Обсуждение:Холокост на территории СССР

?

Кто-нибудь может объяснить, почему географ П. Полян используется как АИ по истории, причём для весьма сильных и по существу неверных утверждений?

М. б., географ Павел Полян и пишет, что сущность холокоста властями СССР намеренно замалчивалась, но это очевидно ошибочное утверждение, достаточно посмотреть статью «Евреи» в БСЭ: «Гитлеровцы проводили политику массового истребления евреев (во время 2-й мировой войны 1939—45 было уничтожено около 6 млн. чел.)» -- ничего там не скрыто.--Mankubus 15:58, 21 апреля 2010 (UTC)

Вас устроит под такое утверждение пара докторов исторических наук — Леонид Смиловицкий и Эммануил Иоффе? Я уже не говорю, что у географа Поляна есть специализированные исторические совместные с признанными историками труды по тематике Холокоста. Он географ с диссертацией по принудительным миграциям, если вы прочли статью о нём. Так что в части межнациональной политики в СССР он вовсе не дилетант. И работает в Кельнском центре документации преступлений национал-социализма. Если в этом разделе приведено недостаточно фактов замалчивания — я могу добавить еще десятки. Из научных публикаций. Pessimist 09:05, 22 апреля 2010 (UTC)

• Раз - от доктора ист. наук Смиловицкого
• Два - от доктора исторических наук Мельцера

все, что происходило с этой темой в исторической науке и публицистике на протяжении предшествующих лет (50-80-х гг.), вполне можно квалифицировать как разновидность отрицания Холокоста. Это выражалось в замалчивании и сокрытии как самого факта Холокоста ( прежде всего - советских евреев), так и имеющихся в государственных архивах документальных свидетельств об этом.

Научно-исследовательские приоритеты в советской историографии определялись идеологическими установками, которые в тот период исключили из сферы исследований многие аспекты истории войны, в том числе: оккупационный режим, истребление еврейского населения СССР, коллаборационизм и т.д. Это вполне объяснимо, так как тема евреев выводит на тему оккупантов, которая включает и жизнь на оккупированной территории людей, брошенных властью, испытавших на себе массированную гитлеровскую пропаганду ненависти к евреям и коммунистам. Безусловно, подобные сюжеты были невыгодны для официальной советской истории, поскольку несли в себе опасность возникновения ненужных вопросов и параллелей. В том числе и таких: почему правительство не смогло позаботиться о судьбе своих граждан? Нежелательны были и сравнительные аналогии о жестокости и массовых убийствах ни в чем не повинных людей гитлеровского и сталинского режимов.

Таким образом, по разным причинам наша страна оставалась в стороне от процесса осознания Холокоста, как исторического феномена и беспрецедентной общечеловеческой трагедии. В то время, как в большинстве стран создавали музеи и мемориалы, научные центры и институты, публиковали книги, снимали фильмы, демонстрировали выставки по истории Холокоста, в СССР даже на памятниках жертвам вместо слова "евреи" писали "мирные советские граждане".

— Отрицание холокоста

"Учитывая, что история Холокоста с 1948 года в СССР была практически табуирована, оказалась потеряна историческая память" - это о представлении в ООН «Энциклопедии Холокоста на территории СССР».

Продолжать или достаточно? Боюсь, что ЕДИНИЧНЫЙ ПРИМЕР или даже два-три не опровергнут указанную тенденцию. Впрочем, если вы смлжете привести авторитетное мнение, о том, что такой тенденции не было - велкам. Внесём и напишем. Pessimist 09:22, 22 апреля 2010 (UTC)

Спасибо за ссылки. Пока что достаточно, хотя я попробую поискать источники с другими т. з. на этот вопрос. Потому что фразы про замалчивание и сокрытие самого факта Холокоста в 50-80-х гг. слишком бьют в глаза: смотри в БСЭ и не верь глазам своим ... А БСЭ -- это же, можно считать, официальная позиция сов. историографии.--Mankubus 10:02, 22 апреля 2010 (UTC)

ОК. Понимаю ваше недоумение, просто я ну очень много на эту тему прочёл - куда больше, чем одна строка в БСЭ. Тогда я пока сниму шаблон, а вы если найдёте какие иные авторитетные мнения на эту тему - буду только рад. Pessimist 10:06, 22 апреля 2010 (UTC)

Важное интервью с профессором О. Будницким по теме статьи: Холокост на советской территории: Беседа с профессором Олегом Будницким. Довольно объективно и с объяснением причин рассказывает. Про замалчивание:

Следующий аспект этого вопроса: насколько это освещалось в советской печати? Освещалось. Мнение, что об этом совершенно не говорилось, совершенно не верно. Писали об убийствах еврейского населения, писали в центральной печати, но не слишком часто. И после нескольких публикаций конца 1941-го - начала 1942-го годов эта тема не дебатировалась активно, и, я думаю, это вполне объяснимо. Это объясняется вовсе не какими-то антисемитскими интенциями советского руководства - это была плохая пропаганда. Ведь нацисты в значительной степени свою пропаганду строили на антисемитизме: “да за что вы такое воюете?”, - спрашивали они в своих листовках бойцов и командиров Красной армии? И одна из самых тупых и широко распространенных немецких листовок звучала примерно так: “Бей жида политрука, морда просит кирпича”. Это буквальный текст. На самых темных красноармейцев такая пропаганда, конечно, не действовала, но была и более тонкая пропаганда. Сталина, кстати, очень часто изображали на немецких листовках в таком карикатурном образе с ярко выраженными семитскими чертами и окруженного какой-то толпой евреев. В этой обстановке, когда нацистская пропаганда всячески эксплуатировала миф о еврейском засилье в СССР и о том, что, якобы, СССР ведет войну в интересах еврейства - и советского, и мирового, - особенно педалировать тему уничтожения евреев и борьбы за спасение еврейского населения было идеологически невыгодно. И этого не делали. Хотя, повторю еще раз, что это не замалчивалось абсолютно, хотя писалось, разумеется, как правило, о советских гражданах, и евреи перечислялись среди прочих мирных гражданах, убитых нацистами.

Хочу здесь еще обязательно упомянуть об одном моменте. Одним из первых, если не самым первым, цифру шесть миллионов погибших, шесть миллионов убитых, назвал Илья Эренбург, который был не только голосом советского еврейства, он был голосом советского народа: в то время самый популярный публицист эпохи Великой Отечественной войны, автор более двух тысяч статей. Можете себе представить - это больше статьи в день! И эта цифра - шесть миллионов уничтоженных евреев - была им названа в статье, которая была опубликована, где бы вы думали, в какой газете? В газете “Правда” от 18 декабря 1944 года. И это уже после того, как первые лагеря смерти были освобождены, если там кто-то еще оставался живым, и когда информация об этом стала появляться в советской печати.

— Будницкий О. В.

Есть предложение переименовать раздел в «Освещение в советских источниках» -- это нейтральнее будет звучать.

Про упоминание в советских документах этнической составляющей:

Еще хочу сказать, кстати говоря, что когда была создана Чрезвычайная комиссия по расследованию нацистских преступлений, то эта комиссия собирала сведения об уничтожении еврейского населения - там был специальный пункт в вопроснике. Сейчас есть целое движение поисковое, некоторые люди из самых благородных побуждений из других стран приезжают в Украину, прежде всего, где наибольшее количество евреев было уничтожено, и в Белоруссию, собирают какие-то свидетельства оставшиеся, записывают рассказы людей, которые жили в то время, ищут места захоронений. На самом деле это все было известно, эти сведения были задокументированы и собраны советской комиссией, что называется, по горячим следам.

— Будницкий О. В.

Ну и там вообще много интересного в этом интервью.--Mankubus 12:51, 22 апреля 2010 (UTC)

О, это другое дело. Поддерживаю как переименование, так и добавление. Будницкий - это аргумент. Pessimist 13:39, 22 апреля 2010 (UTC)

Замечательный материал, спасибо за ссылку. Будницкий вообще молодец, просто вот этого интервью я не видел. Pessimist 13:47, 22 апреля 2010 (UTC)

Я предлагаю тогда для точности писать о периодах, потому что ситуация по разному описывается. Во время войны и после войны. И мотивация для умолчания в эти периоды Будницким указана разная. Но не забыть тогда и запрет Чёрной книги - как факт замалчивания и многое другое. Pessimist 13:52, 22 апреля 2010 (UTC)

Я выделил периоды военный и послевоенный, кратко мотивацию по-Будницкому изложил, про «Чёрную книгу» тоже упомянул.--Mankubus 15:22, 22 апреля 2010 (UTC)

Отличная работа, спасибо. Pessimist 18:37, 22 апреля 2010 (UTC)

Запрос АИ

Просьба расставить ссылки на АИ.--Sergius EU 16:45, 25 мая 2010 (UTC)

Убедительная просьба - не расставлять запросы «квадратно-гнездовым методом» в таком количестве. Такой метод считается неприемлемым методом работы над статей, потому что автор может просто не успеть за 2 недели расставить такой объем запросов. Pessimist 19:06, 25 мая 2010 (UTC)

Кто указывает?

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Холокост_на_территории_СССР&oldid=61303926&diff=prev - у меня была обычная стилевая правка, просто "указывают" стилистически неграмотно. Я же не персонализирую авторов указаний, поэтому апелляция к тому что это факт тут ни при чем. --Pessimist 10:19, 9 февраля 2014 (UTC)

просто "указывают" стилистически неграмотно, — а как по мне, так нормально. Можно было бы "отмечают", но уже есть в начале: "Отмечая факт...". А "исследователи", по-моему, лишнее: то, что это так и было, понятно и без них. Впрочем, я продолжать настаивать не буду. --Скороварка 12:52, 9 февраля 2014 (UTC)

Участие украинских националистов

Произвольное удаление информации, подтверждаемой идущим сразу же после предложения источником (http://www.academia.edu/1314919/The_Lviv_Pogrom_of_1941_The_Germans_Ukrainian_Nationalists_and_the_Carnival_Crowd) можно называть вандализмом. На украинском - http://www.istpravda.com.ua/research/2012/12/20/93550/ Еще источник: http://www.lechaim.ru/ARHIV/191/roman.htm Романовский Д. Коллаборанты: Украинский национализм и геноцид евреев в Западной Украине // Журнал «Лехаим», март 2008 — № 3(191). Cathry 08:42, 8 августа 2014 (UTC)

Копирую с моей СО. Обвинение в вандализме является нарушением ВП:НО и в случае продолжения будет запрос администраторам. Статья возвращена к консенсусной версии до итога здесь. --Pessimist 08:50, 8 августа 2014 (UTC)

Также прошу пояснить Ваше удаление информации. Даже если немцы их привезли из Германии, то разве от этого они перестали быть украинскими националистами? Но, разумеется, что на Западной Украине они уже обитали без всяких немцев. -- Esp 15:15, 7 августа 2014 (UTC)

Здесь ситуация неоднозначная. Разделение украинских националистов и местного населения если и надо производить, то только по АИ (если они в таком контексте разделяются вообще) и таким образом, чтобы было понятно, что националисты — часть местного населения. Иначе создается ложное впечатление что националисты эти не местные, а какие-то пришлые. --Pessimist 08:36, 8 августа 2014 (UTC)

Ситуация однозначная, ознакомьтесь с источниками. Кроме того, обсуждение этого же шло недавно тут Cathry 08:53, 8 августа 2014 (UTC)

Ознакомился, повторяю, что предложенная формулировка некорректная по вышеизложенным причинам и приведенному источнику соответствует крайне плохо. И потому нуждается в перерботке и согласовании здесь, а потом вносится в статью. А не наоборот. --Pessimist 09:06, 8 августа 2014 (UTC)

Возможно у вас какие то проблемы вышли с ознакомлением? Первая же фраза из Химки (то что уже есть в статье) This study examines three actors in the Lviv pogrom of 1 July 1941: theGermans, Ukrainian nationalists, and the urban crowd. Т.е. Химка пишет так, а вы удаляете, куда всемирно известному историку с вами полемизировать конечно же. Романовский пишет " Утром 30 июня, одновременно со вступлением вермахта во Львов, милиция ОУН начала облаву на евреев-мужчин – якобы с целью выявить тех, кто сотрудничал с Советами." Но это по-вашему не отделение от местного населения. Cathry 09:07, 8 августа 2014 (UTC)

Возможно у вас какие-то проблемы с пониманием русскоязычного текста, который я процитировал с обсуждения на моей СО? Статью Романовского, который в качестве специалиста по Холокосту известен чуть более, чем Химка, я читал ещё до вашего появления в Википедии.--Pessimist 09:12, 8 августа 2014 (UTC)

Наверное все-таки у вас? ""В 1941–-1942 годах функции украинской полиции в нацистском «окончательном решении» действительно носили вспомогательный характер: конвоирование евреев на работы, охрана гетто и т. п. Во время нацистских «акций», т. е. депортаций евреев в лагеря уничтожения или на расстрелы, полиция обычно оцепляла гетто, прочесывала его в поисках прячущихся, конвоировала евреев к месту расстрела или к депортационным поездам, стояла в оцеплении вокруг места расстрела, охотилась за бежавшими евреями, устраивала облавы на евреев, прячущихся в лесах, и т. п. Однако даже до «акций», в период, когда функцией полиции была охрана, она часто убивала единичных евреев – и для «поддержания порядка», и просто для собственного удовольствия." тоже ни разу не выделение из местного населения. " Cathry 09:14, 8 августа 2014 (UTC)

В конце концов "1 июля во Львове начался настоящий погром, в котором участвовали преимущественно украинцы – простые горожане, члены оуновской милиции, а заодно и члены украинского батальона «Нахтигаль», вступившего 30 июня в город вместе с немцами, а также поляки и немецкие солдаты. " Так какие основание прятать про националистов и оставлять про немцев и метсных жителей? Cathry 09:17, 8 августа 2014 (UTC)

Оснований «прятать» нет, есть основания корректно излагать. Особенно учитывая разницу между вашей правкой, где националисты на первом главном месте, а немцы на последнем вспомогательном и вышеприведённым источником, где все строго наоборот. --Pessimist 09:23, 8 августа 2014 (UTC)

Однако вы не изложили, а убрали упоминание националистов еще до каких-либо моих правок. Перенос националистов на первое место в предложении - не принципиально, хотя из статей следуют выводы, что они занимались пропагандой и нападениями еще до того, как немцы вошли в город Cathry 09:33, 8 августа 2014 (UTC)

Я вернул статью к консенсусной версии до согласования текста здесь. Это не статья про город Львов, это статья про СССР в целом, здесь нужно обобщать даже сильнее, чем в статье Холокост на Украине, где возможны некоторые детали, изложенные у Романовского. Как именно обобщать мы сейчас и должны обсудить. Возможно на этом уровне обобщения стоит исключить население и оставить националистов. --Pessimist 09:39, 8 августа 2014 (UTC)

Не вижу смысла в убирании одного слова, однако если хотите можете написать "немцы и оуновцы организовали погромы" Cathry 09:52, 8 августа 2014 (UTC)

"Немцы и украинские националисты", организацией ОУН последние не ограничивались. Если коллега Esp не возражает - можем вставлять. Pessimist 09:56, 8 августа 2014 (UTC)

В статьях речь идет именно об ОУН Cathry 10:05, 8 августа 2014 (UTC)

Считаю, что надо написать «немцы, украинские националисты и население». Националисты и население в погромах отличались друг от друга мотивацией и организованностью. У националистов цели были теоретически обоснованы (чистота нации, избавление от чужеродных элементов, препятствующих построению национального государства) и они были организованы в отряды (планомерно прочёсывали дома в поисках евреев). Население больше руководствовалось другими причинами (например, у городских люмпенов мотив безнаказанно поиздеваться над более успешными в социальном плане гражданами) и это были действия толпы (неорганизованное скопление людей). По крайней мере, Химка проводит такое разделение групп погромщиков по Львову. Также упоминается, что в Галиции в некоторых случаях среди погромщиков были и местные поляки. Т.е. следует к погромщикам добавить население. -- Esp 13:09, 8 августа 2014 (UTC)

В статье Романовского упоминаются многие другие организации, а не только ОУН. Не возражаю против формулировки коллеги Esp. Pessimist 13:31, 8 августа 2014 (UTC)

Фактически эта депортация спасла им жизнь.

Спасла им жизнь, если прожили.Xx236 10:12, 26 июня 2015 (UTC) Польша считает,что польские граждани сохранили гражданство. Потому русская выставка в Аушвице не разрешалась.Xx236 11:25, 26 июня 2015 (UTC)