Обсуждение:Христианство и гомосексуальность

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Переименование[править код]

Уважаемый участник Shamash, и как это понимать? Где обсуждение? Более того подобное переименование уже было отклонено в 2009 году. Понимаю что давно было, но с какой стати Вы переименовывали вообще без обсуждения? --Charmbook (обс.) 17:02, 15 апреля 2018 (UTC)

  • Вопрос наименования рассматривался в схожей статье. Были высказаны аргументы (и были приняты посредником [1]), согласно которым «гомосексуализм» — это термин, в русском языке исторически относимый к гомосексуальным действиям и используемый в литературе для описания отношения христианства к гомосексуальным действиям. Христианское богословие не рассматривает на предмет допустимости/недопустимости гомосексуальную ориентацию, описываемую термином «гомосексуальность». То есть бывшее до этого название нерелевантно содержанию статьи. --Shamash (обс.) 17:19, 15 апреля 2018 (UTC)
    • Это совсем другая статья. Тем более она вообще была временно оставлена (как сказано в итоге, на три месяца, а между тем уже три года прошло). Как будет время, внимательно почитаю её снова. Если недостатки, которые я ещё тогда указал, вами так и не были устранены, выставлю статью на удаление снова. --Charmbook (обс.) 17:26, 15 апреля 2018 (UTC)
      • Ваш ответ невалиден моим аргументам. Да, другая статья, но суть вопроса та же: исторически предметом рассмотрения внутри христианства является гомосексуальное поведение, но не гомосексуальная ориентация. Источники, представленные в статье, совершенно чётко говорят о различии в терминологии «гомосексуализм» и «гомосексуальность», относя термин гомосексуализм к гомосексуальному поведению, а гомосексуальность — к гомосексуальной ориентации. Предмет статьи совершенно однозначно описывает христианское богословие и доктринальные взгляды церквей в отношении гомосексуального поведения, начиная с преамбулы. Ориентация упоминается разве что для отделения сущностей поведение и ориентация, и то, лишь некоторыми церквями. То есть термин «гомосексуальность» в названии статьи не подходит для описания предмета статьи. --Shamash (обс.) 17:55, 15 апреля 2018 (UTC)

Участник Shamash один из авторов этой статьи, как и я. Наиболее активный автор Liberalismens была заблокирована за свое поведение. Если сейчас начать обсуждение, новые аргументы не появятся, будет снова хождение по кругу. На мой взгляд, вопрос переименования давно уже созрел, так как нынешнее название уже не соответствует содержанию и источникам. Если писать статью по новостным источникам, как это было вначале, то большинство источников было с термином "гомосексуальностью", потому что статьи были с сайтов типа Gay.Ru и публикаций ЛГБТ активистов. Если писать по религиоведческой литературе, то там преобладает "гомосексуализм", потому что религиоведы не интересуется ориентацией и сексологией, они рассматривают это с точки зрения этики и поведения.

Вопрос к Charmbook: Вы готовы к обсуждению этого вопроса или просто это мягкий упрек? --Igrek (обс.) 18:15, 15 апреля 2018 (UTC)

  • Если-если... заголовок должен отражать текст статьи. Сначала меняем текст, а потом и заголовок, а не наоборот. --Charmbook (обс.) 18:23, 15 апреля 2018 (UTC)
    • Уже года два как статья вычищена от самого очевидного ОРИСС и МАРГ, не говоря уже о высказанном выше (17:55, 15 апреля 2018 (UTC)). --Shamash (обс.) 18:29, 15 апреля 2018 (UTC)
    • "Сначала меняем текст, а потом и заголовок, а не наоборот." Так и я об этом же. Текст уже не тот, что был 10 лет назад. --Igrek (обс.) 18:35, 15 апреля 2018 (UTC)

Вернул консенсусное название. Желающие переименовать могут открыть соответствующее обсуждение на КПМ и высказать свои аргументы там. dhārmikatva 08:12, 16 апреля 2018 (UTC)

На переименование выносить не обязательно, там написано конкретно: "На эту страницу выносятся лишь те предложения по переименованию статей, которые могут вызвать серьёзные разногласия, — особенно если по вопросу о правильном наименовании статьи существуют разные мнения.". У Вас есть аргументированные возражения против переименования? --Igrek (обс.) 08:48, 16 апреля 2018 (UTC)
Новое название статьи не соответствует её содержанию (слова «гомосексуальность» и «гомосексуализм» с их производными встречаются схоже во всей статье; при этом гомосексуальность это основное обозначение сексуального поведения и ориентации) и не соответствует прочим статьям вида «Религия и гомосексуальность». Более того, переименование конфликтной статьи без обсуждения это в принципе неверный подход, только провоцирующий более горячие обсуждения. dhārmikatva 09:01, 16 апреля 2018 (UTC)
    1. Аргумент вида «есть другие статьи с похожим названием» невалиден обсуждаемой тематической проблеме (поскольку существует и статья «История христианства и гомосексуализм»), всё остальное — ниже.
    2. Были высказаны аргументы, согласно которым христианская богословская проблематика не рассматривает гомосексуальную ориентацию, но рассматривает гомосексуальное поведение. Грехом, с точки зрения христианского богословия, является гомосексуальное поведение, но никак не гомосексуальная ориентация; источники четко проводят различия между этими сущностями. В статье рассматривается отношение христианства к гомосексуальному поведению, это ключевая заявленная тема, что прослеживается в статье начиная с преамбулы. Проблема ориентации рассматривается в качестве второстепенной и лишь как вводная часть к проблематике поведения.
    3. Источники, описывающие гомосексуальное поведение, абсолютно однозначно применяют термин «гомосексуализм» для гомосексуального поведения, а «гомосексуальность» — для гомосексуальной ориентации.
    4. В текущем виде название статьи не соответствует её содержанию, предметом которой отношение христианства к гомосексуальному поведению является заявленной темой.
    5. Ровно те же аргументы были озвучены при обсуждении названия для История христианства и гомосексуализм и были приняты посредником [2] при выборе между терминами для названия статьи. --Shamash (обс.) 09:46, 16 апреля 2018 (UTC)
        • Есть общее обозначение для ориентации и поведения и это обозначение «гомосексуальность». Если статья только о поведении, то статья должна называться «Христианство и гомосексуальное поведение», чтобы не создавать некорректных трактовок. Но я вижу, что статья и об ориентации, и о поведении, поэтому вариант «гомосексуальность» верен. dhārmikatva 10:05, 16 апреля 2018 (UTC)
        • Более того, если среди служителей определённого культа используются нестандартные определения (как то считать гомосексуальность только ориентацией), это не является аргументом для светской энциклопедии. Ко всему прочему, «гомосексуальность» используется повсеместно в англоязычных источниках. dhārmikatva 10:05, 16 апреля 2018 (UTC)
Ну вот видите, явно существуют разные мнения, поэтому такое переименование только через КПМ, где итог будет подведён посредником. dhārmikatva 10:05, 16 апреля 2018 (UTC)
  • Если так, то тогда сначала надо поднимать вопрос о переименовании статьи Гомосексуальность в Гомосексуальная ориентация и Гомосексуальное поведение в Гомосексуализм, а то получается очень странно, если таких статей нет, а употребление есть. --Charmbook (обс.) 10:00, 16 апреля 2018 (UTC)
    • Вопрос только должна ли светская научная энциклопедия следовать правилам какого-либо религиозного культа, чтобы говорить на языке этого культа. dhārmikatva 10:07, 16 апреля 2018 (UTC)
      • Я не призываю к такому переименованию. Я про то, что не надо прыгать вперед телеги. У нас нет статьи «гомосексуализм», поэтому не может быть и речи о статье «гомосексуализм и христианство». Поэтому для переименования ГиХ надо сначала переименовать сами статьи. Однако в данный момент, это не получится, потому что статья «Гомосексуальность» включает как ориентацию, так и поведение. По-хорошему, надо статью Гомосексуальное поведение удалить и перенести в статью Гомосексуальность. --Charmbook (обс.) 10:20, 16 апреля 2018 (UTC)

Присвоение статуса статье[править код]

На мой взгляд, степень развития статьи такой, что уже можно обсуждать вопрос присвоения этой статье статуса избранной или как минимум хорошей. Хотя есть некоторые недостатки, но они относительно легко исправимы. Версию статьи уже можно считать стабильной, сильных изменений в содержании уже не предвидится в ближайшее время. --Igrek (обс.) 05:11, 16 апреля 2018 (UTC)

Статья уже номинировалась в хорошие (Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/5 июля 2010), но была отправлена на доработку. Поэтому, было бы логично номинировать ее снова в хорошие. При отсутствии серьезных претензий ей могут присвоить статус избранной даже при номинации в хорошие. --Igrek (обс.) 05:38, 16 апреля 2018 (UTC)

  • Запросить мнение других участников не проблема. Поддерживаю просьбу высказаться всех заинтересованных редакторов. Только есть еще один момент: насколько я помню, в числе требований для вынесения статьи на номинацию присутствует необходимость запросить оценки посредников для статьи, подпадающей под действие посредничества. Тут могут быть известные особенности. --Shamash (обс.) 08:03, 16 апреля 2018 (UTC)
  • Одно из правил ХС это нейтральность, поэтому вряд ли эта статья сможет получить статус. dhārmikatva 08:13, 16 апреля 2018 (UTC)
    Если есть конкретные замечания по поводу нейтральности - высказывайтесь, будем исправлять или дискутировать. Возможно, мы просто не видим что-то, или видим не так, как Вы :-) --Igrek (обс.) 08:30, 16 апреля 2018 (UTC)
    Конкретные это мне какое-то предложение привести надо? А не смущает, что у этой статьи до сих пор неконсенсусная структура (ну так, одна из больших проблем), которая привела к нарушению нейтральности изложения? Ничего ведь не забыто. Или может быть системные отклонения, когда последние пару лет эту статью переписывает одна из сторон конфликта, не вызывают у вас подозрения в ненейтральности? Если выдвижение случится, я изложу свои аргументы там; здесь смысла не вижу что-либо расписывать или уже тем более разбирать эту статью по косточкам на предмет соответствия правилам Википедии. Небольшой пример по первому разделу:
    1. «в связи с чем в русскоязычной христианской литературе термины гомосексуализм и гомосексуальность употребляются как имеющие значимые смысловые отличия друг от друга» — источник только про православие, а в статье пишется про всех христиан.
    2. «В литературе стран западного мира термин англ. homosexualism (нем. Homosexualismus и т. д.) используется редко. Вместо него чаще употребляется термин англ. homosexuality (нем. Homosexualität и т. д.), который в среде русскоязычных христиан применим мало.» — нет АИ.
    3. «который в современной русскоязычной христианской литературе переводится в основном как гомосексуализм или реже как гомосексуальность» — нет АИ.
    4. «по мнению современных англоязычных авторов» — каких?
    5. «как „определение“ рассматривается в качестве современного понятия» — кем рассматривается?
    6. Бурега — непойми кто, религиоведческих степеней у него нет, насколько я понимаю, а конфликт интересов в связи с членством в гомофобной церковной организации налицо. Почему вдруг он единственный цитируется в разделе вообще не очевидно. Разве нет деятелей науки, а не культа, которые могли бы про это рассказать? Или может быть просто нет никакой проблемы... dhārmikatva 09:22, 16 апреля 2018 (UTC)