, какой письменностью следует писать новую вывеску на воротах Кванхвамун – иероглификой или хангылем". Что, как говорится, характерно. Иначе говоря, у нас тут вопрос философский: мы творим тут реальность или мы ее отражаем. Если отражаем, то "ханчу" лучше пока задвинуть куда-нибудь. ...Интересно, что местами мы реальность все-таки творим. Например, я подозреваю, что заслуги наших вики-авторов во внедрении в широкий оборот системы Концевича трудно переоценить. Но там есть за что бороться. В случае "ханчи" я не вижу смысла в такого рода борьбе. Во внедрении этого неологизма в русский язык. Ri Hwa Won (обс.) 08:04, 13 апреля 2017 (UTC)

Если вы серьёзно настроены, то подайте на переименование, там посмотрим, что скажет сообщество. Я поразмышлял и пришёл к выводу, что мне всё равно :) — Ле Лой 08:10, 13 апреля 2017 (UTC)