Обсуждение:Хертен (замок)

Написание

@Максим Кузахметов: Орфография названия замка в статье должна соответствовать названию статьи (Хертен), которое, в свою очередь, соответствует практической транскрипции. Буква «э» после согласных не пишется. — М. Ю. (yms) (обс.) 03:23, 24 мая 2020 (UTC)

• Правильная транскрипция в данном случае — «Хэртен». Не надо плодить новые неправильные названия, следуя старым догмам. Приходиться мириться, что сложилось написание Гейдельберг вместо правильного Хайдельберг. Но в этой статье надо оставить правильную транскрипцию. Не следует плодить «херы». Вы же не станете править название аэропорта Хэроооу на Херроу? — Максим Кузахметов (обс.) 08:47, 24 мая 2020 (UTC)
  • Где вы вычитали про транскрипцию «Хэртен»? Что вам дает основания для такого утверждения? — М. Ю. (yms) (обс.) 09:03, 24 мая 2020 (UTC)
    • Я хорошо владею немецким языком. И я знаю, как немцы произносят название Herten. Для этого не требуется каких-то особых сакральных знаний. — Максим Кузахметов (обс.) 09:12, 24 мая 2020 (UTC)
      • Вопрос был не о том, как вы оцениваете свое владение немецким языком и не о немецком произношении (которое не записывается русскими буквами). Я правильно понял, что «Хэртен» или «Хертэн» — это самопальные транскрипции, основанные на вашем мнении и больше ни на чем? — М. Ю. (yms) (обс.) 09:32, 24 мая 2020 (UTC)
      • Познакомьтесь хотя бы с предметом нашего разговора — практическая транскрипция. — М. Ю. (yms) (обс.) 09:42, 24 мая 2020 (UTC)
        • Да, обращаю Ваше внимание на раздел «Цели практической транскрипции». Там есть пояснение «Практическая транскрипция стремится одновременно выполнить несколько требований». И первым же пунктом значится: «приблизительное сохранение звукового облика передаваемого слова». Я и передаю это звучание максимально точно. А Вы упрямо указываете мне на упрощённую звукопередачу. Я снова обращаю Ваше внимание: таблица транскрипции призвана помочь. Особенно тем, кто не владеет языком. Но это не догма. Потому что «самопальное» звучание — это навязываемое вами «хер» вместо правильного и более благозвучного «хэр». — Максим Кузахметов (обс.) 10:31, 24 мая 2020 (UTC)
          • Все эти рассуждения не так важны, за вас давно всё продумали профессиональные лингвисты, и стандартной (и принятой у нас) передачей является Хертен, а Хер-, на который вы так странно реагируете, ничуть не мешает транскрипции: Хермсдорф, Херцберг и пр. Я бы мог разъяснить что надо сам, но не вижу у вас интереса. Можете еще почитать эссе, написанное коллегой Vcohen: Википедия:О переводе, транскрипции и прочем. — М. Ю. (yms) (обс.) 13:21, 24 мая 2020 (UTC)
            • С таким же успехом можно ссылаться на Гамбург. Ведь сложилась же традиция транскрибировать «h» как «г». Но «профессиональные лингвисты» милостиво разрешили использовать более правильные буквы кириллицы. Жаль, что до гласных пока не добрались. Я Вам терпеливо объясняю, что согласно правилам Wiki забочусь о «сохранении звукового облика передаваемого слова». А Вы меня не слышите. Всё напираете на «стандарты». Я же не меняю названия в статьях, которые касаются устоявшихся и привычных слов. Пусть даже в неправильной транскрипции (как Рейн). Но в новых статьях нет нужды повторять прежние ошибки. — Максим Кузахметов (обс.) 13:41, 24 мая 2020 (UTC)
              • Транскрибировать h как г перестали более полувека назад, остались традиционные Гамбург и пр., другие в этот список не вошли. До буквы «е» вряд ли доберутся, потому что в русском языке «э», как правило, после согласных не пишется, они и так с «е» произносятся твердо в иностранных названиях. Делают исключения в отдельных случаях, но не для обычного европейского «e». — М. Ю. (yms) (обс.) 13:50, 24 мая 2020 (UTC)
              • Это скорее недоразумение. Потому что в сотнях английских топонимов и фамилий буква «э» воспринимается очень даже привычно. Все эти Хэнксы, Хэмилтоны и Хэтэуэи именно благодаря использованию в транскрипции «э» стали звучать правильно. А если приходится транскрибировать название легендарного битловского альбома «Help!» то тоже приходится прибегать к использованию «э» (кстати, и в Wiki). — Максим Кузахметов (обс.) 14:10, 24 мая 2020 (UTC)
                • Тут-то вы и попались :) Буква э в транскрипции с английского обозначает звук [æ] и используется именно потому, что это особый звук между «а» и «е», причем эти две буквы уже и так нагружены другими звуками. А обычный английский [e] или [ɛ] передается русским «е»: Херефорд, Мейденхед, Хеленсборо, Хендерсон и пр. Альбом Help! — это только «Хелп», другие варианты некорректны. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:56, 24 мая 2020 (UTC)
                  • То есть Вы предлагает игнорировать правильную транскрипцию произношения, потому что некие могущественные лингвисты не разрешают? — Максим Кузахметов (обс.) 16:10, 24 мая 2020 (UTC)
                    • Наоборот, я предлагаю соблюдать правильную практическую транскрипцию, поскольку нет ни одной причины ее не соблюдать. Теперь и вы знаете, какая транскрипция правильная, раньше, я понимаю, не знали, но это простительно. Да, «могущественные лингвисты» — это то, чем мы должны руководствоваться. — М. Ю. (yms) (обс.) 16:19, 24 мая 2020 (UTC)
                    • Я не стану ждать, пока какие-то авторитеты «разрешат» писать транскрипцию альбома «Help!» через «э». Я буду писать названия именно так, как максимально точно передаётся их звучание на языке оригинала. — Максим Кузахметов (обс.) 17:34, 24 мая 2020 (UTC)
                      • Вы плохо усвоили статью, которую я вам дал. В практической транскрипции фонетическая точность — не единственный фактор и зачастую не самый важный. Но вернемся к названию замка. У вас есть какие-то основания писать его с нестандартной транскрипцией, кроме «я так хочу»? — М. Ю. (yms) (обс.) 18:27, 24 мая 2020 (UTC)
                      • Разумеется есть! Это фактическое произношение на языке оригинала. Немцы после согласной произносят «э», а не «е». Это Вам обязан подтвердить любой честный лингвист. — Максим Кузахметов (обс.) 23:04, 24 мая 2020 (UTC)
                        • Решили по кругу пойти? Выше уже сказано, что произношение в оригинале не является решающим фактором. О влиянии разных факторов принимаем решение не мы с вами. Произношение — отправная точка, дальше идут правила транскрипции. — М. Ю. (yms) (обс.) 03:08, 25 мая 2020 (UTC)
                          • Удивительно! Как это произношение в оригинале не является решающим фактором? А как же правило Wiki, которое гласит, что задача транскрипции «приблизительное сохранение звукового облика передаваемого слова»? Простите, что третий раз цитирую. — Максим Кузахметов (обс.) 07:50, 25 мая 2020 (UTC)
                            • Это не правило вики, а один из принципов ПТ. Я думал, я в статье достаточно понятно изложил, но если вам что непонятно — исправлю. Но дело еще и в том, что с приблизительным сохранением звукового облика слова здесь всё в порядке. — М. Ю. (yms) (обс.) 10:07, 25 мая 2020 (UTC)
                              • Теперь надо начинать полемику по поводу терминологии и утонуть в обсуждении разницы между словами «принцип» и «правило»? Я понял Ваше мнение. Оно субъективно и неубедительно. Вы просто одни правила трактуете в своей интерпретации, а другие игнорируете. Это нехорошо. А главное сам предмет спора уж точно второстепенный. И, кстати, если Вам интересно, я безропотно соглашался на переименование своих статей (например, о шведских замках), когда мне убедительно подсказывали более точную транскрипцию. Но не такую искусственную, как это пытаетесь доказать Вы. Зачем-то... Было бы разумно на этом остановиться. Вы высказали своё пожелание. Автор статьи с ним не согласился. Ничего страшного не произошло. Никто из читателей Wiki ни в чём не будет обманут и никого не введу в заблуждение. Только помогут прочитать и узнать что-то новое. — Максим Кузахметов (обс.) 13:56, 25 мая 2020 (UTC)
                                • Интересно. Если для вас предмет спора второстепенный, то с какой целью вы совершили несколько откатов правок по поводу второстепенного для вас предмета вместо работы над статьями? Еще вопрос: что вы назвали моим мнением? Хертен — единственная транскрипция, поддерживаемая минимум тремя АИ. У вас нет источников другой транскрипции, вы пытаетесь ее придумать сами и внедрить свое оригинальное исследование. — М. Ю. (yms) (обс.) 14:38, 25 мая 2020 (UTC)
                                  • Ещё раз по кругу? Хорошо. Всё, что я сделал, это обеспечил в названии статьи «приблизительное сохранение звукового облика передаваемого слова». Это не только не возбраняется, но и приветствуя. Прочитав «Хэртэн», любой человек владеющий кириллицей узнает максимально точно переданный звуковой облик искомого топонима. Суть разногласий второстепенна. Но это не я менял название моей статьи, а Вы - моей. Поэтому приоритет (если нет вопиющей ошибки) — за автором. Это очевидно. Ваше мнение мне понятно. На будущее буду его учитывать. — Максим Кузахметов (обс.) 15:07, 25 мая 2020 (UTC)
                                  • Yms, согласно транскрипции e, как э, передается только во второй части составного слова. Правильно ли я понимаю, что это Herten составным не является? Luterr (обс.) 12:33, 3 июня 2020 (UTC)
                                    • Конечно, не является. А в составном слове пишется э, чтобы подчеркнуть твердый приступ, причем не на всех картах это соблюдается. — М. Ю. (yms) (обс.) 13:51, 3 июня 2020 (UTC)
                                    • причем на этой странице Максим Кузахметов остаивает вариант «Хэртен», а не «Хертэн». — М. Ю. (yms) (обс.) 13:52, 3 июня 2020 (UTC)
                                      • В идеале, конечно, надо писать Хэртэн. Потому что именно так название замка и произносится. — Максим Кузахметов (обс.) 16:01, 3 июня 2020 (UTC)
                                        • Вы не знаете, как надо писать. — М. Ю. (yms) (обс.) 18:40, 3 июня 2020 (UTC)
                                          • К счастью, я знаю, как это пишется. Потому что знаю, как произносится. — Максим Кузахметов (обс.) 22:33, 3 июня 2020 (UTC)
                                            • К несчастью, вы не знаете, как это пишется, но принимаете в штыки помощь тех, кто знает. — М. Ю. (yms) (обс.) 02:06, 4 июня 2020 (UTC)