Обсуждение:Христианство и гомосексуальность

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Переименование[править код]

Уважаемый участник Shamash, и как это понимать? Где обсуждение? Более того подобное переименование уже было отклонено в 2009 году. Понимаю что давно было, но с какой стати Вы переименовывали вообще без обсуждения? --Charmbook (обс.) 17:02, 15 апреля 2018 (UTC)

  • Вопрос наименования рассматривался в схожей статье. Были высказаны аргументы (и были приняты посредником [1]), согласно которым «гомосексуализм» — это термин, в русском языке исторически относимый к гомосексуальным действиям и используемый в литературе для описания отношения христианства к гомосексуальным действиям. Христианское богословие не рассматривает на предмет допустимости/недопустимости гомосексуальную ориентацию, описываемую термином «гомосексуальность». То есть бывшее до этого название нерелевантно содержанию статьи. --Shamash (обс.) 17:19, 15 апреля 2018 (UTC)
    • Это совсем другая статья. Тем более она вообще была временно оставлена (как сказано в итоге, на три месяца, а между тем уже три года прошло). Как будет время, внимательно почитаю её снова. Если недостатки, которые я ещё тогда указал, вами так и не были устранены, выставлю статью на удаление снова. --Charmbook (обс.) 17:26, 15 апреля 2018 (UTC)
      • Ваш ответ невалиден моим аргументам. Да, другая статья, но суть вопроса та же: исторически предметом рассмотрения внутри христианства является гомосексуальное поведение, но не гомосексуальная ориентация. Источники, представленные в статье, совершенно чётко говорят о различии в терминологии «гомосексуализм» и «гомосексуальность», относя термин гомосексуализм к гомосексуальному поведению, а гомосексуальность — к гомосексуальной ориентации. Предмет статьи совершенно однозначно описывает христианское богословие и доктринальные взгляды церквей в отношении гомосексуального поведения, начиная с преамбулы. Ориентация упоминается разве что для отделения сущностей поведение и ориентация, и то, лишь некоторыми церквями. То есть термин «гомосексуальность» в названии статьи не подходит для описания предмета статьи. --Shamash (обс.) 17:55, 15 апреля 2018 (UTC)

Участник Shamash один из авторов этой статьи, как и я. Наиболее активный автор Liberalismens была заблокирована за свое поведение. Если сейчас начать обсуждение, новые аргументы не появятся, будет снова хождение по кругу. На мой взгляд, вопрос переименования давно уже созрел, так как нынешнее название уже не соответствует содержанию и источникам. Если писать статью по новостным источникам, как это было вначале, то большинство источников было с термином "гомосексуальностью", потому что статьи были с сайтов типа Gay.Ru и публикаций ЛГБТ активистов. Если писать по религиоведческой литературе, то там преобладает "гомосексуализм", потому что религиоведы не интересуется ориентацией и сексологией, они рассматривают это с точки зрения этики и поведения.

Вопрос к Charmbook: Вы готовы к обсуждению этого вопроса или просто это мягкий упрек? --Igrek (обс.) 18:15, 15 апреля 2018 (UTC)

  • Если-если... заголовок должен отражать текст статьи. Сначала меняем текст, а потом и заголовок, а не наоборот. --Charmbook (обс.) 18:23, 15 апреля 2018 (UTC)
    • Уже года два как статья вычищена от самого очевидного ОРИСС и МАРГ, не говоря уже о высказанном выше (17:55, 15 апреля 2018 (UTC)). --Shamash (обс.) 18:29, 15 апреля 2018 (UTC)
    • "Сначала меняем текст, а потом и заголовок, а не наоборот." Так и я об этом же. Текст уже не тот, что был 10 лет назад. --Igrek (обс.) 18:35, 15 апреля 2018 (UTC)

Вернул консенсусное название. Желающие переименовать могут открыть соответствующее обсуждение на КПМ и высказать свои аргументы там. dhārmikatva 08:12, 16 апреля 2018 (UTC)

На переименование выносить не обязательно, там написано конкретно: "На эту страницу выносятся лишь те предложения по переименованию статей, которые могут вызвать серьёзные разногласия, — особенно если по вопросу о правильном наименовании статьи существуют разные мнения.". У Вас есть аргументированные возражения против переименования? --Igrek (обс.) 08:48, 16 апреля 2018 (UTC)
Новое название статьи не соответствует её содержанию (слова «гомосексуальность» и «гомосексуализм» с их производными встречаются схоже во всей статье; при этом гомосексуальность это основное обозначение сексуального поведения и ориентации) и не соответствует прочим статьям вида «Религия и гомосексуальность». Более того, переименование конфликтной статьи без обсуждения это в принципе неверный подход, только провоцирующий более горячие обсуждения. dhārmikatva 09:01, 16 апреля 2018 (UTC)
    1. Аргумент вида «есть другие статьи с похожим названием» невалиден обсуждаемой тематической проблеме (поскольку существует и статья «История христианства и гомосексуализм»), всё остальное — ниже.
    2. Были высказаны аргументы, согласно которым христианская богословская проблематика не рассматривает гомосексуальную ориентацию, но рассматривает гомосексуальное поведение. Грехом, с точки зрения христианского богословия, является гомосексуальное поведение, но никак не гомосексуальная ориентация; источники четко проводят различия между этими сущностями. В статье рассматривается отношение христианства к гомосексуальному поведению, это ключевая заявленная тема, что прослеживается в статье начиная с преамбулы. Проблема ориентации рассматривается в качестве второстепенной и лишь как вводная часть к проблематике поведения.
    3. Источники, описывающие гомосексуальное поведение, абсолютно однозначно применяют термин «гомосексуализм» для гомосексуального поведения, а «гомосексуальность» — для гомосексуальной ориентации.
    4. В текущем виде название статьи не соответствует её содержанию, предметом которой отношение христианства к гомосексуальному поведению является заявленной темой.
    5. Ровно те же аргументы были озвучены при обсуждении названия для История христианства и гомосексуализм и были приняты посредником [2] при выборе между терминами для названия статьи. --Shamash (обс.) 09:46, 16 апреля 2018 (UTC)
        • Есть общее обозначение для ориентации и поведения и это обозначение «гомосексуальность». Если статья только о поведении, то статья должна называться «Христианство и гомосексуальное поведение», чтобы не создавать некорректных трактовок. Но я вижу, что статья и об ориентации, и о поведении, поэтому вариант «гомосексуальность» верен. dhārmikatva 10:05, 16 апреля 2018 (UTC)
        • Более того, если среди служителей определённого культа используются нестандартные определения (как то считать гомосексуальность только ориентацией), это не является аргументом для светской энциклопедии. Ко всему прочему, «гомосексуальность» используется повсеместно в англоязычных источниках. dhārmikatva 10:05, 16 апреля 2018 (UTC)
Ну вот видите, явно существуют разные мнения, поэтому такое переименование только через КПМ, где итог будет подведён посредником. dhārmikatva 10:05, 16 апреля 2018 (UTC)
  • Если так, то тогда сначала надо поднимать вопрос о переименовании статьи Гомосексуальность в Гомосексуальная ориентация и Гомосексуальное поведение в Гомосексуализм, а то получается очень странно, если таких статей нет, а употребление есть. --Charmbook (обс.) 10:00, 16 апреля 2018 (UTC)
    • Вопрос только должна ли светская научная энциклопедия следовать правилам какого-либо религиозного культа, чтобы говорить на языке этого культа. dhārmikatva 10:07, 16 апреля 2018 (UTC)
      • Я не призываю к такому переименованию. Я про то, что не надо прыгать вперед телеги. У нас нет статьи «гомосексуализм», поэтому не может быть и речи о статье «гомосексуализм и христианство». Поэтому для переименования ГиХ надо сначала переименовать сами статьи. Однако в данный момент, это не получится, потому что статья «Гомосексуальность» включает как ориентацию, так и поведение. По-хорошему, надо статью Гомосексуальное поведение удалить и перенести в статью Гомосексуальность. --Charmbook (обс.) 10:20, 16 апреля 2018 (UTC)

Присвоение статуса статье[править код]

На мой взгляд, степень развития статьи такой, что уже можно обсуждать вопрос присвоения этой статье статуса избранной или как минимум хорошей. Хотя есть некоторые недостатки, но они относительно легко исправимы. Версию статьи уже можно считать стабильной, сильных изменений в содержании уже не предвидится в ближайшее время. --Igrek (обс.) 05:11, 16 апреля 2018 (UTC)

Статья уже номинировалась в хорошие (Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/5 июля 2010), но была отправлена на доработку. Поэтому, было бы логично номинировать ее снова в хорошие. При отсутствии серьезных претензий ей могут присвоить статус избранной даже при номинации в хорошие. --Igrek (обс.) 05:38, 16 апреля 2018 (UTC)

  • Запросить мнение других участников не проблема. Поддерживаю просьбу высказаться всех заинтересованных редакторов. Только есть еще один момент: насколько я помню, в числе требований для вынесения статьи на номинацию присутствует необходимость запросить оценки посредников для статьи, подпадающей под действие посредничества. Тут могут быть известные особенности. --Shamash (обс.) 08:03, 16 апреля 2018 (UTC)
  • Одно из правил ХС это нейтральность, поэтому вряд ли эта статья сможет получить статус. dhārmikatva 08:13, 16 апреля 2018 (UTC)
    Если есть конкретные замечания по поводу нейтральности - высказывайтесь, будем исправлять или дискутировать. Возможно, мы просто не видим что-то, или видим не так, как Вы :-) --Igrek (обс.) 08:30, 16 апреля 2018 (UTC)
    Конкретные это мне какое-то предложение привести надо? А не смущает, что у этой статьи до сих пор неконсенсусная структура (ну так, одна из больших проблем), которая привела к нарушению нейтральности изложения? Ничего ведь не забыто. Или может быть системные отклонения, когда последние пару лет эту статью переписывает одна из сторон конфликта, не вызывают у вас подозрения в ненейтральности? Если выдвижение случится, я изложу свои аргументы там; здесь смысла не вижу что-либо расписывать или уже тем более разбирать эту статью по косточкам на предмет соответствия правилам Википедии. Небольшой пример по первому разделу:
    1. «в связи с чем в русскоязычной христианской литературе термины гомосексуализм и гомосексуальность употребляются как имеющие значимые смысловые отличия друг от друга» — источник только про православие, а в статье пишется про всех христиан.
    2. «В литературе стран западного мира термин англ. homosexualism (нем. Homosexualismus и т. д.) используется редко. Вместо него чаще употребляется термин англ. homosexuality (нем. Homosexualität и т. д.), который в среде русскоязычных христиан применим мало.» — нет АИ.
    3. «который в современной русскоязычной христианской литературе переводится в основном как гомосексуализм или реже как гомосексуальность» — нет АИ.
    4. «по мнению современных англоязычных авторов» — каких?
    5. «как „определение“ рассматривается в качестве современного понятия» — кем рассматривается?
    6. Бурега — непойми кто, религиоведческих степеней у него нет, насколько я понимаю, а конфликт интересов в связи с членством в гомофобной церковной организации налицо. Почему вдруг он единственный цитируется в разделе вообще не очевидно. Разве нет деятелей науки, а не культа, которые могли бы про это рассказать? Или может быть просто нет никакой проблемы... dhārmikatva 09:22, 16 апреля 2018 (UTC)
    1-3. Раздел о терминологии следует дополнить и даже переработать. Я этим планирую заняться. Некоторые выражения действительно лучше подкрепить источниками.
    4. «по мнению современных англоязычных авторов»" - ссылка там есть.
    5. уточним, хотя по смыслу вроде понятно
    6. Бурега здесь не обязан быть нейтральным автором именно в этих высказываниях, он высказывает точку зрения христиан, здесь достаточно быть авторитетным автором в этой области. --Igrek (обс.) 13:52, 23 апреля 2018 (UTC)
    Часть своих замечаний отразил в статье в виде шаблонов. dhārmikatva 15:40, 20 мая 2018 (UTC)
  • Заглянул в источники в конце статьи - там смесь из первички (отцы церкви, заявления церквей) и выхваченных из новостных статей кусков. Очень малая часть статьи написана по книжкам, сборникам статей и другой научной литературе, которая наверняка изобилует по теме. Не знаю, насколько это требуется для статуса ХС, но действительно хорошие статьи по такой обширной и сложной теме так не пишутся. Russian translator (обс.) 11:01, 24 апреля 2018 (UTC)
    Эта же информация есть уже во вторичных источниках. Согласен, необходимо иметь прежде всего ссылки на вторичные. У меня некоторые источники уже есть, в будущем планирую дополнить статью более качественными ссылками на АИ. --Igrek (обс.) 11:07, 24 апреля 2018 (UTC)

#Текст послания Римлянам[править код]

При просмотре истории меня смутило, что Текст Послания Апостола Павла Римлянам 1:24-27 христианами считается «наиболее важной библейской ссылкой при обсуждении гомосексуальных отношений» ссылается на Дэвида Хилборна — видимо, в первую очередь священника и важной шишки в en:Evangelical Alliance, и лишь потом — теолога. Мне бы по подобным утверждениям хотелось бы видеть мнение историков, теологов, в общем — учёных, но, возможно, я не очень понимаю западное смешение науки и религии. В общем, нормален этот источник или нет? Russian translator (обс.) 09:45, 24 апреля 2018 (UTC)

  • Для такой ненейтральной статьи, как эта, да, нормален. Тут и похуже есть (см. список источников). Ну и кусок этот чрезвычайно нейтрален, ведь всем же понятно, что служитель культа Хилборн говорит от имени всех христиан, поэтому атрибуция не нужна. dhārmikatva 17:15, 28 апреля 2018 (UTC)

Гомосексуалы/гомосексуалисты[править код]

Желательно не менять терминологию без ссылки на источники. Замена, вызванная только личными предпочтениями в терминологии - фактически как правка без аргументации (необоснованное внесение изменений). Если подобная правка давно в тексте - это уже консенсусная версия, если это не явный вандализм. В этом случае изменение должно аргументироваться. --Igrek (обс.) 11:13, 24 апреля 2018 (UTC)

  • Если вы так следите за изменениями в терминологии, то почему вы не отменили эту правку? Или тут не «личные предпочтения»? Ах, ну да. dhārmikatva 17:11, 28 апреля 2018 (UTC)
    Я увидел эту правку относительно недавно. Аргументация спорна, но то, что гомосексуалы и гомосексуалисты - не одно и то же - с этим согласен. Наличие гомосексуальной ориентации еще не делает человека открытым гомосексуалистом. --Igrek (обс.) 18:20, 28 апреля 2018 (UTC)
    Ну вот теперь увидели же. Или отменять не будете уже? Напоминаю, что если правку никто особо не видел (как вы или я), то она вовсе не является консенсусной как её пытаются выставить некоторые участники. dhārmikatva 14:37, 29 апреля 2018 (UTC)
    • Используется терминология источника. Кроме того, есть разница между гомосексуальной ориентацией и практикой гомосексуализма, что отражено в тематических источниках. Как бы это не пытались отрицать некоторые участники. --Shamash (обс.) 14:50, 29 апреля 2018 (UTC)
      • А в статьях о культе плоской земли надо писать, что она плоская, ведь так пишут служители этого культа, ага. dhārmikatva 19:01, 30 апреля 2018 (UTC)
        • Роскошно, да, п.3: Софизм#Логические. Статьи пишутся на основании источников, тем более источников тематических. Статьи не пишутся на основании агиток гей-активистов, а тем более не на подобном мусоре: GLAAD Media Reference Guide — Terms To Avoid. --Shamash (обс.) 19:21, 30 апреля 2018 (UTC)
          • Согласен, что для доведения этой статьи до полной нейтральности надо все противоречащие служителям культа (видимо это вы зовёте «источники тематические» ведь в том же разделе про терминологию нет ни одного мнения учёного, одни служители культа и их словари) мнения из статьи удалить, а если и оставить, то исключительно с пометкой «мусор». А то вдруг ещё «основную линию повествования» нарушат. dhārmikatva 07:37, 1 мая 2018 (UTC)
    Правка была почти три месяца назад. Я ее увидел где-то около месяца назад. На мой взгляд тогда, мои мысли - в той ситуации без обсуждения уже не обойтись. Начинать обсуждение на эту тему у меня особого желания не было. Как и сейчас... --Igrek (обс.) 07:03, 30 апреля 2018 (UTC)
    "Напоминаю, что если правку никто особо не видел (как вы или я), то она вовсе не является консенсусной" Никак не могу вспомнить, где о подобном написано в правилах :-) Ага, вот нашел у правилах: "При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников." Вот статистика о наблюдающих за страницей: "Editors - 222.. Page watchers - 56". Если 1-2 участника увидели эту правку с опозданием, то это не значит, что другие не видели. В подобной ситуации допускать, что все тоже не увидели - ну, это как-то не очень убедительно... Ну в этой ситуации для меня важно не то, какая версия консенсусная, а является ли правка аргументированной или это просто игра с правилами "я не согласен, я протестую...". Правка анонима без обоснования - для меня имеет другой вес. --Igrek (обс.) 07:25, 30 апреля 2018 (UTC)
    Это не аргумент. Реально статью тут редактирует пара человек, ещё пара человек периодически сюда заглядывает. То, что я слежу за статьёй о какой-нибудь речке в моём списке наблюдений из десятков тысяч статей вовсе не говорит, что я реально проверяю каждую правку. Дальше я тут спорить не собираюсь (в случае чего, вопрос терминологии и всего такого подниму на рецензировании, если такое состоится вообще), просто постараюсь не забыть это обсуждение как демонстрирующее ваш подход к одинаковым правкам (это к вашей «принципиальной позиции»). dhārmikatva 19:01, 30 апреля 2018 (UTC)
    "Реально статью тут редактирует пара человек, ещё пара человек периодически сюда заглядывает." В этом случае пара человек, которые действительно редактируют - это я и Shamash. Остальные периодически заглядывают и могут откатывать, вносить малые правки. Но невозможно проконтролировать, когда они заглядывают, а когда нет. Есть участники, которых интересуют только вопросы терминологии. В этом случае эта статья не должна быть полем боя по этому вопросу. Предлагаю искать другие площадки. --Igrek (обс.) 19:46, 30 апреля 2018 (UTC)
    "Дальше я тут спорить не собираюсь (в случае чего, вопрос терминологии и всего такого подниму на рецензировании, если такое состоится вообще)" Вопрос терминологии я хотел бы решить еще до рецензирования. Предварительное рецензирование считаю весьма уместным. Недостатки в статье есть, поэтому я хотел бы их устранить до номинации. --Igrek (обс.) 19:50, 30 апреля 2018 (UTC)
    Так и устраняйте, кто ж против. Возьмите какой-нибудь большой труд учёного (напоминаю, что всякие богословы, теологи и прочие служители культа НЕ УЧЁНЫЕ) по теме статьи и перепишите статью по нему. А лучше по нескольким. А все эти жития святых, нарезки из библии и мнения служителей культа оставьте для православной энциклопедии. dhārmikatva 07:42, 1 мая 2018 (UTC)
    В подобной ситуации лучший выход - начать дискуссию об обоснованности именно такой терминологии. Но не менять терминологию без аргументации. --Igrek (обс.) 18:23, 28 апреля 2018 (UTC)

Моя принципиальная позиция - вот такие правки не должны стать нормой. Если есть претензии к подобной терминологии - давайте обсуждать, а не устранять термины, которые на протяжении длительного времени использовались в статье. Лично я бы такие правки автоматически относил бы к вредным, как это и сделал бот. --Igrek (обс.) 12:21, 30 апреля 2018 (UTC)

Коллеги, если есть претензия к последней консенсусной версии - излагайте здесь. Последняя консенсусная версия содержит "Уголовная ответственность за гомосексуализм", но не "гомосексуальность", что искажает смысл. --Igrek (обс.) 09:58, 4 июня 2018 (UTC)

Доклад[править код]

Коллеги, представляю вашему вниманию интересный источник, который может подойти для некоторых разделов статьи, в частности, для изложения целей и методов представителей ЛГБТ-сообщества в общественном и религиозном дискурсе: [3]. Доклад Русской экспертной школы, 2018. Редактор-составитель — Щипков Василий Александрович, кандидат философских наук, директор Русской экспертной школы, ст. преподаватель кафедры международной журналистики МГИМО МИД России. Прошу обратить внимание на раздел «ЧАСТЬ II. Направления и методы пропагандистской работы международного движения ЛГБТ в России 9. Религиозная сфера». --Shamash (обс.) 07:42, 26 июня 2018 (UTC)