Обсуждение:Христианский мистицизм/Архив/2011

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Собственно «христианский мистицизм»

В статье Мистика сказано, почему термины «мистика», «мистицизм» не применим по отношению к христианству. -- Dr_Hob 08:49, 5 февраля 2011 (UTC)

Странно, ведь "исихазм", к примеру, вполне мистическое православное течение. К тому же, статья в Вики не является АИ. К тому же написано только одно возражение - мнение Осипова, и то - применительно лишь к православию в его видении. Это мнение не может распространяяться на все христианство, так как имеется огромное кол-во АИ ( в той же статье о Мистике) которые опровергают частное мнение Осипова даже относительно православия, не говоря уже о Христианстве в целом. -- Baal Hiram 00:22, 6 февраля 2011 (UTC)

А чего тайного вы находите в исихзме? Именно это подразумевает термин «мистика» — тайное учение, ревностно охраняемое от непосвященных, или — путь познания, отвергающийотношение к Богу (Христу), как личности (АИ в статье)

• Мистицизм — философское и богословское учение, а также особый способ понимания и восприятия мира, основанный на эмоциях, интуиции и иррационализме (Большой Энциклопедический словарь). Это отдельное «богословское учение»
• МИСТИКА от греч. mystikos - таинственный) - религиозная практика, имеющая целью переживание в экстазе "непосредственного единения" с Богом, а также совокупность теологических и философских доктрин, оправдывающих и осмысляющих эту практику... (Большой энциклопедический словарь 1969-1978)
• МИСТИКА (греч. mistikos — таинственный) — сакральная религиозная практика, направленная на достижение непосредственного сверхчувственного общения и единения с Богом в экстатически переживаемом акте откровения... (Философский словарь, 2003) Цель христианина — не в достижении непосредственного сверхчувственного общения
• Центральным смыслом всех вариативных приемов этого ряда выступает подавление индивидуальности сознания, понятое как освобождение пути для слова Божьего, ибо в момент откровения устами мистика будет говорить Бог.(Энциклопедия эзотеризма, 2002) Православие представляет бессмертную личность каждого человека величайшей драгоценностью, подавление которой удаляет от Бога
• МИСТИКА ж. ученье о таинственном, загадочном, сверхъестественном, о сокрытом, иносказательном смысле и значении ученья и обрядов веры. Мистический, —чный, сокровенный, скрытый, таинственный, темно иносказательный. Мистицизм м. ученье, убеждение, понятия или наклонность к таинственному толкованию и обрядливости. Мистик м. предавшийся мистике, мистицизму. Мистифировать кого, дурачить, тешиться обманом, вводить в длительное заблуждение, для одной забавы. Мистификация ж. шуточный обман или содержание человека в забавной и длительной ошибке. Мистерия ж. таинственный обряд языческой веры; || зрелище, представление из Ветхого Завета, духовная драма.(Толковый словарь Даля, 1863-1866)
• Нечто загадочное, непонятное, совершенно необъяснимое.(Словарь русского языка в 4-х томах. Т. 2. — 1999 [Малый академический словарь]).

Выделенное мною шрифтом неприемлимо по отношению к Православию. Есть АИ на моё мнение по каждому пункту. Можно найти, что словари несколько расходятся в толковании термина, например, Малый академический словарь даёт 2 значения (Вера в существование сверхъестественных, фантастических сил). Следует учитывать это при написании статей. -- С ув., Dr_Hob 15:10, 6 февраля 2011 (UTC)

Статья называется "Христианский Мистицизм", а не "Православный Мистицизм". Вот если статья будет называться "православным мистицизмом", то ее надо будет переименовывать в "Христианский". А так - все в порядке. Христианство не ограничивается православием. Христианство - это и Католицизм, и все течения протестантизма, и все те, кто называют себя Христианами и исповедуют Христа как Спасителя. И в отличных от православия направлениях Христианства есть Мистицизм. Даже в православии есть Таинства - от греческого "Мистерии". Смотрите: Символы, знаки, эмблемы: Энциклопедия / Авт.-сост. д-р ист. наук, проф. В. Э. Багдасарян, д-р ист. наук, проф. И. Б. Орлов, д-р ист. наук В. Л. Телицын; под общ. ред. В. Л. Телицына. — 2-е изд. — М.: ЛОКИД-ПРЕСС, 2005. — 494, 1 с., 16 л. цв. ил. : ил.. Далее: Павел Флоренсикй писал о «воображательной» мистике католиков, противопоставляемой «умной» мистике православных. Иоанн Мейендорф и Евгений Торчинов [1] [2] тоже считали. что в Православии есть мистика. Осипов на их фоне не смотрится со своей теорией. Да и вообще - разговор ни о чем. В Христианстве (не только в православии) Мистицизм есть, и этого достаточно для существования энциклопедической статьи, так как обосновано историческими событиями и трудами, отраженными в АИ. -- Baal Hiram 16:48, 6 февраля 2011 (UTC)

1. Вот и назавите статью: «Христианский (не Православный) мистицизм».

2. «Корни таинства восходят к дохристианским мистериям.» Не могу судить, к чему восходят таинства, слово «дохристианским» говорит о языческих вакханалиях, которые никаким образом не можно приравнивать к таинствам. См. Таинство: «По мнению некоторых исследователей, корни христианских таинств восходят к дохристианским мистериям. Эта точка зрения критикуется христианскими богословами, по мнению которых внешняя форма некоторых языческих мистерий была заимствована в первых веках н.э. из распространившихся христианских обрядов и таинств»

3. Интересно, а почему доктор богословия плохо выглядит на фоне докторов ист. наук? И почему Осипов должен плохо выглыдеть на фоне П. Флоренского? Они «считали», так и он считает — вы их мнение лоббируете, а остальные отсекаете?

4. Безусловно, мистицизм в среде «православных» есть, но как нечто ненормальное и богопротивное. (по А. И. Осипову, Путь разума в поисках истины).

5. Вы игнорируете доводы, приводимые из 6 АИ.

6. Православные, как не прискорбно, считают себя представителями истинного Христианства, а католиков и прочих - богоотступниками. Поэтому вполне правомочно писать о каждых — по отдельности. Если у протестантов есть мистицизм — пожалуйста, пишите. В Православии термин «мистика» весьма спорное понятие.

7. Если П. Флоренский в одной единственной цитате приводит выражение М. Д. Муретова и Э. Ренана «мистика не умная» (которое вы неверно приписываете самому П. Ф.), говоря о ложности католицизма, это не значит, что в Православии есть мистика. Это литературный приём, позволяющий сказать, что труп не живой, а больной не здоровый.

8. Что говорят раннехристианские святые отцы? (Цит. по И. Брянчанинову, Отечник):

по поводу эмоций, так свойственных «мистицизму»:

«Возмущается чистота его сердца от действия на него страстных впечатлений, входящих чрез чувства, - чрез зрение, слух, разговоры, осязание, вкус, обоняние. Этими впечатлениями он усиленно влечется к любодеянию и другим порокам...» (Patrologiae Graecae, Tomus XL, pagina 1085 и 1086)

«В час приношения бескровной жертвы обуздывай помышления и чувства твои» (Слово 3 святого Исаии Отшельника). А вы говорите таинства — от мистерий.

«Если ум не будет тщательно бодрствовать над чувствами, если не будет пребывать в трезвении: то не возможет вкусить духовного бессмертия (воскресения из смерти душевной)» (Слово 4-е) и прочее

* Архим. Киприан Керн пишет: «..на языке наших отцов самого слова «мистика» нет, это понятие западного происхождения».

* А. И. Сидоров: «мы предпочитаем данное понятие [«тайнозрение»] термину «мистика», чуждому православному языку и мышлению» (Архим. Киприан (Керн). Антропология св. Григория Паламы. М. 1996. С.XXXIX-XL).

* Вот что утверждает А. И. Осипов, которого вы так упорно отвергаете (Путь разума в поисках истины):

«Итак, что есть истина? В попытке ответить на этот вопрос на арену истории выступают четыре основных претендента: философия, наука, мистика , религия.

Кратко их ответы можно выразить следующим образом....

Мистика (всех времен): истина есть невыразимое «Ничто», переживаемое личностью в опыте внутреннего с ним слияния, в экстазе. Познание «Ничто» глубоко интимно, поэтому оно не связано, по существу, ни с каким «ортодоксальным» учением, ни с какой религией, присутствуя, однако, в каждой из них.

Христианство: истина есть Сам Бог, непостижимый по существу, но бесконечно познаваемый в Своих действиях (энергиях), многообразно открывающихся человеку. Полнота самооткровения Истины-Бога дана человеку в воплотившемся Логосе – Господе Иисусе Христе, познание Которого обусловлено строгими законами духовной жизни.

В отличие от философии и науки, методы которых рациональны, мистика иррациональна. Религия же, как охватывающая всю полноту познавательных способностей человека, на разных этапах его духовного развития предлагает разные методы познания Истины, как рационального (научное богословие), так и иррационального (духовная жизнь) порядка.» и

«Термином «мистика» здесь и далее обозначается неверный, мнимый духовный путь, по терминологии отцов Церкви – "прелестный", в отличие от опыта действительного богопознания, теосиса (обожения)».

* Об экстазе. Св. Игнатий (Брянчанинов) (Отечник): христианину необходимо воздерживаться от «состояния разгорячения и восторженности, от которых один шаг до самообольщения и бесовской прелести. ... чтоб дух сохранился в тишине, смирении, умилении...» -- Dr_Hob 13:41, 9 февраля 2011 (UTC)

• ::::: Ну что ж, раз вы не понимаете, отвечу вкратце, затем, если вы не поймете, что вести с вами "идеологические" споры я не намерен, но намерен соблюдать правила Википедии, буду с вами беседовать через Администраторов... Чего бы мне очень не хотелось...

1. Статья не нуждается в переименовании. Не доводите до абсурда. Читайте правило ВП:НДА. Если вы приведете АИ, в которых будет значиться, что Православие не является Христианством, я с удовольствием вставлю в статью текст о том, что по мнению, ну к примеру, Осипова, в Православии мистицизма нет, и вообще Православие к Христианству не относится.

2. Критикуется, или нет, не суть важно. Статья должна быть написано с условием ВП:НТЗ (как сейчас), и на основе мнения некоторых богословов (пока что вы привели только Осипова) научные исследования убираться из статьи не будут.

3. Пока я вижу, что вы лоббируете мнение Осипова, тогда как его значимость, и значимость его мнения значительно ниже для православия в частности, и тем более - для Христианства вообще, нежели мнения П. Флоренского и остальных.

4. Осипов - не Патриарх всея Руси, и не ему судить о том, что "богротивно и ненормально" в среде православных. Имеете иное мнение - подавайте запрос в Синод, пусть выносит вердикт по поводу мнения Осипова. Если Синод его не анафематствует, то я буду удивлен весьма.

5. Это вы игнорируете доводы из АИ, которые я вам привел. И тем самым нарушаете ВП:НЕСЛЫШУ.

6. Православные - не являются доминирующей и единственной конфессией в мире. Википедия - не православный ресурс, Википедия - свободная энциклопедия. Статьи в ней должны быть написаны согласно ВП:НТЗ. Вам же я советую обратиться к правилу ВП:ЧНЯВ и ВП:НЕТРИБУНА.

7, 8. Цитаты приводятся не только указанные вами. Не игнорируйте вышеуказанные источники, в том числе научные. Википедия - это не святоотеческая энциклопедия, и на основе одних лишь святых отцов признаваемых в РПЦ статьи быть написаны не могут.

Касаемо Осипова, я вам еще раз повторяю - он имеет право на частное мнение, но на основе одних лишь его высказывания вся статья переписана быть не может. Я сомневаюсь, что следует даже в статью добавлять его мнение. Создайте запрос на ВП:КОИ, чтобы там участники дали оценку вашей идее. Baal Hiram 00:08, 10 февраля 2011 (UTC)

1. Не понимаю, почему в статью нельзя добавить мнение Осипова о том, что в Православии мистицизма нет. На основании того, что «Я сомневаюсь, что следует даже в статью добавлять его мнение»? Это вы доводите до абсурда: я не писал, что Православие не является Христианством. Наоборот, я писал, что в Христианстве существуют множество конфессий, у каждой из которых есть своё мнение, в частности, в Православии не любят употреблять слово "мистицизм", о чём я привёл АИ (и это не Осипов; резонно возникает вопрос: с какой стати вы утверждаете, что я даю одного Осипова)

2. Я предлагал вам посмотреть статью Мистика, там есть мнение католического богослова

3. У вас есть АИ, что мнение Осипова «значительно ниже для православия в частности, и тем более - для Христианства вообще, нежели мнения П. Флоренского и остальных»? Вы случайно не заметили, что я писал выше: в книге П. Флоренского нет ни единого слова о том, что он считает, будто бы в Православии есть мистика. В книге есть цитата других исследователей в комментариях к тексту со словосочтанием "умная мистика", и то речь идёт о Католицизме. Спрашивается, при чём тут Православие?

4. Удивительно, и это вы добавили шапку «Это не форум для обсуждения современного Христианства» и прочее. Давайте не будем разводить тут непонятно что и постараемся прийти к консенсусу.

5. Конкретнее

6. «Православные - не являются доминирующей и единственной конфессией в мире. Википедия - не православный ресурс, Википедия - свободная энциклопедия». См. пункт 4 и то, что я писал выше: где-нибудь мною сказано, что Православные - являются доминирующей и единственной конфессией в мире. Что Википедия - православный ресурс, что Википедия - не свободная энциклопедия?.. Вернёмся к обсуждению статьи, что бы не беседовать через Администраторов. Чего бы вам очень не хотелось...

7. А я и не игнорирую. Это вы писали, «что Осипов на их фоне не смотрится со своей теорией. Да и вообще - разговор ни о чем». Согласен, святых отцов не буду приводить. переборщил, прошу прощения

9. А где вы нашли, что я требую переписать всю статью? Меня интересует лишь одно слово. Это слово «Мистицизм». -- Dr_Hob 09:07, 12 февраля 2011 (UTC)

Чтобы не разводить ненужные разговоры и скорее придти к консенсусу, хочу попутно обратить ваше внимание еще на то, что Мистика и Мистицизм определения разные, хотя в чем-то и родственные. Настолько же родственные, как и однокоренное им слово "Мистерии" - т.е. Таинства. Что касается Флоренского и прочих, то у них есть упоминания мистицизма в православии, о чем вам выше приводились цитаты и ссылки. Возражения на эту тему из серии "я считаю, что Флоренский имел ввиду совсем другое, и поэтому применил словооборот, который я толкую как исключающий прямое значение", извините, я принять не могу, мешает скептическое и рациональное восприятие мира. Если вы хотите прийти к консенсусу, то скажите, что вы хотите от статьи. Я до сих пор, к сожалению, не до конца вас понял, и потому, посчитал, что вы хотите перименовать ее в нечто или еще что-то. С ув. - я, Baal Hiram 10:45, 15 февраля 2011 (UTC)

Добавить мнения )) Осипов других богословов цитирует - можно и их добавить. -- Dr_Hob 16:21, 16 февраля 2011 (UTC)

Я готов обсудить форму добавления мнений. Если вы предложите свой вариант, мы можем его обсудить, и, возможно, подокорректировав придти к консенсусу. Предлагаю начать в новой теме обсуждение этого вопроса, тут писать уже неудобно, слишком много текста: Обсуждение:Христианский_мистицизм#Добавление мнений богословов. Baal Hiram 18:18, 16 февраля 2011 (UTC)

• Полагаю, что мнение А.И.Осипова можно дополнительно упомянуть с соответствующей атрибуцией (по мнению профессора богословия, преподавателя МДАиС А.И. Осипова...). По крайней мере, никто не скажет, что это не авторитетный источник. В то же время его мнение нельзя приводить без такой атрибуции (т.е. как непреложный факт), поскольку существуют разные мнения. Евгений Мирошниченко 06:12, 15 февраля 2011 (UTC)

Можно и упомянуть, только главное чтоб от этого нейтральный стиль изложения не пострадал. Т.е. все равно надо добавить другие мнения православных богословов, иначе статья не нейтральная будет в этом отношении. И при цитировании, мне кажется, стоит делать акцент на то, что Мистика и Мистицизм немного отличаются, но это не к вам замечание, а больше для тех, кто СО читает. Baal Hiram 10:45, 15 февраля 2011 (UTC)

Насколько мне известно, по поводу этого слова противоположных мнений не существует. Некоторые богословы употребляют его, а другие говорят, что это не корректно - вот и всё. Вот без этого дополнения она не будет нейтральной -- Dr_Hob 16:21, 16 февраля 2011 (UTC)

• В качестве возражения относительно "амистичности" и якобы отсутствию "таинственности в православии, укажу такой пример:

Молитвы задержания (читаются только по благословению духовника) (Из сборника молитв старца Пансофия Афонского, 1848 г.) Сила сих молитв в утаении от слуха и взора людскаго, в тайнодействовании ея.

— сборник молитв старца Пансофия Афонского, 1848 г.

[3]

И это, не поднимая тему так называемых "тайных молитв" читаемых священником во время каждой службы "в тайне". Думаю, наличие этих фактов вы отрицать не будете. Baal Hiram 18:13, 16 февраля 2011 (UTC)

Все эти "тайные молитвы" опубликованы в соответствующих книгах и т.д. Тайность тут совершенно иного рода. Эзотерики, скрытия от "непосвящённых" тут нет. Евгений Мирошниченко 03:42, 17 февраля 2011 (UTC)

Ну так и ритуалы и материалы почти всех посвятительных т.н. эзотерических обществ тоже опубликованы в соответствующих книгах и продаются любому. Я ни к тому, чтоб поспорить, просто на мой взгляд - эзотерика - это не "скрытие от непосвященных", а скорей просто нечто для внутреннего употребления. Но это лирика. А факты нам говорят, что Христианство было изначально устроено очень схожим образом с любым таййным (мистериальным) культом. Сравните сохранившиеся в Литургии ектиению огашенных, после которой все оглашенные (непосвященные) изгоняются ("елицы оглашеннии изыдите, оглашеннии изыдите, да никто от оглашенных, елицы вернии, паки и паки миром Господу помолимся") и возгласы диакона перед началом Евхаристического Канона: "Двери, двери, Премудростию вонмем!" с сокрытием тайн от непосвященных, ну в тех же Элевсинских мистериях. Конечно, речь идет о совершенно разных по содержанию культах - о примитивном язычестве, которое еще не знало Христа, но могло предвосхищать какие то идеи монотеизма, и о Христианстве - венце человеческих религий и их квинтэссенции. Но форма "таинственности" была и там, и там: более того, я не вижу ничего худого в заимствовании хорошей формы, если она наполняется чистым содержанием, т.е. Христианством. Конечно, можно списать изгнание оглашенных на времена гонений, но это не будет исчерпывающим объяснением: ведь времена особо сильных гонений прошли уже к моменту формирования наиболее распространенных Литургических чинов... Извините, если не по-сути, но просто решил поделиться с вами, как я вижу ситуацию. Могу поискать АИ, где высказываются подобные мысли... Baal Hiram 06:39, 17 февраля 2011 (UTC)

Всё верно. Но дело в том, что употребляя слово мистика по отношению к христианству, неосведомленные люди переносят на него совершенно иное значение, чуждое христианству. Этим словом обозначают любую связь с потусторонним миром и сверхъестественными силами, осуществляемую совершенно различными путями, например через состояние экстаза или преподавая тайные учения которые якобы оставил Христос для "избранных" (характерно для массонства или сатанизма - где в открытую хулится Бог). Вероятно, существуют книги масонов, которые "продаются любому", но есть и такие тайные организации, о которых мало что известно "не посвященному". Я полагаю, о таком понимании "тайны" должна идти речь. -- Dr_Hob 11:03, 18 февраля 2011 (UTC)

Слово масонство пишется с одной литерой "с". В масонстве Бог не хулится. Почитание и вера в Единого Бога - является основополагающим принципом большей части масонских юрисдикций. Насчет масонских книг - могу вам прямо тут дать ссылки на исчерпывающие электронные библиотеки с отсканированными и выложенными в сеть как ритуалами, так и книгами и материалами на английском, французском, немецком, испанском и итальянском языках. Могу дать ссылки на магазины, где эти книги вы можете заказать. Никакой связи с сатанизмом масонство не имеет. На особое учение, которое Христос оставил "избранным" - масонство не претендует. Что же касается восприятия некоторыми элементами обществом слова "Мистицизм" - как "таинственности" в ключе сатанизма и паранормальных явлений - то значимость мнения этой части общества, по моему являющейся маргинальной частью, надо еще доказать... Мистицизм не равно экстаз. Мистицизмом, в хорошем смысле могут быть названы и видения Седьмого Неба Апостолом Павлом, и вся целиком книга "Апокалипсис" Иоанна Богослова. Например, семь громов, слова которых являются тайной, и Иоанну было велено скрыть то, что проговорили семь громов. Я думаю, вы помните сие место в Откровении, и нет нужды найти точное указание стиха и главы? Организации, о которых "мало что известно непосвященному" - теория, научность которой сомнительна, и навряд ли энциклопедически значима. Baal Hiram 12:24, 18 февраля 2011 (UTC)

Нет, не всё верно. Опубликованность ритуалов многих эзотерических обществ — это реалии лишь сегодняшнего дня, точнее последних двух веков. И это отнюдь не инициатива самих этих обществ. Материалы оказались раскрыты либо исследователями этих обществ, либо частным образом, то есть по инициативе отдельных членов этих обществ. В своей основе эзотерика как раз предполагает строгое сокрытие тайны от непосвящённых и иерархию посвящения в различные уровни тайны. Это лежит в самой основе понятия эзотеризма. В христианстве картина не просто иная — она принципиально иная. Все ритуалы и обряды открыты самой христианской Церковью; затем в Церкви нет никакой иерархии посвящённости в «тайны». Что касется изгнание оглашенных, то подобные вопросы мы уже обсуждали в статье эзотерическое христианство, где, по-моему, точки над «и» хорошо расставлены. Евгений Мирошниченко 11:24, 18 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый Евгений. Мы и в указанном вами обсуждении сошлись на том, что нельзя свести все Христианство к мнению о нем Православной Церкви и ее отдельных представителей. Тем более - в Википедии. Тем более - в статьях, материалы которых посвящены общехристианской тематике. И тем более, когда сама статья наименована "Христианский Мистицизм". Кстати, мне не очень понятно, зачем вы продублировали шаблон о том, что статья переводная на страницу статьи, по моему в русской Вики принято ставить шаблон на СО статьи. Далее, к вопросу об Мистичности. Вы не станете отрицать, что слово "Мистицизм" - не русское слово, а заимствование с греческого? Вам ведомо, что на греческом языке означает слово "Мистицизм", слово "Мистерия"? Если так, то укажите пожалуйста, как называются Семь Церковных Таинств на греческом языке. Не Мистериями ли? :) Как вы понимаете - это риторический вопрос. Я не понимаю вашу кампанию против эзотерической и мистической тематики в отношении Христианства. Место Мистицизму в Христианстве есть. То, что отдельные представители тех или иных конфессий рассматривают это критически - это мнения, однако с лихвой сии мнения окупаются противоположными. Теперь далее: "эзотеричность" и "мистичность" не одно и тоже. Относительно "эзотеричнсоти" я могу с вами согласиться насчет строгого хранения тайн. Насчет мистичности - нет. Я не согласен на перенос смыслов с одного термина на другой. Эзотерическое христианство - это разные направления, которые себя такими заявляют, и имеют внутри себя тайны хранимые от непосвященных (условно хранимые, на деле же основы учения - все те же самые - любовь к Богу и к ближним). Христианский же мистицизм - явление более широкое, и менее секретное. Под такое определение может попасть и исихазм, и экстатическая практика католиков, и философия Якоба Беме, и видения Апостола Павла, и видения Сведенборга. даже явление Богородицы преподобному Сергию Радонежскому. То, чем отличается Православный мистицизм от католического уже нужно объяснять в соответствующем разделе в статье, дескать, так и так, по мнению таких то Святых Отцов, и таких то Богословов, в Православии не приемлем экстатический мистицизм, в отличии от латинян, потому как православный Мистицизм - явление высочайшего духовного уровня, являющееся искусством очищенного сердца, и души, свободной от страстей и чувственности, потому как Нетварный Свет, исходящий от Господа Бога не может проявляться ни через какие чувства, ввиду своей Трансцендентности, и доступен лишь к "умному" постижению, т.е. к постижению той частью человека, которую в него, по словам Пятикнижия Моисея вдохнул сам Бог. Ну или как то так. В отдельном же подразделе можно рассмотреть - почему выгоняют оглашенных, почему есть тайные молитвы, почему Таинства называют Таинствами и т.д.. Только акцентуировать в данной статье тему "тайных обществ" не зачем, и не к чему. Еще раз повторюсь - мистицизм не равно эзотерике, тем паче в Христианстве. С уважением, я. Baal Hiram 12:24, 18 февраля 2011 (UTC)

Итак, эзотеризм чужд Христианству. Теперь надо разобраться, что в АИ не должны присутствовать различные еретики и сомнительные личности. Полагаю, источниками для данной статьи должны быть канонические тексты Писаний и официальные комментарии богословов к ним. Но читая статью, я всё меньше понимаю её предмет. "Христианский мистицизм - это стремление к общению с Богом, единению с Ним, или же к осознанному познанию Бога через прямой опыт, интуицию" А Христианская вера - это не стремление к общению с Богом? В свете того, что мистицизм есть "способ понимания и восприятия мира, основанный на эмоциях, интуиции и иррационализме", и переводится как "таинственный", совершенно не понятно, как христианство соотносится с ним? Надо определенится с понятийным аппаратом. Либо мы говорим о том, что понимается под "таинственным" в христианстве, либо о христианском способе приобщения к Богу? -- Dr_Hob 11:49, 18 февраля 2011 (UTC)

В статье не идет речь об "эзотеризме". И, утверждение относительно того, что эзотеризм якобы чужд Христианству - утверждение ничем не обоснованное. Однако, мы тут не рассматриваем сей вопрос. По Эзотерическому Христианству есть отдельная статья. В этой же статье мы рассматриваем Христианский Мистицизм. В статье в качестве АИ - присутствовали и будут присутствовать самые разные личности, являвшиеся как исследовтелями данного вопроса, так и Христианскими мистиками. Потому что сия статья не о Православии, а о Христианстве в целом. И, еретиками тут называть никого не надо. Это не форум по современному христианству с точки зрения РПЦ. Источниками статьи - будут и труды Мистиков, и цитаты писаний, как канонических, так и, я думаю, стоит процитировать Библиотеку Наг-Хаммади, потому как Гностицизм (точнее - его философия и методы) тоже является частью Христианского мистицизма. Затем: мистицизм не является способом понимания мира основанным исключительно на эмоциях, и т.д.. Христианский мистицизм может быть как "умным" - типа исихазма, так и "эмоциональным" - типа эсктатических практик у католиков. Что касается определения, то давайте обратимся к АИ: вот вам статья Введение в раннехристианский мистицизм Игоря Анатольевича Козловскиого, доцента, преподавателя Донецкого государственного института искусственного интеллекта (ДонГИИИ), руководителя Центра религиоведческих исследований и международных духовных отношений. Определение оттуда: "Всякая религия, если она действительно представляет собой развитую систему, мистична (и даже не очень развитые системы тоже имеют элементы мистицизма), но чем более развита религиозная система, тем больше так называемых тайн, мистики, того, что невыразимо в словах. Мы помним с вами, что мистика определяется той границей, где невозможно что-либо говорить." Далее:

Какова почва христианского мистицизма?

Во-первых, это учение о душе как образе Божием. Мы помним, что человек создан по образу и подобию Бога. Душа сотворена Богом, с точки зрения христианства, как образ Божий. Это уже присутствие божественного в нас. Это начало христианского мистицизма.

Второй момент христианской мистики — воплощение ради спасения человека Сына Божьего в Иисусе Христе. Момент воплощения — мистический момент. Это невозможно познать разумом. Это можно принимать только верою, что Бог бесконечный мог воплотиться в конечном, в человеческом облике, — это мистика.

Третье — о сокровенном возрождении людей силой Духа Святого. Мы, чтобы спастись, должны быть возрождены свыше. Возрождение свыше — это мистический момент. Он идет от благодати. Он ничем не заслуживается. Его нельзя выпросить — это момент благодати, это мистический момент. Четвертый момент — это призыв человека к Богосыновству, к единению с Богом, подобно единению Сына с Отцом, т. е. человек должен вернуться в свою обитель, вернуться к Богу, и образ для этого есть — Иисус Христос, его единение с Отцом, точно так же мы должны быть едины с Сыном. «Я есть путь», — сказал Иисус, и это уже мистика. И, наконец, пятый момент — это эсхатологический идеал. — Да будет Бог все во всем.

Важное место занимает мистика в учении христианской церкви, особенно раннехристианской церкви: учение об обожении, идея обожения. Это центральный путь всей религиозной жизни раннехристианской общины. А потом уже становится началом практики древнецерковной мистики. Жизнь человеческая понимается как процесс обожения, реализация этого божественного начала. А вот это обожение в христианстве немыслимо без признания божественного достоинства Христа, признания, что Христос — есть сын Божий и Бог. И вот с этого момента, как только признается человеком, признается верой, возникает уверенность в этом, — с этого момента начинается обожение. Основная тенденция любого мистического опыта состоит в тяготении человеческого духа к непосредственному общению с божеством как абсолютной основе всего сущего. Ради этого мистики, собственно, и начинают свой путь. Возвращение к себе домой, возврат к тому первоначальному совершенному состоянию, в котором находился человек. И христианская, и нехристианская мистика имеют общие черты, но вместе с тем есть и отличия христианской мистики от нехристианской. Отличия начинаются там, где мистический опыт человека согласуется с вероучением христианской церкви, христианской религии. Каковы главные отличия, исходя из христианского религиозного учения?

Ну и так далее. Достаточно и на русском языке АИ, для того, чтобы обосновать такое явление как Христианский Мистицизм. Baal Hiram 12:42, 18 февраля 2011 (UTC)

Хорошо, у вас есть мнения, с которыми я соглашусь, есть и те, с которыми я не согласен. Суть вопроса заключается в том, что у вас нет АИ на основополагающий термин статьи (который весьма "размыт" в своём определении), а именно: что же такое "Христианский мистицизм" (Х.м. тире это). Без него трудно понять, о чём статья. Зачем вы горячитесь, неоднократно упомяная о том, что православие не единственная конфессия. Поймите, что моё мировоззрение основано именно на этом, и мне трудно судить о других течениях в христианстве. Я и сам хотел предложить обособить наличие у католиков и отсутствие у православных экстатического мистицизма и прочее. Поэтому надо разбить материал по конфессиям, упростить и конкретизировать его изложение. -- Dr_Hob 13:02, 18 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый Dr_Hob! Горячусь я лишь потому, что вижу в вас умного человека, с пытливым умом, но намеренно заужающего свое восприятие в беседе только до правил одной конфессии. Я очень уважаю Православие, и сам являюсь официально Православным человеком, во всяком случае, врядли я пойду в другие церкви, или тем более приму участие в их Богослужениях, к которым я тоже хорошо отношусь. Но Православие мне любо именно своей глубокой Христианской Мистичностью, как церемониальной, так и учительной. Ни у латинян, ни у протестантов (тем паче!) я не видел ничего подобного. Однако, труды не-православных Христианских Мистиков мне лично (да и многим другим, я думаю) помогают лучше понять суть Учения Христа, Евангелие, и Православие в том числе. Я прекрасно понимаю вашу точку зрения, и фундамент вашего мировоззрения, просто по той причине, что в свое время сам строил здание своего мировосприятия на тех же основах. Поэтому и горячусь, пытаясь отстоять энциклопедический вид статьи, в которой, как в любой энциклопедической статье, должны быть показаны точки зрения и разных конфессий, и разных Христианских Мистиков, которые были действительно заметными деятелями, оставившими глубокий след в истории - как тот же Беме и Сен-Ммартен. Кстати, в их трудах мной не было замечено ничего, что противоречило бы учению, ну например Православной Церкви. Однако, это лирика. По сути же вот что: Я думаю, что для определения "Христианский Мистицизм - это..." можно использовать уже приведенные мной богословские труды: МИСТИЦИЗМ И ЕГО ПРИРОДА богослова Минина Петра Михайловича, и Введение в раннехристианский мистицизм Игоря Анатольевича Козловского, доцента, преподавателя Донецкого государственного института искусственного интеллекта (ДонГИИИ), руководителя Центра религиоведческих исследований и международных духовных отношений. Совершенно по Конфессиям разбить материал не получится, потому как Иоанна Златоуста и Макария Египетского вы исключительно к православию отнести не сможете. Католики считают их своими Святыми, и попытка определить их к православию может вызвать очень большое и справедливое недовольство у католиков... Просто, для конфессий выделить надо один раздел, где их точки зрения будут освещены, в подразделах раздела, но общую конву оставить придется, иначе Макария Египетского и Иоанна Златоуста мы никуда не сможем вставить, чтоб не вызвать справедливый протест. Baal Hiram 13:19, 18 февраля 2011 (UTC)

А я бы назвал статью Христианское богопознание (или Пути Христианского богопознания)... Уж слишком широк термин мистицизм, как и утверждает Минин -- Dr_Hob 13:46, 18 февраля 2011 (UTC)

Ну, можно в ключевом определении это обозначить, как дополнительное наименование. Просто... - неужели мы оставим термин Христианский мистицизм всяким нью-эйджерам, а слово "Мистицизм" - язычникам и сатанистам? Это ж наше слово, Христианское, и в греческом не имеющее негативных коннотаций, а они - нью-эйджеры - воры, паразитируют на термине, к которому отношения не имеют. Думаю, оба словосочетания (и Христианский мистицизм, и Христианское богопознание) надо оставить в статье. Baal Hiram 14:23, 18 февраля 2011 (UTC)

Андерхилл Эвелин - AИ?

Почему дана ссылка на Эвелин Андерхилл? Я так понимаюю, это не учёный, это не богослов. Читаем [4]: «Эвелин сначала обучалось на дому, а затем поступила в Королевский колледж для женщин в Лондоне, где изучала историю и ботанику, а также стала там первоклассным переплетчиком». Отлично. «В 1932 году получила почетную степень доктора наук университета Абердина». По какой специальности, за какие заслуги, не указано. Хотелось бы увидеть пояснения, почему историк-ботаник-переплётчик-писатель должен восприниматься как авторитетный источник для статьи в энциклопедии. Тот факт, что Андерхилл написала книгу "Мистицизм" для этого сам по себе явно недостаточен. Да и книга эта — не научная. Евгений Мирошниченко 13:16, 15 февраля 2011 (UTC)

Ну почему же не ученый, и не богослов? Она долгое время была редактором богословского журнала, выступала на конференциях, писала критику на труды мистиков. Вот тут ее биография на английском, на сайте Ассоциации в честь ее имени: 1. Не понимаю, почему для русско-язычного пространства вы сочли ее книги не научными, тогда как во всем мире ее книги считают вполне научными. Baal Hiram 13:31, 15 февраля 2011 (UTC)

Послушайте, авторитетность источника изначально должен доказывать тот, что использовал источник. При чём тут рассуждения о том, что «я счёл» или «не счёл»? И при чём тут я? И при чём тут «русскоязычное пространство»? Авторитетность должна показываться объективно, а не путём «уговоров» или риторических вопросов. Авторитетность должна показываться не голословными высказываниями типа «во всем мире ее книги считают вполне научными», а конкретными фактами: на её труды ссылаются такие-то и такие-то авторитетные религиоведы и богословы. Пока что я читаю про Андерхилл, что она не имеет никакого богословского или философского образования (историк-ботаник-переплётчик-писатель). Сам факт написания некоторых книг ещё не делает их авторитетными источниками: мало ли кто что пишет. Далее, вы пишете, что она была редактором богословского журнала. Простите, не вижу такого факта. Андерхилл вела несколько лет теологическую колонку в еженедельнике The Spectator, про который известно вот что: Its principal subject areas are politics and culture. Вот если бы она вела такую колонку в богословском, а не светском издании, тогда об это можно было бы поговорить. Вы также пишете: «писала критику на труды мистиков». Ну писала, и что? Это само по себе не делает пишущего авторитетным. Мало ли кто что пишет. Что касается «Ассоциации в честь ее имени», то это вообще непонятная организация. Достаточно упомянуть, что на их сайте висит «икона» Эвелин Андерхилл. Интересно, какая церковь её канонизировала? Евгений Мирошниченко 09:39, 16 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый Евгений. Я ценю ваше усердие по исправлению тех или иных вещей в Вики, и в том числе ваше желание объяснить мне как нужно оформить тот или иной источник, но все же попросил бы вас сменить тон в обсуждении. Честно говоря - я не пытался вас задеть, но сейчас у меня складывается впечатление, будто вы общаетесь со мной в агрессивном тоне, от того, что вас в моих словах что то задело. Это никак не поспособствует улучшению статьи и поиску консенсуса. Я бы крайне хотел продолжать с вами обсуждение в мирном ключе, ей-Богу. Если я ошибаюсь, насчет вашего отношения, то прошу не расценивать это как обиду: просто форма вашего письма подвигла меня к вопросу о диссонансе нашего с вами нынешнего диалога... Далее, отвечу по-сути: как на мистика на нее ссылается, к примеру, Краткий Оксфордский словарь мировых религий: "Underhill, Evelyn

The Concise Oxford Dictionary of the Christian Church | 2000 | E. A. LIVINGSTONE | © The Concise Oxford Dictionary of the Christian Church 2000, originally published by Oxford University Press 2000. (Hide copyright information) Copyright":::

Underhill, Evelyn (1875–1941), English exponent of the mystical life. In 1907 she underwent an experience of religious conversion; she was drawn to the RC Church but felt unable to join it and turned to the study of the mystics. The comprehensive approach of her book on Mysticism (1911) made it a standard work. In 1911 she came under the influence of F. von Hügel; in 1921 she became a communicant member of the C of E, and from 1924 she conducted retreats. Worship (1936) embodies her general outlook in a broad review of the subject. Feast day in the Episcopal Church in the USA and in CW, 15 June."

Что касается церкви, которая ее канонизировала, то это Епископальная Церковь США. Насколько я понимаю - это какая то ветвь англиканства. Можно найти еще энциклопедические ссылки на нее. Baal Hiram 12:58, 16 февраля 2011 (UTC)

Прошу прощения за свой тон, если я вас задел. Мой раздражение (неуместное) вызвало то, что пытался получить конкретный ответ, а получил (с моей точки зрения) лишь общие рассуждения. Теперь по сути. Вся приведённая вами цитата характеризует Андерхилл как мистика-практика (exponent of the mystical life), который на себе исследовал мистицизм и описывал свои взгляды. Это я понимаю, и это было ясно с самого начала. Но мы говорим не об опыте и книгах конкретного мистика, а об авторитетности его взглядов в контексте крупнейшей мировой религии — христианства. Речь идёт не о том, может ли некоторый источник освещать вопрос христианского мистицизма, а о том, является ли этот источник богословски и/или религиоведчески авторитетным. И критерии здесь ровно такие же, как и в других областях: имеет ли автор образование в данной области, считают ли его работы авторитетными другие специалисты в данной области и т.д. Вот это и надо попытаться показать. А тот факт, что человек что-то пишет по предмету, ещё ни о чём не говорит.

Не знал, что у епископалов есть иконы, они же протестанты, плюс при создании первой епископальной церкви — англиканской епископальной церкви — совершенно точно отменялись почитание икон. Любопытно. Кроме того, Андерхилл вроде бы согласно биографии в 1936 перешла в Греческую православную Церковь (While working on Worship (1936), writtten for the Library of Constructive Theology, she became deeply interested in the Greek Orthodox Church and joined the Fellowship of St. Alban and St. Sergius). Непонятно. Евгений Мирошниченко 04:17, 17 февраля 2011 (UTC)

На счет тона, вы тоже извините меня, если я вас невольно спровоцировал своим ответом. Просто, мне самому надо понять место Андерхилл в качестве АИ в Христианстве и в Вики. Мне, конечно, не все в ее трудах нравится, и, безусловно, в статью нужно добавить помимо нее других авторов в качестве АИ, и их мнения. Просто на данный момент - у нас есть перевод из англо-вики, а в англо-вики не лучшая статья... Вот, немецкая статья и то выглядит серьезнее местами: Christliche_Mystik. Действительно, в качестве АИ для Христианского мистицизма лучше подойдут праволавные и католическике богословы, а также сами Христианские мистики - Якоб Беме, Луи Клод де Сен-Мартен, и прочие, на худой конец - даже Сведенборг. Но Андерхилл, мне кажется, тоже может занять некоторое место, просто вся статья на основе нее, конечно, не должна быть написана. Что до епископалов, то я думаю, что епископалы более либерально относятся к межконфессиональному разделению Христианства, отсюда и канонизация человека, перешедшего в Православие. Да, и в США все что угодно могло смягчиться, пересмотреться, и т.д. относительно икон. Baal Hiram 06:55, 17 февраля 2011 (UTC)

Добавление мнений богословов

Хочу вынести в отдельную тему обсуждение формы добавления мнений богословов - как православных, так и католических, протестантских, и иных, относительно Христианского мистицизма. Прошу желающих участников ниже предложить варианты, чтобы можно было обсудить их, и выработать консенсус по данному вопросу. Baal Hiram 18:20, 16 февраля 2011 (UTC)

Мистика, мистицизм и раздел "Практика"

Насчет различия слов: в статье присутствует понятие "мистика" и "мистик". Так следует ли заменить на "мистицизм" и "мистицист"? Они присутствуют в раздел "Практика", который мне совсем не нравится... "духовному преображению собственного эгоизма"? И такие ветиеватые выражения от начала раздела и до конца. Вы упомянаете "христианских мистиков". Но что это за категория лиц, тоже совершенно не понятно. Философы? Богословы? Читаю: "Бёме — исключительно самостоятельно — приобрел большой объём натурфилософских и религиозно-мистических знаний." Но в христианстве такой путь совершенное конкретно характеризуется словом "прелесть". Тут же мы читаем о "видениях", о противопоставлении Бёме христианским богословам, о масонах. Всё это очень сомнительно. Поэтому я и предлагал раннехристианских писателей. Давайте пользовать послания святых Апостолов, где много наставлений о соблюдении чистоты веры. Раздел "Практика" значительно нуждается в переработке... -- Dr_Hob 11:26, 18 февраля 2011 (UTC)

В Православии, такой путь может и характеризуется как прелесть, однако ни одного АИ, где указывалось бы, что Беме в некоей "прелести" у вас нет, и не будет. Утверждение, что Беме в прелести - подпадает под определение ВП:ОРИСС. Продолжаю: статья не об Православии в частности, а об Христианском Мистицизме. Одни только послания Апостолов для статьи мы использовать не будем. Беме является Христианским мистиком, и его признание в Европе, США, Канаде, и вообще цивилизованном мире - довольно широко. так же как и Сен-Мартен. И их мнение должно быть тоже отображено в статье. Baal Hiram 12:46, 18 февраля 2011 (UTC)

Поэтому он не может быть АИ в разделе про "Мистицизм в православии". Как не могут быть АИ для данного раздела представители других конфессий и анафематствованные личности. Это поможет не чесать всех под одну гребёнку, поскольку говорить о наличии единого мистического воззрения для всех конфессий не корректно. -- Dr_Hob 13:10, 18 февраля 2011 (UTC)

Я и не предлагаю Беме, или Сен-Мартена как АИ к разделу "Мистицизм в Православии". Они вполне подойдут для раздела "Мистическая философия Европы XV-XX вв." Что до "Практики мистицизма", то его тоже надо будет помимо общей канвы - разбить на кофессиональные подразделы. Все равно - общее у всех Христиан есть - вера в Единого Бога, в Спасение и Искупление человека Сыном Божиим, Логосом (Словом), воплотившимся специально для Искупительной Жертвы. Все остальное - действительно конфессиональные различия, но то что я написал - реальный принцип, доказывающий единство всех Христиан. А те кто так не считает - и не Христиане. Baal Hiram 13:25, 18 февраля 2011 (UTC)

• Дополнительно хочу обратить внимание на такого деятеля и богослова еще дореволюционной православной закалки: Минин Петр Михайлович.

Имя кратко: Минин П. М.
Краткая биографическая справка:

Минин, Петр Михайлович (1876-).

Из Рязанской семинарии. 1-й магистрант LV курса (1896-1900), оставлен профессорским стипендиантом.

Преподавал в Московской семинарии.
Автор 4 публ.:

Минин Петр Михайлович
К характеристике личности Н. В. Гоголя;
Минин Петр Михайлович
К характеристике литературной деятельности В. А. Жуковского: [(По поводу пятидесятилетия со дня его кончины)];
Минин Петр Михайлович
Мистицизм и его природа;
Минин Петр Михайлович

Главные направления древнецерковной мистики.

И в особенности, на вот этот его труд: МИСТИЦИЗМ И ЕГО ПРИРОДА. В ней, в частности, используются такие словосочетания и выражения: (Смотрим для начала содержание (оглавление)):

I. МИСТИЦИЗМ И ЕГО ПРИРОДА

II. ХРИСТИАНСКАЯ И ВНЕХРИСТИАНСКАЯ МИСТИКА
III. АБСТРАКТНО-СПЕКУЛЯТИВНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ ДРЕВНЕЦЕРКОВНОЙ МИСТИКИ

* 1. Мистика Климента Александрийского
* 2. Мистика Ареопагитик
* 3. Мистика св. Григория Нисского
IV. НРАВСТВЕННО-ПРАКТИЧЕСКОЕ НАПРАВЛЕНИЕ ДРЕВНЕЦЕРКОВНОЙ МИСТИКИ
* 1. Значение Оригена в истории древнецерковной мистики
* 2. Мистика прп. Макария Египетского
* 3. Мистика прп. Симеона Нового Богослова
V. ЭТИКО-ГНОСТИЧЕСКОЕ (ПРИМИРИТЕЛЬНОЕ) НАПРАВЛЕНИЕ ДРЕВНЕЦЕРКОВНОЙ МИСТИКИ
* 1. Мистика прп. Исаака Сирина
* 2. Мистика при. Максима Исповедника
ЗАКЛЮЧЕНИЕ

С.Л. Епифанович о данном исследовании П.М. Минина

Продолжим цитировать? :) Baal Hiram 12:59, 18 февраля 2011 (UTC)