Обсуждение:Христианство и гомосексуальность/Архив-2009-07-03

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

НТЗ

Консервативные христиане считают аморальным само явления гомосексуальности, а не его "проявление".

В остальном - даётся перекос в сторону консерваторов - де либералы такие маргиналы. --Воскресенье 00:30, 3 июля 2009 (UTC)

Пересмотр традиционного взгляда на гомосексуализм - явление новое в христианстве. И это характерно главным образом для церквей Зап. Европы и США, а не для отдельных протестантских направлений в целом, которые в своем большинстве придерживаются традиционных взглядов. Поэтому мы должны обязательно уточнить это в своих формулировках. --Igrek 08:32, 3 июля 2009 (UTC)

Описывая явление, следует учитывать его распространённость. Церковь вообще консервативна, и лишь кое-где новацией вводится изменённое отношение к распространению идеи гомосексуальности человека. Поэтому НТЗ требует от нас освещения реальной картины отношений, а не желаемой той или иной стороной. "Активизм" в православии очень мало распространён. Alexandrov 09:18, 3 июля 2009 (UTC)

Без подтверждения своих утверждений АИ и при дальнейшем нарушении фактической информации не привносит энциклопедичности --Воскресенье 12:01, 3 июля 2009 (UTC)

Что-то я не понял... Вы можете повторить свою мысль другими словами? --Igrek 12:06, 3 июля 2009 (UTC)

Консерваторы считают порочным гомосексуальность, а не гомосексуальные отношения, а это большая разница. Кроме того, если вы говорите, что большинство Протестанских Церквей придерживается такого же мнения - то это не факт, ой не факт. Я вам даже более скажу - не все действующие клирики Вселенского Патриархата такого мнения. Так что очень спорный вопрос для христианства как такового --Воскресенье 12:27, 3 июля 2009 (UTC)

Если говорить по существу, то грехом считается не только сами отношения, но и помыслы об этом. Поэтому я не против уточнения. Но что касается помыслов, то я не готов найти АИ именно об этом, поскольку в основном делается акцент на действиях. Хотя согласно принципам христианства, эти помыслы тоже подпадают под понятие греха. Само влечение к представителям своего пола уже рассматривается как греховный образ мыслей и желания, вызванные этим образом мыслей. Поэтому, лично я вижу необходимость в уточнении. Но не все сразу... --Igrek 12:55, 3 июля 2009 (UTC)

• И кстати, лучше бы чем препираться в ненейтральности ваших формулировок - лучше бы статью дописали--Воскресенье 12:33, 3 июля 2009 (UTC)

Дополнение статьи АИ на спорные утверждения

Многие утверждения здесь действительно нуждаются в ссылке на АИ. Но, Петр, давайте определимся, где утверждения, которые не вызывают сомнения, а где утверждения, которые Вы находите очень сомнительными? --Igrek 12:58, 3 июля 2009 (UTC)

• Ну так где источники? 18 дней уж прошло--Воскресенье 19:03, 22 июля 2009 (UTC)

Да, эта статья, как и многие другие - нуждается в расширении авторитетного ссылочного аппарата. При этом следует учитывать, что предлагаемый коллегой (несколько раз) в качестве замены фрагмент текста - также потребовал бы поиска серьёзных АИ. Которые ему было бы весьма полезно подготовить, для успешной работы по приведению статьи к НТЗ. Alexandrov 13:20, 3 июля 2009 (UTC)

Интерпретации

Мы имеем список цитат, выстроенных в "хронологическом порядке". Перетаскивать их - нелогично. К тому же все они имеют несколько интерпретаций и ни одни из них нельзя считать маргинальными, они либеральные и объясняют позиции некоторых Церквей--Воскресенье 14:14, 23 июля 2009 (UTC)

В этих цитатах нет никаких упоминаний о гомосексуальном поведении, прямого отношения к теме они не имеют. Но поскольку таки интерпретации существуют, их можно указать, если они достаточно значимы (см. ВП:МАРГ) но не в основных разделах. --Igrek 15:13, 23 июля 2009 (UTC)

• Если вы обратете внимание, то ПРЯМОГО упомянания нет почти нигде в Библии, всё только косвенное, а где прямое - то спорное. Разделение же позиций на "правильные" ортодоксальные и "маргинальные" протестанские противоречит ВП:НТЗ--Воскресенье 15:20, 23 июля 2009 (UTC)

• Тем более - если Вы сами видите, что нет прямого упоминания - нам тут совсем не следует заниматься интерпретациями. Мы в спорных случаях вынуждены опираться на АИ - оттого бОльшая часть того, что в "статью" наложили - является ориссом и подлежит устранению - если, разумеется, Вы хотите сохранить этот стаб.
• Кто-то в обсуждении КУД привёл 2-3 АИ по теме - вот по ним (с конкретными ссылками на стр. в них), и по Библии - следует писать. Но без неавторитетных интерпретаций - даже интерпретаций от уважаемых псевдонимов из ру-вп. Alexandrov 08:24, 24 июля 2009 (UTC)

«Никодимов грех»

Всё-таки это первый крупный гомосексуальный скандал в РПЦ. К тому же термин используется исключительно в контексте темы гомосексуальности в Церкви. Значимость есть --Воскресенье 14:32, 23 июля 2009 (UTC)

Насколько это значимо в 2000-летней истории всего христианства (а не истории РПЦ последних лет)? --Igrek 15:10, 23 июля 2009 (UTC)

• Мы в данном случае рассматриваем не историю христианства --Воскресенье 15:12, 23 июля 2009 (UTC)

Терминология

Мужеложство - сугубо русское слово, на Западе используют "гомосексуализм" и "гомосексуальность" и другоек (см. http://community.livejournal.com/ru_antidogma/2470.html). Так что проводить параллели "тогда и сейчас" неверно.--Воскресенье 14:26, 23 июля 2009 (UTC)

Статья не о терминологии на Западе и не о светской терминологии. --Igrek 15:09, 23 июля 2009 (UTC)

А о чём вы пишете в этом разделе??? --Воскресенье 15:11, 23 июля 2009 (UTC)

Посмотрите указанные АИ - это издания, которые переведены на значительное число языков и издаются не только консервативными церквями в России. Поэтому возвращаю к пред.версии. --Igrek 09:00, 24 июля 2009 (UTC)

Джонс

Повторяю вопрос из истории правок "кто такой Джонс?". Аналогичные вопросы про Джо Далласа, Хилборна, Комптона и так далее. И да, выбирайте кого из них под нож. ВП:ВЕС - "Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является". Тобишь, процентов 80 этих Хилборнов должны быть снесены. Zero Children 23:29, 23 июля 2009 (UTC)

• Давайте мыслить логично. Сейчас 50 на 50 - ортодоксальное и протестанское толкование. Если мы "лёгким движением руки Гитлера" снесём процентов 80 протестанского - то это поколеблет основопологающее правило Википедии - ВП:НТЗ. То есть существует только один выход - еслим вас лично не устаевает соотношение информации - доработайте ортодоксальную часть статьи. --Воскресенье 23:34, 23 июля 2009 (UTC)
  • Логично смотреть в ВП:ПРОВ, а не строить псевдологические конструкции и грубо нарушать ВП:НО ("лёгким движением руки Гитлера"). За такую реплику можно долго отдыхать. Если АИ, это названия фамилий непонятно кого, то должно быть снечено все 100% таковых ссылок. Если это какие-то маргинальные теории, то см. ВП:МАРГ, их нужно описывать коротко. Divot 23:44, 23 июля 2009 (UTC)
  • Не поколеблет это ничего. ВП:ВЕС - дополняет ВП:НТЗ. Ну а уже упомянутое ВП:МАРГ которое здесь действует однозначно - дополняет ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Zero Children 23:55, 23 июля 2009 (UTC)

Ув. Воскресенский Петр, прочитайте правила проекта об АИ причем внимательно (особенно в части недопустимости использования бульварной прессы и предупреждения о том, что следует остерегаться ложной авторитетности (это я про Koch, Timothy R - он как врач может и специалист, но в библеистике он никто)). Я вчера очень сдержано удали то, что не подтверждается такими источниками, но Вы в нарушение ВП:КОНСЕНСУС все восстановили не добавив к таким утверждениям источники, отвечающие требованиям проекта. Поэтому я все вновь удаляю и рекомендую Вам вначале обсудить и обосновать здесь на странице обсуждения что факты и их источники отвечают правилам проекта и только потом возвращать эти фрагменты. В противном случае это будет войной правок со всеми вытекающими последствиями. Надеюсь на Ваше уважение к правилам проекта. --Testus 00:59, 24 июля 2009 (UTC)

"Кто такой Джо Даллас" никто так и не объяснил. А: пояснения что это за люди и чем их мнение значимо. Б: нормальные рефы, по которым можно убедиться что на Вики действительно мнение Далласов, а не Васи Пупкина. Г: в отдельный раздел "альтернативные мнения". А пока - сношу. Также сношу и про "Непереведенное слово «Raka»". Если уж так надо - давайте ссылку не на Robinson, а на словарь. Впрочем, "Включают ли эти списки гомосексуальность зависит от трактовки слова «porneia»" также сношу - у нас есть официальный перевод Библии на русский язык. Не согласны с переводом - хоть какие-то ссылки на словари или иные источники.

PS И вообще, на мой взгляд эту коллекцию цитат надо сократить раза в три. Есть прямые утверждения про "кто ляжет с мужчиной как с женщиной" и что мужеложники Царствия Божия не наследуют. Ну и на кой черт нам гадать на кофейной гуще были ли лесбиянками Наоми и Руфь? Даже если и были - Лот к примеру, сбежав из Содома, официально, по пьяному делу, сделал ребенка двум своим дочерям. И ему за это ничего не было. Но вот запрета на кровосмешение это никак не отменяет... Zero Children 18:10, 25 июля 2009 (UTC)

АИ и источники

1. На все выводы поставил запрос на АИ.

2. Michael Vasey младший преподаватель (? tutor) литургии. Не АИ. Удалил.

3. Поставил запросы источника на фрагменты из Библии, приведенные без комментариев. Библия - первичный источник, толкования которого нетривиальны. Посему просто приводить цитату из Библии, без вторичного АИ, толкующего эту цитату как отношение христианства к гомосексуализму, нельзя.

Любой комментарий будет уже позиционным, а значит не нейтральным. Я проставил только описание текста, к сожалению описание заменили комментариями, что сразу же спровоцировало сомнение в нейтральности. Ссылки лишь на Щедровицкого показывают лишь одну точку зрения. В подразделе НЗ на комментарии вообще отсутствуют ссылки. История о Давиде и Ионафане не говорит прямо о гомосексуальных отношениях, соответственно является лишь предположением. Описание, данное истории в статье является тенденциозным. Melandr 15:15, 17 февраля 2010 (UTC)

4. Просто сылки на книгу недостаточно. Нужно привести страницу и желательно цитату. Поставил запросы на АИ. Divot 07:21, 26 июля 2009 (UTC)