Обсуждение:Ходжалинская резня/Архив 2013-2019

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Резолюции штатов США по Ходжалы

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Здравствуйте. Насколько я понимаю вам знаком вопрос об упоминании в статье Ходжалинская резня информации о резолюциях штатов США. Хотелось бы уточнить, возможно ли такое упоминание в статье. Тема на мой взгляд значима. --Interfase 17:20, 3 февраля 2013 (UTC)

Можно ли на основании этого документа сделать дополнение к статье? --Interfase 17:37, 3 февраля 2013 (UTC)

На основании документа можно, на основании азербайджанских СМИ нет, потому как они снова безбожно врут. Divot 21:18, 3 февраля 2013 (UTC)

Согласен, журналистов нерадивых у нас как и везде хватает. Но в данном случае, что они переврали? Вроде принята резолюция, и все в статье правильно.--Shikhlinski 21:49, 3 февраля 2013 (UTC)

Насчет "геноцида" соврали, нет в резолюции такого слова, во всяком случае я не нашел. Divot 21:51, 3 февраля 2013 (UTC)

Согласен - Ходжалинская трагедия, резня мирного населения. Так и надо подать в Вики. Я бы не сказал, что они безбожно соврали, просто подали материал в соответствии с принятой в стране формулировкой события. --Shikhlinski 21:55, 3 февраля 2013 (UTC)

Притом не все СМИ изменили формулировку. Регнум просто нашел то, что хотел найти. Просмотрел, многие азербайджанские СМИ подали инфу корректно - например Тренд - Парламент штата Нью-Мексико в США принял резолюцию в память о жертвах трагедии в Ходжалы, 1news.az - Сенат штата Нью-Мексико признал Ходжалинскую трагедию, Aze.az - Сенат штата Нью-Мексико признал трагедию в Ходжалы, Day.az - Парламент американского штата принял резолюцию по трагедии в Ходжалы.--Shikhlinski 22:06, 3 февраля 2013 (UTC)

Остальные тоже врут нагло и беспардонно. Например приведенное вами агентство 1 news: "Human Rights Watch признала это самой ужасной резней в армяно-азербайджанском конфликте, приравняв его к преступлениям против человечности»,- говорится в документе." - ложь, нет такого в документе. "Спасающееся гражданское население города было подвергнуто одному из самых жестоких массовых убийств XX века" - ложь, нет такого о 20 веке. Самое потрясающее что все это дается в кавычках, ка цитаты! Короче говоря, азербайджанским СМИ веры нет вообще никогда и ни в чем. Заслужили это долгим трудом. Divot 23:05, 3 февраля 2013 (UTC)

Врут все - да возможно, кто больше, кто меньше. Идет война, теперь идеологическая. Цели ясны, а в средствах ни одна из сторон ничем не стесняется, и это естественно. И каждая из сторон трактует события по своему, иногда перегибая. Не будете же Вы отрицать того, что еще большая ложь, а именно кардинально противоположное написанному в отчете Human Rights, была не в формулировке, а в изложении сути события, и не в сообщениях СМИ, а в письме официального органа власти МИД Армении распространенном в ООН.--Shikhlinski 08:57, 4 февраля 2013 (UTC)

Так МИД Армении - политический орган, его задача проводить политику государства, в том числе и идеологическую. Новостные агентства должны вроде как информировать читателя, или я ошибаюсь? И соврал МИД Армении таким глупым образом давно и один раз, потом поумнел. А вот СМИ Азербайджана почему-то наступают на те же грабли раз за разом. Да и о какой идеологической войне вы говорите? Азербайджанским СМИ никто за пределами республики давно не верит, они только собственный народ обманывают. Видимо с ним и ведется идеологическая война. Как вы думаете, кто в итоге победит? Divot 09:14, 4 февраля 2013 (UTC)

Проводить политику государства откровенной ложью - это показательно. Тут уже дезинформируют не простого читателя, а дипломатов и юристов. МИД Армении продолжает кстати наступать на те же грабли, более того, мое мнение, внешняя политика Армении в лице ее МИД-а сегодня самая куцая и слабая за всю ее постсоветскую историю. А победит и выживет как в джунглях - сильнейший. Сорри, что нагромоздил и без того объемную страницу посредника своими впечатлениями.--Shikhlinski 09:28, 4 февраля 2013 (UTC)

По поводу МИДа Армении я поспорил бы, после историй с Сафаровым и памятниками в Мексике, МИД Азербайджана любому даст фору. За МИД Армении и близко нет ничего подобного. Ну да мы тут говорили об азербайджанских СМИ, с ними, полагаю, всё более или менее понятно. Divot 09:34, 4 февраля 2013 (UTC)

Добавил на основании самих документов. --Interfase 22:07, 3 февраля 2013 (UTC)

---

Можете заодно посмотреть и на эту правку. Думаю азербайджанское название указать стоит. Памятник то поставили власти Азербайджана в Ашагы Агджакенде, а не власти НКР в каком-то там Шаумяновске. --Interfase 09:27, 5 февраля 2013 (UTC)

А может еще и описывая все события связанные с селом Ходжалу начиная с 1992 года употреблять название Иванян как принято в НКР? Вот чтобы таких споров не возникало и было принято решение использовать доконфликтные названия населенных пунктов и не надо это решение посредников нарушать коллега во избежания разжигания никому ненужных войн правок. --Alex.Freedom.Casian 09:41, 5 февраля 2013 (UTC)

Так ведь и употребляют. Вот например в статье про Ходжалинский аэропорт, прямо в преамбуле написано «аэропорт, расположенный в населённом пункте Ходжалы (Иванян)». Почему-то там можно это уточнение в скобках, а здесь нет. --Interfase 09:49, 5 февраля 2013 (UTC)

Заметте, Иванян написано в скобках. В принципе Я, да и никто думаю не будет против если напишите «Шаумяновск (Ахджакенд или как там)» но только в качестве второго названия в скобках. И то пострадает чуток внешний вид статьи ну это уже вам решать. --Alex.Freedom.Casian 10:08, 5 февраля 2013 (UTC)

Так я потом так и написал, а вы откатили. Не думаю, что что-то в этом случае пострадает. --Interfase 10:13, 5 февраля 2013 (UTC)

Извиняюсь, был не внимателен. Я отклоню свою правку. --Alex.Freedom.Casian 10:23, 5 февраля 2013 (UTC)

Петиция к президенту США

Я считаю, что размещение на сайте Белого дома петиции к президенту Обаме в связи с признанием администрацией президента США военных преступлений в Ходжалы уже является достаточно значимым для упоминания в статье. Не вижу причин для скрывания этой информации от читателей. --Interfase 22:47, 2 февраля 2013 (UTC)

Коллега, мне кажется эта петиция приобретет значимость лишь если наберет достаточное количество подписантов. В этом случае она будет зарегистрирована и Белый дом должен будет выразить свою позицию по данному вопросу.--Shikhlinski 23:02, 2 февраля 2013 (UTC)

Коллеги, выше уже обсуждалось и было принято решение: "вот в том, что касается прошлых и будущих призывов и пр. действий различных парламентских групп в различных странах мира - однозначно и на будущее - нет. wulfson" Вот когда выразит тогда и вставим Divot 23:32, 2 февраля 2013 (UTC)

Да там уже наверно в администрации президента Алиева днями и ночами сидят и накручивают подписи) Значимасть этой петиции на данном этапе нулевая. --Alex.Freedom.Casian 08:26, 3 февраля 2013 (UTC)

Я посмотрел на этот сайт. Там есть такая кнопка "Create a petition". То есть сейчас мы сами можем создать любую петицию. В данном случае петицию создал наш старый знакомый Адиль Багиров, который ранее был пойман в Википедии на подделке документов, и стоит эта петиции столько же, сколько и его подмоченная репутация. Соответственно, делать такой информации в статье нечего. Если администрация президента США примет какое-то решение по существу вопроса, в чем я крайне сомневаюсь, тогда и поместим. В ином случае - нет. Divot 09:25, 3 февраля 2013 (UTC)

К слову, чем закончилась эта история,[2] Белый Дом ответил парой общих предложений, МИД Азербайджана обиделся [3]. Но Адиль Багиров очень доволен: [4]. Хотя вряд ли это все значимо. Grag 13:34, 27 февраля 2013 (UTC)

Да уж, Багиров в своем амплуа. Как мачеха в шварцовской "Золушке", считающая сколько раз король обратил на них внимание фразами "проходите, проходите, здесь дует" ))) Divot 16:49, 27 февраля 2013 (UTC)

Администрация Белого дома ответила. И это главное. Думаю, что теперь, упомянуть об этом событии в статье можно. --Interfase 18:56, 27 февраля 2013 (UTC)

Ответил даже не президент Обама а кто-то за него причем все по шаблонам. Они каждый день повторяют этот текст мол "много людей погибло во время войны, это очень печально, конфликт нужно решать мирным путем". Всё. После такого "ответа" (это скорее не ответ а набор общих фраз) значимость этой петиции от нуля спустилась до минус 11...)) --Alex.Freedom.Casian 12:50, 28 февраля 2013 (UTC)

Как раз-таки наоборот. Ответ администрации Белого дома (Обама, не Обама… не важно) на петицию по Ходжалинской трагедии, а тем более этот ответ именно в канун годовщины трагедии имеет большое значение. Если вы против упоминание об этом в статье, то можем обратиться к посреднику. --Interfase 13:25, 28 февраля 2013 (UTC)

Господи да там даже слова «Ходжалы» НЕТУ в этом ответе :D Коллега совсем наоборот это вы должны доказать значимость этой петиции посреднику ибо это вы хотите ее в статью добавить. --Alex.Freedom.Casian 14:15, 28 февраля 2013 (UTC)

Подал запрос Wulfson-у. --Interfase 14:29, 28 февраля 2013 (UTC)

Несомненно значимость этого факта нулевая. Фактически Белый дом послал авторов петиции. Если по-честному, то ситуация выглядит крайне специфически. В пропаганду "геноцида" вбухивается масса бабок, а на выходе левые петиции. Divot 15:07, 28 февраля 2013 (UTC)

Коллега Интерфейс, википедийная значимость петиции действительно невелика. Специфика в ином, и этот результат достигнут. А что касается бабок, то сколько их армянами на признание "геноцида" в США убухано и не сравнить. Результат в целом аналогичный, я бы очень удивился, если бы в ответе Белого дома была бы хоть какая то конкретика.--Shikhlinski 17:45, 28 февраля 2013 (UTC)

Кстати, сколько? Интересно, без дураков. Надо вставить в статью о геноциде. По Азербайджану более или менее понятно, например, на Мексику было выделено 10 миллионов долларов, дошло 6 миллионов (4 где-то осели по дороге). В итоге памятник Алиеву пылится в подвале, памятник Ходжалу под большим вопросом, и вся Мексика знает о Гейдаре Алиеве и о попытках Азербайджана купить уважение к Алиеву и сомнительность истории с "геноцидом в Ходжалу". Divot 18:13, 28 февраля 2013 (UTC)

насколько я знаю за "ярд" уже перевалило. А памятник поставят, никуда не денутся, любишь по новому парку бродить, люби и на памятники смотреть.--Shikhlinski 18:53, 28 февраля 2013 (UTC)

"Я знаю", в смысле у вас есть доступ к "черной кассе" мирового армянства, которое тайно аккумулировало миллиард долларов для подкупа чиновников? Я то вам верю, но сами понимаете, в статью такое не внести.

Что касается памятника, конечно поставят. На частной территории. В посольстве или доме культуры. Но это будет уже частное дело Азербайджана, а не всемексиканский смотр памятника Общенациональному Лидеру. Скорее наоборот, учитывая что мексиканцы читали по этому поводу последние полгода, и как районы Мексики один за другим заявляли что они эту статую не поставят в публичном месте ни при каких обстоятельствах. Если хотите, пришлю что писала местная пресса по этому поводу, узнаете много интересного. Divot 22:00, 28 февраля 2013 (UTC)

Ну, время покажет. С мексиканскими статьями я знаком.

Если бы...))) Естественно не для статьи, это не более чем приблизительный подсчет того, сколько влила только за последние лет двадцать армянская диаспора США в пропаганду, агитацию, печатное тиражирование и предвыборную борьбу. А точное количество вряд ли когда-нибудь будет известно, сами понимаете. По ходу бабок затерялось уйма, тоже наверное пропорционально больше. Дело даже до судебных тяжб доходило, ну Вам это наверняка известно.--Shikhlinski 22:23, 28 февраля 2013 (UTC)

При любом раскладе американцы молодцы - у доллара то нет национальности.)--Shikhlinski 22:40, 28 февраля 2013 (UTC)

Итог

Незначимо. wulfson 15:56, 28 февраля 2013 (UTC)

Ходжа (фильм)

Коллеги, по поводу азербайджанского фильма "Ходжа" о Ходжалы. Насколько я понимаю, фильм представляет собой откровенный плагиат фильма армянского режиссера Дишдишьяна, и по этому поводу в Азербайджане разгорелся скандал (http://minval.az/view.php?id=3300). Мне кажется это как-то надо отметить. Divot 01:27, 6 марта 2013 (UTC)

Фильм по мне слабый и сам по себе не особо значим, а уж его критика тем более. Если упоминание фильма одной строкой еще както уместно, то какое отношение к статье о Ходжалы имеет критика фильма и то, что его содрали. Все это значимо для статьи о самом фильме, но не для этой статьи.--Shikhlinski 06:13, 6 марта 2013 (UTC)

При этом, анс-овцы и режиссер фильма в один голос яростно отвергают обвинения.--Shikhlinski 06:28, 6 марта 2013 (UTC)

В статье об Османской империи можно указать, что о Сулеймане Великолепном снят сериал «Великолепный век». Но если еще и дать критику фильма в статье, и написать о скандалах и страстях по его поводу в Турции, это займет больше места, чем статья о самой империи.--Shikhlinski 06:38, 6 марта 2013 (UTC)

То что авторы плагиат отрицают, это понятно. У нас тут даже диссертанты, копипастившие кандидатские и докторские главами, отрицают, хотя все предельно очевидно, целые страницы совпадают побуквенно. Фильм , говорят, слабый, но активно используется в качестве пропаганды. Есть даже разнарядки в какой стране сколько раз его нужно показать. Ок, подождем развития сюжета.

P.S. Он где-то есть на русском? Интересно посмотреть. Divot 09:20, 6 марта 2013 (UTC)

на русском пока нет насколько я знаю, дубляж был только на киргизский. А пиарит фильм в основном анс и его кампания.--Shikhlinski 09:39, 6 марта 2013 (UTC)

не сказать, что копипейст, однако параллели некоторых сюжетных линий бросаются в глаза. А вот Гребенщиков воспринмается на слух сходу. Ради справедливости надо отметить, что и Брестская крепость сыимитировала некоторые сюжетные линии советских фильмов про войну, в чем кажется признавался Угольников. В целом Брестская крепость мне тоже не понравилась, осталось чувство незаконченности повествования, просто снято масштабно и с хорошей игрой актеров.--Shikhlinski 10:31, 6 марта 2013 (UTC)

мое личное мнение: если брать Закавказье - кинематограф вообще слабое место как у азербайджанцев, так и у армян. Грузины в этом плане всегда были и есть на пару голов выше.--Shikhlinski 10:44, 6 марта 2013 (UTC)

Сарухан как биолог

Коллега Interfase, с чего вы взяли что основное определение Сарухана, это ученый-биолог? Он, на минуточку, возглавлял крупнейший университет Латинской Америки, президент союза университетов Латинской Америки, президент мексиканский Академии наук. С чего вы решили что он выступал в данном случае как биолог, а не, например, как бывший ректор крупнейшего университета? Я удаляю ваше определение, оно явно лишнее и вводит читателя в заблуждение относительно масштаба Сарухана. Divot 19:39, 4 мая 2013 (UTC)

ОК. --Interfase 19:54, 4 мая 2013 (UTC)

Заявление омбудсмена Молдавии про Ходжалы

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте, Wulfson. Сегодня мной в статью Ходжалинская резня была добавлена информация касающаяся скандального заявления омбудсмена Молдавии Аурелии Григориу, в котором он также касается темы Ходжалы. но участник Divot эту информацию убрал, заявив, что это «частное заявление неавторитеной персоны». Лично я считаю, что данное заявление омбудсмена страны и вызванный им в Армении резонанс довольно таки значимое событие, не менее значимое, чем, например, страсти вокруг памятника в Мехико, для которых Divot выделил аж отдельный раздел (часть описанного в этом разделе, кстати, касается памятника Алиеву и не имеет отношения к Ходжалинской резне). Прошу вас на правах посредника в Арм-Аз конфликте принять решение по поводу внесённой мной информации. --Interfase 20:08, 8 июля 2013 (UTC)

Это частное заявление, так как [5]:"Заявление молдавского адвоката Аурелии Григориу с трибуны парламента Армении выражало ее частное мнение, которое не соответствует официальной позиции парламента Молдавии."

И в этом заявлении речь была далеко не только о Ходжалы, там были и все стандартные пропагандистские штампы, а разгадка проста:[6]. Но у таких заявлений цена не высока и значимости нет. Grag 20:50, 8 июля 2013 (UTC)

Это была какая-то научная конференция, на которой Аурелия Григориу не представляла официально Молдову. Более того, за её частное выступление Армении принесены официальные извинения (о чем коллега Interfase, ясное дело, не написал)

Член Конституционного суда Молдавии Виктор Попа на встрече с ереванскими журналистами сообщил, что принес извинения в связи с произошедшим председателю парламента Армении. О случившемся стало известно в Кишиневе, и омбудсмен Анатолий Мунтяну также выразил сожаление армянскому коллеге Карену Андреасяну. В письме он подчеркнул, что «заявления парламентского адвоката Аурелии Григориу, конечно, не соответствуют позиции национального института защиты прав человека Молдовы по столь тонкому вопросу… и не должны стать причиной вражды».

Зачем нужна информация в статье о какой-то неграмотной особе, оперирующей цифрами "20%" и "миллион беженцев" с подачи азагитпропа, непонятно. Я понимаю что таков уровень лоббистов Азербайджана, других нет, но это не основание использовать их как АИ в статье. Divot 20:55, 8 июля 2013 (UTC)

Ну и до кучи молдавкая пресса:

Лидер Демпартии Молдавии Мариан Лупу заявил, что Аурелия Григориу не имела права делать политические заявления. "Я не исключаю существование такого фактора, как человеческая глупость, если речь не идёт о более страшном - политическом обязательстве и срежиссированной акции", - заявил Лупу.

То есть либо дура, либо за бабки. Хороший АИ, ничего не скажешь! Divot 21:02, 8 июля 2013 (UTC)

• В данном случае коллега Divot прав. Речь идёт о частном заявлении лица, действовавшего не в рамках исполнения официальных функций согласно занимаемой должности. wulfson 03:57, 9 июля 2013 (UTC)

Фамилии дезертиров и подробности

Насколько важны фамилии дезертирующих солдат и подробности высказанные ими в плену? Главный смысл приведенной вами статьи передан, подробности, не особо внушающие доверия, не к чему. --Lori-m^ՆԿՐ 19:43, 19 ноября 2013 (UTC)

Настолько, чтоб объяснить, почему они дезертировали, в чём выражалось участие и.т.п. Это вполне можно раскрыть. Лишь одно пояснения, дезертирство было связано, как это явствует из показаний, с давлением, вызванным как раз-таки с политикой привлечения рядовых к участию в боевых действиях. Я не считаю, что это маловажно. И кстати, я уточнил тех, кто участвовал с азерб. стороны, т.е. дополнив вас. Хоть спасибо бы сказали :( В статье приведены подробности вывода, вот это действительно не к чему, но это тоже раскрыто. Сами посудите, свидетельство участие, и история Юрий Зарвигорова. Что важнее? И можно ли называть это пленом? Официально полк СНГ не являлся участником конфликта, лица не были захвачены, а перебежали, что и называется дезертирством. Согласно Женевской конвенции военнопленными считаются "Личный состав вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте" и это распространяется также на другие формирования сторон, участвующих в конфликте. А что касается внушающими доверие, то согласитесь это высказывание не к месту, у меня тоже не особо внушают доверие версия событий в Рачака, но я же распространяюсь на сей счёт. Пекер 07:46, 20 ноября 2013 (UTC)

Настолько, чтоб объяснить, почему они дезертировали, в чём выражалось участие и.т.п. Это вполне можно раскрыть — насколько это связано со статьей?? насколько важны для статьи фамилии рядовых(даже не офицеров) перебежчиков и их слова, что бы их подробно цитировать?? кроме того речь об участии полка, а не о самом полке и его личном составе. Вы не первый раз силой пытаетесь протолкнуть свою версию статьи.

как это явствует из показаний, с давлением, вызванным как раз-таки с политикой привлечения рядовых к участию в боевых действиях. — нет коллега, это показания данные в плену. Официально полк СНГ, не являлся стороной конфликта - да, согласен. Однако во всех интервью того времени азербайджанцы, от рядовых до президента, обвиняли русских солдат в участии в военных действиях..и о какой конвенции может быть речь?? Я понимаю, что когда выгодно они самые непосредственные участники конфликта, когда не выгодно - нейтральная сторона. Может согласно вашим правкам, добавим в статью об армянской армии и ее президенте интервью данное армянским военнослужащим находящимся в азербайджанском плену?

дезертирство было связано, как это явствует из показаний, с давлением, вызванным как раз-таки с политикой привлечения рядовых к участию в боевых действиях — вы уверены в этом? а по моему они дезертировали потому, что они могли погибнуть от того что азербайджанские ВС их целенаправленно обстреливали из "Града". Это куда более веска причина для дезертирства. или Вы думаете они бы в плену сказали бы, что мы бежали потому что нас, нейтральную сторону, ежедневно подвергали обстрелу азербайджанцы?. Вот статья из все тех же Известий, на эту тему

Новая трагическая весть пришла из Нагорного Карабаха: Азербайджанская армия в течении всего 23 февраля вела по Степанакерту прицельный огонь из реактивных артиллерийских установок «Град» или «БМ-21». По городу было выпущено более 110 снарядов, запрещенных Международной конвенцией для применения против населения.
Несколько залпов произведено по территории 366-го мотострелкового полк, расквартированного в городе. На солдат обрушилось 80 осколочно-фугасных снарядов большой разрушительной силы. Как сообщили нам в пресс-центре Главкомата Объединенных вооруженных сил СНГ, ранено 10 военнослужащих. Трое из них тяжело. Рядовой Ковалев скончался от ран.
Командующий 4-й Бакинской армией генерал-майор Николая Попов в разговоре по телефону уточнил: 366-й полк подвергался обстрелу в течении двух дней, 22-гои 23-го. По нему вели огонь две артиллерийские установки «БМ-13» и одна «БМ- 21», а также крупнокалиберные артиллерийские орудия. Прямым попаданием в казарму ранено 15 воинов, четверо очень тяжело, среди них один лейтенант. Командир полка Юрий Зарвигоров сообщил, что личный состав полка сохраняет выдержку и терпение, в бой не втягивается, хотя дается ему это с очень большим трудом.
В связи с нелетной погодой – над Степанакертом туман и дожди – нет возможности уже три дня доставить продовольствие – не летают вертолеты.
Командующий также сообщил, что в Азербайджане резко обострилась обстановка вокруг воинских частей СНГ. Идут постоянные нападения на военные городки, повальная «инвентаризация» боевой техники и имущества местными властями. В ночь с 23 на 24 февраля было совершено нападение на крупный склад боеприпасов в районе города Агдам. Захвачены тысячи тон снарядов различных калибров. Военнослужащие, охраняющие склад, и их семьи вывезены в неизвестном направлении. Не прекращаются попытки захвата автомобильной техники. За последние три дня в Баку угнано более двадцати армейских автомашин. Утром 23 февраля совершено нападение на автомашину командующего 4-й армией, следовавшего в аэропорт. Это сделали из засады десять боевиков, которые открыли по машине автоматный огонь. Водителю удалось уйти от нападения. Он и генерал не пострадали, но машина разбита.
Главнокомандующий Объединенными вооруженными силами СНГ маршал авиации Евгений Шапошников заявил:
- Если мы не достигнем в Закавказье, в Нагорном Карабахе мира политическими средствами, моя позиция однозначна – надо вывести оттуда все воинские формирования СНГ, поскольку волей- не волей сохраняется перспектива, что они могут быть втянуты в этот конфликт. Я уже заявлял, что, если на территорию 366-го полка упадет хоть один снаряд, будет открыт ответный огонь в ту сторону, откуда летят в него снаряды.
Почему же мотострелковый полк до сих пор не выведен из Степанакерта? По сообщениям информационных агентств, жители города заявили, что они лягут под колеса танков и боевых машин, что бы не допустить выхода воинов СНГ из города – их единственной надежды на защиту от полного уничтожения.
А прицельный огонь по столице Нагорно-Карабахской республики продолжается. Обстрел территории полка, расстрел его воинов – это преднамеренный обдуманный шаг с целью втянуть военнослужащих, сохраняющих выдержку и нейтралитет, в братоубийственную войну, а затем свалить на армию ответственность за бесчисленные жертвы кровавой бойни. Но этого уже никому не удастся.

Если хотите что-то внести, вносите это через посредника. Не нравится моя редакция, давайти откатим к консенсусной версии и позовем посредника. Как я понял с моей интерпритацией вы не согласны. Поэтому, дабы не нарушать ВП:КОНС и не устраивать войну правок, прошу Вас вернуть статью к первоначальному виду. После чего обратимся к посреднику.--Lori-m^ՆԿՐ 10:00, 20 ноября 2013 (UTC)

"Вы не первый раз силой пытаетесь протолкнуть свою версию статьи." — почему вы клевещети на меня и переходите на личность? Я с вами разве так разговариваю?

"обвиняли русских солдат в участии в военных действиях.." — армянская сторона тоже обвиняла русских в том, что они летом 1992 года оказывали поддержку частям азербайджанской армии. Это нормально. Америка поставляла оружие во время Ирано-иракской войны и Ираку и Ирану, хотя была союзником первой.

" о какой конвенции может быть речь?? Я понимаю, что когда выгодно они самые непосредственные участники конфликта, когда не выгодно - нейтральная сторона." — нет уважаемый есть международное гуманитарное право и кто бы что не говорил и кто бы как не действовал, это не делает того или иного субъекта правом исключительным. Говорю как специализирующийся в реальной жизни по этому делу.

"а по моему они дезертировали потому, что они могли погибнуть от того что азербайджанские ВС их целенаправленно обстреливали из "Града". Это куда более веска причина для дезертирства. или Вы думаете они бы в плену сказали бы, что мы бежали потому что нас, нейтральную сторону, ежедневно подвергали обстрелу азербайджанцы?." — согласитесь, это же ваше личное суждение. Тогда и показания турок-месхетинцев, попавших к армянской стороне и снятых на видео, также аналогично согласно вашему суждению.

Давайте сделаем более разумно. Вы мне предложите каких именно посредников. Он выступит здесь третьим лицом. Пусть он выскажет своё соображение и если он скажет убрать всё это из раздела, то я лично сам уберу. Устраивает так? Поскольку я начал дополнять статью, то я считают, что должен сам убрать по рекомендации администрации. Потому предложите посредничество и если скажут что не надо, то я уберу всё, если оставить так, то можно с указанием после предложение где было расквартировано "Во время обстрелов городов, расположение 366-го полка также подвергалось атаке" (я лично не против это указать). Два (или всё убрать или оставить так как есть) варианта короче. При решении посредника я сам сделаю (либо всё уберу, либо исправлю, как мне скажут). Как вам моё предложение. Согласны? Давайте посредника. Пекер 10:42, 20 ноября 2013 (UTC)

P.S. Я понимаю что я вам не нравлюсь, но я прошу от вас более уважительное обращение, поскольку ваши посты носят довольно эмоциональный характер. И ещё прошу, не надо всё усложнять. Пекер 10:44, 20 ноября 2013 (UTC)

Я на вас не клевещу. Год назад я Вам объяснял правило ВП:КОНС, но вы его игнорируете до сих пор! Ваше предложение меня не устраивает. Потому что Вы играете с правилами. Вы должны сейчас убрать все то что добавили, ибо я не согласен с Вашей правкой. Вы же предлагаете оставить Вашу правку, вашу не консенсусусную правку, и что-то там обсуждать. Поэтому я еще раз прошу, верните статью к консенсусной версии (до ваших правок). После чего мы позовем посредника, и тогда уже будем что-то обсуждать. До тех пор все разговоры бессмысленны, а у меня абсолютно нет желания, и времени, вести бессмысленные диалоги, которые априори не приведут к изменению вашей позиции.--Lori-m^ՆԿՐ 11:32, 20 ноября 2013 (UTC)

Итак я скрыл по вашей просьбе. Я это сделал. Можете теперь позвать посредников. Но пока зовёте у меня вопросы к вам. А как они (посредники) будут оценивать, когда текст скрыт? Вопрос два, если я оставил ваши дополнения, а вы в свою очередь удаляете, то являются ли ваши действия консенснусными? Вы же не будете отрицать, что, оставляя ваши дополнения с уточнением, я пошёл на консенсус? Консенсус подразумевает уступки, я не трогал ваши правки, а вот вы действуете наоборот. Выражением "вы его игнорируете до сих пор" вы снова меня обвиняете, упрекаете и.т.п. в чём-то. Я вам говорю последнее китайское пояснение, прекратите со мной разговаривать в нелицеприятном тоне. Ещё раз повторю, я скрыл инфу полностью, зовите посредника. Пекер 18:43, 20 ноября 2013 (UTC)

А как они (посредники) будут оценивать, когда текст скрыт? — Все просто. Для этого существует раздел "история". Вот Ваша правка касаемая полка [7], а вот моя [8]

вы снова меня обвиняете, упрекаете и.т.п. в чём-то — Я не имел цели вас задеть, но если это все же произошло то я приношу свои извинения. Сколько людей, столько и мнений.

ЗЫ посредника позвал. Будем ждать его появления--Lori-m^ՆԿՐ 21:24, 20 ноября 2013 (UTC)

Тогда давайте уже вот эту мою правку на рассмотрения, в которой я оставил ваши дополнения [9]. ОК, извиненения приняты. Надеюсь на дальнейшее в будушем понимание. Пекер 07:25, 21 ноября 2013 (UTC)

Вижу тут идут горячие обсуждения. Не хотел бы я редактировать столь чувствительную статью, только укажу на мое личное впечатление. Коллеге Пекер отдельное спасибо за вклад, вот только тот вариант, который он предлагает (указывать имена и фамилии ничем не значимых людей, дезертиров или военных) оставляет впечатление не энциклопедической статьи, а скорее какого-то литературного романа (Вася сделал то, Коля сделал это, итд). Не могли бы Вы указать какую именно информацию (по сущности) вы хотели бы внести, и мы вместе подумаем в каком виде его предоставить читателю (со ссылкой). Хаченци 18:56, 20 ноября 2013 (UTC)

Спасибо, но уже всё высказано. Что хотел я внёс, что хотел Лори он изложил. Щас дело за ним. Что касается литературного романа, то у какого какой взгляд. Человеческий плюрализм ещё не изжил себя Пекер 19:34, 20 ноября 2013 (UTC)

366 полк

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Доброго времени суток. Мы с коллегой Пекер, нуждаемся в посредничестве. Дело в том, что у нас с коллегой возник спор. Он внес в статью информацию о 366-м полке [10], я ее подредактировал [11]. Спор собственно заключается в том, что коллега Пекер настаивает на том, что подробности приведенные им важны т.е согласно ему важны фамилии рядовых, перебежавших на азербайджанскую сторону, а также и их рассказы. Я же, не игнорируя сам факт высказанного перебежчиками, передав основную мысль статьи приведенной Пекер-ом, считаю, что подробности не столь важны ибо, персонажи озвучившие ее не значимы, и находились они в расположении азербайджанцев..т.е по моему разумению они моли быть не нейтральны. Наш спор с коллегой происходит здесь. Пожалуйста, как появится время присоединитесь к нашему обсуждению.--Lori-m^ՆԿՐ 21:23, 20 ноября 2013 (UTC)

Здраствуйте. Небольшой комментарий. Я не игнорирую дополнения участника Лори, но всё пояснил почему это не лишне на СО. Желательно это учесть и разрешить недопонимание, а то у нас с участником Лори часто возникают споры. Хоть один раз подвести между нами черту. Пекер 07:30, 21 ноября 2013 (UTC)

Сделано. wulfson 12:40, 21 ноября 2013 (UTC)

Неплохо. Спасибо. У меня два вопроса, можно фразу "дезертировавших из воинской части и сдавшихся в плен азербайджанской стороне ещё до ходжалинских событий" выразить следующим образом "дезертировавших из воинской части и перебежавших в Ходжалы ещё до трагических событий"? Второй вопрос, после фразы "ночных обстрелах азербайджанских сёл" поставить запятую и уточнить "например Кяркиджахана" и убрать ночные, поскольку из статьи непонятно они видели обстрел Кяркиджахана утром или ночью? В принципе на этом будет всё. Пекер 17:59, 21 ноября 2013 (UTC)

Мне кажется, такая корректировка не совсем будет не совсем точна. Читатель может и не разобараться к кому они перебежали. Говоря же про азербайджанские села вокруг Степанакерта, на тот момент трудно было назвать их селами, в свойственном нам понимании, ибо они скорее были укрепзонами с огневыми точками. В частности Кяркиджахан, который вы упомянули, азербайджанское население к тому моменту уже покинуло...а 366-му полку был дан приказ подавлять огневые точки, с которых обстреливался полк. об этом в своем интервью говорил Шапошников.--Lori-m^ՆԿՐ 18:34, 21 ноября 2013 (UTC)

Согласен с Вашей характеристикой. wulfson 19:53, 21 ноября 2013 (UTC)

Эпитеты типа армянский и азербайджанский не всегда уместны, например мы можем встретить например когда речь заходит о ливонской и других русско-польских войнах не "перебежал к полякам" или не "перебежал в армию Речи Посполитой" или "не перебежал в польско-литовскую армию", а можем встретить "перебежал к Сигизмунду". Перебежать в Ходжалы, которые так и так контролировался азерб. вооружёнными формированиями, вполне корректно. Тем более что эти дезертиры согласно ст. 4 Женевской конвенции 1949 года не совсем подпадают под категорию военнопленных, в конвенции указано, что военнопленными считаются "Личный состав вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте" (п. 1), члены иррегулярных сил (п. 2), некомбатанты (п. 4), что касается п. 3 "Личный состав регулярных вооруженных сил, считающих себя в подчинении правительства или власти, не признанных держащей в плену державой.", то под него подпадает армия НКР, но не 366-й полк, поскольку он находился сперва в подчинении 23-й дивизии 4-й армии (СССР), т.е. государства, частью которого являлся Азербайджан, а на момент штурма Ходжалы - в подчинении войск СНГ, признанной властями Азербайджана. Институт плена хорошо проработан в рамках гуманитарного права. Потому они не вполне подпадают под военнопленных. Это дезертиры, перебежчики. Насчёт Кяркиджахана, то 366-й мотострелковый полк был расквартирован в Степанакерте с 1985 года, вооружённые действия в Карабахе приняли открытый характер уже в 1990 году, жители покинули пригород под конец 1991 года, а сам пригород перешёл под контроль армянских отрядов в январе 1992 года, Ходжалы произошёл в феврале. За период с осени 1991 по января 1992 гг. я не думаю что азербайджанская часть пригорода перестала таковой считаться. Я согласен что было укрепзона, это по сути так, но нам же не уточняют к какому времени это относилось. Особенность Карабаха проявилось в том, что все населённые пункты превратились в укрепзону. Я вас выслушал, вы меня тоже. Что скажет товарищ Wulfson. Пекер 19:11, 21 ноября 2013 (UTC)

Если есть сомнения, то можно ограничиться формулой "дезертировавшие из части (самовольно оставившие часть)". А что говорится в статье, которую Вы цитировали? wulfson 19:53, 21 ноября 2013 (UTC)

Дело даже не в сомнение. Я считаю, что сдавшихся в плен некорректно (разъяснил, опираясь на Женевскую конвенцию, хотя наверно есть и другие интерпретации её положений), участник Лори считает что наоборот корректно. Там сказано «Об этом же свидетельствуют и рассказы четырёх солдат, ушедших из 366-го полка, рядовых Юрия Яховича, Алексея Бондарёва, Павла Антипина и Павла Зуева. Хотя они оставили свою часть до ходжалинских событий, но привели многочисленные примеры участия 366-го полка в боевых действиях против жителей азербайджанских сёл». Дальше идут рассказы, а в концовке сказано «Нам внушали, что мы — христиане, и должны воевать против мусульман, - сказал Ю. Яхович. - Нас содержали в нечеловеческих условиях. Мы не смогли вытерпеть всего этого и вынуждены были покинуть полк и перебежать в Ходжалы». Что думаете? А по второму вопросу какого мнение? Пекер 20:19, 21 ноября 2013 (UTC)

Да, кстати перешедшие на азербайджанскую сторону вышеперечисленные солдаты, стали солдатами удачи то бишь наемниками в составе ВС Азербайджана--Lori-m^ՆԿՐ 09:48, 22 ноября 2013 (UTC)

Доброго времени суток. Так что там с моими вопросами? Можно ли подкорректировать? Пекер 09:11, 25 ноября 2013 (UTC)

Здравствуйте. Уточнение «ночные» можно и убрать, а вот насчет Кяркиджахана я бы не стал конкретизировать - эта подробность не имеет никакого отношения к теме статьи. Какие-то еще вопросы остались не отвеченными? А то я уже запутался. wulfson 09:24, 25 ноября 2013 (UTC)

вот это осталось "фразу "дезертировавших из воинской части и сдавшихся в плен азербайджанской стороне ещё до ходжалинских событий" выразить следующим образом "дезертировавших из воинской части и перебежавших в Ходжалы ещё до трагических событий"? " что скажите?Пекер 17:21, 29 ноября 2013 (UTC)

Не возражаю. wulfson 17:44, 29 ноября 2013 (UTC)

Доброго времени суток. Не могли бы вы и здесь высказать свое мнение.--Lori-m^ՆԿՐ 09:32, 22 ноября 2013 (UTC)

Итог посредника

Принята версия Lori-m с некоторыми изменениями. Предлагаю дополнить статью информацией об обстрелах 366 полка с азербайджанской стороны, которую представил Lori-m. wulfson 12:38, 21 ноября 2013 (UTC)

Авторитетность источника

Сделал эту правку, потому как меня несколько смутила цитата из статьи Нурани, в описании которой стояла фраза "Корреспондент газеты «Известия» В. Белых сообщал в своем репортаже". Не легче ли было привести прямую ссылку на этот репортаж в газете "Известия"? Задавшись этим вопросом, я перешёл по ссылке на статью госпожи Касимовой (Псевдоним — Нурани), где и нашёл цитату "В.Белых, корреспондента «Известий»". При подробном просмотре меня смутили некоторые детали и несовпадения с информацией из статьи в Википедии: там не было предложения "Связки из нескольких трупов, которые долго таскали по земле на верёвках за бронетранспортером.", шёл иной порядок слов в последнем предложении ("Издевательствам нет предела" и "Издевательствам предела нет"), вместо "сообщал в своем репортаже" там стояло "рассказывал".

Заметив, что Нурани также не указала источник фразы (слышала ли она это от В.Белых, корреспондента «Известий», или взяла из книги или документального фильма), я принялся искать первоисточник этой фразы — корреспондента газеты «Известия» В. Белых и его репортаж. Но, почему-то, так и не смог найти ни "В.Белых, корреспондента «Известий»", ни его репортажа, ни других его трудов, кроме упоминания на сайтах, где с завидным постоянством приводилась цитата, включающая "связки из нескольких трупов, которые долго таскали по земле на верёвках за бронетранспортером."

Несколько усомнившись в авторитетности приведённого источника цитаты, я поставил {{Проверить авторитетность}}. Участнику Interfase подобное действие незарегистрированного анонима показалось необоснованным, и посему он исправил текст раздела "Расследование" на идентичный предшествующему моей правке, фактически откатив её, с формулировкой "На СО и в комментариях никаких пояснений. Сайт Мемориала достаточно авторитетен для освещения свидетельств журналистов". Предлагаю до нахождения первоисточника проблемной цитаты удалить её из раздела. — 81.23.206.34 20:35, 25 ноября 2013 (UTC)

По запросу «„Известия“, 13 марта 1992 г.» была найдена эта запись. Она содержит, по словам автора записи, фото части статьи В. Белых о войне в Нагорном Карабахе, к которой говорится о столкновении у Карагая и разминировании перед наступлением азербайджанской армии на Аскеран. Источник, несколько отдалённый от цитат, содержащих "связки из нескольких трупов, которые долго таскали по земле на верёвках за бронетранспортером.", подтверждает существование корреспондента газеты «Известия» В. Белых, но, по странному стечению обстоятельств, не открывает нам тайны — содержит ли эта статья описания событий в Ходжалы или нет.

Касательно следующего за вышеупомянутой цитатой о "репортаже корреспондента газеты «Известия» В. Белых" свидетельства пилота вертолёта российских ВВС майора Леонида Кравеца. В статье перед словом "свидетельство" стоит фраза "Он приводит", что, видимо, указывает на то, что это свидетельство является частью "репортажа корреспондента газеты «Известия» В. Белых" Как доказательство этого предположения, в конце цитаты стоит примечание «„Известия“, 13 марта 1992 г.», правда без ссылки на какую-либо конкретную веб-страницу.

Поиск издания газеты „Известия“ за 13 марта 1992 года не даёт желаемого результата — полного текста репортажа В. Белых, но позволяет найти свидетельство майора Леонида Кравеца в статье ([12]) на сайте „Известий“, правда датированной 28 февраля 2007 года и за авторством некоего Анатолия Черных. В ней почему-то отсутствует предложение "У другого ребёнка, которого мы успели подобрать, прежде чем нас стали обстреливать, была отрублена голова". — 81.23.206.34 18:40, 26 ноября 2013 (UTC)

Не вижу оснований сомневаться в авторитетности статьи из Мемориала, где цитируется Белых. Да, там не упомянута фраза "Связки из нескольких трупов...", но, где она должна быть стоит многоточие. Вероятно, что там как раз и есть вышеупомянутое предложение. Если у нас будет доступ к самому репортажу Белых, то можем дополнить цитату. А пока и ссылки на Мемориал достаточно. Это вторичный источник и считается АИ. Поэтому лучше привести так как написано во вторичном источнике, который уже присутсвует в статье, на момент консенсуса. Просьба не скрывать текст и не удалять его без нового консенсуса. --Interfase 08:28, 27 ноября 2013 (UTC)

Мемориал тут не при чем, они просто перепечатывают чужие статьи. Divot 23:42, 3 декабря 2013 (UTC)

Чехия

Товарищчи. Что у вас по Чехии? http://www.regnum.ru/news/1647507.html 188.253.190.34 16:27, 27 февраля 2014 (UTC)

Почитание памяти жертв футболистами Атлетико Мадрида

Просьба участника Divot объяснить на каком основании убрана информация из статьи о том, что в матче с Осасуной футболисты Атлетико Мадрида вышли на поле в футболках с изображением черных лет. Вы, Divot, со ссылкой на Тренд пишете, что должны были быть повязки. Во-первых, почему вы решили, что Тренд должен решать в чем выйдут на поле футболисты испанского клуба? И во-вторых, объясните, почему вы считаете, что информация должна быть убрана. Есть видео повтор матча и фотографии на которых отчетливо видна черная повязка рядом с надписью Azerbaijan на футболках футболистов клуба. --Interfase (обс) 22:01, 12 сентября 2014 (UTC)

На основании того, что азербайджанской стороной официально были заявлены черные повязки. Это было растиражировано десятками азСМИ. В итоге Атлетико не стал принимать участие в сомнительной акции, как мы видим, никаких повязок нет и в помине. Никаких повязок, то бишь лент на рукав, у футболистов нет. Постфактум Азербайджан стал приписывать какие-то смысли символу на футболке Атлетико, который непонятно почему стал выражением скорби по Ходжалы. Divot (обс) 22:13, 12 сентября 2014 (UTC)

«азербайджанской стороной официально были заявлены черные повязки» - кем были заявлены? Кого вы имеете ввиду?

«Атлетико не стал принимать участие в сомнительной акции» - вы вообще видите изображение чёрной ленты на футболках? Или для вас это видоизменение было сделано по-какому-то иному случаю?

И вообще, если Атлетико поддержал таким образом Азербайджан, должно быть официальное заявление клуба. Приведите его. Divot (обс) 22:15, 12 сентября 2014 (UTC)

А вот кстати и заявление самого клуба, где говорится что клуб хочет "присоединиться к боли народа страны по Ходжалинской трагедии" (entidade quer "se unir à dor do povo do país pela tragédia de Khojaly", indicou o clube em comunicado.). --Interfase (обс) 06:18, 13 сентября 2014 (UTC)

Это, кстати, какой-то бразильский сайт, а не заявление Атлетико. И там написано о черных повязках и галстуках. Так что давайте без таких левых АИ. Divot (обс) 06:59, 13 сентября 2014 (UTC)

ВП:НДА. Там приводится заявление клуба. И в этом заявлении (в заявлении клуба, а не СМИ) нет ни слова о галстуках или повязках. Там сказано, что Атлетико присоединиться к боли народа. Мы видим, что в матче футболисты так и вышли с изображениями чёрных лент на футболках. Вы же это не отрицаете? --Interfase (обс) 07:24, 13 сентября 2014 (UTC)

Вот вам как оно было на самом деле - http://haqqin.az/news/17630. Если вы настаиваете, то надо дать, что заявлялись минута молчания и траурные повязки. В итоге ничего этого не было. Такой вариант информации вас устроит? Divot (обс) 22:21, 12 сентября 2014 (UTC)

СМИ не вправе обещать, как должны выйти на поле футболисты Атлетико. --Interfase (обс) 06:18, 13 сентября 2014 (UTC)

http://1news.az/sport/football/20130225021742785.html - обещанные повязки и минута молчания. Divot (обс) 23:17, 12 сентября 2014 (UTC)

А это вообще о другом турнире. Вы сами-то хоть читаете, что приводите? --Interfase (обс) 06:18, 13 сентября 2014 (UTC)

Не волнуйтесь, читаю. Это вам пример очередной лжи об Атлетико. Divot (обс) 07:03, 13 сентября 2014 (UTC)

Нет, не читаете. Там об Атлетико вообще ни слова. Или для вас Атлетико играет в футбольной Kapital Лиге U-15? --Interfase (обс) 07:24, 13 сентября 2014 (UTC)

Давайте так. Еще одна реплика и вы убедите меня написать секцию, как Азербайджан пролетел с Атлетико. С опорой на все АИ. Как обманывали о повязках, минуте молчания, и т.п. Вы только подумайте, вам это надо? Кстати, к английской версии тоже относится. Divot (обс) 07:03, 13 сентября 2014 (UTC)

«Азербайджан пролетел с Атлетико» - непонятно кого вы имеете ввиду под словом "Азербайджан" и что вы подразумеваете под словом "пролетел". Судя по тому, что футболисты всё таки вышли в футболках с изображениями чёрных лент, то так никто никуда не пролетел. А что касается "обещаний о повязках, минуте молчания, и т.п", то ни руководство клуба, ни его спонсоры ничего подобного не обещали. Это сообщали СМИ. А информацию эту им слил, согласно вашей же ссылке, неведомый источник. Если вы хотите упомянуть, это то давайте. Но только без ввода в заблуждение. Можно написать так: "24 февраля 2014 года в матче 25-го тура Ла Лиги Испании по футболу футболисты клуба «Атлетико Мадрид» почтили память жертв Ходжалинской резни, выйдя на поле против «Осасуны» в футболках, на которых рядом с логотипом «Azerbaijan. Land of Fire» была изображена черная лента. Стоит отметить, что некоторое время назад рядом СМИ была распространена информация, что футболисты Атлетико выйдут на матчи с черными траурными повязками". --Interfase (обс) 07:24, 13 сентября 2014 (UTC)

Ок, вы меня уговорили. Я напишу как оно было на самом деле. Вам понравится. Divot (обс) 08:19, 13 сентября 2014 (UTC)

Я всё равно проверю, что вы напишете. А то очень часто вы пишете то, чего нет в источниках. --Interfase (обс) 08:29, 13 сентября 2014 (UTC)

Видеообращение Арда Турана

Я удалил персональное заявление Арда Турана. Отдельнон заявление футболиста явно незначимый повод писать о нем в статье. Divot (обс) 21:13, 13 сентября 2014 (UTC)

Вообще-то Арда Туран выступал от имени клуба[13][14] и держал в руках ту самую футболку с изображённой на ней черной лентой, в которой футболисты и выходили на матч. Но раз пока эта информация отсутствует, то я убрал армянский сайт, который утверждает об отсутствии ролика Турана. Может создасться ложное впечатление, что ролика не было вообще. --Interfase (обс) 21:24, 13 сентября 2014 (UTC)

Тем не менее, я считаю, что упомянуть о ролике Турана важно, поскольку эта информация подтверждает, что Атлетико всё-таки почтил память жертв, а не "по сообщениям СМИ". Или вы не хотите видеть эту информацию, потому что она компрометирует армянские СМИ, добавленные вами в качестве "НТЗ"? --Interfase (обс) 21:27, 13 сентября 2014 (UTC)

Совершенно неправомерно убрали. О роликах на сайте Атлетико было официально заявлено, армянские СМИ говорят как раз о них. Что касается Турана, то выше Вульфсон сформулировал принципы значимости всякие заявления депутатов, групп депутатов и т.п. незначимы. Тем более частные заявления футболиста.

Если есть возражения, скрываем всю секцию и ждем посредника. На ваше усмотрение. Divot (обс) 21:30, 13 сентября 2014 (UTC)

"эта информация подтверждает, что Атлетико всё-таки почтил память жертв" - отчего ж тогда через сутки удалил информацию о повязках, не надел их, и даже не дел разместить ролик на сайте?

Я тоже чту память жертв Ходжалы, но тут была попытка спонсора смешать спорт и политику. Видим Атлетико это не понравилось. Естественно, это никак не умаляет трагению. Divot (обс) 21:32, 13 сентября 2014 (UTC)

«О роликах на сайте Атлетико было официально заявлено» - для этого нужны более серьезные АИ чем армянские сайты.

Что же касается заявления Турана, то этот случай несколько отличается от остальных. В данном случае оно идёт в общем контексте, поскольку имеет самое прямое отношение как к выходу на поле с изображениями черных повязок, так и о существования видеоролика.

отчего ж тогда через сутки удалил информацию о повязках, не надел их, и даже не дел разместить ролик на сайте? - а Атлетико никакую информацию о повязках и размещении видеоролика на сайте и не размещал. Это армянские СМИ наврали. --Interfase (обс) 21:38, 13 сентября 2014 (UTC)

Вы же настаивали, что это было на официальном сайте. А теперь наврали армянские СМИ? Неплохо вас заносит ))) Divot (обс) 21:42, 13 сентября 2014 (UTC)

Вы же настаивали, что это было на официальном сайте - дифф приведите, где я настаивал, что это было на официальном сайте. --Interfase (обс) 21:49, 13 сентября 2014 (UTC)

Выше вы привели ссылку на бразильский сайт, и настаивали, что он ссылается на сайт Атлетико. Там написано о повязках. Удивительно, да? Divot (обс) 21:52, 13 сентября 2014 (UTC)

Выше я привёл ссылку, где говорилось о заявление клуба, где говорится что клуб хочет "присоединиться к боли народа страны по Ходжалинской трагедии". В заявлении ничего про повязки или ролик сказано не было. А где на сайте Атлетико вы видели что-то о повязках не понятно. Мой вам совет. Не верьте армянским СМИ. Они врут. Вот как в случае с роликом Турана. --Interfase (обс) 21:59, 13 сентября 2014 (UTC)

Вы первый абзац почему-то забыли перевести, там говорится как раз о повязках. За совет спасибо, но мой личный опыт пока говорит, что регулярно врут азербайджанские СМИ. И со мной пока согласны АИ. Армянские тоже грешат, но явно реже. Divot (обс) 22:03, 13 сентября 2014 (UTC)

Потому, что первый абзац заявление клуба не цитирует. Это заявление этого информагенства, а не клуба. Клуб просто заявил, что почтит память жертв, что его футболисты и сделали. --Interfase (обс) 22:07, 13 сентября 2014 (UTC)

У меня строго обратное мнение. Информагенство (на самом деле сайт, копирующий новости), подобную информацию не высосал же из пальца. На источник должна быть ссылка. Она и приведена во втором абзаце. И это именно ссылка на сайт Атлетико. Вы настаивали что это АИ, так что без вариантов. Это же не армянский сайт, обманывающий честной народ. Divot (обс) 22:14, 13 сентября 2014 (UTC)

Не знаю высосал ли он из пальца или нет, но этот сайт не пишет, что на сайте Атлетико была информация о повязках. Тем более что там ни слова о видеоролике. Да и не надо сравнивать это с армянским сайтом. Писать на основе заявления клуба, что будут повязки, это не "обманывать народ", ведь обычно когда говорят, что почтут память жертв, в большинстве случаев надевают черные повязки. Поэтому вполне логично, что именно эта деталь и высосана из пальца. Возможна то же и с азербайджанскими СМИ. Ведь очень редко бывает, что выходят с футболками с изображением ленты или записывает видеообращения. Но с армянскими сайтами дело обстоит иначе. При наличии видеороликов они нагло врут, что ни Туран ни кто бы то ни было видеролики не размещал и память жертв никак футболисты Атлетико не чли. Да, пишут, что не размещал на сайте и что не было повязок. Но при этом создается впечатление, что не было вообще ничего. Так что вы правы в одном месте: "это не армянский сайт, обманывающий честной народ". --Interfase (обс) 04:27, 14 сентября 2014 (UTC)

Я так понимаю, что кроме спекуляций по поводу армянских сайтов, аргументов у вас нет. Ок, ждем посредника. Divot (обс) 05:49, 14 сентября 2014 (UTC)

Видимо армянские сайты это единственное что читает сайт Атлетико раз знают что там было обещано. --Interfase (обс) 16:32, 14 сентября 2014 (UTC)

Ну зачем же так примитивно пытаться ввести в заблуждение? Ловитесь же элементарно.

Армянские СМИ пишут, что запись появилась 22-го февраля, однако была удалена через сутки. Выше вами же приведен бразильский сайт, который говорит то же самое о повязках 21 февраля (там 12 часов разницы) -[15]. Выше приведен азербайджанский сайт, который тоже говорит о повязках и минутах молчания уже 24 февраля — [16]. Азербайджанский сайт, который говорит о повязках и видеообращениях на официальном сайте клуба 24 февраля — [17] (The video clips will be posted on the club’s website).

Таким образом доказано, что ваши претензии армянским СМИ ни на чем не основаны. То же самое писали и СМИ других стран, включая Азербайджан. Атлетико понадобились сутки, чтобы понять, во что его втягивают и удалить заявление.

Засим, перестаем фантазировать об «армянской лжи», сосредотачивается на «азербайджанской правде», удивительным образом забывшей эти невыполненные обещания Атлетико (кроме Хаккин. Аз, конечно). Divot (обс) 18:33, 14 сентября 2014 (UTC)

Во-первых бразильский сайт не говорит, что информация о повязках была на сайте клуба.

Азербайджанский сайт haqqin.az говорит, что информация о повязках и минутах молчания добыта из неизвестного сайта, а не сайта клуба. Кроме того haqqin.az передавал информацию, когда игра ещё шла. Они даже не заметили изображения чёрных лент на футболках. Но как факт эти изображения были и они были посвящены памяти жертв резни (это не фантазия СМИ, а об этом говорит Туран, показывая футболку в своём видео)

Сайт azernews.az ясно говорит, что Арда Туран таки записал видеообрщение, в отличии от армянских сайтов, которые передают информацию так, что создаётся впечатление, что Арда Туран ничего подобного не говорит. А то, что azernews.az говорит, что видеообращение будет размещено на сайте клуба, не говорит о том, что это было написано на сайте клуба. К выводу о будущем размещении видео пришёл azernews.az (может быть потому что Арда Туран футболист Атлетико). Вы же сделали ОРИСС-ный вывод, что azernews говорит, что клуб на своём сайте что-то обещал.

Как факт, было официальное заявление, что жертвы будут помянуты. Жертвы были помянуты. Видеообращение игрока клуба от имени клуба было. Кроме армянских СМИ никто не говорит, что на сайте клуба что-то было обещано. Азербайджанские СМИ ошиблись в кое-каких деталях о событиях будущего и настоящего, а армянские сайты дают вводящую в заблуждение информацию о событиях прошлого.

Засим, ваша попытка доказать, что на официальном сайте клуба что-то было обещано и что на это кроме армянских СМИ ссылались и азербайджанские, не удалась. --Interfase (обс) 04:29, 15 сентября 2014 (UTC)

Ну да, ну да. И Бразильские и азербайджанские и армянские сайты придумывают подробности акции о повязках и видеообращениях с потолка, и, вот неожиданность, одни и те же подробности. А упоминание о сайте Атлетико, это так, флуктуационная случайность. Явный заговор против Азербайджана, коллега. Подождем посредников. Divot (обс) 11:05, 15 сентября 2014 (UTC)

Не знаю кто и что там придумывает, но как факт азербайджанские сайты пишут, что источник их информации о повязках и минуте молчания неизвестен. Бразильские сайты вообще приводят заявление клуба, где о повязках ни слова. А только армянские сайты единственные, что пишут о каких-то обещаниях на сайте клуба. Из этого следует вывод, что либо армянские СМИ это единственный ресурс, читающий сайт Атлетико, либо они просто пытаются скромпрометировать факт того, что Атлетико память жертв таки помянул и что видеообращение от имени клуба таки было. По мне так второй вариант более правдивый. Как факт у нас нет доказательств, что на сайте клуба что-то было обещано. Зато абсолютно известно, что футболисты Атлетико память жертв таки помянули. Поэтому я считаю все эти тёрки в СМИ в статью включать всё-таки не стоит, за незначимостью. А писать только то, что было, а именно, что «футболисты Атлетико помянули жертв трагедии, выйдя на поле в футболках с изображением чёрной ленты, и, что футболист Атлетико Арда Туран выступил с видообращением, осудив трагедию и держа в руках футболку с изображением чёрной ленты». Этого будет достаточно. Это ведь никто не отрицает. А поскольку доказательств того, что сайт клуба или спонсоры что-то кому то обещали, так и нет, то информацию СМИ (да и ещё и неизвестных источников) считаю необходим не включать. --Interfase (обс) 12:35, 15 сентября 2014 (UTC)

Нет. Это Хаггин.Аз пишет, что неизвестен. В остальные, к слову, официальные СМИ, уверенно пишут как о факте.

Бразильский сайт как раз ссылается на клуб, это у вас проблема с бразильским языком.

Армянские и азербайджанские сайты, естественно, пишут наиболее подробно, как стороны заинтересованные.

Это не "терки", а попытка Азербайджана сыграть на футбольном поле. Полностью провалившаяся, к слову.

Если же речь о значимости, то ПОСЛЕ матча ни одно западное СМИ не написало о таком событии. Вот вам и нулевая значимость. Написали только ДО матча о повязках. Так что если хотите о значимости, то давайте о провалившихся повязках. Или вообще удаляем Атлетико. Мало ли какие спонсируемые Азербайджаном команды отрабатывают спонсорские заказ. Это же не нравственный выбор команды, а алаверды спонсору. Divot (обс) 14:15, 15 сентября 2014 (UTC)

P.S. Вот тут азербайджанское СМИ ссылается на сайт Атлетико - [18] : "Футболисты испанского клуба «Атлетико Мадрид» выйдут на матчи с командами «Осасуна» и «Реал Мадрид» в траурных повязках в память о жертвах Ходжалинского геноцида ... Как сообщает Oxu.Az со ссылкой на Lent.az, об этом говорится на официальном сайте клуба". Так что в заговоре против Азербайджана участвуют и азербайджанские сайты. Вы бы обратили внимание на пятую колонну, коллега. Divot (обс) 14:27, 15 сентября 2014 (UTC)

Это ни о чём не говорит. Во-первых это никакой не официальный сайт, как вы пытаетесь это преподнести. Во-вторых непонятно как они перевели информацию с сайта Атлетико. Возможно, что там действительно речь шла о чёрных бантах. Как никак их изображения всё-таки присутствовали на футболках команды. Во всяком случае, мы не сможем с уверенностью утверждать, что было обещано на сайте Атлетико без ссылки на официальный ресурс или без оригинального текста из сайта. Ни азербайджанские, ни армянские сайты не могут этого утверждать. Железным доказательством того, что память жертв всё таки почтили является то самое видеообращение Арда Турана, выступившему от имени клуба и показывающему футболку с черной лентой, ну и фотографии и видеозапись с самих игр, где только слепой не увидит чёрные ленты на тех самых футболках. Для этого факта западные АИ и не нужны. Достаточно и тех, которые эти факты (а это именно факты) констатируют. Так что ничто не провалилось. А всё остальное о, якобы, не выполненных обещаниях, это именно тёрки, непонятно на что ссылающиеся. --Interfase (обс) 18:16, 15 сентября 2014 (UTC)

Я так понимаю, что кроме как очередного "ни о чем не говорит" вам сказать нечего. Это заговор против Азербайджана, когда бразильские, армянские и азербайджанские сайты синхронно говорят "ни о чем". Ну и насчет "слепой не увидит", это называется ОРИСС. Ок, ждем посредника. Divot (обс) 22:34, 15 сентября 2014 (UTC)

«кроме как очередного "ни о чем не говорит" вам сказать нечего» - вы следующие предложения почитали? Попытаюсь объяснить ещё раз. Изветсно, что заявление клуба о том, что память жертв будет помянута, была. Но что конкретно там сказано было мы не можем сказать без официального источника. Вполне вероятно, что речь шла о чётных бантах. Как никак они всё-таки были использованы. Да, в основном футболисты поминают жертв, надевая черные повязки. Скорее всего поэтому СМИ и подумали, что будет так. А насчет "слепой не увидит", это называется не ОРИСС, а тривиальная информация. Ну да ладно, подождём посредника. --Interfase (обс) 04:26, 16 сентября 2014 (UTC)

Я закомментировал секцию до достижения консенсуса по ней. Можете звать посредника по вопросу Турана. Я смогу только в понедельник, сейчас Викиконференция. Divot (обс) 21:37, 13 сентября 2014 (UTC)

Написал Вульфсону. --Interfase (обс) 21:49, 13 сентября 2014 (UTC)

Упомянуло ли хоть одно СМИ за пределами Азербайджана и Армении об этой состоявшейся / несостоявшейся / состоявшейся, но не в заявленном формате акции (именно об акции, а не о заявлении Турана)? Пока я не вижу таких ссылок в обсуждении. NBS (обс) 16:01, 28 сентября 2014 (UTC)

Есть статья в испаноязычном СМИ о том, что футболисты выйдут на поле с изображением чёрной ленты рядом с логотипом. там же есть и изображение этой футболки. И именно такую же футболку мы можем видеть на руках Турана в его видеообращении и в видеозаписях матчей и на фотографиях. По-моему этого более чем достаточно. --Interfase (обс) 17:02, 28 сентября 2014 (UTC)

Тут написано не о состоявшейся акции, а о предполагаемой в будущем: "En los próximos partidos de Liga", próximos - "предстоящий".

В заметке говорится и о повязках на руках футболистов: "portarán un brazalete negro y un crespón insertado", brazalete - "нарукавная повязка" (русское слово "браслет" оттуда же)

О видеообращении Арда Турана в заметке ни слова.

Divot (обс) 19:59, 28 сентября 2014 (UTC)

Насколько я мог видеть, ни одно СМИ за пределами Закавказья само об этой акции, как состоявшейся, не написало. Исключая какие-то перепечатки с англоязычных азербайджанских ресурсов на новостных агрегаторах, но там всегда определенно дается ссылка на азербайджанский сайт. Divot (обс) 20:04, 28 сентября 2014 (UTC)

О состоявшейся акции пишет vesti.az, этого более чем достаточно для подтверждения тривиального факта, что футболисты вышли на поле в футболках с изображением чёрных лент. А о том, что они выйдут в них, пишут уже не только азербайджанские СМИ. А оснований сомневаться в информации vesti.az я не вижу, поскольку я не вижу другой причины, почему футболисты вышли на поле в этих футболках именно в предверии годовщины Ходжалинской трагедии, тем более подтверждённой неазербайджанскими СМИ, что они в них выйдут. А обещание повязок это уже ошибка СМИ, поскольку неизвестно как они интерпретировали первоначальную информацию заявления клуба. Но факт подтверждения почитания футболками с изображением чёрных лент налицо. А касаемо видеообращения Арда Турана есть турецкие СМИ, которых я уже приводил в статье и здесь. --Interfase (обс) 20:31, 28 сентября 2014 (UTC)

"О состоявшейся акции пишет vesti.az" - а неазербайджанских СМИ у вас нет? Равно как о несостоявшейся акции пишет haqqin.az.

"обещание повязок это уже ошибка СМИ" - это ваш личный вывод, или кто-то потом извинился за "ошибочную интерпретацию" информации? Divot (обс) 20:41, 28 сентября 2014 (UTC)

haqqin.az пишет о несостоявшихся акциях, которых никто из представителей клуба или спонсоров и не обещал. А СМИ не вправе обещать что-то за кого-то. СМИ ошиблись в том, что писали о повязках, которых не было, но не в том, что не было изображений чёрных лент на футболках в знак почитания памяти жертв трагедии. А извинились или нет, это не повод считать часть их информации не ошибочной. Факты, как говорится налицо. --Interfase (обс) 21:10, 28 сентября 2014 (UTC)

Еще раз. Откуда информация, что "СМИ ошиблись в том, что писали о повязках"? Кто-то это опроверг, или ваше частное мнение? Divot (обс) 21:14, 28 сентября 2014 (UTC)

Это говорит нам здравый смысл. СМИ написали, что футболисты выйдут в повязках, откуда они черпали информацию неизвестно (haqqin.az так и пишет). В официальном заявлении клуба ни о каких повязках не говорится. Повязок в итоге не было. Зато были чёрные ленты на футболках, о которых писали как азербайджанские, так и испанские СМИ. --Interfase (обс) 21:19, 28 сентября 2014 (UTC)

"haqqin.az так и пишет" - пишет только про азербайджанские СМИ ("в целом ряде отечественных СМИ была распространена информация"). Вы же привели испанский или какой-там источник о повязках.

"В официальном заявлении клуба ни о каких повязках не говорится" - приведите это официальное заявление клуба. Divot (обс) 21:41, 28 сентября 2014 (UTC)

Испанский источник также неизвестно как интерпретировал заявление клуба. Но в том, что игроки выйдут на поле с изображением чёрных лент рядом с логотипом, он оказался, как мы можем видеть, прав. А заявление клуба цитируется здесь. Они говорят, что разделят боль народа, но ни о каких повязках не упоминают. --Interfase (обс) 04:38, 29 сентября 2014 (UTC)

"заявление клуба цитируется" - там говорится то же самое "Os jogadores do Atlético de Madrid usarão uma braçadeira". "uma braçadeira" - черная повязка на руку по португальски ([19] - armband). И снова это не о состоявшейся акции. Divot (обс) 10:00, 29 сентября 2014 (UTC)

Цитата, которую вы привели, это не заявление клуба. Заявление клуба там в кавычках. "estreita relação do Atlético de Madrid com o povo do Azerbaijão por conta de seu patrocínio", a entidade quer "se unir à dor do povo do país pela tragédia de Khojaly" И ни о каких повязках там не говорится. --Interfase (обс) 10:39, 29 сентября 2014 (UTC)

В кавычках там часть заявления клуба. И вся новость написана с опорой на полное заявление. К слову, в закавыченной части и о футболках не говорится, так что, следуя вашей логике, источник можно с чистой совестью игнорировать. Divot (обс) 11:11, 29 сентября 2014 (UTC)

вся новость написана с опорой на полное заявление - это ваше частное мнение.

источник можно с чистой совестью игнорировать - нет, нельзя. Источник подтверждает, что клуб всё-таки делал заявления, что будет почитать память жертв трагедии.

О футболках говорится в другом, испаноязычном источнике. --Interfase (обс) 11:25, 29 сентября 2014 (UTC)

Правильно ли я вас понимаю, что если в новости о каком-то событии часть новости дана не в кавычках, то эта часть никакого отношения к событию не имеет и представляет собой спекуляцию конкретного СМИ? Divot (обс) 11:29, 29 сентября 2014 (UTC)

Если информация дана не в кавычках, то это нельзя интерпретировать как "официальное заявление". Перечитайте мой пост от 14 сентября. Я вам уже говорил, что СМИ могли позволить себе писать о повязках, поскольку обычно когда говорят, что футболисты почтут память жертв, в большинстве случаев надевают черные повязки. Никакая это не спекуляция. Как видите СМИ писали, что будут футболки с черными лентами - и появлисиь в матчах эти футболки. --Interfase (обс) 11:39, 29 сентября 2014 (UTC)

Ерунда какая-то. СМИ приводят информацию и ссылаются на источник, а в кавычках это или нет, никакого значения не имеет. В кавычках приводятся только прямые цитаты, но СМИ же не описывают ситуацию только цитатами.

У вас же в одном случае СМИ пишут (без кавычек!) о форме, и это АИ, а когда без тех же кавычек пишут о повязках, то уже почему-то не АИ, вдруг решившие пофантазировать о повязках.

И в любом случае, нет ни одного вменяемого стороннего источника об уже прошедшей акции. Divot (обс) 13:06, 29 сентября 2014 (UTC)

Ну да тут все ясно, думаю, посреднику труда не составит. Divot (обс) 13:06, 29 сентября 2014 (UTC)

СМИ не пишут, что "согласно заявлению клуба будут повязки". СМИ приводят заявление клуба, что память жертв резни будет почтена, и всё. Также имеем сторонний источник, который отчётливо говорит о том, что будут черные ленты на футболках в знак памяти жертв трагедии. Факт присутствия этих чёрных лент вполне очевиден, что подтверждают азербайджанские СМИ, которых для подтверждения этого тривиального факта более чем достаточно. А утверждений, что эти чёрные ленты могли быть по какому-то другому поводу я расцениваю, как доведение до абсурда. Да и вы прекрасно понимаете, что память жертв трагедии футболисты Атлетико таки и почтили. А почему спорите мне так и непонятно. По мне, так вы попросту тратите и своё и чужое время. А поскольку вы так и не привели ни одного внятного доказательства того, что клуб обещал повязки, я считаю, что дополнение этого сообщения СМИ, незначимым. Я по прежнему предлагаю писать только о том, что наллицо. Факт почитания памяти жертв выходом на поле в футболках с изображением лент и видеообращение футболиста клуба от имени команды (на это также есть сторонний источник). Засим, я считаю бессмысленным продолжать вас в чём то убеждать. Подожду лучше соображений посредника. --Interfase (обс) 17:49, 29 сентября 2014 (UTC)

Есть ровно такие же сторонние источники, которые отчетливо говорят о ленточках и видеообращениях на сайте клуба и такие же сторонние истчочники, которые четко говорят, что акция провалилась.

Приведенный вами первый источник "отчётливо говорит" в т.ч. и о нарукавных повязках (brazalete negro), которых никто не видел.

Я понимаю, что какой-то футболист Атлетико почтил память Ходжалы, но он явно незначимая фигура для статьи. Как и Атлетико, никак у себя на сайте это не афиширующий.

сторонний источник говорит о частном мнении футболиста Атлетико.

Ну и у вас снова нет ни одного авторитетного независимого АИ о прошедшем мероприятии. Divot (обс) 19:44, 29 сентября 2014 (UTC)

Во-первых ни один источник (сторонний или несторонний) не говорит, что на сайте клуба был обещано, что будут повязки или будет видеообращение на сайте клуба.

Во-вторых, zaman.com.tr говорит, что видеообращение футболиста Атлетико от имени клуба всё-таки было, и что футболки с изображением чёрных лент, которые отчётливо видны на фотографиях и видеозаписях матчей с Осасуной (видео) и Реалом (видео, фото), были посвящены именно памяти жертв Ходжалинской трагедии. В связи с этим, считаю, что азербайджанских СМИ для подтверждения данного состоявшего мероприятия более чем достаточно.

Поэтому говорить о какой-то "проваленной акции" просто невозможно. Вы же не отрицаете, что клуб делал заявление, что клуб будет почитать память жертв. Вы не отрицаете, что СМИ говорили о том, что футболисты выйдут на поле в футболках с чёрными лентами. Вы не можете отрицать, что такое видоизменение логотипа было посвящено памяти жертв трагедии (это говорит даже игрок клуба). Но если вы всё таки считаете, что акция провалилась, объясните, почему футболисты всё-таки вышли на поле с этими футболками? Не можете объяснить? Оно и понятно.--Interfase (обс) 12:06, 30 сентября 2014 (UTC)

Видео и фото не являются АИ в Википедии.

"Вы же не отрицаете, что клуб делал заявление, что клуб будет почитать память жертв" - об этом пишут армянские СМИ, как и о том факте, что через сутки это было удалено с сайта клуба. Если давать, то только оба факта.

Говорит, и вам это уже объясняли. Если СМИ говорит о повязках, а потом упоминает заявление клуба, это значит в заявлении именно так и говорилось. Divot (обс) 12:31, 30 сентября 2014 (UTC)

Итог посредника

Информация, состоялась ли акция, в СМИ за пределами Азербайджана и Армении так и не найдена, что не позволяет с необходимой степенью достоверности описать событие. Никаких упоминаний о данной акции в статье быть не должно. Итог может быть пересмотрен при нахождении соответствующих АИ за пределами Азербайджана и Армении. NBS (обс) 12:59, 30 сентября 2014 (UTC)

Чингиз Мустафаев

На каком основание удалено описание увиденного на месте трагедии Чингизом Мустафаевым? А также информация о продемонстрированных видеокадрах Мустафаева? Что значит, что "Таранов не АИ"? Таранов независимый источник, описывающий реальные факты. Между прочим используется в статье, в том числе, для отражения точки зрения армянской стороны. Кроме того в статье приведены утверждения Мазаловой о видеокадрах, снятых Мустафаевым, а информации о том, что эти кадры были всё-таки сняты, удалены Divot-ом. --Interfase 17:51, 26 февраля 2015 (UTC)

Во-первых, у нас есть все это в изложении авторитетных вторичных организаций: Мемориала, HRW. Во-вторых, корреспондент Известий был в посольстве Азербайджана, а не на месте событий, и приписывать ему "вторичный источник" совершенно неправомерно. Тем более вы сами цитируете его слова как "Согласно авторским комментариям, в кого-то стреляли по-одиночку...", а резюмируете "По словам журналиста газеты «Известия» Сергея Таранова, фильм, снятый азербайджанскими киндокументалистами свидетельствует". Так что Таранов если по чему-то и АИ, так только по тому, что в посольстве Азербайджана прошло мероприятие. Ничего большего он знать или сообщить не может. Divot 17:58, 26 февраля 2015 (UTC)

Тогда вы не против, если мы напишем про состоявшееся мероприятие? --Interfase 18:06, 26 февраля 2015 (UTC)

То что увидела камера Чингиза отражено и у Томаса Гольца в Azerbaijan Diary, стр. 135.--Shikhlinski 18:21, 26 февраля 2015 (UTC)

Написать можно, но что? Вместе с Мустафаевым там был Романов, видел то же самое, его текст в статье есть. Состояние трупов? Это тоже в статье есть. Мне кажется при таком количестве людей, побывавших на самом месте, и рассказавших, что они видели, давать статью человека, который все это знает через третьи руки, вообще нет смысла. Divot 22:25, 26 февраля 2015 (UTC)

Вариант Interfase

Итак, мой вариант такой:

4 марта два видеосюжета, снятых Чингизом Мустафаевым 28 февраля и 2 марта на месте массового убийства, на которых были показаны десятки расстрелянных и обезображенных детей, женщин и стариков, были показаны в постоянном представительстве Азербайджана в Москве.

Поскольку одно дело дать читателю информацию о том, что говорили журналисты, а другое дело дать информацию об имеющихся редких видеокадрах, на которых все их сказанное было отображено.--Interfase 05:39, 27 февраля 2015 (UTC)

Да, такой вариант корректен. Divot 10:21, 27 февраля 2015 (UTC)

нужные исправления

1. Ссылка на сайт "Сайт о событиях в Ходжалы" не работает, надо менять "http://xocali.net/RU/index.html" на "http://xocali.net/ru/index.html".

2. Почему присутствует только географическая карта? Надо отметить на карте место, где были обнаружены трупы, а также линия разграничения сторон на момент трагедии.

3. Если трупы жителей Москвы обнаружат в Калуге, то это будет называться "Калужской трагедией", а не "Московской". Трупы жителей Ходжалы были обнаружены около Агдам. Значит правильнее назвать "Агдамская трагедия" а не "Ходжалинская", как угодно пропагандистам из Азербайджана. В скобках можно оставить старое название, чтобы было понятно о чем идет речь. В крайнем случае можно название "Агдамское" добавить в скобках.

Spitakgev 22:56, 26 февраля 2015 (UTC)

Карту непосредственно места трагедии создать можно. Но для этого нужно сначала анализировать АИ. У меня была такая мысль. Но вот с вашим вариантом названия я не согласен. Во-первых, в источниках события называются именно Ходжалинской резней. Во-вторых массовые убийства происходили не только во время бегства жителей из города Ходжалы, но и непосредственно в самом Ходжалы (о чем свидетельствуют фотографии). Да и называть события по Агдаму неверно. До Агдама им было далеко, а с места резни был виден сам город Ходжалы (2 марта его снимал сам Чингиз Мустафаев). --Interfase 06:36, 27 февраля 2015 (UTC)

Резолюции

1)Какова значимость резолюции сената штата Нью-Мексико?

2)Цитата из резолюции ПАСЕ во-первых не соответствуют НТЗ, во-вторых ВП:НЕСВАЛКА; в-третьих говорить о геноциде азербайджанце с 19 века антинаучно.

Предлагаю, первую удалить, а во второй убрать цитирование нарушающее НТЗ--Lori-m^ՆԿՐ 19:06, 18 сентября 2016 (UTC)

Касаемо резолюции ПАСЕ, то призыв 30 членов данной организации безусловно энциклопедически значим, учитывая, что ему уделено внимание во вторичном АИ[20]. Так что ни о каком ВП:НЕСВАЛКА речи быть не может. НТЗ также соблюдено, поскольку текст приведён именно как заявление и призыв, а не как факт, причём в скобках с соотв. аттрибуцией. Что касается декларации сената штата Нью-Мексико, то это не единственный штат США, принявший резолюцию в память о жертвах Ходжалинской трагедии. Их 22[21]. Предлагаю написать о резолюции штата Нью-Мексико в общем с упоминанием других: Ряд сенатов штатов США приняли резолюции в память о жертвах Ходжалинской трагедии. В примечании можно указать какие штаты. Учитывая, что вторичные АИ текст резолюций не приводят, ограничиваемся лишь указанием их существований. --Interfase (обс) 01:49, 19 сентября 2016 (UTC)

что ему уделено внимание во вторичном АИ[22] — ни разу не АИ. Кстати автор и не скрывает что эта декларация дело рук бакинских дипломатов.

НТЗ также соблюдено, поскольку текст приведён именно как заявление и призыв, а не как факт — не о каком НТЗ речи нет, о каком геноциде азербайджанцев начиная с 19 века речь? Хоть один профильный источник говорящий о геноциде будет?--Lori-m^ՆԿՐ 02:02, 19 сентября 2016 (UTC)

«ни разу не АИ» - Независимая газета безусловно АИ.

«декларация дело рук бакинских дипломатов» - любая декларация является плодом усилий тех или иных дипломатов. И что?

«о каком геноциде азербайджанцев» - а разве факт осуществления геноцида приведён в статье как факт? Я же написал, что "как заявление и призыв, а не как факт", как того и требует ВП:НТЗ. --Interfase (обс) 02:22, 19 сентября 2016 (UTC)

Независимая газета безусловно АИ. — согласно иску 481 бузусловным АИ "Независимая газета" не является. Тем более автор сторонник "теорий заговора".

а разве факт осуществления геноцида приведён в статье как факт? — что значит заявление и призыв? сии призывльщики призывают принять то что является как минимум ревизионизмом. О каком НТЗ речь?--Lori-m^ՆԿՐ 02:44, 19 сентября 2016 (UTC)

«согласно иску 481» - на иск ссылаются при конфликте источников, не изданных на Западе. Если следовать иску то пол статьи про заявления армянской стороны в статье про апрельские столкновения нужно удалить.

«призывают принять то что является как минимум ревизионизмом» - чем это является это другой вопрос. Мы говорим о сущности самого документа, отраженного в АИ. --Interfase (обс) 02:53, 19 сентября 2016 (UTC)

В статье про апрельские события, мнение армянской стороны представлено как мнение армянской стороны. Вы же называете безусловным АИ автора непонятной квалификации. Вопрос в авторе и его квалификации, с чего он должен быть АИ?

Мы говорим о сущности самого документа — а за чем говорить о сущности документа приводя цитаты нарушающие НТЗ?

Что касается декларации Нью-Мехико и др. В чем их значимость? Они не значимы для вики. Вы еще решения городских советов и кварталов запостите в статью--Lori-m^ՆԿՐ 10:18, 19 сентября 2016 (UTC)--Lori-m^ՆԿՐ 10:18, 19 сентября 2016 (UTC)--Lori-m^ՆԿՐ 10:18, 19 сентября 2016 (UTC)

«Вы же называете безусловным АИ автора» - я не ссылаюсь на авторя для подтверждения факта геноцида. Да и сам автор такого не говорит. Он лишь приводит факт существования резолюции ПАСЕ с соответствующим призывом.

«а за чем говорить о сущности документа» - поскольку о нём говорит вторичный независимый АИ.

«В чем их значимость?» - Резолюции значимы для вики, поскольку неоднократно упоминаются в СМИ, а это вторичные АИ. --Interfase (обс) 16:23, 19 сентября 2016 (UTC)

я не ссылаюсь на авторя для подтверждения факта геноцида — а автор кто? кто он такой что бы мы ссылаясь на него должны говорить о вымышленном геноциде аж с 19 века?

поскольку о нём говорит вторичный независимый АИ. — автор не АИ. Еще аргументы будут?

Резолюции значимы для вики, поскольку неоднократно упоминаются в СМИ — региональные резолюции упоминаемые СМИ? в каких СМИ? В чем их конкретно значимость?--Lori-m^ՆԿՐ 17:44, 19 сентября 2016 (UTC)

«а автор кто?» - автор независимого издания, говорящего о резолюции. Это вторичный АИ.

«В чем их конкретно значимость?» - в том что их принятие вызвало резонанс в обществе и в СМИ[23]. --Interfase (обс) 18:10, 19 сентября 2016 (UTC)

автор независимого издания — я не спрашивал где автор подрабатывает. Я спрашивал его квалификацию. Меня интересует авторитеность самого автора.

в том что их принятие вызвало резонанс в обществе и в СМИ — это отнюдь не говорит о ее значимости для википедии.--Lori-m^ՆԿՐ 01:41, 21 сентября 2016 (UTC)

Автор статьи в Независимой газете являлся специальным корреспондентом по Азербайджану в отделе СНГ российской ежедневной "Независимой газеты". А резонанс в СМИ явно говорит о ее значимости для википедии. Несогласны, можем позвать посредника. --Interfase (обс) 02:56, 21 сентября 2016 (UTC)

автор статьи АИ для утверждения о "геноциде азербайджанцев аж с 19 века". Цитаты элементарно не проходят по ВП:НТЗ, вводя читателя в заблуждение о якобы имевшем месте геноциде азербайджанцев

А резонанс в СМИ явно говорит о ее значимости для википедии — ВП:НЕСВАЛКА. Кроме того упоминание в азербайджанских СМИ не может быть критерием значимости решений региональных органов самоуправления для вики.--Lori-m^ՆԿՐ 14:48, 23 сентября 2016 (UTC)

Автор статьи не говорит о геноциде. Автор статьи говорит о сущности текста резолюции. А если вы считаете, что нарушено НТЗ, то приведите АИ, утверждающие, что геноцида азербайджанцев не было. А ссылка ВП:НЕСВАЛКА тут не проходит. Мы же цитируем эти резолюции, как это пытаетесь делать вы с резолюцией Чили. --Interfase (обс) 15:20, 23 сентября 2016 (UTC)

Мовсумов

Мы все "удобные" вам свидетельства будем приводить по два раза? Это во-первых. Во-вторых, в передаче говориься, что Мустафаев там был один и только их вертолет. Никаких иных вертолетов он не видел. Если Мовсумов возразит именно этому репортажу, мы приведем, как привели Керимоглу. А попытка творчески совместить два свидетельства, чтобы первое опровергнуть вторым, это пов-пушинг. Divot (обс.) 02:13, 1 марта 2017 (UTC)

Во-первых, мы не приводим "удобные кому-либо свидетельства". Мы должны привести свидетельства очевидцев, чтобы для читателя сложилась ясная картина. Во-вторых, где мы приводим свидетельства Мовсумова два раза? В-третьих, если в передаче Османгызы говорится, что "Мустафаев там был один", то это ещё не значит, что он был там один. Сам Мустафаев на заседании комиссии говорит, что вертолёт улетел и "они в шестером" остались на поле. Имеются данные российского репортера Юрия Романова о том, что в первый прилёт Мустафаева он также был с ним. А также слова Сеидаги Мовсумова (от 2010 года), что он с близлежащей высоты видел в этот день как Мустафаева, так и ещё двоих журналистов, одного иностранца и Шамиля Сабироглу, которого узнал. Мы должны эти данные также привести, раз приводим слова из репортажа, что Мустафаев там якобы был один. Но раз вы скрыли слова Мовсумова, то я скрою и остальной текст, поскольку без его показаний, читатель может быть введён в заблуждение. Во-первых, нужно указать, что и до появления видеоматериала Османгызы, имелись показания очевидца, что после случившегося Аллахверди Багиров и его бойцы с разрешения армянской стороны и при сопровождении армянских военных прибыли на место гибели людей, чтобы собрать тела. Всё это можно видеть на отснятых Мовсумовым кадрах (на них даже виден сам Виталик Баласанян, командир армянского батальона из Аскерана, с которым вёл переговоры Багиров). Без них у читателя может сложится ложное впечатления, что азербайджанские бойцы там могли быть одни (без армянского сопровождения) и что информация о том, что азербайджанские военные прибыли туда ранее Мустафаева появилась после опубликования репортажа Османгызы, тогда как Мовсумов об этом говорил ещё в 2010 году, а также во время передачи "Ходжалинский геноцид", на котором демонстрируются снятые им кадры. Важно также указать, что тела со следами глумления видел и сам Мовсумов (например на одном из снятых им кадров можно видеть старика с отрезанным ухом), чтобы у читателя не сложилось ложного впечатления, что следы глумления над телами появились только во второй приезд Мустафаева. Потому весь текст я пока скрою.

Что до того, что Мустафаев якобы говорит, что "Я вчера в полдень снимал", то это не так. Если послушаете внимательно, то он говорит "Я вчера-позавчера это снимал" (dünən-srağagün). И в переводе участника Ютуба ошибка (здесь например его слова правильно перевели). И Мустафаев не мог "вчера" снимать эти кадры, поскольку второй раз он прилетел туда уже 2 марта с иностранными журналистами, тогда как в первый раз он там был в конце февраля. --Interfase (обс.) 03:10, 1 марта 2017 (UTC)

По поводу того, что Чингиза на место резни привёз только один вертолёт тоже неправда. Сам Мустафаев на заседании комиссии говорит, что вертолётов было три. И все три, по его словам вернулись в Агдам. --Interfase (обс.) 04:57, 1 марта 2017 (UTC)

Видеоматериал Османгызы и слова Мустафаева

Предваряя этот видеоматериал, который вроде бы распространила Османгызы, Чингиз Мустафаев якобы говорит, что (согласно материалу "от Османгызы") "эта передача могла бы выйти в эфир и вчера, но не вышла, поскольку то сказали, что она направлена против солдат национальной армии, то против председателя Верховного совета и т.д. и т.п., однако как бы тяжело не было мы должны знать." Из видео выходит, что якобы Мустафаев говорит про Ходжалинские события. Однако это не так. Вот полная версия данного выступления Мустафаева. Его слова, на самом деле, звучат следующим образом:

Эта передача могла бы выйти в эфир и вчера, но... некоторые работники информационной службы Министерства обороны сделали всё возможное, чтобы эта передача не вышла в эфир. То сказали, что она направлена против солдат национальной армии, то против председателя Верховного совета и т.д. и т.п., но причина была одна, они знали, что эта передача наконец-то доведёт до народа, что как бы тяжело не было мы должны знать, что Шуша с 8-го числа в руках у армян. Я тоже хотел бы, чтобы та ложь, которую они сказали оказалась правдой, якобы мы вернули Шушу, но пока это не так.

Как видим автор репортажа от Османгызы мастерски вырезал "неугодные" фрагменты в основном про потерю Шуши (выделены мной) и скомбинировал так, чтобы зритель думал бы, что Мустафаев якобы обвиняет азербайджанских солдат в событиях в Ходжалы, тогда как Мустафаев просто обвинял "некоторых работников" информационной службы Министерства обороны в том, что они скрывали то, что Шуша с 8 мая у армян. Обман раскрылся. --Interfase (обс.) 05:14, 1 марта 2017 (UTC)

Учитывая, что в этом материале есть и другая ложная информация, будто бы Мустафаев был там единственным журналистом, то мы, я считаю, вовсе не должны ссылаться на то, что говорит данный видеоматериал. Тем более не должны давать искажённые слова Мустафаева. Я считаю, что в данном случае нужно ссылаться на видеозаписи самого Мустафаева, на его слова, озвученные на заседании комиссии и на его съёмки с места событий. А видеоматериал с поддельным видео Мустафаева и ложными словами диктора отбросить как явную попытку подставы. --Interfase (обс.) 05:19, 1 марта 2017 (UTC)

P.S. У меня изначально появились подозрения на счёт этих слов Мустафаева[24], как видим не зря. Да уж, не знал что и до такого дойдут... --Interfase (обс.) 05:23, 1 марта 2017 (UTC)

Ок, ваш журналист предварил репортаж Османгызы не тем роликом. Но к самому репортажу какие претензии? И почему вы скрыли фрагмент с заседания? Divot (обс.) 07:34, 1 марта 2017 (UTC)

Ну во-первых, "моих журналистов" тут нет. Во-вторых, к самому репортажу Мустафаева и его словам из заседания у меня претензий также нет. Мустафаев говорил то, что видел, ничего не скрывая и не обманывая. Но его слова, в особенности с заседания, мы должны подавать с соответствующей информацией от очевидцев событий, и в первую очередь Мовсумова (см. также мои комментарии выше этой темы), который не только был среди бойцов, собиравших тела, но и снимал многое на камеру, видел изуродованные тела и самого Мустафаева, в последних кадрах его съемки виден даже прилетевший вертолет. Без них слова Мустафаева оставляют некоторые вопросы для читателя, а именно, как азербайджанские бойцы оказались на контролируемой армянами территории, почему они потом ушли в Агдам. Я предлагаю такой вариант подачи информации, естественно без фейкового репортажа, порочащего доброе имя Мустафаева:

4 марта два видеосюжета, снятых Чингизом Мустафаевым 28 февраля и 2 марта на месте массового убийства, на которых были показаны десятки расстрелянных и обезображенных детей, женщин и стариков, были показаны в постоянном представительстве Азербайджана в Москве. На кадрах второй съёмки Мустафаева, когда он находился вместе с группой иностранных журналистов, показаны трупы со следами глумления. Однако те же самые трупы на предыдущей съёмке Мустафаева не имели таких признаков. Позднее на заседании следственной комиссии Верховного Совета Азербайджана Чингиз Мустафаев заявил, что во время своего первого прибытия видел десятки трупов, которые находились в 10 км от Ходжалы, в 700 метрах от азербайджанского поста недалеко от Агдама, и их никто не убирал, в то время как, велись переговоры об обмене и вывозились трупы из Ходжалы. Рядом с трупами, по показаниям Мустафаева, находились азербайджанские военные из Агдама, которые как пешком пришли так и ушли в Агдам. Прилетевшие же на вертолёте шесть человек, включая Мустафаева 45 минут провели среди трупов, ведя съёмки, в 25 метрах от дороги Аскеран-Нахичеваник. Мустафаев рассказал, что мимо них проехало две машины, в которых сидели армяне. Комментируя снятые Мустафаевым видеофрагменты, Аяз Муталлибов (президент Азербайджана во время ходжалинских событий) позднее заявил, что в них речь идет о национальном предательстве, которое должно быть расследовано азербайджанскими спецслужбами.

По словам тогдашнего телеоператора минобороны Азербайджана Сеидаги Мовсумова от 2010 года, в результате переговоров с армянской стороной он вместе с командиром агдамского батальона Аллахверди Багировым и некоторыми его бойцами в сопровождении армянских военных также прибыл на место резни и сумел снять несколько кадров, пока военные собирали тела погибших, а, будучи уже на близлежащей высоте, видел прибытие вертолёта вместе с Мустафаевым. Мовсумов также заявлял, что видел в тот день тела людей, убитых с особой жестокостью, и со следами глумления, стараясь запечатлеть всё на камеру. После обнародования видео выступления Мустафаева на заседании, азербайджанские СМИ опубликовали слова очевидца и участника боёв Р. Керимоглу, также заявившего, что после случившегося на место гибели людей с разрешения армянской стороны прибыли военные из агдамского батальона А. Багирова чтобы забрать тела, и предположившего, что Мустафаев мог видеть именно их. А убежали военные, поскольку, как заявил Керимоглу, не знали, кому принадлежит вертолёт. По его словам и словам участника операции по взятию высоты Каракая с целью оказания помощи ходжалинцам Оруджа Джаббарова, к утру 26 февраля высота была взята группами бойцов агдамского батальона и около 200 человек и 100 тел было доставлено в Агдам, тогда как часть тел погибших осталось лежать на подконтрольной армянской стороне территории, начиная с направления Аскерана.

--Interfase (обс.) 08:21, 1 марта 2017 (UTC)

Я посмотрел, вот пост Севинж Османгызы. Его много кто комментировал, от Муталибова до Ризвана Гусенова, но никто не говорит, что это подделка. Так что возвращаю. Divot (обс.) 08:05, 1 марта 2017 (UTC)

Ну во первых, о подделке никто пока мог и не знать, но я показал вам полный фрагмент, где Мустафаев вообще говорит о другом событии. Комментировать можно и не зная, что это подделка. Это не значит, что мы должны вливать фейковый материал в Википедию, потому что его комментировала куча народа. А Муталлибов вообще говорит о кадрах, снятых самим Мустафаевым (хорошо было бы, чтобы снятые Мустафаевым кадры, изучали соотв. органы Азербайджана, говорит Муталлибов). --Interfase (обс.) 08:21, 1 марта 2017 (UTC)

Что значит "фейковый", если на него отреагировали все азСМИ? Уже только поэтому он значим и может быть в статье. Ну и никто из них не говорит, что это фейк. По какой причине, мне неведомо, но никто этого не говорит. Divot (обс.) 08:28, 1 марта 2017 (UTC)

Фейковый по крайней мере потому, что подает смонтированное выступление Мустафаева о Шуше, отнеся его к событиям в Ходжалы. А реакция СМИ не делает эту подделку значимой. Сравните приведенное мной полное выступление Мустафаева. --Interfase (обс.) 08:34, 1 марта 2017 (UTC)

Сначала мне придется выучить азербайджанский, но главное не в этом. Основная часть репортажа, это новостная передача 1992 года, а не нарезка. Видимо к ней у всех комментаторов нет претензии, о том, что кадры трупов без следов глумления были сняты показаны Мустафаевым писали давно, в том же интервью Муталлибова Мазаловой говорится об этом факте. Но пока не было выложено в сеть. Теперь, как пишет молдавская Радио Европа, "негласный договор молчания" нарушен. и их выложили. Но это все гипотезы, как факт, видеосъемку Мустафаева с трупами со следами глумления, которые, как оказалось, совершили вовсе не армяне, никто не опровергает. Divot (обс.) 08:45, 1 марта 2017 (UTC)

Азербайджанский вам учить для этого не надо. Выше я изложил то, что выставлено в видеоматериале, а далее полную, несмонтированную версию выступления Чингиза Мустафаева. Если не доверяете моему знанию азербайджанского, то можете попросить перевести других участников, ту же Anakhit. А кадры трупов без следов глумления, а далее со следами, снятые Мустафаевым (и его за кадровым голосом, что он вчера-позавчера это снимал и такого не было) показывали и показывают чуть ли не в каждую годовщину трагедии. Так что это не было опубликовано недавно. Видео с заседания тоже показывали по азербайджанскому каналу ATV International в прошлом году (там на записи в правом верхнем углу даже логотип телеканала виден). А вот выложили недавно в сеть это самое видео с смонтированным выступлением Мустафаева. Так что все эти гипотезы Эрнеста Варданяна из Радио Европа и пр., основанные на этом видео, как и сам этот "репортаж" надо игнорировать, как вводящие читателя в явное заблуждение. И кто сказал, что не опровергают утверждения, что глумления совершили не армяне. О том что это могли сделать армяне говорит сам очевидец Керимоглу, поскольку данная территория была под контролем армянских сил и попали азербайджанские военные туда только после того, как Багиров договорился с Баласаняном о прибытии и собирании тел убитых. Об этом говорит также Мовсумов и всё это, как они едут на грузовиках к месту событий, как собирают тела и грузят их в грузовики, даже сами армянские военные в том числе и Баласанян, сняты на камеру Сеидага Мовсумовым (выше я дал ссылку на фильм с его интервью, интервью одного из бойцов, который там был и снятыми Мовсумовым кадрами). Кстати, фотокадры этих же тел, которых выгружают из грузовика уже вечером в Агдаме снимала и французский фотограф Фредерика Лангень. --Interfase (обс.) 13:12, 1 марта 2017 (UTC)

Еще раз. У нас есть видело, которое комментировали масса народу в Азербайджане, включая, как вы говорите, очевидцев. Они в нем не усомнились, разве что что-то поясняли. По самому факту этого видео сомнений не высказывалось. Это то, что нам нужно знать. Ваши аргументы мне понятны, на них можно придумать возражения аналогичной степени "логичности", но это к Википедии в данном случае никак не относится. Итого, у нас есть масса народа включая заявленных очевидцев, которые не посчитали эти кадры фальшивкой. И есть ваши умозаключения, что это фейк. Правила Википедии в данном случае на стороне очевидцев. Divot (обс.) 13:36, 1 марта 2017 (UTC)

Ну во-первых если никто не заметил, что там выступление Мустафаева смонтировано, то это не значит, что это не так. Как факт у нас имеется видео данного выступления, где Мустафаев конкретно говорит про потерю Шуши. Это факт, подтверждающий подделку. Во-вторых, никто же не говорит, что другие записи Мустафаева тоже фальшивые (его снимки с места трагедии, с заседания и пр.). Очевидцы комментируют в основном слова самого Мустафаева, выказанные на заседании. В-третьих вы сами пишете, что правила Википедии в данном случае на стороне очевидцев, а слова очевидцев я привёл выше в своей версии изложения для ясности картины. Автор же видеорепортажа с смонтированным выступлением Мустафаева, очевидцем не является. --Interfase (обс.) 20:03, 1 марта 2017 (UTC)

Я сказал, что у нас есть слова заявленных очевидцев о видео, и никто его не отрицает, а не то, что они говорят правду. Не надо мои слова интерпретировать подобным образом. Divot (обс.) 20:34, 1 марта 2017 (UTC)

Я свое мнение по отношению к данному видео высказал. Повторяться не вижу смысла. --Interfase (обс.) 20:59, 1 марта 2017 (UTC)

Согласен, повторяться нет смысла. Подождем пока кто-то авторитетный разоблачит/не разобласит Мустафаева. Divot (обс.) 22:32, 1 марта 2017 (UTC)

А Мустафаева и не нужно разоблачать. Он честно выполнял свой журналистский долг и говорил то, что видел, не обвиняя азербайджанских солдат в глумлении над трупами. А вот те, кто всё еще пытается обвинить азербайджанцев в этом, как видим, уже перешёл к более грязным методам, подставляя самого покойного Мустафаева, подделав его выступление про потерю города Шуша. --Interfase (обс.) 06:25, 2 марта 2017 (UTC)

Я уже знаком с вашей точкой зрения. Divot (обс.) 08:18, 2 марта 2017 (UTC)

В видеоматериале приведены конкретные примеры трупов, которые были у азербайджанцев, и которые за это время претерпели метаморфозу "скальпирование", и как это попытались приписать армянам. Это факт. А то, что есть какие-то другие видео, я часто слышал, но пока не видел. дайте ссылку., обсудим. Divot (обс.) 13:36, 1 марта 2017 (UTC)

Ну во-первых эти трупы не "были у азербайджанцев". Азербайджанских бойцов среди них видел Мустафаев с вертолёта. Факт в том, что азербайджанцы в сопровождении армянских бойцов и с их разрешения прибыли туда, чтобы собрать трупы. Собирали в первую очередь военных, поскольку опасались, что армяне их потом могут не отдать (среди них были тела в последствии Национальных героев Алифа Гаджиева, Агиля Гулиева и пр.). Если бы эти трупы там скальпировали бы, то Мустафаев заснял бы следы скальпирования уже в первый свой прилёт (он же тогда видел солдат среди трупов). Потому, версия о том, что азербайджанцы сами своих же скальпировали, явно ложная, поскольку к трупам тогда по наземной дороге можно было попасть только с разрешения армянской стороны. Как можно видеть из кадров Мовсумова, который также был среди бойцов, снимал как они на машинах едут к месту событий, сами тела и как азербайджанские солдаты собирали трупы и грузили их в грузовик, а армянские их сопровождали (последних можно видеть на 11:43 минута, а на 12:06 выделяется сам Баласанян, с которым Багиров был давно знаком и договаривался о вывозе тел). И даже тогда, во время первого прибытия азербайджанских бойцов, Мовсумов снял следы глумления (на 7 минуте видно тело старика с отрезанным ухом, на 6-й тела привязанной друг к другу пожилой пары). Азербайджанцев там тогда не было, там были армяне. И именно в этот день они видели как прилетел вертолёт вместе с Мустафаевым, и как армяне обстреливали этот вертолёт (этот факт обстрела подтверждает и Романов). На кадрах же снятых Мовсумовым (с 16:00) виден летящий в сторону оператора вертолёт, при виде которого азербайджанские военные, говорят, что "всё, уходим". Похоже, что это был именно вертолёт с Мустафаевым на борту. Данное видео, снятое Мовсумовым, подтверждает как слова Мустафаева, так и слова очевидцев и самого Мовсумова. --Interfase (обс.) 20:03, 1 марта 2017 (UTC)

К чему эти хитрые умопостроения? Трупы были на территории контролируемой азербайджанцами. В течение суток на них появились следы глумления. Чего тут теперь фантазировать, как армяне могли проникнуть туда и это тайно сделать... Да и наше дело привести слова Чингиза, остальное наши домыслы. Divot (обс.) 20:34, 1 марта 2017 (UTC)

Мустафаев не говорит, что трупы "были на территории контролируемой азербайджанцами", он говорит, что видел среди трупов азербайджанских военных. А это разные вещи. Согласно словам других очевидцев и кадрам Мовсумова, эта территория контролировалась именно армянами. Это не домыслы и не умопостроения, а слова очевидцев, запечатленные в том числе на камеру. --Interfase (обс.) 20:59, 1 марта 2017 (UTC)

Мустафаев говорит, что видел там азербайджанцев, и что через 24 часа трупы были обезображены. Наше дело передать его слова как есть. Гадание, кем там что контролировалось, оставим исследователям. Если он возразят этому репортажу, приведем. Divot (обс.) 22:32, 1 марта 2017 (UTC)

Мустафаев нигде не говорит, что через 24 часа после того, как он видел там азербайджанцев, трупы были обезображены. Он говорит "вчера-позавчера снимал", без конкретики. И известно, что второй приезд Мустафаева был уже 2 марта, тогда как первый был ещё в конце февраля. А если будем передавать слова Мустафаева, то и слова других очевидцев также следует передать для ясности картины для читателя и во избежание его введения в заблуждение, там же не только Мустафаев находился и не обо всём ему было известно. Выше я привёл свою версию текста и свои аргументы. --Interfase (обс.) 05:03, 2 марта 2017 (UTC)

Кстати, со слов Мустафаева на заседании, он в первый раз находился среди трупов, расположенных в 25 метрах от дороги Аскеран — Нахичеваник (с 2:13). А как известно там находились армянские посты. Мовсумов также подтверждает, что видел Мустафаева в направлении села Нахичеваник. Сам Мустафаев говорит, что мимо него проехали 2 машины с армянами (с 2:20). То есть слова Мустафаева также подтверждают, что территория, на которой он снимал трупы (среди которых некоторые позже были найдены скальпированными), лежала на контролируемой армянскими силами стороне. --Interfase (обс.) 07:07, 2 марта 2017 (UTC)

Он говорит "вчера в полдень этого не было", а не "пару дней назад", если верить субтитрам. Так что тут можно долго рассуждать абстрактно, кто мог, а кто нет, но мы должны подавать как есть. Вчера там были азербайджанские солдаты и не было скальпированных трупов. Сегодня азербайджанские солдаты предъявили эти трупы без скальпов. А читатель пусть сам делает выводы. Divot (обс.) 08:18, 2 марта 2017 (UTC)

А вы не верьте субтитрам, их автор не АИ. Я же вам уже объяснял, что на них неверный перевод (вместо "полдень", должно быть "позавчера"). А как мы все должны передать, я объяснил выше и привёл свою версию текста (вместе со словами и других очевидцев). Если не согласны, то приведите свою версию и предложим посреднику выбрать. --Interfase (обс.) 08:43, 2 марта 2017 (UTC)

Дайте транскрипт на азербайджанском, что там говорится за кадром. Divot (обс.) 09:45, 2 марта 2017 (UTC)

За кадром Чингиз говорит: «Bunu mən dünən-srağagün çəkmişdim, belə şey yox idi». А теперь переведите слово "srağagün". --Interfase (обс.) 10:17, 2 марта 2017 (UTC)

Я лучше спрошу у специалистов, перевод единичного слова ни о чем не говорит. Впрочем, и "позавчера" ничего не меняет. Там были азербайджанские военные, потом появились следы глумления. Это факты. остальное - домыслы. Divot (обс.) 12:40, 2 марта 2017 (UTC)

P.S. dünən - переводится как вчера, у него это слово есть, так что это вполне могло быть и за день. Divot (обс.) 12:47, 2 марта 2017 (UTC)

Факты надо приводить целиком. Там были не только азербайджанские военные, но и армянские. Азербайджанские военные прибыли туда с разрешения армянских и при их сопровождении чтобы собирать тела. Армянских военных там видел и сам Мустафаев, говоря, что когда был среди трупов в 25 метрах от дороги Аскеран-Нахичеваник, то мимо него проехали две машины с армянами. Вот это тоже факты, а не домыслы. Эти слова Мустафаева вы почему-то игнорируете. Почему-то игнорируете и слова иных очевидцев события, слова Мовсумова и снятые им кадры тоже. --Interfase (обс.) 12:59, 2 марта 2017 (UTC)

P.S. За день это быть не могло, поскольку три раза Мустафаева там не было. --Interfase (обс.) 12:59, 2 марта 2017 (UTC)

Он говорит, как я понимаю, dünən-srağagün. Если было бы позавчера, он сказал бы srağagün. Мы ничего не игнорируем, у самого Мустафаева армяне не вызвали никаких ассоциаций с трупами. Он все время подчеркивает наличие именно азербайджанских военных на этой территории. Divot (обс.) 13:23, 2 марта 2017 (UTC)

Мустафаев, будучи там, в состоянии аффекта мог не сразу закричать точно, когда снимал, и сначала у него вполне могло вырваться "вчера" (не сразу сообразишь, когда перед тобой лежат изуродованные тела). Тем не менее со слов Мустафаева на месте съёмки, учитывая, что он говорит и "позавчера", нельзя сделать вывод, что Мустафаев снимал это вчера. Это раз. Что до того, что Мустафаев "подчеркивает наличие азербайджанских военных", то это вполне нормально, что это его удивляло. Он же не знал, что до него Багиров уже договорился с Баласаняном о том, что азербайджанские военные придут и заберут тела. Мустафаев знал, что эта территория контролируется армянами, и он отметил, что мимо него проехали машины с армянами. Я за то, чтобы передать слова Мустафаева о том, что он увидел азербайджанских военных, но обязательно вместе с тем, что он видел там и армян, со словами Мовсумова и других очевидцев о том, что азербайджанские военные были там с разрешения армян и при их сопровождении. Выше я свою версию изложил. Вы с ней согласны? --Interfase (обс.) 20:01, 2 марта 2017 (UTC)

Есть правило ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС. Согласно им мы говорит только "мустафаев отметил присутствие азербайджанских военных среди трупов, на следующий день (ну или как там) трупы были обезображены". Никаких сопровождающих армян он там не видел. Все ОРИССные версии о том, что Мустафаев был в состоянии аффекта или дефекта, что это сделали армяне, азербайджанцы или представители Туманности Андромеды, оставляем при себе. Это всё. Divot (обс.) 22:43, 2 марта 2017 (UTC)

Сопровождающих армян Мустафаев может и не видел, но вот, находясь там, он видел как мимо него проехало 2 машины с армянами. Он это отчётливо говорит и это тоже надо указать. То, что азербайджанских бойцов сопровождали армяне, говорит телеоператор Мовсумов, который сам был среди них (даже сумел снять на камеру этих армян) и заявляет об этом в своих интервью. Так что если приводим слова Мустафаева, то не выборочно, и только вместе со словами иных очевидцев, чтобы не вводить читателя в заблуждение. --Interfase (обс.) 05:09, 3 марта 2017 (UTC)

Согласно правилам мы можем давать все значимые точки зрения, однако избегая пов-пушинга, когда читателю навязывается мысль, в источнике отсутствующая. А попытка написать "Мустафаев говорит то-то, в то время как источник Y говорит совсем другое" есть как раз такое навязывание. Поэтому я и предложил давать последовательно, в 2012 в интервью Мовсумов говорит то-то, в 2017 опубликовано интервью Мустафаева, где он говорит то-то... А читатель сам делает выводы из этого. Разумеется, прямая критика интервью Мустафаева дается непосредственно после самого интервью. Divot (обс.) 08:14, 3 марта 2017 (UTC)

Читателю в моей версии ничего не навязывается. В видео с заседания информация о том, что Мустафаев видел как мимо него проехало 2 машины с армянами присутствует. Мустафаев говорит, то что видел, в 1992 году, потому его показания мы приводим раньше. А вот ссылаться на подделанное в 2017 году интервью Мустафаева при явных признаках монтажа и доступе к оригинальному видео мы конечно же не будем. Выборочное же цитирование Мустафаева на основе фейкового видеоматериала и есть пов-пушинг. --Interfase (обс.) 08:25, 3 марта 2017 (UTC)

Ну это вы говорите "явные признаки монтажа". Комментаторы этого видео такого не заметили. Их мнение важно в данном случае ваше - нет. Тем более, ниже вы привели интервью Мовсумова, который знал и Мустафаева и Османгызы, и тоже не говорил о монтаже. Divot (обс.) 08:33, 3 марта 2017 (UTC)

Я уже говорил, что если факт монтажа не заметили комментаторы, то это не значит, что монтажа нет. Сам оригинал я предоставил, согласно ВП:ПРОВ его можно сравнить с тем что было предоставлено публике от Османгызы. Если комментаторов нарочно ввели в заблуждение и они не заметили (по крайней мере пока) подделку, то это не делает сам ролик значимым. --Interfase (обс.) 08:44, 3 марта 2017 (UTC)

Этот ролик делает значимым реакция на него. Вы же знаете правила. Если не согласны зовите посредника, я не вижу проблем. Divot (обс.) 08:55, 3 марта 2017 (UTC)

Давайте так. Я свою версию подачи текста изложил. Если считаете, что она не верна и там должно описываться и то, что говорится в смонтированном видеоролике, то предложите её на оценку посредникам. Вы же знаете правила, что если кто-то из оппонентов против источника и высказывает свои сомнения, то именно тот, кто настаивает на авторитетности данного сомнительного источника (в нашем случае репортажа Османгызы) должен получить одобрение посредников. Как бы там ни было я свою позицию изложил, аргументы и свою версию текста предоставил. А реакция не заметивших монтажа комментаторов на ролик, в которых к тому же присутствует известные всем кадры Мустафаева с места событий, в данном случае роли не играют и не могут делать ролик значимым для описания его в Википедии. --Interfase (обс.) 09:03, 3 марта 2017 (UTC)

Еще раз. Есть ролик, который комментировало куча народа. Он значим именно по этой причине. Если вы считаете, что я этот ролик описал некорректно, предлагайте свою версию. Без собственных умозаключений, разумеется. Divot (обс.) 09:17, 3 марта 2017 (UTC)

Я свою версию выше изложил. Там нет моих умозаключений, только то, что говорили и снимали очевидцы. А на смонтированный ролик с явными признаками ввести зрителя в заблуждение, если даже его комментировало куча народа, мы ссылаться не будем. Считаете иначе, обращайтесь к посреднику. --Interfase (обс.) 09:22, 3 марта 2017 (UTC)

Что значит "мы не будем ссылаться", если а него ссылаются тогдашний президент Азербайджана, тогдашние коллеги Мустафаева и даже солдаты-очевидцы? Вы за них решили, на что им ссылаться? И напомните вашу версию, как вы ее предлагаете поодать. Divot (обс.) 09:25, 3 марта 2017 (UTC)

А то и значит, что при явных признаках подделки, подача этого ролика введёт читателя в заблуждение. А Муталлибов вообще комментировал снятые Мустафаевым кадры, а не этот ролик, ну да не суть. Наше дело не сомнительный ролик в статье описывать, а то, что снимали и говорили сами очевидцы о событиях, для ясности картины для читателя. Я свою версию изложил выше в комментарии от 08:21, 1 марта 2017. --Interfase (обс.) 09:31, 3 марта 2017 (UTC)

Я не вижу тут признаков подделки, во всяком случае в существенной части ролика. И многочисленные комментаторы не увидели, включая знающих подтекст и лично Мустафаева. Чего тут обсуждать, не понимаю. Divot (обс.) 10:12, 3 марта 2017 (UTC)

Мало ли кто, комментируя ролик, не заметил подделки. Согласно ВП:АИ мы перед подачей информации в Википедии должны оценить авторитетность её источника. Я оценил и пришёл к выводу что тут имеет место подделка, а местами и ложная информация про Мустафаева, как единственного журналиста, что опровергается как словами очевидцев, так и словами самого Мустафаева и снятыми им кадрами. --Interfase (обс.) 10:40, 3 марта 2017 (UTC)

Мало ли как вы его оценили. При наличии комментаторов мы на их оценку ориентируемся. Divot (обс.) 10:47, 3 марта 2017 (UTC)

А я предлагаю ориентироваться не на оценку фальшивого ролика, а на оценку ими самих событий. --Interfase (обс.) 10:53, 3 марта 2017 (UTC)

Как только независимые и авторитетные источники признают ролик фальшивым, мы тут же перестанем на него ориентироваться. 10:59, 3 марта 2017 (UTC)

По "вашей версии". Поскольку интервью Мовсумова было ДО публикации интервью Мустаыфаева, то его надо и дать до. У Мовсусова есть второе интервью, уже после публикации Мустафаева-Османгызы, вот его дать после. Согласны? Divot (обс.) 10:17, 3 марта 2017 (UTC)

Для начала вынужден отметить, что интервью Мустафаева с заседания не было опубликовано только в 2017 году. Я например смотрел его ещё 26 февраля прошлого года, и на ютубе оно висело ещё в прошлом году. В-третьих, я считаю, что мы должны предоставить показания Мустафаева сразу же после описания снятых им кадров. А далее, по хронологии, дать интервью тех, кто говорил потом, после Мустафаева. Так, на мой взгляд будет наиболее понятнее для читателя. --Interfase (обс.) 10:40, 3 марта 2017 (UTC)

Для начала замечу, что важен факт нынешней публикации этого интервью, поскольку только после этого его стали критиковать, а не после вашего просмотра. Divot (обс.) 10:47, 3 марта 2017 (UTC)

Это для вас он может быть важен. Ссылка же на этот фальшивый ролик и его описание в Википедии введут читателя в заблуждение. Эта статья не про ролик и комментарии к нему, а про массовое убийство людей. Соответственно и ориентироваться надо в первую очередь на слова очевидцев о событиях, а не на их комментарии фальшивого ролика. --Interfase (обс.) 10:53, 3 марта 2017 (UTC)

Он не фальшивый, это ваши домыслы. Не поддерживаемые Мовсумовым и Муталибовым. Divot (обс.) 11:03, 3 марта 2017 (UTC)

А им и не надо ничего поддерживать. Люди просто не заметили подделки. А Муталлибов вообще этот ролик не комментировал, а комментировал снятые сугубо Мустафаевым кадры. Но раз вы настаивайте, что ролик надо описать, то зовите посредника. --Interfase (обс.) 11:14, 3 марта 2017 (UTC)

Вот когда "люди заметят" (см. ВП:АИ), тогда и поговорим. Divot (обс.) 11:19, 3 марта 2017 (UTC)

Комментарий: Предоставленное коллегой Interfase видео с выступлением Мустафаева никакого отношения к трагедии в Ходжалы не имеет, это абсолютно точно. Ни единого упоминания. Там только о факте потери Шуши и скрытии этого факта от общественности. Перевод коллеги Interfase соответствует видеоматериалу. --Anakhit (обс.) 09:29, 2 марта 2017 (UTC)

Ну да? А трупы азербайджанцы в этом видео тоже из Шуши забирали? И это о Шуши Мустафаев говорит за кадром "Вчера на трупах этого еще не было"? Это что-то новое в истории карабахского конфликта. Divot (обс.) 09:45, 2 марта 2017 (UTC)

На этом видео никаких трупов нет, кроме Мустафаева, там вообще никого нет. Возможно вы говорите о другом видео, но в этом речь исключительно о Шуше. --Anakhit (обс.) 09:57, 2 марта 2017 (UTC)

Divot, при чем тут видео забирания трупов или с голосом Чингиза за кадром? Мы не про эти видео говорим. Подделали видео с выступлением Мустафаева, которым начинается этот ролик, где тот сидит на синем фоне. Именно об этом видео мы с Anakhit вам говорим. Вот именно там Мустафаев (на самом деле) говорит про Шушу. А все остальные его кадры, продемонстрированные там, это тела ходжалинцев. Просто одно скомбинировали с другим, чтобы обмануть неосведомленную публику. --Interfase (обс.) 10:10, 2 марта 2017 (UTC)

Да я понял, что вы считаете, что там что-то подделали. Но это мнение редакторов Википедии. Если у нас по этим видео больше ничего не было бы, может и стоило бы принять ваше мнение к сведению. Но эти фрагменты комментировала азпресса и знакомые Мустафаева, никто не говорил, что это подделка. Если вы считаете, что ваше мнение тут превалирует, зовите посредника, какие проблемы? Меня подобные рассуждения не убеждают. Я, вот, как-то поймал участников пресловутой рассылки и Адиля Багирова на подделке документа, но это не повод вносить этот факт в Википедию, пока о нем не напишут АИ. Divot (обс.) 10:28, 2 марта 2017 (UTC)

А я и не настаиваю на внесении этого факта в статью. Я в целом против упоминания этого подставного ролика и слов его диктора. А если кто-то не говорил про подделку, то они могли и вовсе не знать про неё, это не значит, что факта подделки нет. Но как факт, в сети есть полная версия видео, на котором Мустафаев отчётливо говорит про Шушу. Факт монтажа — факт тривиальный и убедится в этом можно легко. --Interfase (обс.) 10:39, 2 марта 2017 (UTC)

То, что выступление Мустафаева срезали и комбинировали легко проверить. На подделки речь Мустафаева начинается с 43-й секунды и длится до 1-04 (до слова "bilməliyik" - "должны знать"), то есть 21 секунду, в то время как на оригинале, до того же слова (со 2-й с. до 31-й) длится 29 секунд. Даже внутри этого куска убраны 8 секунд, начиная с 09-й, где он говорит, что этому выступлению препятствовали некоторые работники Информационного Центра Министерства Обороны. Этот кусок тоже не укладывался в искусственно создаваемую картину, так как мог создать сомнения, ибо в функции этого цента входит только подача информации с фронта и к вопросу глумления над трупами они отношения иметь не могли, это не их компетенция. Если у вас есть сомнения, давайте вынесем это видео на форум или привлечем редакторов, которые могут нам помочь в сравнении этих двух фрагментов. --Anakhit (обс.) 12:27, 2 марта 2017 (UTC)

Я вроде как несколько раз объяснял, что это путь в тупик. Есть множество комментаторов этого видео в Азербайджане, в том числе и знавших Мустафаева лично, которые комментируют этот ролик как аутентичный. Они не высказывают сомнения в его правдивости, только поправляют Мустафаева. Почему они это делают, нас не касается. Возможно сами кадры Мустафаева общеизвестны и по ним нет сомнений, или что-то другое, но все вопросы к ним. Что вы хотите выяснить на форуме, мне непонятно. Выносите, если вам интересно, дайте здесь ссылку, это ваше право. Я в таком действии смысла не вижу. Divot (обс.) 12:36, 2 марта 2017 (UTC)

Эти комментаторы ставили перед собой задачу сравнения этих двух видео? Никто же не оспаривает того факта, что Мустафаев на видео настоящий. По факту, взяли выступление Мустафаева по Шуше, в котором даже не знающий азербайджанского языка человек, но не лишенный слуха, не услышит слова "Ходжалы", отрезали первые 29 секунд, из этих 29 вырезали еще "лишних" 8, что легко проверятся замером времени, и вставляют в видео по трагедии в Ходжалы, создавая иллюзию "раскрытия Мустафаевым военного секрета" по Ходжалы. В таких вопросах должны быть использованы только аутентичные (полные) записи или документальные фильмы, а не "нарезка" известно откуда. --Anakhit (обс.) 13:15, 2 марта 2017 (UTC)

"комментаторы ставили перед собой задачу сравнения этих двух видео" - без понятия. Они комментирует конкретный ролик, не высказывая сомнений в его аутентичности. Divot (обс.) 13:25, 2 марта 2017 (UTC)

То, есть о подлиннике (полной версии) комментаторы понятия не имели, во всяком случае предложен он им не был. Люди обсуждали только то, что им было предложено к обсуждению. Так каким образом они должны были усомниться в неаутентичности записи? Кстати, на ФБ комментирующие писали свои сомнения о невозможности причастности к этому азербайджанских военных, кто-то обвинил Мустафаева, кто-то Османкызы. Да, никто не сообразил делать посекундные замеры, но не будем забывать о том, что это просто люди, зашедшие в соц.сеть. Считаю, что фрагмент должен быть, как минимум скрыт до вынесения решения. --Anakhit (обс.) 14:10, 2 марта 2017 (UTC)

У меня нет ответов на ваши умозрительные вопросы, я сам таких вопросов могу придумать пару десятков. Посему игрища ума оставляем при себе, а в Википедии пишем, как говорят АИ: ролики были опубликованы, в них говорилось то-то, азербайджанская сторона опровергает. Точка. Divot (обс.) 22:46, 2 марта 2017 (UTC)

Хорошо, у вас нет ответов на мои вопросы, но посчитать количество секунд на обоих видео с начала и до слова "bilməliyik" вы же самостоятельно можете. Это процедура не требует больших физических или умственных усилий. Просто укажите здесь результаты, которые у вас получились. Если вы действительно заинтересованы в выявлении истины, что я и предполагаю, согласно ВП:ПДН, сделайте это и давайте сравним результаты. --Anakhit (обс.) 05:21, 3 марта 2017 (UTC)

Давайте я лучше буду указывать примеры фальсификации источников в Азербайджане, потому как я и там могу прочитать два текста и сравнить их. Или сравнивать что говорят азербайджанские политики с определением армянофобии. Я так много чего могу насравнивать. И вы что-то путаете, Википедия не заинтересована в "поиске истины", этим занимается теологии. Divot (обс.) 08:18, 3 марта 2017 (UTC)

Я понимаю, что вам сейчас уйти в тему "фальсификации источников в Азербайджане", но для этого есть другая СО. Я правильно понимаю, что опытный участник, который принимал участие в марафоне по удалению статьи по Ахмедии Джебраилове, в том числе проводил самостоятельные исследования по сличению старых фотографий и писал, что "Проверил в фотошопе, подтверждаю, это одно и то же фото. Совпадает абсолютно все, фото, печати, даже пятна на подложке. Тут без вариантов. Первый документ выдан в 1943 году, это тот самый, где неверно написано jullet вместо juillet. Второй выдан в 1945 году. Даже если предположить, что у Джебраилова не было другой фотографии и на документ 1945 года он вырезал ее из первого документа 1943 года, то каким образом в архив музея попал первый документ с вырезанной фотографией? Короче говоря мы имеем дело с очевидной подделкой. Divot 09:13, 15 июля 2015 (UTC)", в данном случае отказывается, просто прослушав обе записи, указать здесь полученные результаты? С большой долей уверенности, я могу предположить, что вы это уже сделали и знаете, что мы правы. Отсутствие вашего опровержения на сказанное и отказ озвучить свой результат, само по себе есть пассивное подтверждение подделки. --Anakhit (обс.) 09:06, 3 марта 2017 (UTC)

Вас все никак не отпустит эта история с Джебраиловым? )))) Если эти документы комментировали бы значимые источники, не высказывая сомнения в их авторитетности, то наше расследование было бы абсолютно неважно. так что сравнение некорректно. Divot (обс.) 09:20, 3 марта 2017 (UTC)

Мы разве задаемся вопросом, почему для вас "армянофобия в Азербайджане" одна из излюбленных тем?) Никто из комментаторов экспертизу записи не производил, что видели, то и комментировали. Сам по себе комментарий не является подтверждением аутентичности записи. Сомнения появились здесь, значит здесь и сравниваем. Согласно ВП:АИ, "Первый вопрос, который вы должны задать себе, — кто несёт ответственность за сайт, на который вы хотите сослаться? Какова их квалификация и политика редактирования сайта? В Интернете кто угодно может опубликовать что угодно.", вопрос - кто несет ответственность за этот ролик и кем он был смонтирован? Это же правило рекомендует нам оценить достоверность источника, оценили - подлог. Не считаете так, опровергните. --Anakhit (обс.) 09:44, 3 марта 2017 (UTC)

Разумеется, если это было бы опубликовано где-то на Ютюбе, то мы не могли бы ссылаться на такой ролик. Но как только его стали комментировать очевидцы и даже тогдашний президент, то ролик стал значимым. Достоверность ролика оценить не могу, но могу отметить, что у комментаторов он сомнений не вызвал. Divot (обс.) 10:21, 3 марта 2017 (UTC)

Вы не ответили на вопрос - кто несет ответственность за достоверность информации в этом ролике и кем он был смонтирован? Например, пару месяцев назад в сетях прокатили ролик Гугуш, на который наложили песню "Миллион алых роз" в исполнении таджикской певицы, куча народу прокомментировала его и большинство с комментариями: "Ай, да Паулс! Ай да ....". По вашему, заблуждение всей этой толпы, может сделать этот фейк авторитетным и на основание этого мы можем написать, что композитор плагиатор? Мы не слепые и не глухие, а также в состояние отсчитать количество времени в обоих случаях. Если автор ролика неизвестен, ответственности за него нуль, а элементы подлога при сравнение роликов очевидны, то мы не можем использовать его. --Anakhit (обс.) 10:55, 3 марта 2017 (UTC)

Судя по коментарим азербайджанской стороны. Османгызы. Спрашивайте у них, они его воспринимают, как аутентичный. Divot (обс.) 11:01, 3 марта 2017 (UTC)

По факту, вы приносите ролик, авторство которого вам неизвестно. И не совсем так, согласно правилам проекта, ответственность за внесённую информацию несет добавляющий её. Вот вам и спрашивать, тем более, что связываться с авторами вам не в первой. Спросите у Османгызы, откуда она его взяла? Покажите ей и второй ролик и пусть она сравнит. Она сделала глупость, но это вовсе не значит, что мы должны тут все это повторять. --Anakhit (обс.) 11:11, 3 марта 2017 (UTC)

Это не я, это Мовсумов говорит что ролик снят Османгызы - [25]. Divot (обс.) 11:22, 3 марта 2017 (UTC)

Мовсумов не говорит, что "ролик снят Османгызы". Не пишите то, чего нет в источнике. Его спрашивают про кадры, распространенные Османгызы, и он говорит, что прочитал в интернете мысли Османгызы. --Interfase (обс.) 11:38, 3 марта 2017 (UTC)

Interfase прав, там нет такого. Ему задали вопрос: "Sevinc Osmanqızının paylaşdığı Çingiz Mustafayevin kadrlarını necə izah edərdiniz?", т.е. "Как вы можете объяснить (или прокомментировать) кадры Чингиза Мустафаева, которыми поделилась (распространила) Севиндж Османгызы?". --Anakhit (обс.) 11:46, 3 марта 2017 (UTC)

И что он комментирует, что они фейковые? Процитируйте, где он это говорит. Divot (обс.) 12:05, 3 марта 2017 (UTC)

А кто сказал, что Мовсумов "комментирует, что они фейковые". Он мог и не знать, что там присутствует подделка. Это не опровергает факт подлога. --Interfase (обс.) 12:28, 3 марта 2017 (UTC)

Второй абзац:

Allah məni bağışlasın, onların dediklərindən elə çıxırdı ki, guya azərbaycanlılar öz millətini qırıb, o günə salıblar. Sevincin atasını da ermənilər helikopter qəzasında qətlə yetiriblər. Mənim həmkarlarım Alı Mustafayev, Fəxrəddin Şahbazov və başqaları şəhid oldu. Mən də Sevinc xanımın fikirlərini internetdən oxumuşam. Bilmirəm, onda Azərbaycan qanı varmı? O, Azərbaycan xalqına, millətinə mənsubdur, ya deyil?! Mən canlı şahidəm! Onlar özlərinə qayıtmalı, bu soyqırım barədə düzgün məlumat verməlidirlər. Ayıb olsun Sevinc xanıma!

Пусть простит меня Аллах, согласно тому, что они говорят так выходит, как-будто сами азербайджанцы убивали свой народ, привели в такой вид. Отца Севиндж тоже убили армяне при катастрофе вертолета. Мои коллеги Алы Мустафаев, Фахреддин Шахбазов и другие стали шехидами Я читал мысли Севиндж ханым в интернете. Не знаю, есть ли у нее азербайджанская кровь? Она принадлежит народу Азербайджана или нет? Я живой свидетель! Они должны очнуться, давать правильную информацию об этом геноциде. Пусть Севиндж ханум будет стыдно!

Мовсумлу возмущен и даже не допускает мысли, что это может быть правдой. Из его слов прямо следует, что такая подача информации неверна. --Anakhit (обс.) 12:43, 3 марта 2017 (UTC)

Мовсумов подтверждает, что в ролике говорится об ответственности и азербайджанской стороны. Во-вторых, усомнился в чистоте крови Османгызы. Но он только опровергает фактологическую часть ролика, а не говорит, что фейк. Так и напишем Мовсумов посчитат этот ролик неправдой, мотивируя это чистотой крови Османгызы. Это неплохо характеризует самого Мовсумова, к слову. Divot (обс.) 12:50, 3 марта 2017 (UTC)

Нет, не фактологическую, он не допускает даже мысли, что это может быть близко к правде, он призывает подавать верную информацию, что, согласно ему, делает этот ролик неотражающим действительность. Фактически он обвиняет в фальсификации истории. В чем мы смогли убедиться и сами. Османгызы "подложили хорошую свинью", она сделала ошибку и мы еще понаблюдаем как ее за это оплюют. --Anakhit (обс.) 13:10, 3 марта 2017 (UTC)

Мовсумов называет заявления об ответственности азербайджанской стороны ложью, не мотивируя это чистотой крови Османгызы, а утверждая, что был очевидцем событий, как военный репортёр (четырьмя абзацами выше). --Interfase (обс.) 13:13, 3 марта 2017 (UTC)

Я предлагал написать это сразу после ролика Османгызы. Вы против? О том, что он усомнился в ее чистоте крови также написать, разумеется. Из песни слов не выкинешь. Divot (обс.) 13:25, 3 марта 2017 (UTC)

Для начала предоставьте АИ,что этот ролик работы Османгызы, нам тоже интересно кто автор этого подлога, "героев" нужно знать в лицо. Мовсумов не генетик, чтобы быть АИ по чьей-то крови. --Anakhit (обс.) 13:50, 3 марта 2017 (UTC)

Она выложила его у себя в ФБ, его комментируют как "выложенный Османгызы. Что я должен добавить, сказать "клянусь. это Османгызы"? Мовсумов не генетик, тут вы правы, Мовсумов расист. Divot (обс.) 18:59, 3 марта 2017 (UTC)

А что авторские права автоматически переходят на распространяющих или тиражирующих информацию? Это что-то новое. В Азербайджане расизма нет, его ищите в соседней моноэтнической стране. --Anakhit (обс.) 20:03, 3 марта 2017 (UTC)

При чем тут авторские права? Вы говорите что-то непонятное. Если в интернет появился ролик, на который ссылаются значимые персоны, значит и он значимый. Авторские права ту вообще не фигурируют.

Да не вопрос, он не расист, а интернационалист. Мы просто приведем его слова "Не знаю, есть ли у нее азербайджанская кровь?", из которых читатель поймет, что критикуя Севиндж ханум Сеидага мяллим выступает, как истинный интернационалист. Я сейчас приготовлю посреднику предложения. Divot (обс.) 21:09, 3 марта 2017 (UTC)

Кстати, о видеоматериалах. Сегодня какой-то умник из Азербайджана выложил факты глумления над трупами армян в апреле прошлого года, вы в этом тогда сомневались - [26]. Еще есть как они с отрезанной головой армянского солдата позируют по всей деревне в присутствии детей. Ждем реакции СМИ. Divot (обс.) 14:31, 1 марта 2017 (UTC)

Посмотрел я это видео и никакого глумения над трупами армян не вижу. Трупы со смертельными ранениями в голову просто снимаются на камеру. Непонятно к чему это вы привели. Если вы этим пытаетесь доказать, что это "азербайджанцы то и дело глумятся над трупами", то попытка явно неудачная. --Interfase (обс.) 20:03, 1 марта 2017 (UTC)

Видимо слова азербайджанца, который рассказывает что он с трупом делал, вы пропустили, ну да не суть, дождемся реакции прессы. Divot (обс.) 20:38, 1 марта 2017 (UTC)

Никто там не говорил, что что-то делал "с трупом". Ваш переводчик вам явно переврал. Солдат говорит оператору: Снимай как мы разрушили головы этих бесчетных, а не трупов. Они воевали с ними и застрелили в головы. На кадрах видны убитые со смертельными ранениями в головы. --Interfase (обс.) 20:59, 1 марта 2017 (UTC)

Я склонен думать, что это вы интерпретируете слова удобным вам способом, ну да не суть, подождем в любом случае реакции. Divot (обс.) 22:32, 1 марта 2017 (UTC)

Вы можете думать как хотите. Меня это не волнует. Я перевёл так как есть. --Interfase (обс.) 05:03, 2 марта 2017 (UTC)

P.S. "в этом материале есть и другая ложная информация, будто бы Мустафаев был там единственным журналистом" - а может наоборот лжет тот официальный корреспондент Минобороны, который "опровергает" Мустафаева? Откуда такая уверенность, что врет именно Мустафаев. Divot (обс.) 08:13, 1 марта 2017 (UTC)

А кто сказал, что Мустафаев врет? И где Мовсумов "опровергает" слова Мустафаева? Наоборот, он только подтверждает слова Мустафаева. --Interfase (обс.) 08:21, 1 марта 2017 (UTC)

Ну в репортаже говорится, что он там был один и больше никого. У меня к вам вопрос. Тут переводы даны корректно - [27], [28]? Divot (обс.) 08:27, 1 марта 2017 (UTC)

Ну так врет репортаж, а не Мустафаев. Сам Мустафаев нигде не говорил, что он был там один. Наоборот, он говорил, что когда вертолеты улетели, то они остались там в шестером. Про переводы скоро отвечю. --Interfase (обс.) 08:34, 1 марта 2017 (UTC)

Вшестером, но это не журналисты. Он же летел с военными. Divot (обс.) 08:40, 1 марта 2017 (UTC)

Не только. С ним был как минимум Юрий Романов, который описал этот прилёт в своей книге "Я снимаю войну". Находившийся недалеко Сеидага Мовсумоглу помимо Мустафаева видел также Шамиля Сабироглу. Да и нигде Мустафаев не говорил, что был там в первый раз единственным журналистом. Это придумано автором видеоматериала с поддельным выступлением Мустафаева. А сайты с видео, на которые вы дали ссылки, у меня не открылись. На Ютубе нет? --Interfase (обс.) 13:12, 1 марта 2017 (UTC)

Это Шамиль Сабироглу так говорит.

Я могу прислать по википочте текст рассшифровки, приведенный там Divot (обс.) 13:36, 1 марта 2017 (UTC)

Я пока не знаю о каких видео речь. Пришлите, постараюсь перевести. --Interfase (обс.) 20:03, 1 марта 2017 (UTC)

Я посмотрел текст Романова - [29], он о другой истории. У него ни слова о приземлении. о солдатах вокруг трупов, которые убежали, и т.п. В то время как у нас есть видео самого Мустафаева, который подробно описывает этот случай. Divot (обс.) 13:40, 1 марта 2017 (UTC)

Нет, Романов именно об этой истории. Да, он не пишет конкретно, "наш вертолёт приземлился", "мы вышли", "прошли столько-то метров" и пр. Он излагает всё в литературной форме. Как факт, Романов описывает первый прилёт Мустафаева. А в оба свои приезда Мустафаев выходил из вертолёта. --Interfase (обс.) 20:03, 1 марта 2017 (UTC)

"Как факт, Романов описывает первый прилёт Мустафаева" - это гиоткуда не следует. Все описание у него вообще не совпадает с описанием Мустафаева.Divot (обс.) 20:41, 1 марта 2017 (UTC)

Это следует от того, что вертолёт их обстреляли. Во второй приезд Мустафаева с иностранными журналистами, вертолёт никто не обстреливал, тогда как факт обстрела вертолёта подтверждает и видевший там Мустафаева Сеидага Мовсумов. --Interfase (обс.) 20:59, 1 марта 2017 (UTC)

Опять вы гадаете. Есть конкретные обстоятельства, описанные у Мустафаева, но полностью отсутствующие у Романова. Вот пусть Романов заявит, что он имел в виду именно тот случай. тогда другое дело. А гадать можно долго, но по правилам использовать карты Таров Википедии нельзя. Divot (обс.) 22:32, 1 марта 2017 (UTC)

Никто не гадает. Если описанное у Мустафаева, отсутствует у Романова, это не значит, что последнего там не было. --Interfase (обс.) 05:03, 2 марта 2017 (UTC)

Что касается Романова, например азербайджансмкий пропагандист Гусейнов говорит правозащитники международной организации HRW свидетельствуют, что во время первого вылета Ч.Мустафаева его сопровождал французский журналист Жан Ив Юнет. Ни о каком Романове он не сообщает [30]--Кертог (обс.) 23:45, 1 марта 2017 (UTC)

И что? Никто же не говорит, что с Мустафаевым в первый раз летел только Романов. Очевидец события телеоператор Мовсумов говорит, что видел там помимо Мустафаева ещё и репортера Шамиля Сабироглу и одного иностранного журналиста, как минимум. --Interfase (обс.) 05:03, 2 марта 2017 (UTC)

Кстати, то, что в первый свой приезд съемки вел не только Мустафаев, подтверждает и сам Мустафаев. В своем выступлении (начиная с 2:08) Мустафаев говорит, что после приземления "мы [оставшиеся, по словам Мустафаева, шесть человек] 45 минут провели среди трупов, вели съемку, в 25 метрах от дороги Нахичеваник-Аскеран". То есть факт лжи диктора видеорепортажа о том, что Мустафаев был там единственным журналистом, вновь разоблачил сам Мустафаев. --Interfase (обс.) 06:59, 2 марта 2017 (UTC)

Очень вольная трактовка слов Мустафаева. Ему вполне могли помогать те же военные, вот он и сказал "мы". Неубедительно. Divot (обс.) 08:20, 2 марта 2017 (UTC)

Ага, военные вместе с Мустафаевым вели съёмку? Они же не журналисты. Не убедительно. Кроме того, на самих кадрах Мустафаева в первый его приезд слышны щелчки фотокамеры. То есть помимо него трупов еще снимали на фотокамеру. Короче, имеются свидетельства очевидцев, подтверждающие, что Мустафаев был там не единственным журналистом, сам Мустафаев говорит, что там вел съемку не только он (про военных ему помогавших в съемке он даже не заикается), на кадрах слышны звуки снимающей фотокамеры. В противовес этому - видеорепортаж с смонтированным подставным выступлением Мустафаева. Все очевидно. --Interfase (обс.) 08:43, 2 марта 2017 (UTC)

Опять неубедительно. Можно аналогичные контрпримеры привести, например, почему никто из присутствующих журналистов тогда это не описал, тот же Романов, скажем. Есть его репортажи об этом прилете? Предъявите. Divot (обс.) 09:48, 2 марта 2017 (UTC)

Романов описал прилёт с Мустафаевым и то, как их вертолёт обстреляли. Во время второго прилёта вертолёт никто не обстреливал. А свои фотографии тел с передовой линии Шамиль Сабироглу (которого видел там Сеидага Мовсумов) опубликовал в газете "Утро" от 5 марта 1992 года, о чём он в частности говорит в своей статье, опубликованной на сайте, посвящённой Мустафаеву. --Interfase (обс.) 10:13, 2 марта 2017 (UTC)

Я это уже слышал. "Утро" от 5 марта 1992 года, это через полторы недели после событий. Неубедительно. Divot (обс.) 10:29, 2 марта 2017 (UTC)

Для вас может и нет, но как факт нет ни одного АИ, утверждающего, что Мустафаев был там единственным журналистом, тогда как очевидцы и сам Мустафаев говорят об обратном. Кстати, кадры и с первой съёмки Мустафаева были продемонстрированы в парламенте только 3 марта. Фотоснимки и кадры с места событий не сразу же побежали публиковать. --Interfase (обс.) 10:42, 2 марта 2017 (UTC)

Опубликуйтесь, примем это к сведению. Пока я вижу только ваши умозаключения. Divot (обс.) 12:38, 2 марта 2017 (UTC)

И игнорируете показания очевидцев и Мустафаева. Ну да ладно, ваше право. --Interfase (обс.) 12:48, 2 марта 2017 (UTC)

Я не вижу доказательств, что они очевидцы. Вот вы привели Романова. Но эта привязка притянута за уши. Divot (обс.) 12:52, 2 марта 2017 (UTC)

Можете считать как хотите, я свои аргументы изложил. Не видите доказательств (при том что у Мовсумова все снято на камеру), дело ваше. По мне так и слова Мовсумова, и слова Романова, и даже слова самого Мустафаева (включая звуки фотоаппаратов на его кадрах) опровергают сказанное в видеоролике Османгызы. --Interfase (обс.) 13:10, 2 марта 2017 (UTC)

"По мне так ... " Это ваше право. А Википедии - приводить опубликованную информацию, а не собственные умозаключения. Divot (обс.) 13:27, 2 марта 2017 (UTC)

Ну так я и предлагаю ссылаться на опубликованную информацию, к примеру на слова Сеидаги Мовсумова, на слова Чингиза Мустафаева, а не на видеоролики с явными признаками монтажа и подставы. --Interfase (обс.) 20:01, 2 марта 2017 (UTC)

Вы пытаетесь противопоставить слова Мовсумова словам Мустафаева, а еще точнее, опровергнуть Мустафаева Мовсумовым. При том, что Мовсумов с Мустафаевым не полемизирует. Это называется пов-пушинг. Можно дать их отдельно, как я с самого начала предлагал, согласно хронологии. "В 2012 Мовсумов написал... В 2017 опубликованы ролики Мустафаева...". А не так,как ориссно предлагаете вы. Divot (обс.) 22:50, 2 марта 2017 (UTC)

Слова Мовсумова не противопоставляются словам Мустафаева, и не опровергают их. Не нужно по своему интерпретировать мою позицию. Слова Мовсумова лишь подтверждают слова Мустафаева и приводят ясность в сказанное Мустафаевым. И ролики Мустафаева были опубликованы не в 2017 году, а гораздо ранее. В 2017 году было опубликовано поддельное видео, в котором снятые Мустафаевым кадры были скомбинированы с его речью про потерю Шуши. И даже после выхода этого ролика, 25 февраля 2017 года Мовсумов давал интервью, в котором повторил, что сам был там вместе с группой азербайджанских бойцов и в сопровождении армян, видел как потом прилетели Мустафаев и другие журналисты, и, что утверждения некоторых, будто бы кожу с трупов содрали сами азербайджанцы, является ложью, поскольку Мовсумов говорит, что был там сам и даже во время первого приезда Мустафаева видел тела со следами глумления. А как мы всё это должны давать согласно хронологии я дал в своей версии текста (от 08:21, 1 марта 2017) выше в начале. --Interfase (обс.) 05:09, 3 марта 2017 (UTC)

А вот тут мы имеем явную ложь Мовсумова. "Mən Azərbaycanın Milli Qəhrəmanı Allahverdi Bağırovu tapdım və dedim ki, bu soyqrımı faktı təcili çəkilməlidir" - Не было в 1992 году никакой концепции soyqrımı не было и в помине сказать такое ему не могли. Ну да не суть, врет и врет, не наше дело. Так и напишем: после опубликования этого ролика оператор Мовсумов заявил, что там говорится ложь и т.п.. А читател пусть сам решает, кто прав, Мустафаев или Мовсумов. Вы же знаете правила. Divot (обс.) 08:29, 3 марта 2017 (UTC)

Вот тут вы уже не верно понимаете слова Мовсумова. Он говорит это сегодня, то есть называет он массовое убийство жителей геноцидом - в интервью 2017 года, как это считается сейчас. Это не значит, что он именно так сказал тогда, в 1992 году, и Багирову (он же не цитирует себя, а описывает суть). К тому же в этом интервью Мовсумов называет и самого Багирова Национальным героем Азербайджана, а Багиров получил это звание посмертно. То есть ваши умозаключения о том, что Мовсумов якобы лжёт, основанные на том, как он сегодня характеризует события, отводим. --Interfase (обс.) 08:38, 3 марта 2017 (UTC)

Например, в этом интервью Мовсумова (с 2:05 минуты) он говорит, что сказал Багирову, что эти события нужно срочно снять и всем показать, не говоря, что сказал Багирову что там был геноцид. --Interfase (обс.) 08:52, 3 марта 2017 (UTC)

Погодите, он в сегодняшнем интервью говорит о словах тогдашних очевидцев, вкладывая в эти цитаты современные реалии? Ну так это и есть обман. Он же приписывает эти смыслы словам тогдашнего очевидца. Одно дело сказать"о геноциде евреев свидетельствуют документы Третьего рейха", совсем другое "Гитлер писал о геноциде евреев ***". Первое - корректная формулировка, второе - ложь. Divot (обс.) 08:59, 3 марта 2017 (UTC)

Это не есть обман. Эти события сегодня считаются геноцидом и Мовсумов их так и называет сегодня. Это не значит, что он говорит, что тогдашние очевидцы также считали эти события геноцидом. Я же привёл и другое интервью, где Мовсумов говорит, что "сказал Багирову, что эти события нужно срочно снять", не вкладывая туда современные реалии. --Interfase (обс.) 09:07, 3 марта 2017 (UTC)

С моей точки зрения, это явный пример передергивания. Ну да не суть, передернул, не передернул, не наше дело. Главное, что он прокомментировал этот ролик, не усомнившись в его аутентичности. Так что у нас еще один очевидец, у которого это не вызывает сомнения. Divot (обс.) 09:22, 3 марта 2017 (UTC)

То, что он не заметил монтажа, не значит, что ролик аутентичен. --Interfase (обс.) 09:25, 3 марта 2017 (UTC)

Ну мы же не пишем "Мовсумов е заметил монтажа значит ролик аутентичен". Мы даем как есть "опубликован Ролик, Мовсумов возразил то-то". Все согласно правилам. Divot (обс.) 09:27, 3 марта 2017 (UTC)

Учитывая, что нам известен факт монтажа, то мы не можем на этот ролик ссылаться, дабы не ввести читателей в заблуждение. Хотите сослаться, обращайтесь к посредникам. --Interfase (обс.) 09:33, 3 марта 2017 (UTC)

Кому это "нам известен"? Я уже не говорю, что любой репортаж, это монтаж. Вы же не думаете, что съемки Мустафаева в этом ролике не монтировались. Divot (обс.) 10:24, 3 марта 2017 (UTC)

Как минимум мне и участнице Anakhit, оценившим данный ролик, и вам должен быть известен, поскольку я ссылку на подлинную запись Мустафаева предоставил. Что до факта монтажа, тот тут мы имеем дело с не простым монтажём, а подделкой, когда интервью про потерю Шуши комбинируют с событиями в Ходжалы. Я уже не говорю о явном обмане про "единственного журналиста", когда Мустафаев говорит "мы вели съёмку" (а не я вёл съемку, а мне помогали), а за кадром слышны звуки фотокамер. --Interfase (обс.) 10:39, 3 марта 2017 (UTC)

Вам этот обман мерещится. Я уже выше объяснял. Divot (обс.) 10:48, 3 марта 2017 (UTC)

Не мерещится. Вы просто не желаете проверить, или же не хотите этого делать. Но дело ваше. А ВП:ПРОВ в данном случае удовлетворяется. Видеозаписи Мустафаева общедоступны, любой желающий может сравнить и убедится, что мы имеем дело с явной подделкой. --Interfase (обс.) 10:55, 3 марта 2017 (UTC)

да что вы говорите? ))) Чего ж тогда вы протестовали против внесения массового обмана азербайджанской стороной по "20% территории", пока я не привел коментариев Казимирова и де Ваала? Тоже ведь проверяется элементарно калькулятором. Divot (обс.) 10:59, 3 марта 2017 (UTC)

Тут совсем разные вещи. Подсчитать на калькуляторе процент территории можно после того, как тебе предоставили цифры из АИ. Не может же любой пойти и считать сколько кв. км территории Азербайджана находятся под оккупацией. Тогда как в данном случае сравнить два видеоролика и понять, что один из них к Ходжалинской трагедии вообще никаким боком не относится, может каждый. --Interfase (обс.) 11:10, 3 марта 2017 (UTC)

Строго наоборот. Арифметике и калькулятору учат любого двоечника в начальной школе. А вот азербайджанскому языку и правилам монтирования сюжетов - нет. Так что меня ваши аргументы не убедили, мягко говоря. Divot (обс.) 11:27, 3 марта 2017 (UTC)

Арифметике может и учат, но вот подсчёту площадей оккупированных территорий вряд ли. А не знающим азербайджанский язык, могут помочь знающие. И даже без знания языка можно подсчитать секунды сколько длятся оба ролика, заметить, что в фальшивом нет слов Ходжалы и Шуша, тогда как во втором Мустафаев прямо говорит про Шушу. Для этого достаточно вообще просто уметь слышать. --Interfase (обс.) 11:32, 3 марта 2017 (UTC)

Увы, вы меня снова не убедили. Divot (обс.) 11:39, 3 марта 2017 (UTC)

Divot, выше вы писали, что этот ролик "много кто комментировал, от Муталибова до Ризвана Гусейнова, но никто не говорит, что это подделка". Так вот, Ризван Гусейнов также подтвердил факт подделки, приведя ссылку на то самое полное выступление Мустафаева, и описав, что там речь идёт о "сокрытии фактов, связанных со сдачей Шуши, и никакой речи о Ходжалы там не идет". Полагаю, что вопрос с этим подделанным видеороликом можно закрывать. --Interfase (обс.) 12:40, 3 марта 2017 (UTC)

Ризван Гусейнов был приведен как часть спектра, "от президента до мошенника". В вопросе журналистики он не Аи ни в каком смысле. Divot (обс.) 12:54, 3 марта 2017 (UTC)

Более того, по фактической части даже у него нет сомнений: "Во время второй съемки на то самое место прибыли зарубежные репортеры. В этих материалах трупы выглядели более обезображенными, и сам Мустафаев задается вопросом, кто мог это сделать за сутки?". Так что увы, это не отвод материала. Divot (обс.) 12:56, 3 марта 2017 (UTC)

Вы процитировали цитирование им текста репортажа. Это не значит, что у него нет сомнений. Там же написано: "Из репортажа". Тем более это по большей части репост-перевод текста Сахавета Мамеда из Olke.az (в самом низу указано). Да и сама информация о подделке у Гусейнова на страничке появилась потом, раньше её не было. То есть после того, как он выяснил и написал, что это подделка, он стал для вас частью спектра и мошенником? --Interfase (обс.) 13:03, 3 марта 2017 (UTC)

Ответил в секции ниже. Ризван всегда был и есть мошенник и фальсификатор. Никаких сомнений. Я в ближайшее время его допишу в статью о фальсификации истории. Руки не доходят. Divot (обс.) 13:12, 3 марта 2017 (UTC)

Севиндж Османгызы

Я тут посмотрел про неё. Это известная журналистка, автор множества репортажей про Ходжалы, представляет Азербайджан на международных форумах — [31], [32], в том числе и CNN — [33]. Судя по её фильмам, доступ к архиву Мустафаева у неё есть. Вот её статус в ФБ где опубликован новый материал с Мустафаевым — [34]. Это известная азербайджанская журналистка. У нас нет оснований считать, что она что-то там подделывала. Это все досужие домыслы. Divot (обс.) 12:03, 3 марта 2017 (UTC)

У меня кстати сомнения по поводу того, что эти кадры Мустафаева "от Османгызы", продемонстрированные в этом ролике, взяты с архивов. Во-первых, на кадрах имеется логотип ANS, новый логотип от 2012 года, тогда как в полном выступлении Мустафаева виден (с 40-й сек.) старый логотип. Во-вторых кадры с Мустафаевым на ролике от Османгызы в очень плохом качестве, тогда как даже полная версия выступления Мустафаева — в более лучшем. Если бы эти видео были бы взяты с архивов ANS, то они были бы в лучшем качестве и без логотипов, разве нет? То есть подделанное видео с Мустафаевым было срезано с трансляции передачи канала по телевидению (позднее 2012 года) и вмонтировано в этот "репортаж". Если Османгызы имеет доступ к архивам с подлинными кадрами Мустафаева, то репортаж мог бы быть и покачественее, разве нет? Может и не сама Османгызы этим подлогом занималась, может ей передали этот "репортаж" и она его распространила, может её саму также ввели в заблуждение. Причин того, почему от её имени распространен данный ролик может быть уйма. Но точно известно то, что в своём выступлении в начале ролика Мустафаев говорит не про Ходжалы, а про Шушу. Это факт, и никакие не домыслы. --Interfase (обс.) 12:25, 3 марта 2017 (UTC)

Сомнения, штука интересная, но этот ролик опубликовала известная журналистка. И комментировали известные журналисты. Давайте ориентироваться на них, а не на ваши гипотезы. Divot (обс.) 12:53, 3 марта 2017 (UTC)

Ну опубликовала и опубликовала. А факт подделки подтвердил и Ризван Гусейнов[35]. --Interfase (обс.) 12:55, 3 марта 2017 (UTC)

Ризван - мошенник и фальсификатор. Он не АИ ни в каком смысле. Но даже он не сомневается в существенной части видео. Вот, например: "Во время второй съемки на то самое место прибыли зарубежные репортеры. В этих материалах трупы выглядели более обезображенными, и сам Мустафаев задается вопросом, кто мог это сделать за сутки?" Divot (обс.) 12:59, 3 марта 2017 (UTC)

Обращаю внимание на перевод Ризвана - "за сутки". А вы мне что тут доказывали? Divot (обс.) 13:00, 3 марта 2017 (UTC)

Это не слова Гусейнова, а взятые из репортажа слова. Написано же "Из репортажа". "кто мог это сделать за сутки" говорит диктор из данного видеоролика. --Interfase (обс.) 13:07, 3 марта 2017 (UTC)

"сам Мустафаев задается вопросом, кто мог это сделать за сутки" - мне попросить Ризвана перевести это на азербайджанский? Divot (обс.) 13:08, 3 марта 2017 (UTC)

Да, если судить по этому фейковому репортажу, то "сам Мустафаев задается вопросом, кто мог это сделать за сутки", поскольку слова диктора "кто мог это сделать за сутки" звучат после закадрового крика Мустафаева, что он вчера-позавчера это снимал. Видимо даже сам диктор поддельного ролика не знает, когда Мустафаев там бывал. А вы говорите про доступ к архивам. --Interfase (обс.) 13:18, 3 марта 2017 (UTC)

Опять у вас странные "видимо". Она снимала фильмы про Мустафаева, включая для CNN, это факт. А что там вам привиделось, это ваше дало, а не Википедии. Divot (обс.) 13:28, 3 марта 2017 (UTC)

"Она снимала фильмы про Мустафаева, включая для CNN, это факт." - ну, вот когда она и этот ролик от своего имени продемонстрирует в CNN, тогда и будем обсуждать. А пока он остается подлогом без авторства и авторитетности, которым она поделилась в соцсети. --Anakhit (обс.) 13:44, 3 марта 2017 (UTC)

Его привела Рсмангызы и комментируют множество азербайджанских СМИ. Ваше мнение, что якобы "подлог" интересно, но неавторитетно. Спорьте с азербайджанскими СМИ. Сорри. Divot (обс.) 19:04, 3 марта 2017 (UTC)

Я на всякий сохранил этот текст Ризвана. Вот кэш гугла, он там ничего подобного не пишет — [36] (на всякий, архив кэша гугла — [37]). Вот новый текст — [38]. Ждем, пока Ризван станет делать вид, что он сомневался и в самом ролике))). Divot (обс.) 13:07, 3 марта 2017 (UTC)

Я знаю, что ранее он об этом не писал. Факт подделки он увидел потом и обновил текст. --Interfase (обс.) 13:18, 3 марта 2017 (UTC)

Цитаты

Слишком много цитат. Википедия не цитатник. Предлагаю почистить--Кертог (обс.) 23:33, 1 марта 2017 (UTC)

В основном цитируются свидетельства журналистов-очевидцев события и доклад Мемориала. Для ясности картины для читателя их, в данном случае, лучше передать как есть. Википедия не запрещает использование цитат. --Interfase (обс.) 05:07, 2 марта 2017 (UTC)

Преамбула. Массовое убийство или последствие штурма

Нынешний текст в самом начале преамбулы «массовое убийство жителей азербайджанского города Ходжалы армянскими вооружёнными формированиями» предполагает что

• во-первых убийство азербайджанских гражданских было самоцелью армянских формирований, хотя на самом деле жертвы среди гражданского населения стали результатом штурма города/села а не некой акции расправы над гражданским населением,
• во-вторых определение «убийство жителей азербайджанского города Ходжалы» предполагает что было убито чуть ли не всё население Ходжалу (хотя число погибших, включая тех, кто умерли от переохлаждения, было 485, если верить расследованию парламента Азербайджана (очевидно что число завышено) в то время как население города/села составляло 6300 человек и большинство из них покинуло село и армяне их не трогали).

Цель у карабахцев была занять стратегически важный населённый пункт с единственным аэропортом, из которого обстреливалось гражданское население Степанакерта, а то, что в результате штурма были жертвы среди гражданского населения, это вина азербайджанской стороны, которая не удосужилась вывести из села всё мирное население, используя их как щит, при том, что штурм был не внезапным, карабахские силы окружили село ещё с осени 1991 года. Я предлагаю привести преамбулу в нейтральный вид, ибо она слишком однобоко иллюстрирует статью (взять хоть то, что не упомянуты жертвы переохлаждения среди числа погибших, которые погибли не от пули или снаряда, а по вине азербайджанской стороны, не пожелавшей их нормально эвакуировать за все эти месяцы). Термин «массовое убийство» предполагает что смерть гражданских было самоцелью карабахцев, что не так, да и вообще в идеале нужно переименовать статью в Штурм Ходжалы с упоминанием о том, что имелись жертвы среди гражданского населения. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:43, 2 марта 2017 (UTC)

• Убийство мирного населения Ходжалов расценивается как массовое убийство авторитетными источниками.
• хотя на самом деле жертвы среди гражданского населения стали результатом штурма города/села- да была самоцель, иначе никак нельзя характеризовать намеренное убийство бежавших людей, их добивание и изувечивание. Высказывание самого Саргсяна:

До Ходжалы азербайджанцы думали, что с нами можно шутки шутить, они думали, что армяне не способны поднять руку на гражданское население.

• Цель у карабахцев была занять стратегически важный населённый пункт - так и у фашистов была цель занять стратегические пункты в Белоруссии и очистить территории от партизан, но от этого Хатынь не перестает быть местом резни мирного населения.

Далее даже комментировать не хочется. Очевидцев и авторитетных источников по Ходжалинской трагедии достаточно, выслушивать оригинальные мысли в попытке обелить и прикрыть факты фашизма не требуется. Потом еще жалуются что ЭП нарушают. Astrotechnics (обс.) 19:30, 2 марта 2017 (UTC)

Использование определений типа фашизм и фашисты по отношению к армянскому населению Карабаха (армян в целом?) это пример крайне неэтичного поведения. Карабахская война, с точки зрения армян Карабаха, коренных жителей этой земли, была войной за выживание, а Ходжалу был далеко не мирным городком. Сколько мирного армянского населения погибло из за обстрелов Степанакерта из Ходжалу? И не забывайте о резне армян в Мараге, в отличии от армян, азербайджанцы жителям Мараги не оставили ни свободного коридора ни нескольких месяцев времени на эвакуацию, так что давайте вы отбросите эмоции ибо мы пишем энциклопедию, фундаментальным принципом которой является НТЗ. Ещё одно подобное сравнение армян с фашистами и будете отвечать перед посредником за очередное нарушение ВП:ЭП.

«их добивание и изувечивание», я не знаю кто их добивал, но то, что изувечивали сами же азербайджанские военные, это известный факт. Читайте обсуждение выше.

Что до Саргсяна, то очевидно что он имел ввиду что азербайджанцы пытались использовать гражданских как живой щит от армян, и что армяне не стали бы штурмовать город из за присутствия там гражданских. В принципе азербайджанцы были правы, армяне действительно не хотели поднимать руку на гражданских, раз ждали больше 3 месяцев перед штурмом. К тому же если это высказывание Саргсян делал на русском языке, то нужно принимать в расчёт что он в своё время русским языком владел очень плохо, и мог не правильно высказать свои мысли. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:39, 3 марта 2017 (UTC)

Статья в первую очередь именно о резне мирного населения города, не всех конечно, но именно жителей города. Да, оно было сделано в результате штурма города и его захвата. Но о ходе самого штурма в статье также упомянуто. А в основном статья именно о самой резне и АИ, говоря об событиях, используют термин "Ходжалинская резня", или "резня в Ходжалы"[39][40][41]. Всё остальное это детали, которые уместнее всего упоминать уже в теле статьи. Я также не вижу смысла в переименовании статьи о самой массовой резне за всю историю конфликтов на территории бывшего СССР в тривиальный «штурм». --Interfase (обс.) 20:27, 2 марта 2017 (UTC)

«Статья в первую очередь именно о резне мирного населения города», это была не типичная резня, смерть гражданских самоцелью не былa. Разделы тела статьи в целом находятся более или менее в нейтральном состоянии, но преамбула отражает только одно мнение. Например термин «массовое убийство» использует только Том де Ваал, при этом в преамбуле он указан как общепринятое обозначение произошедшего. Массовое убийство предполагает что целью армянских вооружённых формирований было убить жителей Ходжалу.

Моё первое предложение по приведению преамбулы в НТЗ вид:

Ходжали́нская резня́ — термин, применяемый некоторыми источниками, для обозначения потерь среди гражданского населения азербайджанского города Ходжалы, имевших место в результате штурма города армянскими вооружёнными формированиями. В ряде источников это событие характеризуется как самое крупное и жестокое кровопролитие за время Карабахской войны. В азербайджанских источниках эти события именуются Ходжалинской трагедией (азерб. Xocalı faciəsi) или Ходжалинским геноцидом (азерб. Xocalı soyqırımı), который представляется азербайджанской стороной как часть более общего 200-летнего геноцида азербайджанцев.

кроме этого следует указать мотивацию штурма (взятие аэропорта), гибель части жертв от переохлаждения, факт существования свободного коридора, факт неполной эвакуации города а также тот факт что город был окружён на протяжении нескольких месяцев (так что время на эвакуацию было). --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:39, 3 марта 2017 (UTC)

• но то, что изувечивали сами же азербайджанские военные, это известный факт. - этот факт лишь выдумка армянского агитпропа.
• Что до Саргсяна, то очевидно что он имел ввиду что азербайджанцы пытались использовать гражданских как живой щит от армян - то что он имел ввиду он ясно сам же сказал.
• в расчёт что он в своё время русским языком владел очень плохо, и мог не правильно высказать свои мысли. - еще какие будут поиски оправданий?
• Массовое убийство предполагает что целью армянских вооружённых формирований было убить жителей Ходжалу. - Саргсян уже высказался.
• гибель части жертв от переохлаждения - от чего они переохладись, вышли погулять, заблудись и переохладились, или спасались от уничтожения.
• .факт существования свободного коридора - вдоль которого и в конце всех бежавших также убивали.
• Резня в Ходжлах признана резней не некоторыми источниками, а всеми независимыми и авторитетными организациями и признана резней на политическом уровне во многих странах, и административных субъектов зарубежных стран. Astrotechnics (обс.) 16:10, 3 марта 2017 (UTC)

Я вижу что вы не готовы к обсуждению в конструктивном поле. Так что подожду комментариев других участников. Я просто напоминаю что это не форум.

«вдоль которого и в конце всех бежавших также убивали», не знаю что там на счёт вдоль дороги, но в конце дороги азербайджанские военные могли их и убивать, это возможно да. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:38, 3 марта 2017 (UTC)

• Вы хотите оправдать фашизм, а ждете конструктивное обсуждение?
• но в конце дороги азербайджанские военные могли их и убивать - армяне убивали армян в 15 году чтобы затем все свалить на турков? Это же ведь возможно. Вы явно не задумываетесь над тем что, каким бумерангом это может вернутся к вам. Astrotechnics (обс.) 18:37, 3 марта 2017 (UTC)

С предложением новой версии преамбулы я категорически не согласен. Вещи надо называть своими именами. То, что произошло было именно массовым убийством жителей, что подтверждается АИ. Было ли это самоцелью армян или нет, это другой вопрос, но как факт произошло массовое убийство и совершили его армянские вооруженные формирования. Поэтому так и надо писать, а не абстрактно "потери". Нынешнее определение, на мой взгляд, наиболее точно характеризует то, что такое Ходжалинская резня. --Interfase (обс.) 11:11, 4 марта 2017 (UTC)

«было именно массовым убийством жителей, что подтверждается АИ», я пока вижу только де Ваала, но он журналист

«Было ли это самоцелью армян или нет, это другой вопрос», вопрос самоцели очень важен, одно дело если бы этот город был уже под контролем армян, там не шли бои, никто оттуда Степанакерт не обстреливал, и карабахцы вдруг начали убивать местных жителей-азербайджанцев (как когда азербайджанцы убивали армян в Сумгаите, за сотни километров от Карабаха) вот это было бы массовым преднамеренным убийством, но когда имеются потери среди гражданского населения в результате штурма это уже последствия военных действий, штурма, а не целенаправленное массовое убийство, и потери эти были из за того, что гражданских не удосужились эвакуировать за более чем 3 месяца осады.

«Поэтому так и надо писать, а не абстрактно "потери"», надо писать именно потери, или жертвы среди гражданского населения, ибо «массовое убийство» во-первых предполагает умышленный характер этой трагедии, во-вторых предполагает что все жертвы были убиты, хотя значительная часть жертв погибло заблудившись в горах, то есть из за того, что их нормально не эвакуировали за все эти месяцы, хотя могли. Карабахцам что, надо было годами ждать пока власти в Баку станут более гуманными по отношению к своим согражданам? Аэропорт в Ходжалу на минуточку единственный в регионе, а шла война и шёл обстрел армянского гражданского населения из этого "мирного" городка. Так что у штурма была очень обоснованная мотивация. Наконец в-третьих, формулировка «массовое убийство жителей азербайджанского города Ходжалы» крайне не нейтральна, она предполагает что армяне взяли да ни с того ни с сего убили жителей определённого города. А я напоминаю что в городе жило 6300 человек и больше 3 месяцев армяне их не трогали, хотя могли, в итоге погибло около 161+ человек, или максимум 485, включая жертв переохлаждения, это не «убийство жителей города», это «потери среди гражданского населения в результате штурма»

«Нынешнее определение, на мой взгляд», ваш взгляд это только ваше мнение. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:10, 4 марта 2017 (UTC)

"предполагает умышленный характер этой трагедии" - так покидавших город людей намеренно и убивали, стреляя в упор, нанося удары кинжалами и пр. То, что там шла именно бойня и резня мирного населения, подтверждают не только де Ваал, который кстати железный АИ, но и HRW, иностранные журналисты, Таймс, Мемориал. Никто не говорит, что убили всех жителей города и из преамбулы это никак не следует. А насчёт самоцели, то судя по словам Саркисяна, армянам удалось сломать стереотип о том, что армяне не могут поднять руку на мирное население. --Interfase (обс.) 13:21, 4 марта 2017 (UTC)

Вы АИ с цитатами приводите а не рандомные названия перечисляйте, я не предлагаю убрать обозначение резня, я лишь хочу привести преамбулу в нейтральный вид, и правильно обозначит то, что именно некоторые источники называют ходжалинской резнёй. И оставьте уже Саргсяна, он в данном случае первоисточник не более, он мог и не правильно выразиться, кроме того вы цитируете его избирательно, он после этого ещё добавляет, что:

Хотя считаю, что все-таки очень многое преувеличено, очень многое. Азербайджанцам нужен был повод, чтобы приравнять какое-то место к Сумгаиту. Но их никак нельзя сравнивать. Да, в самом деле в Ходжалу было мирное население. Но вместе с мирным населением были и солдаты. И когда летит снаряд, он не отличает мирного жителя от солдата, у него нет глаз. Если мирное население там остается, хотя была прекрасная возможность уйти, значит, оно тоже участвует в боевых действиях... И коридор был им оставлен не для того, чтобы их где-то расстреливать, расстреливать можно было в Ходжалу, а не на подступах к Агдаму.

то есть Саргсян прямо говорит, что самоцелью армян было отнюдь не гибель мирных жителей, что смерть гражданских стало результатом того, что их не эвакуировали, хотя могли. Кроме того сам де Ваал, который брал это интервью, позже заявил что не считает что смерть гражданских в Ходжалу было преднамеренным убийством (см. в статье).

«Никто не говорит, что убили всех жителей города и из преамбулы это никак не следует», следует прям из первого же предложения, «массовое убийство жителей» крайне не правильный термин, далеко не каждый читатель потом идёт читать всю статью целиком чтобы получить хоть какую-то худо-бедно нейтральную информацию. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 17:12, 4 марта 2017 (UTC)

В преамбуле все нейтрально. АИ утверждают, что резня и убийства мирных жителей города происходили в массовом порядке:

As Executive Director of Human Rights Watch/Helsinki (formerly Helsinki Watch), I wish to respond to the March 3 Ministry of Foreign Affairs statement regarding the 1992 slaughter of Azeri civilians in the town of Khojaly in Nagorno Karabakh (из доклада HRW)

Не исключено, что эти массовые убийства явились, пусть хотя бы и отчасти, преднамеренным актом устрашения. (из книги Тома де Ваала)

While the details are disputed, this much is plain: something grim and unconscionable happened in the Azerbaijani town of Khojaly two weeks ago. So far, some 200 dead Azerbaijanis, many of them mutilated, have been transported out of the town tucked inside the Armenian-dominated enclave of Nagorno- Karabakh for burial in neighboring Azerbaijan. (из статьи "Tragedy Massacre in Khojaly" Time)

Fresh evidence emerged today of a massacre of civilians by Armenian militants in Nagorno-Karabakh, a predominantly Armenian enclave of Azerbaijan. (из New York Times)

Массовое убийство мирных жителей, находящихся в зоне «свободного коридора» и прилегающей территории, не может быть оправдано никакими обстоятельствами. (из доклада Мемориала)

« следует прям из первого же предложения, «массовое убийство жителей» крайне не правильный термин» - не написано же «массовое убийство всех жителей». А то, что имело место именно массовое убийство жителей, подтверждённый факт. --Interfase (обс.) 17:50, 4 марта 2017 (UTC)

Опять же Тома де Ваала можно считать АИ по ряду вопросов, но всё же он остаётся журналистом, который сам утверждает что не считает гибель ходжалинцев преднамеренным убийством. Что касается Мемориала то в цитате говорится «Массовое убийство мирных жителей, находящихся в зоне «свободного коридора»...», то есть Мемориал определение «массовое убийство» использует только по отношению к тем жертвам, которые погибли именно в зоне свободного коридора, а не всем жертвам трагедии (в их число входят также погибшие непосредственно в Ходжалу и заблудившиеся в горах). Данная статья по крайней мере в первую очередь посвящена событиям именно в Ходжалу, что же касается погибших на пути в Агдам, давайте теперь я процитирую Саргсяна: «И коридор был им оставлен не для того, чтобы их где-то расстреливать, расстреливать можно было в Ходжалу, а не на подступах к Агдаму.»

Остальные ваши источники не используют определения массовое убийство. Был штурм, в результате которого имелись жертвы среди гражданского населения, такое бывает когда правительство некоего государства не эвакуирует свое гражданское население из окружённого противником населённого пункта (при том что этот противник ему такую возможность предоставляет), решая использовать мирных жителей в качестве живого щита, при этом ещё и провоцируя противника ведя постоянный обстрел из осаждённого "мирного" городка по столице терпеливого противника.

«не написано же «массовое убийство всех жителей»», нет, но также и не написано «массовое убийство некоторых жителей», или если высказаться более правильно «потери среди гражданского населения в результате штурма» или «штурм приведший к жертвам среди гражданского населения». «Массовое убийство жителей города» это когда ты полностью контролируешь город и начинаешь убивать местных жителей, как было в Сумгаите и Баку. Нынешнее определение полностью исключает во-пверых: то, что гражданские в городе погибли из за штурма а не некой акции расправы, во-вторых: полностью исключает ответственность азербайджанских властей за трагедию, а именно за то, что людей не эвакуировали месяцами, хотя могли и в-третьих: к «массовому убийству злыми армянами» приписываются также те, кто погиб не от пули или снаряда а заблудившись в горах, а это тоже вина аз. властей которые не просто не эвакуировали гражданских, но даже не рассказали им о маршруте свободного коридора. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:56, 11 марта 2017 (UTC)

Отмечу еще раз, что статья посвящена в первую очередь именно массовому убийству жителей города, в основном тех, кто пытался бежать в Агдам. Этим Ходжалинская резня и значима и именно из-за этого массового убийства является самым крупным кровопролитием за всю историю Карабахского конфликта. То, что произошло между Ходжалы и Агдамом было именно массовым убийством. Это факт. Два русскоязычных авторитетных и независимых источника их именно так и называют. Другие источники также указывают на факт резни сотен жителей, что также является массовым убийством и ничем иным. Про то, что во время штурма и после него были ранены, погибли и пропали без вести сотни мирных жителей, уже указано в преамбуле, а про замерзших в пути, ответственность сторон читатель узнает из текста самой статьи. Но Ходжалинская резня это не банальные "потери", а самое настоящее массовое убийство. Если вы считаете иначе, то я уже предложил обратится к Вульфсону. Постарайтесь его убедить, что Ходжалинская резня это не массовое убийство. --Interfase (обс.) 16:10, 11 марта 2017 (UTC)

Коллеги предлагаю переписать первое предложение следующим образом: "массовое убийство жителей азербайджанского города Ходжалы во время его штурма армянскими вооружёнными формированиями". Во-первых, это нейтральная формулировка, мы описываем фактическую часть, не раздавая оценок. Во-вторых, ряд АИ указывает на участие солдат 366-го полка, и "массовое убийство жителей азербайджанского города Ходжалы армянскими вооружёнными формированиями" не совсем корректно. В остальной части оставить как есть. Divot (обс.) 18:11, 4 марта 2017 (UTC)

Не согласен с вашей версией. Во-первых, массовые убийства происходили не только во время штурма, но и после него, когда жители бежали в Агдам, у села Нахичеваник. Во-вторых АИ указывают, что массовые убийства были совершены именно армянскими вооруженными формированиями. Читатель имеет право знать кем были совершены массовые убийства. Участие же 366-го полка в штурме описано ниже. Не буду против указать и в первом предложении их участие в массовых убийствах наряду с армянскими вооруженными формированиями. --Interfase (обс.) 18:20, 4 марта 2017 (UTC)

Ок, давайте звать посредника. Протв NBS есть возражения? Divot (обс.) 21:07, 5 марта 2017 (UTC)

При всём уважении к NBS, я думаю, что в данном конкретном случае лучше послушать мнение Wulfson. Он довольно долго является посредником в этой статье и не раз принимал участие в её редактировании, в том числе и преамбулы с нынешним определением. --Interfase (обс.) 05:11, 6 марта 2017 (UTC)

Он в викиотпуске. Divot (обс.) 07:47, 6 марта 2017 (UTC)

Можем подождать. --Interfase (обс.) 07:54, 6 марта 2017 (UTC)

Два ролика журналистки Севидж Османлы

Мое предложение для посредника:

В начале февраля 2017 года, находящаяся в Соединенных Штатах бывшая сотрудница азербайджанского телеканала ANS Севиндж Османгызы, опубликовала два архивных видеофрагмента с участием Чингиза Мустафаева. В видеоматериале утверждается, что Мустафаев снимал трупы погибших азербайджанцев дважды, и, что во время первой съемки он был там единственный журналист, которого не должно было быть и никто не знал, что он сел на вертолет. По словам Мустафаева, трупы находились в 10 км от Ходжалы, в 700 метрах от азербайджанского поста недалеко от Агдама, и их никто не убирал, в то время как, велись переговоры об обмене и вывозились трупы из Ходжалы. Рядом с трупами, по показаниям Мустафаева, находились азербайджанские военные из Агдама, которые убежали при виде вертолета. Во время второй, организованной азербайджанской стороной съемки, призванной продемонстрировать зверства армян, журналистам были показаны трупы со следами глумления. Однако те же самые трупы на предыдущей съемке Мустафаева за день до этого не имели таких признаков. Комментируя эти видеофрагменты, Аяз Муталлибов (президент Азербайджана во время ходжалинских событий) заявил, что в них речь идет о национальном предательстве, которое должно быть расследовано азербайджанскими спецслужбами. После обнародования этих материалов, азербайджанские СМИ опубликовали слова очевидца и участника боёв Р. Керимоглу, заявившего, что после случившегося на место гибели людей с разрешения армянской стороны прибыли военные из агдамского батальона А. Багирова чтобы забрать тела, и предположившего, что Мустафаев мог видеть именно их. А убежали военные, поскольку, как заявил Керимоглу, не знали, кому принадлежит вертолёт. По его словам и словам участника операции по взятию высоты Каракая с целью оказания помощи ходжалинцам Оруджа Джаббарова, к утру 26 февраля высота была взята группами бойцов агдамского батальона и около 200 человек и 100 тел было доставлено в Агдам, тогда как часть тел погибших осталось лежать на подконтрольной армянской стороне территории, начиная с направления Аскерана. Тогдашний телеоператор минобороны Азербайджана Сеидаги Мовсумова высказал сомнение в наличии азербайджанской крови у Севидж Османгызы, и заявил, что ей, потерявшей на войне отца, должно быть стыдно на недостоверную информацию

В данном случае мы имеем известную азербайджанскую оппозиционную журналистку Севиндж Османгызы, которая снимала даже фильм о Мустафаеве (тогда все эти критики пели ей осанну — CNN не испугалась армян, http://www.anspress.com/siyaset/15-09-2011/jertvi-armyanskogo-terrora-vistupyat-na-vii-mejdunarodnom-kongresse-v-parije, пока она не перешла в оппозицию). Она снимала фильм о Мустафаеве, то есть имела доступ к документам и съемкам Мустафаева.

Мы имеем ряд азербайджанских СМИ, которые отреагировали на этот материал Омангызы, в том числе очевидца Керимоглу, тогдашнего оператора Минобороны Мовсумова, и даже Муталибова — бывшего президента Азербайджана (есть в самом текте). Добавлю ещё http://olke.az. К сожалению, эти источники на азербайджанском, для меня сбор всех, кто писал о роликах, затруднен. Но даже не зная азербайджанского, я нашел три СМИ, которые его отмечают. То есть значимость этих кадров Чингиза Мустафаева подтверждается реакцией на них. Понятно, что они критикуют эти ролики, ну да Севиндж Османгызы опубликовала их против официальной версии истории, так что ничего удивительного. Коллеги из Азербайджана против этого материала, утверждая, что в нём есть фрагмент другого интервью Мустафаева (которую не заметили знающие Мустафаева Керимоглу и Мовсумов). Прошу посредника рассмотреть вопрос нахождения этого материала в статье. Он на самом деле важен, в нём патриарх азербайджанской журналистики Чингиз Мустафаев рассказывает интересные подробности о событии. Уж это точно важнее приведенных в статье неконкретных цитат, вроде «В простое объяснение, данное нападающими армянами, которые настаивают, что безвинные люди были убиты не специально, совсем не верится» Divot (обс.) 21:51, 3 марта 2017 (UTC)

Написал NBS. Divot (обс.) 21:59, 3 марта 2017 (UTC)

P.S. О том, что съемка с трупами без признаков глумления есть, известно давно. В частности об этом говорилось в интервью Муталибова 1992 года Дане Мазаловой: "Трупы ходжалинцев были найдены недалеко от Агдама. Кто-то сначала стрелял в ноги, чтобы они не могли уйти дальше. Потом добивали топором. 29 февраля мои коллеги снимали их. Во время съемок 2 марта эти же трупы были скальпированы. Какая-то странная игра…" (есть в статье). Вряд ли в 1992 году Мазалова знала, что в 2017 эти кадры будут опубликованы, и коллега Интерфейс обвинит их в подложности. Divot (обс.) 12:15, 4 марта 2017 (UTC)

Для начала отмечу, что видеозапись с заседания, в котором Мустафаев приводит свои показания комиссии, впервые выложила не Османгызы, его показывали по азербайджанскому каналу ATV International (в 2013 году преобразован в CBC) ещё до мая 2011 года (виден логотип канала до этой даты) и на Ютуб выложен он был еще в прошлом году, а здесь вообще 2 года назад и Османгызы опубликовала именно эту запись с вышеупомянутого телеканала с его логотипом до мая 2011 года, а не с архива. Османгызы был впервые опубликован ролик, куда было вмонтировано обрезанное выступление Мустафаева про Шушу с целью обмануть зрителя. Подробнее о выявленной подделке см. раздел выше. А учитывая, что там есть и другая ложь про то, что Мустафаев был там якобы единственным журналистом, тогда как слова Юрия Романова, телеоператора Мовсумова, самого Мустафаева с заседания и снятые им кадры, на которых слышны звуки фотокамеры, опровергают это ложное заявление, то мы, я считаю, не должны описывать этот видеоролик от Османгызы и ссылаться только на показания Мустафаева из заседания и показания других очевидцев. Ещё одна неправда из репортажа от Османгызы, это то, что Мустафаев второй раз снимал тела на следующий день. Я считаю, что слова Мустафаева, в особенности с заседания, мы должны подавать с соответствующей информацией и от других очевидцев событий, и в первую очередь телеоператора Сеидаги Мовсумова (см. также мои комментарии здесь), который не только был среди бойцов, собиравших тела, но и снимал многое на камеру, видел изуродованные тела и самого Мустафаева, в последних кадрах его съемки виден даже прилетевший вертолет. Также следует указать, что Мустафаев и другие находились среди трупов в 25 метрах от дороги Аскеран-Нахичеваник и, что Мустафаев видел как мимо него проехало 2 машины с армянами. Это Мустафаев также говорит. Без них слова Мустафаева оставляют некоторые вопросы для читателя, а именно, как азербайджанские бойцы оказались на контролируемой армянами территории, почему они потом ушли в Агдам. Мое предложение для посредника: Я, как и раньше, предлагаю такой вариант подачи информации, естественно без фейкового репортажа, порочащего имя Мустафаева и созданного, чтобы ввести читателя в явное заблуждение:

4 марта два видеосюжета, снятых Чингизом Мустафаевым 28 февраля и 2 марта на месте массового убийства, на которых были показаны десятки расстрелянных и обезображенных детей, женщин и стариков, были показаны в постоянном представительстве Азербайджана в Москве. На кадрах второй съёмки Мустафаева, когда он находился вместе с группой иностранных журналистов, показаны трупы со следами глумления. Однако те же самые трупы на предыдущей съёмке Мустафаева не имели таких признаков. Позднее на заседании следственной комиссии Верховного Совета Азербайджана Чингиз Мустафаев заявил, что во время своего первого прибытия видел десятки трупов, которые находились в 10 км от Ходжалы, в 700 метрах от азербайджанского поста недалеко от Агдама, рядом со свинофермой, и их никто не убирал, в то время как, велись переговоры об обмене и вывозились трупы из Ходжалы. Рядом с трупами, по показаниям Мустафаева, находились азербайджанские военные из Агдама, которые как пешком пришли так и ушли в Агдам. Прилетевшие же на вертолёте шесть человек, включая Мустафаева 45 минут провели среди трупов, ведя съёмки, в 25 метрах от дороги Аскеран-Нахичеваник. Мустафаев рассказал, что мимо них проехало две машины, в которых сидели армяне. Комментируя снятые Мустафаевым видеофрагменты, Аяз Муталлибов (президент Азербайджана во время ходжалинских событий) позднее заявил, что в них речь идет о национальном предательстве, которое должно быть расследовано азербайджанскими спецслужбами.

По словам тогдашнего телеоператора минобороны Азербайджана Сеидаги Мовсумова от 2010 года, в результате переговоров с армянской стороной он вместе с командиром агдамского батальона Аллахверди Багировым и некоторыми его бойцами в сопровождении армянских военных также прибыл на место резни и сумел снять несколько кадров, пока военные собирали тела погибших, а, будучи уже на близлежащей высоте, видел прибытие вертолёта вместе с Мустафаевым. Мовсумов также заявлял, что видел в тот день тела людей, убитых с особой жестокостью, и со следами глумления, стараясь запечатлеть всё на камеру. После обнародования видео выступления Мустафаева на заседании, азербайджанские СМИ опубликовали слова очевидца и участника боёв Р. Керимоглу, также заявившего, что после случившегося на место гибели людей с разрешения армянской стороны прибыли военные из агдамского батальона А. Багирова чтобы забрать тела, и предположившего, что Мустафаев мог видеть именно их. А убежали военные, поскольку, как заявил Керимоглу, не знали, кому принадлежит вертолёт. По его словам и словам участника операции по взятию высоты Каракая с целью оказания помощи ходжалинцам Оруджа Джаббарова, к утру 26 февраля высота была взята группами бойцов агдамского батальона и около 200 человек и 100 тел было доставлено в Агдам, тогда как часть тел погибших осталось лежать на подконтрольной армянской стороне территории, начиная с направления Аскерана.

--Interfase (обс.) 11:04, 4 марта 2017 (UTC)::

Должен отметить, что "там есть и другая ложь про то, что Мустафаев был там якобы единственным журналистом, тогда как слова Юрия Романова, телеоператора Мовсумова, самого Мустафаева с заседания и снятые им кадры, на которых слышны звуки фотокамеры" - это выводы Interfase, а не Романова. Романов описывает визит на место события, в котором не описаны явно упоминаемые Мустафаевым детали. То есть, связка двух событий дается самим Interfase, а не Романовым. Равно как "самого Мустафаева с заседания", где он говорит "мы там снимали". Interfase делает из этого вывод, что "мы" означает наличие группы журналистов. С моей точки зрения, если Мустафаев был там с военными, то он вполне мог употребить формулировку "мы". Они ему помогать в чем-то, да и просто наличие нескольких людей может быть причиной "мы". Divot (обс.) 12:23, 4 марта 2017 (UTC)

Про Юрия Романова я выше уже отмечал. Он описывает, что их вертолёт был обстрелян, а обстреляли вертолёт именно в первый приезд Мустафаева, что подтверждает и очевидец события Мовсумов. И сам Мустафаев не говорит, что "военные мне помогали в чем-то", про военных он даже не заикается. Он конкретно говорит, "мы вели съёмку", то есть люди, которые с ним там находились там также вели съёмку, а не помогали. Это подтверждают и кадры самого Мустафаева, на котором отчётливо слышны щелчки фотокамер. --Interfase (обс.) 12:28, 4 марта 2017 (UTC)

P.S. Вряд ли в 1992 году Мазалова знала, что в 2017 эти кадры будут опубликованы, и коллега Интерфейс обвинит их в подложности - вообще-то обе записи, снятые Мустафаевым (с трупами со скальпами и без) были продемонстрированы на заседании парламента ещё 3 марта 1992 года, а 4 марта были показаны в Москве. Так что Мазалова вполне могла про них знать. Да и транслируются эти кадры, снятые Мустафаевым, по азербайджанским каналам каждый год. А в подложности я обвиняю не снятые Мустафаевым кадры, а что в репортаж о Ходжалы вмонтировали выступление Мустафаева про Шушу. Просьба верно понимать и приводить мои аргументы. --Interfase (обс.) 12:36, 4 марта 2017 (UTC)

"вообще-то обе записи, снятые Мустафаевым (с трупами со скальпами и без) были продемонстрированы на заседании парламента ещё 3 марта 1992 года" - прекрасно. То есть у нас нет сомнений в этой часть кадров Мустафаева. Значит мы можем подать его репортаж о скальпировании трупов, разумеется, с пояснениями остальных заинтересованных лиц. Divot (обс.) 16:59, 4 марта 2017 (UTC)

Так в своей версии текста я написал, что в первой съемке Мустафаева некоторые трупы, которые были обнаружены со следами глумления во время второй, не имели таких признаков. Я не против подать эту информацию, но с показаниями самого Мустафаева о том, что он находился близ свинофермы и в 25 метрах от дороги Аскеран-Нахичеваник и как мимо него проезжали машины с армянами, с показаниями Мовсумова, что азербайджанские бойцы вместе с ним попали на территорию с разрешения армянской стороны и при сопровождении армянских бойцов, и со свидетельствами Мовсумова, что и во время первого приезда азербайджанских военных имелись тела со следами глумления. Естественно без ссылки на поддельный репортаж, призванный ввести публику в заблуждение. Можно дать ссылку на сайт, посвященный самому Мустафаеву, где приведены полные версии его кадров. --Interfase (обс.) 18:01, 4 марта 2017 (UTC)

Я не увидел ссылки, где на официальном сайте приведены версии кадров Мустафаева, когда он показывает метаморфозу трупов. Divot (обс.) 18:18, 4 марта 2017 (UTC)

Я же привёл ссылку. Вот она. Там выложены 2 видео. В той, что справа (от 2 марта) есть кадры где Мустафаев показывает на скальпированное тело. --Interfase (обс.) 18:30, 4 марта 2017 (UTC)

Давайте последовательно. Из вашего первого абзаца непонятны вопросы Мустафаева, вы так хитро дали последовательность событий. Я даю согласно транскрипту его речи со страницы [42]

4 марта два видеосюжета, снятых Чингизом Мустафаевым 28 февраля и 2 марта на месте массового убийства, на которых были показаны десятки убитых, были показаны в постоянном представительстве Азербайджана в Москве. Позднее на заседании следственной комиссии Верховного Совета Азербайджана Чингиз Мустафаев заявил, что ему сообщили, что трупы есть только возле Ходжалу, однако сами ходжалинцы рассказали, что "возле свинных ферм" есть живые спрятавшиеся ходжалинцы. Мустафаеву отказывали в посещении этого места, утверждая, что оно находится под контролем армян. Однако, когда он прибыл туда, в 10 км от Ходжалы, в 700 метрах от азербайджанского поста недалеко от Агдама, он увидел десятки трупов и 10 азербайджанских военных, которые "спокойно прогуливались среди трупов", и их никто не убирал, в то время как, велись переговоры об обмене и вывозились трупы из Ходжалы. Прилетевшие же на вертолёте шесть человек, включая Мустафаева 45 минут провели среди трупов, ведя съёмки, в 25 метрах от дороги Аскеран-Нахичеваник. Мустафаев рассказал, что мимо них проехало две машины, в которых сидели армяне. На кадрах второй съёмки Мустафаева, 2 марта, когда он находился вместе с группой иностранных журналистов, показаны трупы со следами глумления. Однако те же самые трупы на предыдущей съёмке Мустафаева 28 февраля не имели таких признаков..

и у вас битая ссылка. Откуда следует, что эти сюжеты показаны 4 марта (какого года?) Divot (обс.) 23:22, 4 марта 2017 (UTC)

Ссылка не битая, это тег. Там дана ссылка на статью С. Таранова из «Известий» от 4 марта 1992 года. И там также приводятся слова Мустафаева. Кстати, Мустафаев говорит газете, что первый раз летчики боялись сесть, поскольку территория, по словам Мустафаева, контролировалась армянскими боевиками. Но когда они всё таки приземлились и вышли из вертолёта, началась стрельба и сопровождавшие их милиционеры успели погрузить только 4 тела. Кроме того, Мустафаев говорил, что и в первый свой приезд на место там были обезображенные тела (что также было снято им на камеру), а 2 марта многие тела оказались в ещё более обезображенном состоянии. Привожу полную цитату Мустафаева из "Известий":

Первый раз в сопровождении двух военных вертолетов мы прибыли на место расстрелов 28 февраля, — рассказывает Чингиз Мустафаев. — С воздуха увидели площадку примерно в 500 метров радиусом, которая почти вся была усеяна мертвыми телами. Летчики боялись садиться, потому что территория контролируется армянскими боевиками. Но когда мы все таки приземлились и вышли из вертолета, началась стрельба. Сопровождавшие нас милиционеры должны были погрузить трупы для отправки родственниками. Они успели погрузить только четырёх погибших. К тому же у всех из нас был настоящий шок. Двое ребят потеряли сознание от вида такого количества убитых и обезображенных людей. Многих тошнило… То же самое было и 2 марта, когда мы прилетели вместе с иностранными журналистами. Многие тела оказались в ещё более обезображенном состоянии. Над ними глумились в течении нескольких суток…

Считаю, что мы должны привести и некоторые факты и из этого интервью Мустафаева, а также небольшие уточнения его слов, которые добавили вы (про то, что вертолёты и люди вернулись в Агдам, что первый раз на место резни Мустафаева привезли по его просьбе и пр. детали). В остальном не имею ничего против. Моя версия передачи слов Мустафаева выглядит так:

4 марта два видеосюжета, снятых Чингизом Мустафаевым 28 февраля и 2 марта на месте массового убийства, на которых были показаны десятки убитых и обезображенных людей, были показаны в постоянном представительстве Азербайджана в Москве. Позднее на заседании следственной комиссии Верховного Совета Азербайджана Чингиз Мустафаев заявил, что, когда он, будучи в Агдаме, просил отвезти его на место трагедии, ему сообщили, что трупы есть только в Ходжалы, однако сами ходжалинцы рассказали, что «возле свиной фермы» есть живые спрятавшиеся ходжалинцы. Мустафаеву изначально отказывали в посещении этого места, утверждая, что оно находится под контролем армян. Однако, когда он, попросив отвести его на это место, прибыл туда в сопровождении двух военных вертолетов, то в 10 км от Ходжалы, в 700 метрах от азербайджанского поста недалеко от Агдама, он увидел десятки трупов и 10 азербайджанских военных, которые «спокойно прогуливались среди трупов», что трупы никто не убирал, в то время как, велись переговоры об обмене и вывозились трупы из Ходжалы. Летчики, по словам Мустафаева, сначала боялись садиться, поскольку территория контролировалась армянскими боевиками. После того, как вертолёты приземлились, началась стрельба и все три вертолёта вернулись в Агдам, успев забрать только четыре тела. Военные, которых видел на месте Мустафаев, также вернулись в Агдам через Шелли, где тех забрала машина. Прилетевшие же на вертолёте шесть человек, включая Мустафаева, 45 минут провели среди трупов, ведя съёмки, в 25 метрах от дороги Аскеран-Нахичеваник. Мустафаев рассказал, что мимо них проехало две машины, в которых сидели армяне. На кадрах второй съёмки Мустафаева, 2 марта, когда он находился вместе с группой иностранных журналистов, показаны трупы со следами глумления. Однако те же самые трупы на предыдущей съёмке Мустафаева 28 февраля не имели таких признаков. По словам Мустафаева газете «Известия», в первый его приезд на месте убийств было большое количество убитых и обезображенных людей, а 2 марта, многие тела оказались в ещё более обезображенном состоянии.

Естественно далее нужно приводить сведения Мовсумова и др. (см. выше), уточняющие как азербайджанские бойцы оказались на месте убийства и иные детали событий. --Interfase (обс.) 16:17, 5 марта 2017 (UTC)

"Летчики боялись садиться, потому что территория контролируется армянскими боевиками." - разумеется, он же перед комиссией рассказывал, как его обманывали, рассказывая о "контроле армян" над территорией

"Двое ребят потеряли сознание от вида такого количества убитых и обезображенных людей" - обезображенных, не означает следы глумления, это очень вольная натяжка. разумеется, когда попадают по обстрел, тело может быть обезображено.

Ну и главное. У нас есть прямая речь Мустафаева об обстоятельствах этого посещения на парламентской комиссии. Там нет ни слова о чем-то подобном. Противопоставлять этому газету Известия, некорректно. Divot (обс.) 18:14, 5 марта 2017 (UTC)

"рассказывал, как его обманывали" - он не говорил перед комиссией, что его обманывали по поводу армян, он говорил, что ему говорили, что туда нельзя идти, поскольку там армяне. Более того, он говорит же перед комиссией, что видел там 2 машины с армянами. То есть контроль территории армянами он и там подтверждает.

"обезображенных, не означает следы глумления" - а я и не предлагаю писать "следы глумления", а так, как говорил сам Мустафаев.

"Противопоставлять этому газету Известия" - а я и не противопоставляю речи Мустафаева перед комиссией, его слова Известиям. Тут только дополнения для ясности картины для читателя. --Interfase (обс.) 18:33, 5 марта 2017 (UTC)

Кстати, когда он выступал перед комиссией? Какого числа? Divot (обс.) 18:17, 5 марта 2017 (UTC)

Не знаю. Известно, что свои кадры Мустафаев показывал на заседании парламента 3 марта, а вот когда он выступал перед комиссией, я не знаю. Может и 3 марта, а может и позже. --Interfase (обс.) 18:33, 5 марта 2017 (UTC)

Смотрите что получается. Интервью Известиям вышло 4 марта 1992 года. 2-го была последняя съемка Мустафаева, то есть он приехал и сразу дал интервью, максимум 3-го марта. Перед комиссией, очевидно, он выступал позже 3 марта, она должна была быть сформирована, должны были быть определены заседания, вызван Мустафаев, и т.д. Важно то, что выступление Мустафаева перед Комиссией произошло после интервью Известиям. Так что эти два источника нельзя объединять. Наоборот, более позднее выступление Мустафаева вскрывает проблемы интервью Известиям. Например, в Известиях он говорит "летчики сказали, что под контролем армян", а в более позднем выступлении он уже подвергает это сомнению. Также и нам надо дать, что 4 марта Мустафаев говорил то-то, позже перед комиссией говорил уже вот так. Нельзя эти два источника смешивать, они как раз опровергают друг друга. Divot (обс.) 20:44, 5 марта 2017 (UTC)

"То есть контроль территории армянами он и там подтверждает" - разумеется нет. Он говорит "там прогуливались азербайджанцы", а "армяне проехали мимо". Нам так и нужно подать, чтобы читатель четко понимал, кто гулял среди трупов азербайджанцев (которые по словам очевидцев избежали смерти от армян), а кто проезжал мимо. Если читатель сделает, как и вы, из этого вывод, что "территория была под контролем армян", его право. Divot (обс.) 20:46, 5 марта 2017 (UTC)

Комиссия была создана 25 марта. То есть на парламентской комиссии Мустафаев выступал минимум через 20 дней после интервью Известиям. Divot (обс.) 00:21, 6 марта 2017 (UTC)

Я не вижу, чтобы эти два показания Мустафаева опровергали друг друга, равно как и не вижу, чтобы он подергал сомнению то, что территория контролируется армянскими боевиками. В своём интервью «Известиям», кстати, Мустафаев не говорит, что так ему "сказали лётчики". Но я не имею ничего против, чтобы дать их отдельно друг от друга, а читатель пусть сам решит опровергают они друг друга или нет:

4 марта два видеосюжета, снятых Чингизом Мустафаевым 28 февраля и 2 марта на месте массового убийства, на которых были показаны десятки убитых и обезображенных людей, были показаны в постоянном представительстве Азербайджана в Москве. По словам Мустафаева газете «Известия» от 4 марта 1992 года, когда они в первый раз прилетели на место резни в сопровождении двух военных вертолётов, то лётчики сначала боялись садиться, поскольку территория, по словам Мустафаева, контролировалась армянскими боевикам. После того, как вертолёты приземлились, началась стрельба и сопровождавшие их милиционеры успели забрать только четыре тела. По словам Мустафаева, в первый его приезд на месте убийств было большое количество убитых и обезображенных людей, а 2 марта, многие тела оказались в ещё более обезображенном состоянии. На кадрах второй съёмки Мустафаева, 2 марта, когда он находился вместе с группой иностранных журналистов, показаны трупы со следами глумления. Однако те же самые трупы на предыдущей съёмке Мустафаева 28 февраля не имели таких признаков. Позднее на заседании следственной комиссии Верховного Совета Азербайджана Чингиз Мустафаев заявил, что, когда он, будучи в Агдаме, просил отвезти его на место трагедии, ему сообщили, что трупы есть только в Ходжалы, однако сами ходжалинцы рассказали, что «возле свиной фермы» есть живые спрятавшиеся ходжалинцы. Мустафаеву изначально отказывали в посещении этого места, утверждая, что оно находится под контролем армян. Однако, когда он, попросив отвести его на это место, прибыл туда, то в 10 км от Ходжалы, в 700 метрах от азербайджанского поста недалеко от Агдама, он увидел десятки трупов и 10 азербайджанских военных, которые «спокойно прогуливались среди трупов», что трупы никто не убирал, в то время как, велись переговоры об обмене и вывозились трупы из Ходжалы. После прибытия на место, все три вертолёта вернулись в Агдам, а военные, которых видел на месте Мустафаев, также вернулись в Агдам через Шелли, где тех забрала машина. Прилетевшие же на вертолёте шесть человек, включая Мустафаева, 45 минут провели среди трупов, ведя съёмки, в 25 метрах от дороги Аскеран-Нахичеваник. Мустафаев также рассказал, что мимо них проехало две машины, в которых сидели армяне.

--Interfase (обс.) 05:34, 6 марта 2017 (UTC)

Меня такой вариант устраивает. Подождем еще пару дней, если не будет протестов, выставим. Divot (обс.) 22:35, 8 марта 2017 (UTC)

Подать после данного абзаца слова других очевидцев из моей версии выше вы тоже не против? --Interfase (обс.) 04:47, 9 марта 2017 (UTC)

Нет. Divot (обс.) 07:35, 9 марта 2017 (UTC)

Подождём пару дней. --Interfase (обс.) 07:50, 9 марта 2017 (UTC)

Кстати, на Севиндж Османгызы было возбуждено уголовное дело по статьям 147 (клевета) и 148 (оскорбление) Уголовного кодекса Азербайджана, а её бывший муж директор телеканала «CBC» (Caspian International Broadcasting Company) Азер Халилов обвинял её в сотрудничестве со спецслужбами иностранных государств[43]. У нас в данном случае человек с сомнительной репутацией. --Interfase (обс.) 13:12, 4 марта 2017 (UTC)

Пфф, в Азербайджане всех кто правду говорит судят по этим статьям, а что до бывшего мужа, что там говорить если под давлением диктаторского режима даже родители от детей открещиваются[44]. Власть в Азербайджане тоталитарно-монархическая, когда журналистов, политиков или правозащитников в этой стране судят по таким статьям это лишь прибавляет этим людям авторитетности, ибо показывает что они не пляшут под дудку режима. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:37, 4 марта 2017 (UTC)

Учитывая репутацию азербайджанского правосудия, это однозначный плюс для Османгызы. У вас там не только от жен-оппозиционеров, но и от детей-оппозиционеров отказываются. Мы это в 1937 году уже проходили. Divot (обс.) 16:59, 4 марта 2017 (UTC)

«всех кто правду говорит» - правду? Да в распространённой ей репортаже вранье на вранье. --Interfase (обс.) 18:01, 4 марта 2017 (UTC)

Ещё один момент, который я также посчитал нужным упомянуть в моей версии текста. Чингиз Мустафаев говорит, что трупы находились рядом со свинофермой. Судя по этой карте (mapj38.narod.ru/map1/ij38010.html), эта самая свиноферма (обозначена аббревиатурой СТФ) находится как раз таки у села Нахичеваник и близ дороги Аскеран-Нахичеваник, что Мустафаев также подчёркивал. Чингиза Мустафаева в стороне Нахичеваника видел и Мовсумов. А Нахичеваник в то время находился у армян и часть жителей Ходжалы была пленена армянами именно у этого села[45]. То есть, эти слова Мустафаева ещё раз подчёркивают, что трупы, которые позднее были обнаружены скальпированными, находились на территории, которая контролировалась армянскими боевиками. --Interfase (обс.) 15:31, 4 марта 2017 (UTC)

Это довольно забавно, когда сам Мустафаев на парламентской комиссии требует объяснить наличие азербайджанских военных среди трупов, а вы так уверенно опровергаете его. Видимо самый известный оператор Азербайджана за время между съемкой и парламентским выступлением не удосужился выяснить, что там были армяне. Бывает. Divot (обс.) 18:41, 4 марта 2017 (UTC)

Это не забавно. Мустафаев во время своего выступления мог и не знать что азербайджанские военные с разрешения армян до него уже прибыли на место и собирали трупы. И никто не опровергает слова Мустафаева, а наоборот подтверждают его слова. Кадры Мовсумова и его свидетельства тому доказательство. --Interfase (обс.) 18:47, 4 марта 2017 (UTC)

Мог, не мог, мы не знаем. Он говорил, мы это должны передать. Divot (обс.) 22:48, 4 марта 2017 (UTC)

Примечания

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Ходжалинская резня.

в первой строке второго абзаца вступительного текста к статье "Ходжалинская резня" часть предложения "366-го полка Объединенных сил СНГ" необходимо заменить на "366-го мотострелкового полка Вооруженных сил СССР" в связи с тем, что Объединенные Вооруженные силы СНГ были созданы в соответствии с соглашением между девятью бывшими республиками СССР 20 марта 1992 года (соглашение подписано 21 марта 1992 года). События в Ходжалы произошли в ночь с 25 на 26 февраля 1992 года. Следовательно 366-й полк юридически входил в состав ВС СССР.

Автор сообщения: Data2442 (обс.) 12:47, 2 февраля 2017 (UTC)

• Здесь не всё так однозначно. К примеру, маршал Шапошников был назначен на должность главкома Объединённых Вооружённых сил СНГ 14 февраля 1992. Хотя он ещё до этого издал приказ о том, что он «с 31 декабря 1991 г. вступил в должность Главнокомандующего Вооруженными Силами (включая Стратегические силы и Силы общего назначения) Содружества Независимых Государств». --Гдеёж?-здесь 14:48, 25 февраля 2017 (UTC)

К обсуждению --Well-Informed Optimist (?•!) 10:11, 11 марта 2017 (UTC)

Новые источники в преамбуле

Anakhit перечислите пожалуйста здесь все те источники которые вы хотите добавить в статью. Нужно сперва их просмотреть и обсудить. Это не та статья куда можно заливать килотонны нагугленных источников неясной авторитетности. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:38, 15 марта 2017 (UTC)

То есть вы сначала удаляете АИ из статьи, а потом приходите с заявлением, что "нужно сперва их просмотреть и обсудить"? Конкретных претензий вы не выдвигаете, но пытаетесь втянуть оппонентов в длинное обсуждение. Все, что я хотела внести, я внесла. А вот, что вас не устраивает должны обосновать вы, а не заниматься деструктивной деятельностью, безосновательно снося АИ. Если в короткое время вы не обоснуете ваши действия, я обращусь за кардинальными мерами для вас. --Anakhit (обс.) 17:51, 15 марта 2017 (UTC)

«То есть вы сначала удаляете АИ из статьи», этих источников не было в консенсусной версии статьи, так что я воспользовался своим правом одного отката.

«пытаетесь втянуть оппонентов в длинное обсуждение. Все, что я хотела внести, я внесла», просто внести недостаточно, вы не можете отказаться обсуждать оспаривание вашей правки, того требует КОНС.

«заниматься деструктивной деятельностью», не рекомендую нарушать ЭП.

«Если в короткое время вы не обоснуете ваши действия», я собирался сделать это уже сегодня, однако на меня подали жалобу посреднику по другому вопросу, что отняло у меня свободное время. Я выскажу свои замечания до 19 марта (то есть либо завтра, либо послезавтра), если я не успею к этому сроку, я сам отменю свою правку и верну эти источники. В тексте статьи ничего не менялось, так что думаю вы подождёте из соображения конструктивизма. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:00, 16 марта 2017 (UTC)

"я воспользовался своим правом одного отката" - откат должен четко обосновываться, в противном случае это может квалифицироваться как вандализм.

"вы не можете отказаться обсуждать оспаривание вашей правки, того требует КОНС" - я не отказываюсь от обсуждения, но абстрактное "нужно сперва их просмотреть и обсудить" не считаю конструктивным подходом.

"Я выскажу свои замечания до 19 марта" - нет проблем, подождем. --Anakhit (обс.) 07:15, 17 марта 2017 (UTC)

И так в общей сложности вы добавили в преамбулу 5 источников, к следующим обозначениям: 1) Ходжалинская резня и 2) массовое убийство жителей азербайджанского города Ходжалы армянскими вооружёнными формированиями. Теперь смотрим каждый источник по отдельности:

• 1) Мехрангиз Наджафзаде «Ethnic Conflict and Forced Displacement: Narratives of Azeri IDP and Refugee Women From the Nagorno-Karabakh War», не нейтральный источник, уже из названия очевидно что заостряется внимание только на беженцах-азербайджанцах и их точке зрения, что подтверждается уже кратким содержанием в самом начале её работы, материалы для своей работы она собирала только в Азербайджане, Армению и Карабах не посещала, опубликована работа в совершенно непрофильном «The Journal of International Women's Studies». А теперь внимание последняя гвоздь в гробик этого источника, куда же без фальсификации истории как говорится в узких научных кругах бакинских историков, читаем на стр. 162—163:

  In the 1830s, an estimated 34,000 Azeris populated Nagorno-Karabakh, compared to an estimated 19,000 ethnic Armenians. By 1845, Azeris numbered 62,000, whereas Armenians numbered only 30,000. However, in subsequent years, Russia encouraged additional migration of Armenians, and the proportion of ethnic Armenians living in Nagorno-Karabakh increased significantly

  хотя хорошо известно из настоящих АИ что армяне всегда, и при персах, и при царях, составляли в Нагорном Карабахе 90+% населения и никакой масштабной иммиграции армян в Нагорный Карабах никогда не было. Далее эту пропаганду и читать не буду, идём дальше;
• 2) Hilary Sienrukos «Oil, Democracy and the Globalization of the Nagorno Karabakh Conflict», дипломная работа студентки, об авторе известно только то, что она работает Programme Officer at United Nations Mine Action Service, в своей дипломной, уже с первых страниц, студентка не грешит пользоваться азербайджанскими пропагандистскими данными о например 800 тысячах (!!!) беженцах-азербайджанцев из Карабаха и «20% оккупированных территориях» (стр. 2), кроме того она также повторяет давно отвергнутый настоящими АИ тезис о миграции армян в Карабах в 19 веке (стр. 15). Видимо на работу Sienruko так повлияло то, что она 3 месяца работала стажёром по связям с общественностью в Баку в 2006 году, за год до публикации дипломной. Учитывая что у нас на руках есть множество настоящих АИ по теме, данная дипломная работа определённо не АИ.
• 3) Stuart J. Kaufman «Ethnic Fears and Ethnic War In Karabagh», на первый взгляд может показаться что это АИ без вопросов, однако вопросы возникают когда видишь что его основной источник по ходжалинским событиям это изданная в Стамбуле работа известного арменофоба и фаната азербайджанской нефти демократии Томаса Гольца «Requiem for a would-be republic: the rise and demise of the former Soviet Republic of Azerbaijan : a personal account of the years 1991-1993», смотрите на стр. 28.
• 4) David D. Laitin и Ronald Grigor Suny — АИ, по крайней мере на мой взгляд. Не знаю что бы сказали на сей счёт более опытные по теме Wulfson и Divot.
• 5) Сванте Корнелл, критиковался за свою проазербайджанскую позицию, не нейтральный источник.

Это и есть ваши "АИ"? Ну и когда будем обращаться за кардинальными мерами в отношении меня? --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:20, 18 марта 2017 (UTC)

• • 1)

    Mehrangiz Najafizadeh, Ph.D., is a member of the faculty of the Department of Sociology, University of Kansas, where she also is a Core Faculty member in the Center for Russian, East European, and Eurasian Studies, a member of the Advisory Board of the Department of Women, Gender, and Sexuality Studies, and a member of the Executive Committee of the Center for Global and International Studies.

    Заявление "не нейтральный источник, уже из названия очевидно что заостряется внимание только на беженцах-азербайджанцах" звучит странно, а что, если исследователь занимается вопросом азербайджанских беженцев он автоматически становится не нейтральным? И чтоб изучать вопрос беженцев в Азербайджане она должна была поехать в Армению? А теперь насчет гвоздика - читаем ВП:АИ - "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому.". Когда мы будем использовать ее в статье Нагорный Карабах, как АИ по численности армян или в статье о миграциях армян, тогда и будете предъявлять к ней претензии. А по современным исследованиям она АИ.
  • 2)Работа Hilary Sienrukos «Oil, Democracy and the Globalization of the Nagorno Karabakh Conflict» профильная, рассматривал ее ANDREW C. HESS [46], вопросов к авторитетности нет, а где она работала или стажировалась не наше дело.
  • 3)Stuart J. Kaufman [47], его авторитетность я даже обсуждать не буду. Это ему решать кого брать в источники и кого данным доверять, на то он и признанный эксперт.
  • 4)Пусть смотрят.
  • 5)Корнелл - автоматический АИ по Карабаху. А имеющаяся критика относится к другой книге, о не к этому отчету.

Вы продолжаете отнимать полезное время. --Anakhit (обс.) 15:29, 18 марта 2017 (UTC)

• «Вы продолжаете отнимать полезное время», а вы продолжаете нарушать этичное поведение.
• Я знаю что Наджафизаде социолог специализрующийся по вопросам женщин, гендера и пола, а Бренда Шаффер является членом Американской ассоциации политических наук и преподает в Хайфском университете но от этого менее ангажированной она не стала. Так что одной только научной степени или должности недостаточно для признания авторитетности.

«а что, если исследователь занимается вопросом азербайджанских беженцев он автоматически становится не нейтральным?», да, конечно, если занимается вопросом только азербайджанских беженцев, конфликт этот имеет две стороны, у каждой есть своё мнение, своя позиция, нельзя писать статью или книгу по конфликту основанную только на точке зрения азербайджанской стороны. Беженцы имелись с обоих сторон, сотни тысяч армян стали беженцами, и если этот автор не написала ещё и отдельной работы по армянским беженцам то конечно же её труд не нейтрален. А пример откровенной фальсификации истории из её труда я привел.

«Когда мы будем использовать ее в статье Нагорный Карабах», эта статья имеет прямое отношение к Нагорному Карабаху, мы не в статье про Комбоджу. И так что мы имеем, не нейтральный источник, распространяющий фальсификацию истории, изданный в непрофильном издании = не АИ.

• «Работа Hilary Sienrukos», всего лишь дипломная работа студентки, какие у неё ещё работы есть кроме этой? Наджафизаде хотя бы в научных кругах крутится.

«рассматривал ее ANDREW C. HESS», ну и? Кто это? Какой-то очень знаменитый и авторитетный специалист по карабахскому конфликту?

• «Stuart J. Kaufman, его авторитетность я даже обсуждать не буду», ну и не обсуждайте. Кауфман сам по себе может быть и АИ, но его работа издана в далеком 98 году и тогда его единственным источником по ходжалинским событиям была изданная в Стамбуле работа расиста Томаса Гольца, который также обвиняется в фальсификациях, например выдумывании жертв ходжалинских событий, чьих имен нет ДАЖЕ в азербайджанском официальном списке[48], который и так завышен.
• «Корнелл - автоматический АИ по Карабаху», кто так решил?

«А имеющаяся критика относится к другой книге, о не к этому отчету», а, то есть на Корнелла этот принцип работает, а на Лэнга нет?)) Корнелла критикуют за то, что он описывает карабахский конфликт в призме «армянских злодеяний против азербайджанцев», конечно же он не нейтрален по вопросам ходжалинских событий. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:16, 19 марта 2017 (UTC)

"Бренда Шаффер является членом Американской ассоциации политических наук и преподает в Хайфском университете но от этого менее ангажированной она не стала." - эээ...Наджафизаде пишет под псевдонимом Бренда Шаффер? К чему это вы вообще? Вы собираетесь доказывать ангажированность Наджафизаде через...что? Когда она решит написать книгу об армянских беженцах, тогда она поедет в Армению, а сейчас у нее тема другая. Если автор рассматривает тему погибших армян в 1915 году, но не пишет об убитых мусульманах, мы должны считать его ненейтральным? По такому принципу мы избавимся от кучи АИ в нескольких избранных статьях, можем начать, например, с Дадряна. По вашей "откровенной фальсификации" я ответила - мы используем автора по его специализации.

"всего лишь дипломная работа студентки" - это дипломная работа по правоведению, которую она защитила - работа признана научной.

"Кто это?" - He teaches courses on the modern history and politics of the South Caucasus, Central Asia, and Southwest Asia. - перевести?

"Кауфман сам по себе может быть и АИ" - ну вот самого его мы и обсуждаем. И этот "далекий 98 год" намного ближе к Ходжалинским событиям, чем 2017-й. Нас имена жертв в данном случае не интересует, а интересует характеристика событий по Кауфману.

"кто так решил?" - его авторитетность в научных кругах, количество работ по теме и многочисленные ссылки на него об этом говорят.

"Корнелла критикуют за то, что он описывает карабахский конфликт в призме «армянских злодеяний против азербайджанцев», конечно же он не нейтрален по вопросам ходжалинских событий" - к конкретному составленному им отчету вопросы есть?

Еще раз перечитываем критерии отбора источников в ВП:АИ и перестаем изобретать новые. И напоминаю, западные источники автоматически авторитетные для ААК. --Anakhit (обс.) 17:44, 19 марта 2017 (UTC)

«эээ...Наджафизаде пишет под псевдонимом Бренда Шаффер?», нет, я привел пример Шаффер для того, чтобы показать что крутиться в научных кругах и быть авторитетным источником это не одно и то же. Для того чтобы доказать авторитетность и нейтральность Наджафизаде одной только её профессорской должности недостаточно. А принцип автоматической авторитетности на источники с явной фальсификацией и дипломные работы студентов (опубликованные кстати через несколько месяцев, а не год, как я раньше думал, после стажировки в Азербайджане) не распространяются. Я так понимаю других работ от Сиенрукос вы так и не нашли?

«Если автор рассматривает тему погибших армян в 1915 году», вы сейчас Геноцид армян с Карабахской войной сравнили? Там была не война, там был геноцид, там не было «две стороны конфликта», был только геноцид армянского народа турками. Что ждать на очереди, сравнение с Холокостом?

«"далекий 98 год" намного ближе к Ходжалинским событиям, чем 2017-й», именно, по этому и источников информации тогда было меньше чем сейчас, по сути для Кауфмана Гольц единственный источник по тем событиям. Кауфман ещё и пишет о «тысяче погибших», что гораздо выше даже официального и уже и так завышенного числа в 613 погибших. Очевидно что источник устарел.

«его авторитетность в научных кругах, количество работ по теме и многочисленные ссылки на него об этом говорят», да вы прям заставляете меня цитировать эти ваши слова на СО статьи История Нагорного Карабаха где мы Лэнга обсуждаем :D Ведь если в случае Корнелла ваш аргумент не состоятелен, то для Лэнга оно самое оно. Почему для Корнелла несостоятелен? Потому что он критикуется именно за его преподнесение конфликта в призме «армянских злодеяний против азербайджанцев», статья на которую вы ссылаетесь легла за основу его книги «Azerbaijan since Independence» (она даже в рекомендуемой литературе упомянута, стр. 433), который и критикуется, даже текст из обоих работ очень похож, смотрим нарпимер:

(статья) This was especially clear during the first months of February 1992 when the small Azeri town of Khojaly was overrun by Karabakh forces, supported by the 366th CIS infantry regiment.
(книга) On February 25 and 26, 1992, the small Azerbaijani-populated town of Khojaly in Mountainous Karabakh was overrun by Armenian forces, supported by the Russian army‘s 366th Infantry Regiment.

так как статья вышла в 99 году а книга в 2010, в книге даже есть некоторые исправления, так в статье написано «The town was all but destroyed, thousands of people were killed», в книге же это исправлено и преподнесенo уже в таком виде «More than 600 civilians were killed, and several hundred more went missing.», то есть выходит что критикуемая книга даже более авторитетный источник чем эта, гораздо более ранняя, статья. Таким образом ваш довод «имеющаяся критика относится к другой книге, о не к этому отчету» можно считать доведением до абсурда, понятное дело что критика на его новые труды распространяется и на его старые, даже менее правдивые труды, на которых новые и основаны. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:59, 20 марта 2017 (UTC)

"Для того чтобы доказать авторитетность и нейтральность Наджафизаде одной только её профессорской должности недостаточно." - я так и не увидела обоснований ее неавторитетности и ненейтральности. Отсылы к авторам не имеющим к ней отношения считаю внетемными.

"опубликованные кстати через несколько месяцев, а не год, как я раньше думал, после стажировки в Азербайджане" - что за странные аргументы. Западные университеты наверно должны советоваться с армянскими участника куда им посылать на стажировку студентов. Да, в Азербайджан приезжает много людей, это странно?

"вы сейчас Геноцид армян с Карабахской войной сравнили? Там была не война, там был геноцид, там не было «две стороны конфликта», был только геноцид армянского народа турками." - там тоже была война и государственная измена по отношению к государству, в котором они проживали. Во время военных действий армяне поднимали восстания и с оружием в руках переходили на вражескую сторону. Да, переселения повлекло за собой жертвы.

"Кауфман ещё и пишет о «тысяче погибших», что гораздо выше даже официального и уже и так завышенного числа в 613 погибших." - я не вижу у Кауфмана никаких тысяч

For example, of the men in the 366th Motorized Rifle Regiment stationed in Stepanakert, all three battalion commanders and at least 60 men defected to the Armenian side, bringing 80 tanks and other equipment. At the same time, the fluid political situation created incentives for military commanders to gain as much territory as possible while the opportunity lasted. These events made possible the first conventional battles of the Karabagh war: the capture of Khadzhaly, and the massacre of its Azerbaijani population, by Armenian troops in February 1992;

Кауфман лишь подтверждает, что это была резня.

"так в статье написано «The town was all but destroyed, thousands of people were killed», в книге же это исправлено и преподнесенo уже в таком виде «More than 600 civilians were killed, and several hundred more went missing.», то есть выходит что критикуемая книга даже более авторитетный источник чем эта, гораздо более ранняя, статья." - и в случае если тысячи убитых, и в случае если 600 эта резня массовая. Так, что вы здесь пытаетесь выискивать не знаю. Если бы мы вносили в статью какой эпизод, описывающий зверства армян, например, скальпирование или пытки, то был бы смысл обсуждать то, насколько он объективно описан. Здесь же подтверждение массовости, что подтверждается и другими источниками. --Anakhit (обс.) 11:28, 21 марта 2017 (UTC)

«я так и не увидела обоснований ее неавторитетности и ненейтральности», потому что ВП:НЕСЛЫШУ

«что за странные аргументы», да не, главный мой аргумент это то, что вы решили ссылаться в такой спорной статье с огромным количеством настоящих АИ по теме на курсовую/дипломную работу студентки. А то, что она за несколько месяцев до публикации своей работы стажировалась в Азербайджане, возможно, повлияло на то, что она подобно Наджафизаде распространяет ложь об армянах-переселенцах в Карабахе, 20% "оккупированных" территориях и 800 тысячах беженцах-азербайджанцев из Карабаха.

По поводу ваших слов о Геноциде армян я обратился к посреднику[49].

«я не вижу у Кауфмана никаких тысяч», потому что вы не читали книгу Кауфмана, так же как и не читали курсовую студентки и пропаганду от Наджафизаде, то есть те источники, авторитетность которых вы тут отстаиваете, вот цитата Кауфмана:

These attacks occasionally escalated into larger clashes, such as one in September 1988 in the town of Khodzhaly, which resulted in the death of an elderly Armenian.103 (The attacks would later become a systematic blockade, for which the Armenians would eventually exact a savage revenge, massacring perhaps as many as a thousand Khodzhaly men, women, and children after their 1992 capture of the town.)104

сноска 104 идёт на Гольца

104 A startling account of the Khodzhaly massacre is in Thomas Goltz, Requiem for a Would-be Republic: The Rise and Demise of the Former Soviet Republic of Azerbaijan; A Personal Account of the Years 1991-1993 (Istanbul: Isis Press, 1994), pp. 173–184

«что вы здесь пытаетесь выискивать не знаю», я ничего не выискиваю, просто говорю что Корнелл не нейтральный источник и использовать его как АИ в этой спорной статье недопустимо.

«что подтверждается и другими источниками», ну вот другие источники и приводите. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:06, 21 марта 2017 (UTC)

"потому что ВП:НЕСЛЫШУ" - потому, что у вас нет достаточной аргументации или критики, чтобы считать Наджафизаде ненейтральной или неавторитетной. Нас не могут интересовать ее высказывания по вопросам истории, мы приводим ее как источник на утверждение что это была резня и она носила массовый характер. Она не противоречит, а подтверждает другие источники по теме.

"А то, что она за несколько месяцев до публикации своей работы стажировалась в Азербайджане" - я попрошу посредника оценить подобный подход к авторам. Приезд и стажировка в Азербайджане не является противозаконным или антинаучным действием, чтобы строить на этом аргументацию. Следуя этой логике нам придется убрать N-ое количество про-армянских авторов из статей. Оценивая этот источник мы должны решить только один вопрос можно считать дипломную работу АИ или нет. По самому автору у вас весомых причин для отвода нет.

"потому что вы не читали книгу Кауфмана" - а с чего вдруг вы приводите цитату с другой страницы, разве ссылка на нее? Вы вообще внимательно смотрели где был приведен Кауфман - [50]? Он приведен на утверждение, что это была резня

For example, of the men in the 366th Motorized Rifle Regiment stationed in Stepanakert, all three battalion commanders and at least 60 men defected to the Armenian side, bringing 80 tanks and other equipment. At the same time, the fluid political situation created incentives for military commanders to gain as much territory as possible while the opportunity lasted. These events made possible the first conventional battles of the Karabagh war: the capture of Khadzhaly, and the massacre of its Azerbaijani population, by Armenian troops in February 1992

Эта цитата со стр.34 и там никаких ссылок ни на кого нет. Это мнение самого Кауфмана.

"просто говорю что Корнелл не нейтральный источник" - а не нужно просто, нужно аргументировать. В разделе критика стоят два источника, один из которых журналист, а второй Ричард Каузларич. Первого не стоит обсуждать, второй Ричард Каузларич, который пишет

Yet most of the attention to Nagorno-Karabakh that follows the outbreak of ethnic violence is described primarily in terms of Armenian atrocities against Azerbaijanis.

Я не вижу здесь ни отрицания факта резни, ни отрицания массовости, ни вообще упоминания Ходжалы.

Резюмируя, вы убрали из статьи, без разбору, несколько западных АИ и отнимаете время оппонентов втягивая в долгие обсуждения. Я поняла бы если бы вам показалась сомнительной дипломная работа и вы проставили бы к ней шаблон. Но вы решили просто все снести. Я попрошу посредника оценить подобные действия. --Anakhit (обс.) 12:02, 4 апреля 2017 (UTC)

«Эта цитата со стр.34 ... Это мнение самого Кауфмана», а страница 34 разве не идёт после страницы 28? Если мы не можем доверять его словам со страницы 28, где он впервые говорит о событиях ("резне") в Ходжалу, ссылаясь на не внушающего доверия автора, то соответственно не можем и опереться на его позднейшие упоминания о тех событий (словом их там всего 2, на стр. 28 и 34), ведь очевидно что они основаны на одном и том же источнике. Утверждать обратное есть доведение до абсурда.

«а не нужно просто, нужно аргументировать», я-то аргументировал, вы просто предпочли путь ВП:НЕСЛЫШУ.

«Я не вижу здесь ... упоминания Ходжалы», в азербайджанском пропагандистском тезисе об "армянских злодеяниях" против мирно бомбящих армян азербайджанцев, события в Ходжалу всегда находились на первом месте, так что довод «я не вижу здесь упоминания Ходжалы» опять же есть доведение до абсурда.

«один из которых журналист», а я вам напоминаю что Том де Ваал, которого ваш соотечественник выше называет железным АИ, тоже журналист.

«Резюмируя, вы убрали из статьи, без разбору, несколько западных АИ», я же говорю, ВП:НЕСЛУШУ, разбор смотрите выше, а про западные АИ, будет интересно посмотреть как вы будете доказывать посреднику что эта статья настолько бедна на АИ что надо ссылаться в ней на курсовые работы студентов, не нейтральные работы с откровенной фальсификацией, источники, которые критикуются за проазербайджанскую позицию и в частности именно за то, что преподносят конфликт в призме "армянских злодеяний" , и устаревшие работы с недостоверной информацией, основанные на очень сомнительных первоисточниках. Удачи. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:07, 4 апреля 2017 (UTC)

Коллеги, в преамбуле источники должны быть в исключительных случаях. Вообще говоря, преамбула резюмирует текст самой статьи, и все источники должны быть в самой статье. Перенос "точки доказательства" (в крайних случаях попытки пропиарить определенное мнение) в преамбулу - признак некачественной работы. Divot (обс.) 07:17, 19 октября 2017 (UTC)

Возможно, но обсуждается не это, а само удаление. --Anakhit (обс.) 07:23, 19 октября 2017 (UTC)

Правильное удаление, во всяком случае некоторых источников. Вы же давно в проекте, и понимаете, что "Master of Arts in Law and Diplomacy Thesis" не АИ ни при каком раскладе, тем не менее настаиваете, что это АИ. Divot (обс.) 07:57, 19 октября 2017 (UTC)

Хмм..Видимо я пропустила момент когда вас утвердили посредником в ААК. Массово сносить западные источники без проставления шаблонов в принципе нельзя. И даже множественное расставление шаблонов тоже может квалифицироваться как деструктивное поведение. --Anakhit (обс.) 08:04, 19 октября 2017 (UTC)

Да запросто можно. Или, например, статья из «The Journal of International Women's Studies». Очень профильный источник, с ходу начинающий рассказ о "переселении армян в Карабах". Дальше - круче "By February 1988, ethnic tensions had increased even more as large Armenian demonstrations occurred in the Armenian capital of Yerevan and the Nagorno-Karabakh capital of Khankandi (also called Stepanakert). On February 20, 1988, the governing body of the Nagorno-Karabakh Autonomous Oblast voted to secede from the Soviet Socialist Republic of Azerbaijan ". Ну не знает тетя, что столица НКР тогда называлась Степанакерт, а не Ханкенды. Короче говоря, нечего приводить нагугленные мусорные источники, не будет откатов. Divot (обс.) 08:10, 19 октября 2017 (UTC)

прим.

В настоящее время эти события используется в международной и внутригосударственной политико-идеологической кампании ...

В статье "Массовое захоронение в городе Куба" посредник Вульфсон принял решение внести в преамбулу "В настоящее время факт обнаружения массового захоронения в Кубе активно используется в международной и внутригосударственной политико-идеологической кампании азербайджанского руководства, направленной на доказательство теории о многовековой политике геноцида по отношению к азербайджанскому народу.". Если есть сомнения, что ровно та же формулировка применима для Ходжалы, не вопрос, пойдем к нему. С риском, что она из секции перенесется в преамбулу. Оно нам надо? Divot (обс.) 20:28, 9 апреля 2017 (UTC)

А на каком основании вообще делается это утверждение. С учетом клоунады с митингами по всему миру можно то же и к геноциду армян применить? John Francis Templeson (обс.) 21:05, 9 апреля 2017 (UTC)

Ну, кто заставлял устраивать Азербайджан клоунаду в той же Мексике, или покупать икрой депутатов ПАСЕ, вам лучше спросить у Алиева и его вице-президента. Я тоже не понимаю, зачем настаивать, что в Ходжалы был геноцид, но как факт, попытка такой пропаганды имеет место. Эта формулировка согласована с Вульфсоном по статье в Губе, видимо его тоже не убеждают попытки Азербайджана нарисовать 200-летний геноцид. Если есть сомнения, что к Ходжалы это тоже применимо (заметьте, я не преамбулу это внес, а в профильную секцию о геноциде), зовем Вульфсона. Я не против. Divot (обс.) 21:11, 9 апреля 2017 (UTC)

Что бы, кем бы и куда бы не вносилось это должно делаться на основе АИ. Если вы удаляя запрос считаете, что источниками владеет Вульфсон спрашивайте у него. Мне нужны источники на утверждение. --Anakhit (обс.) 09:22, 10 апреля 2017 (UTC)

Ок, зовем Вульфсона.

Для посредника

Коллега @Wulfson:, в статье о Ходжалы есть специальная секция о признании в качестве геноцида. Собственно, вся политика Азербайджана в этом вопросе последние 10 лет, это чтобы кто-то признал Ходжалы геноцидом. В свое время вы приняли решение в аналогичной ситуации в преамбулу статьи Массовое захоронение в городе Куба по аналогичным претензиям на "геноцид" внести формулировку "В настоящее время факт обнаружения массового захоронения в Кубе активно используется в международной и внутригосударственной политико-идеологической кампании азербайджанского руководства, направленной на доказательство теории о многовековой политике геноцида по отношению к азербайджанскому народу.". Концепция этого геноцида включает в себя и Кубу и Ходжалы (см. День геноцида азербайджанцев). Допустимо ли внесение подобной же формулировки в статью о Ходжалы? Divot (обс.) 10:49, 10 апреля 2017 (UTC)

В преамбуле уже есть фраза относительно 200-летнего геноцида, но моя версия, использованная в статье Массовое захоронение в городе Куба, мне нравится больше - таким образом, я согласен, что при соответствующей подгонке к предмету статьи Ходжалинская резня эту версию можно будет использовать и здесь. wulfson (обс.) 11:17, 10 апреля 2017 (UTC)

Я бы все же уточненную формулировку не в преамбулу бы ввел, а в соответствующую секцию. В отличие от фантастической истории Кубы, массовой убийство в Ходжалы хорошо задокументировано и никем не отрицается. Идеально, с моей точки зрения, было бы дать в профильной секции, а из нынешней формулировки преамбулы поставить ссылку на секцию. Divot (обс.) 11:23, 10 апреля 2017 (UTC)

Источники есть на все это? --Anakhit (обс.) 11:36, 10 апреля 2017 (UTC)

В статье "День геноцида азербайджанцев". Divot (обс.) 11:46, 10 апреля 2017 (UTC)

"День геноцида азербайджанцев" будет обсуждаться отдельно. Будьте добры, приведите здесь вашу формулировку и подкрепите ее АИ. --Anakhit (обс.) 11:51, 10 апреля 2017 (UTC)

Я так понимаю, вы настаиваете на преамбуле? Divot (обс.) 12:01, 10 апреля 2017 (UTC)

Я пока настаиваю на источниках на то, что вы внесли в секцию "Признание в качестве геноцида" [51]. Вы также удалили мой запрос источника [52]. Предоставьте АИ к этой формулировке. Или действуем согласно правилам - шаблон и ждем 2 недели. --Anakhit (обс.) 12:13, 10 апреля 2017 (UTC)

Маркедонов: "таким образом Гейдар Алиев фактически ввёл в политический оборот концепцию «геноцида азербайджанцев». Центральной идеологемой Азербайджана стал образ государства, подвергшегося военной агрессии соседней страны, — такую оценку разделяют официальные власти и все сколько-нибудь влиятельные общественные объединения Азербайджана... Он отмечает, что Азербайджан прилагает чрезвычайно активные усилия для пропаганды концепции геноцида азербайджанцев и воздействия на общественное мнение в странах Запада с помощью азербайджанской диаспоры, организованной и консолидированной Гейдаром Алиевым". Ссылки в статье о Дне геноцида. Divot (обс.) 12:33, 10 апреля 2017 (UTC)

Во-первых, я не вижу здесь "Ходжалы". Этот источник годится для той статьи, где он и находится. У вас в статье формулировка

В настоящее время эти события используется в международной и внутригосударственной политико-идеологической кампании азербайджанского руководства, направленной на доказательство тезиса о многовековой политике геноцида по отношению к азербайджанскому народу.

Нужны АИ на это. --Anakhit (обс.) 12:51, 10 апреля 2017 (UTC)

Ну, вы не видите, а я и посредник видим. Маркедонов говорит об указе Алиева, где есть в т.ч. и Ходжалы. Я так понимаю, что вы настаиваете на преамбуле? Почти убедили. Divot (обс.) 12:59, 10 апреля 2017 (UTC)

У меня есть не абстрактный, а конкретный западный источник по Ходжалы, Hamza Karčić "Khojaly: The Worst Massacre in the Nagorno Karabakh War and Azerbaijan’s Quest to Commemorate the Tragedy" [53]

What is evident over the past several years is that Azerbaijanis across the globe have been undertaking efforts to internationally commemorate the tragedy. These atrocities have been a sorrow wound in the Azerbaijani collective memory ever since. Azerbaijani diplomacy has since sought to disseminate information on Khojaly in order to achieve international recognition and condemnation of this atrocity. According to Joshua Kucera, gaining international recognition of the Khojaly massacre is a crucial element in Azerbaijan’s campaign to regain control of the Armenian-occupied Nagorno-Karabakh. In Thomas de Waal’s words, the international recognition bolsters, Azerbaijan’s case to the world that it is the victim of aggression.
This article examines Azerbaija’s efforts to institutionalize the memory of the Khojaly massacre internationally by making the commemoration of this event an integral part of its foreign policy. The Azerbaijanis living abroad have similarly taken to commemorating Khojaly. A series of events, rallies, and photo exhibitions dedicated to the Khojaly victims have taken place in locations ranging from Turkey to Mexico. A series of monuments commemorating Khojaly have similarly sprung up in Europe from Bosnia to the Netherlands. The quest for international recognition and commemoration of the atrocities at Khojaly takes several forms, including the annual commemoration of the tragedy of Khojaly in cities around the world; the adoption by national parliaments of resolutions on Khojaly and the construction of memorials and monuments in dedication to the Khojaly victims.

Anakhit (обс.) 13:14, 10 апреля 2017 (UTC)

Он что-то говорит о применении дефиниции "геноцид" к Ходжалы? Divot (обс.) 13:19, 10 апреля 2017 (UTC)

Ну и Маркедонов не говорит, а зачем вообще писать то, о чем не говорят? Нужно использовать то, что есть, а не притягивать. --Anakhit (обс.) 13:27, 10 апреля 2017 (UTC)

Маркедонов как раз говорит "Концепция "геноцида азербайджанцев" была введена в политический оборот...". А вот ваш автор, наоборот, приводит пример, как Мексике протестовали против "геноцида". И как Босния, в ответ, не использовала слово "геноцид" для Ходжалы. Короче говоря, я вношу в преамбулу, вы меня уговорили. Если решите оспаривать решение посредника, дайте мне знать. И про Боснию, зря вы что-ли старались. Divot (обс.) 13:34, 10 апреля 2017 (UTC)

В соответствии с ВП:ПС, можете вносить куда хотите, но если не будет соблюдено ВП:АИ или написано не по источнику, будет шаблон. Anakhit (обс.) 13:56, 10 апреля 2017 (UTC)

Это согласованная с посредником формулировка, так что шаблон я удалю. Если у вас есть претензии, зовите Вульфсона. Divot (обс.) 13:57, 10 апреля 2017 (UTC)

Любая формулировка должна подтверждаться АИ. Если есть изменения в правилах проекта, укажите. --Anakhit (обс.) 14:02, 10 апреля 2017 (UTC)

Я привел Маркедонрова. Посредника это устроило. Divot (обс.) 14:04, 10 апреля 2017 (UTC)

Hamza Karčić

Коллега @Anakhit:, ничего подобного в ссылаемой статье нет. Там о "геноциде в Ходжалы" говорится следующее: 1) АзСМИ утверждали, что парламент Боснии признал геноцид, на самом деле такого не было, 2) В Мексике квалификация "геноцид" вызвала протесты. Divot (обс.) 19:13, 10 апреля 2017 (UTC)

Цитата

Azerbaijan’s Quest
What is evident over the past several years is that Azerbaijanis across the globe have been undertaking efforts to internationally commemorate the tragedy. These atrocities have been a sorrow wound in the Azerbaijani collective memory ever since. Azerbaijani diplomacy has since sought to disseminate information on Khojaly in order to achieve international recognition and condemnation of this atrocity. According to Joshua Kucera, gaining international recognition of the Khojaly massacre is a crucial element in Azerbaijan’s campaign to regain control of the Armenian-occupied Nagorno-Karabakh. In Thomas de Waal’s words, the international recognition bolsters, Azerbaijan’s case to the world that it is the victim of aggression.2
This article examines Azerbaija’s efforts to institutionalize the memory of the Khojaly massacre internationally by making the commemoration of this event an integral part of its foreign policy. The Azerbaijanis living abroad have similarly taken to commemorating Khojaly. A series of events, rallies, and photo exhibitions dedicated to the Khojaly victims have taken place in locations ranging from Turkey to Mexico. A series of monuments commemorating Khojaly have similarly sprung up in Europe from Bosnia to the Netherlands. The quest for international recognition and commemoration of the atrocities at Khojaly takes several forms, including the annual commemoration of the tragedy of Khojaly in cities around the world; the adoption by national parliaments of resolutions on Khojaly and the construction of memorials and monuments in dedication to the Khojaly victims.

А то, что вы говорите

The Khojaly tragedy has also been commemorated in the Balkans. In Bosnia, the House of Representatives adopted a resolution “respecting and acknowledging the sovereignty and territorial integrity of the Republic of Azerbaijan”. A similar proposal was tabled in the upper house (Dom naroda) on 26 February 2013. This resolution expressed support for Azerbaijan’s territorial integrity and called for an immediate and unconditional withdrawal of Armenian troops from occupied Azerbaijani territories. It further condemned the atrocities against the civilian population in the town of Khojaly.11 Some Azerbaijani media outlets reported that a genocide resolution was adopted by the Bosnian parliament.12 However, the Bosnian parliament condemned and commemorated the Khojaly tragedy without using the term “genocide”.

Так, что резолюция была, но без использования термина "геноцид".

The memorial in Mexico City became contentious in 2012. A gift of Azerbaijan, the restoration of a park in Mexico City included a statue of Azerbaijan’s first president Heydar Aliyev. Though such statues were also set up in Ukraine, Russia, Egypt, Turkey, Georgia, Serbia and Romania, the statue in Mexico City led to a grass-roots campaign to remove the statue. In addition to the park, a plaque remembering the victims of Khojaly and calling the atrocities a genocide invited further local dissatisfaction.13 Azerbaijan’s embassy in Washington blamed the discontent on the Armenian activists in Mexico.14

Да, о Мексике тоже есть, но речь в основном о памятнике Гейдару Алиеву. --Anakhit (обс.) 05:25, 11 апреля 2017 (UTC)

Выделите жирным, где в первой цитате говорится именно о геноциде. Divot (обс.) 07:05, 11 апреля 2017 (UTC)

А я написала где-то "геноцид"? --Anakhit (обс.) 07:11, 11 апреля 2017 (UTC)

Вы привели его в секции "Признание в качестве геноцида". Divot (обс.) 07:49, 11 апреля 2017 (UTC)

То, есть вы считаете, что деятельность азербайджанской стороны не направлена в итоге на признание этого события в качестве геноцида? --Anakhit (обс.) 08:29, 11 апреля 2017 (UTC)

Я считаю, что Hamza Karčić не пишет об этом. Посему его можно в секцию "Международное признание", а не "Признание, как геноцид". В том, что касается именно "геноцида" у Hamza Karčić явно скептическое отношение. Divot (обс.) 12:03, 11 апреля 2017 (UTC)

Сейчас в статье нет секции "Международное признание", поэтому наиболее приемлемая "Признание в качестве геноцида". Но думаю, что вопрос выбора секции не столь проблематичен и решаем. --Anakhit (обс.) 14:11, 11 апреля 2017 (UTC)

Абсолютно неприемлемая. Вы меня не убедили. Divot (обс.) 16:41, 11 апреля 2017 (UTC)

Мексика

Коллега Divot, в какой теме обсуждался этот документ? --Anakhit (обс.) 09:29, 26 июля 2017 (UTC)

Вот тут подробное обсуждение Мексики. От себя добавлю, что в решении палаты написано «так называемый „геноцид в Ходжалы“» («el denominado „Genocidio de Jodyalí“» — геноцид Ходжалы дано в кавычках), то есть это название, сопровождаемое эпитетом «так называемый». Там и близко нет признания. Азербайджанские СМИ врут, что Мексика признала это событие геноцидом. С тем же успехом можно считать азербайджанские СМИ, которые пишут «т. н. „геноцид армян“» признавшими это событие. Кроме того, когда посольство Азербайджана трамбовали за памятник Алиеву и жертвам «геноцида в Ходжалы», а посольство пыталось оправдаться, никто не ссылался на признание Мексикой геноцида, что совершенно невероятно, будь такое официально признание.

В приведенном вами документе написано, что это документ, переданный для изучения и выработки мнения, а не резолюция. Divot (обс.) 09:44, 26 июля 2017 (UTC)

Я ознакомилась с обсуждением и решением посредника. Посредник подтвердил, что документ был одобрен Палатой Депутатов и события именуются “Genocidio de Jodyalí”. Но странно, что посредник посчитал, что в документе принятом законодательным органом "Юридической квалификации здесь не усматривается". Придется вернуться к этому вопросу снова. --Anakhit (обс.) 11:58, 26 июля 2017 (UTC)

Признание в качестве геноцида

Мексика — см. обсуждение выше
Колумбия — непонятная ссылка[54]. В показанном тексте нет ни одного упоминания слова "геноцид"
Перу — комиссия по вопросам внешней политики Конгресса Перу предложила пленарному заседанию Конгресса принять резолюцию в котором не употребляется термин "геноцид"[55]
Гондурас — что за ссылка[56]? Нет серьезных источников подтверждающих подобное
Гватемала — битые ссылки [57][58]. Возможно была резолюция, но ссылки подтверждающие использование в документе термина "геноцид" я не нашел. Очередной пропагандистский фейк для внутренней аудитории.--Taron Saharyan (обс.) 21:21, 30 апреля 2019 (UTC)