Обсуждение:Хронология

Untitled

Архив обсуждений: Обсуждение:Хронология/Архив

Никейский собор, изменение месяцев Августом, установление Нового года Цезарем.

Ссылки на это как на факты есть в авторитетных изданиях, включая БСЭ и ВУЗовские учебники. Каковы аргументы скептиков? По пункту 2 нашёл, что это вроде восходит к какому-то монаху XIII века. Хотя в целом звучит вполне правдоподобно (иначе и не объяснить стол странное построение календаря), и лично я даже сомневаюсь, что средневековый монах (при известном "историзме" средневекового мышления) мог бы выдумать легенду про Цезаря и Августа, которая бы дожила до наших дней. Так что нет ничего удивительного, если это восходит к реальным античным сообщениям, до нас не дошедшим. Но, положим, здесь других подтверждений нет - а в отношении других фактов? (Впрочем, по Цезарю по размышлении вижу, что "началом года" в Риме действительно трудно счесть что-то, кроме начала административного года - ибо годы-то считались по консулам - а консулы стали вступать в должность 1 января еще в 153 до н.э.)Сфрандзи 19:38, 24 ноября 2006 (UTC)

Спасибо, что Вы откликнулись на предложение обсудить изменения. Ниже попробую ответить по пунктам:

1) Начало года: Вы совершенно правы. Римляне не вели счёт лет, они называли годы по консулам, поэтому во фразе «Цезарь перенёс начало года на 1-е января» термин «начало года» не имеет наполнения.

2) Об исправлении длин месяцев Августом: дело не только в том, что об этом не упоминает ни один античный источник, и впервые мы находим эту информацию в календарном трактате средневекового астронома. Дело в том, что есть свидетельства, этому противоречащие. Посмотрите, пожалуйста, английскую Вики, вот этот раздел: [[1]]. Тут дан полный разбор вопроса. (Кстати, в английской википедии календарные статьи пишут совсем не случайные люди, и информация там в высшей степени достоверна - достоверней, чем в бумажных энциклопедиях).

3) О Никейском соборе - это самый лёгкий и одновременно самый тяжёлый вопрос. Самый лёгкий - потому что это откровеннейшая глупость и элементарное незнание азов истории календаря и пасхальных вычислений. Самый тяжёлый - потому что она попала в ВУЗовский учебник. То есть, даже если я приведу кучу доводов и ссылок на противоречащие этому утверждению источники, это может быть сочтено как ОРИСС. Правда, моё дело облегчает то, что это российская легенда, и в зарубежных источниках ничего подобного нет. Если взять академические книги по истории юлианского календаря и вычислений пасхи, там Вы этого не найдёте. Если Вы хотите разобрать этот вопрос подробнее, давайте найдём способ это сделать.

Кстати, учебник, о котором Вы говорите, случайно, не под редакцией Каменцевой? Я помню, у неё было что-то подобное.

--Mgar 14:55, 26 ноября 2006 (UTC)

Англичане вполне убедили. Учебник: Гусарова, Дмитриева и др., без всякой Каменцевой. О Никейском соборе: на фоне столь поразительных открытий в области БСЭ и вузовских учебников :))) охотно верю вам на слово.Сфрандзи 18:00, 26 ноября 2006 (UTC)

551 год

Насчёт эры армянского летоисчисления. Я поискал немного в гугле, и наткнулся на то, что упоминается две (даже 3) даты - 551 год и 552/553 годы. Попытавшись разобраться, где же истина, я окончательно запутался... Так какая дата верная? И интересно было бы узнать, откуда пошли такие разночтения? --FHen 22:59, 30 ноября 2006 (UTC)

Критика научной хронологии

Сама формулировка подразумевает что научной хронологии противопоставляется необходимость отменить её научность. Вероятно стоит скорректировать название раздела на более нейтральное? --Aleks Revo 15:40, 10 августа 2008 (UTC)

• Поправил.--Иван 04:45, 10 марта 2009 (UTC)

"Оба исследователя не получили поддержку историков." убрал фразу тк утверждение не является фактом, а по сути направленная оценка. Кто-то и поддерживает и до сих пор спорят.

Vit 19:59, 18 апреля 2009 (UTC) Поправил Vit

О Фоменко это факт: Новая хронология (Фоменко). Во всяком случае, энциклопедии и учебники под Фоменко никто не переписывает. Что касается Ньютона, то судить точно не берусь, но в истории хронологии его тоже не упоминают. Так что возвращаю. --Chronicler 20:06, 18 апреля 2009 (UTC)

Пишут довольно много книг под вдохновением от Фоменко. О них можно почитать в статьях Фоменко Ответы на критику. Попадёт ли Фоменко в школьные и вузовские учебники - не знаю. Может это романтическое явление будет после очередной революции в России.--Иван 06:08, 19 апреля 2009 (UTC)

А под вдохновением от классической схемы - десятки тысяч, среди которых есть и критика отдельных датировок (например, постоянно уточняется древнеегипетская или древнеближневосточная хронология), но глобальное отвержение Морозова-Фоменко - не есть научная критика, а проявление глубокого систематического невежества. Ньютона не читал, так что точно сказать не могу, подпадали ли его доводы под критерии научности того времени (возможно да). --Chronicler 19:01, 19 апреля 2009 (UTC)

У вас вероятно есть нюх на научность исследования. Я таким нюхом не располагаю. Да и в Ввикипедии он не нужен. Здесь надо описать все известные точки зрения. Я хочу, чтобы в статье Хронология было упоминание Ньютона и Фоменко. Как понимаю, Фоменко вы читали, для вас он тоже известен. А нюх на научность исследования в приделах вики я считаю бесполезным, потому что его использование могут счесть оригинальным исследованием. Я действительно против оценок, потому что поддержки у Фоменко не меньше, чем критики в его адрес. И отдавать предпочтение критики или поддержке - это опять неприемлемое для Вики использование своего нюха.--Иван 06:40, 20 апреля 2009 (UTC)

По точкам зрения в википедии существуют ограничения, которые прописаны в ВП:МАРГ. Фоменко попадает в эту категорию. --Fred 07:53, 20 апреля 2009 (UTC)

Сударь, а вы лучше процитируйте, какие строчки в ВП:МАРГ запрещают написать про Фоменко статью или как-то ещё упоминать в Википедии.А то я даже не знаю, о чём вы пишите.--Иван 10:22, 20 апреля 2009 (UTC)

Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им. [...] Например, в статьях Юрий Данилович, Юрий Всеволодович, Юрий Долгорукий и Чингисхан не должно указываться, что, с точки зрения Новой хронологии А. Т. Фоменко, эти персонажи представляют собой одно и то же лицо, поскольку научным сообществом историков данная теория отвергается. В статье Этрусский язык не место гипотезам В. А. Чудинова о том, что этрусские памятники читаются по-русски. Однако в специальной статье о реконструкции истории по Фоменко (вызывавшей большой интерес в обществе и критику со стороны научного сообщества) или о Чудинове (систематически представлявшем свои взгляды в СМИ) эти точки зрения могут быть представлены — разумеется, с указанием на отношение к ним основной массы источников.

--Fred 10:31, 20 апреля 2009 (UTC)

О'кей, Фоменко вычёркиваем. --Иван 12:33, 20 апреля 2009 (UTC)

Ноу проблемо, тогда я хотел бы увидеть АИ, в которых две оставшиеся персоны квалифицировались бы как «критики хронологии». Как верно заметил участник Chronicler, без источников их внесение в статью представляется преждевременным. --Fred 12:50, 20 апреля 2009 (UTC)

"Критика существующей хронологии" - некорректное утверждение. В самом начале статьи указывается, что под словом "хронология" воспринимаются три разных понятия. Что из них критикует Фоменко? Что из является "существующей хронологией"? К тому же, Фоменко не может критиковать саму по себе хронологию, в любом из её смыслов. Он критикует общепринятую систему хронологии мировой истории; критика хронологии предполагает отрицание хронологии, Фоменко же предлагает альтернативную хронологию. А раз он сам и предлагает альтернативную хронологию, значит - ничего не имеет против хронологии как таковой, то есть "критиком хронологии" его назвать нельзя. Не место ему в статье, вообщем. 196.201.207.180 17:57, 30 апреля 2010 (UTC) И.К.

Определение понятия

Убрал чушь насчет того, что хронология занимается измерением времени. не надо путать хронологию и хронометрию, которая действительно занимается метрологическими вопросами времени

Vladimir-sergin 11:58, 5 марта 2009 (UTC)

• Из числа критиков убрал И.Ньютона. Тот критиковал хронологию древних царств (где и сейчас далеко не всё ясно) за то, что она выходит за рамки библейской (т.е. гипотетической). --Q Valda 20:49, 22 октября 2009

(UTC)

Hi calendarfriends,

I have translated my picture from german wikipedia into russki yasyk. Mabe you are interested, because it is very simple to use. For comments please contact me in german or english language at my private discussion page. http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:100217Russischer_Ewiger.png

Файл:100217Russischer Ewiger.png

Вечный календарь

LenderKarl 18:35, 18 февраля 2010 (UTC)

Вопросы к датировке воцарения Диоклетиана

Связ "Эры Диоклетиана" и "Эры от Рождества Христова" четко не показана. Не приведены документы с дублирующими датировками. Опущены важные рассужнения и докозательства.Mysterybeing 14:12, 21 сентября 2010 (UTC)

"Liber de paschate" Дионисия Малого. Достаточно? --Astrohist 07:03, 7 марта 2011 (UTC)

По датировке Скалигером согласно Коптско-Эфиопской традиции

Чем руководствовалась коптско-эфиопская традиция приравнивая 1582 год нашей эры 1299 году эры Диоклетиана?

Ничем не руководствовалась. Она лишь справляла каждый год новый год, увеличивая номер года на один, как это делаем мы. И довела счет до дней Скалигера и до сегодняшнего дня. --Astrohist 06:59, 7 марта 2011 (UTC)

По датировке Петавиуса

Как это могло быть ясным из римских фастул, что Диоклетиан взошел на престол в 284 н.э. если учесть, что в то время еще не была принята датировка от Р.Х.???Mysterybeing 14:02, 21 сентября 2010 (UTC)

По датировке Идлера

Когда Птолемей создал свой "Канон царей" Диоклетиана еще не было. Поэтому из докозательсва датировки упущены важные рассуждения "Как 81 год после правления Диоклетиана приравнивается 1112 году после воцарения Набонасара?"Mysterybeing 14:07, 21 сентября 2010 (UTC)Mysterybeing 14:10, 21 сентября 2010 (UTC)

Канон царей в подручных таблицах Птолемея постоянно продолжался при каждом переписывании для текущего употребления и в византийских версиях он доводится до весьма позднего времени. --Astrohist 20:59, 6 марта 2011 (UTC)

Также интересно про систему летоисчисления в Древнем Риме написано по приведенной ссылке. 212.34.103.5 16:55, 6 марта 2011 (UTC)Дмитрий

Там через фразу написана какая-то белиберда, например, "Но в первом веке до нашей эры произошло изменение данной системы летоисчисления в Древнем Риме, когда Рим возглавил Теренций Варрон" !!! --Astrohist 20:59, 6 марта 2011 (UTC)

Критика системы летоисчисления

Мне кажется странным, что статья о серьёзном направлении так скромна информацией о процессах в нем.. Не ожидал от уважаемых википедистов, простите, слабости перед сложной ситуацией! Берите пример со статьи Этнография#Этнография и психология AntonyBark 15:40, 10 сентября 2012 (UTC)

сомнения по Коханскому папирусу

Представляет интерес более детальные сведения по т.н. "Кахунскому папирусу" (где сообщается: что Сириус взойдёт 16-го числа VIII лунного месяца 7 года во время правления Сенусерта III)

Смущающими фактами является:

1. в Климишин И. А. Календарь и хронология. — Изд. 3. — М.: Наука, 1990., с.402 не приводится ссылка на источник о Кахунском папирусе. Впрочем, на с.403 там приводится некая ссылка на В.В. Струве, История древнего востока, 1941. (без указания страницы)
2. в Папирус Кахуна - ничего не упоминается о звёздах
3. в Сенусерт III - говорится про "папирус Кахунского архива"
4. в Б. А. Тураев, История Древнего Востока. Том. 1, с 57 пишут что папирус, упоминающий что Сириус взойдёт 16-го числа VIII лунного месяца 7 года во время правления Сенусерта III был приобретён Британским музеем - и также не приводят ссылки на источник информации.
5. в Эрнест Альфред Уоллис Бадж, Египет на заре цивилизации, 2012 с.131 упоминается два кахунских папируса, изученных Л. Борхардтом и упоминается его статья 3 Der Zweite Papyrsfund von Kahun в Aeg. Zeit. Bd. XXXVII P.100 и далее
6. в Игорь Палеев, Новая хронология Древнего мира. Книга 1, с.? со ссылкой на, не находимый в доступном фрагменте текста, источник [15] выражается сомнение в том, что в папирусе упомянут именно Сенусерт III и отмечается неидентифицированность упоминаемого папируса.

   текст цитаты из ЛитРес https://www.litres.ru/igor-ivanovich-paleev/novaya-hronologiya-drevnego-mira-kniga-1/chitat-onlayn/ "«В одном папирусе, найденном в окрестностях храма Иллахун в Фаюме, сказано, что Сотис взошел в первый день месяца Фармути, в седьмой год правления НЕНАЗВАННОГО ЦАРЯ, СКОРЕЕ ВСЕГО из Среднего царства. После раздумий Л. Боркхардт ограничил выбор Сенусертом III и Аменемхетом III, а после дальнейших размышлений сделал вывод, что предпочтение следует отдать Сенусерту. Перемещение месяца Фармути в летний сезон, когда происходит гелиокальное восхождение Сириуса, указывает на то, что седьмой год царствования Сенусерта отделяет 555 лет от окончания сотического периода» [15]."

7. у него же, в той же произведении, в Книге 3, с? говорится "дата совпадения начала года по древнеегипетскому традиционному календарю с появлением звезды Сириус при восходе солнца была обнаружена египтологами в тексте Кахунского (Иллахунского) папируса. В тексте, начертанном на этом папирусе указывалось, что в 17-й день месяца Фармутхи, в седьмой год правления Сеcостриса III наблюдался восход Сириуса (Сотиса)." Также без явной ссылки на источник.

   там же, чуть далее указано "имя царствующей особы Иллахунский папирус вообще не упоминает: «В одном папирусе, найденном в окрестностях храма Иллахун в Фаюме, сказано, что Сотис взошел в первый день месяца Фармути, в седьмой год правления НЕНАЗВАННОГО ЦАРЯ, СКОРЕЕ ВСЕГО из Среднего царства. После раздумий Л. Боркхардт ограничил выбор Сенусертом III и Аменемхетом III, а после дальнейших размышлений сделал вывод, что предпочтение следует отдать Сенусерту» [17]." Что за источник упомянут под номером 17 - из доступного фрагмента - не понятно.

8. в Артур Вейгалл, Великие правители Древнего Египта, ?г, с? говорится что Сириус взошёл "17 день 4 месяца 2 сезона 7 года правления". Также без ссылки на источник. Но во вступлении к книге упоминается ряд источников как использованные.
9. в Майоров Н.И. Введение в историю Древнего Востока, Глава 3 ссылка https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Mayor/04.php утверждается "Исследования американского ученого Р.А. Паркера в этом направлении подтверждают правильность Иллахунской даты."

   также "Эту дату называют обычно Иллахунской или Кахунской." и "Иллахунский папирус датирован 7 годом царствования пятого фараона XII династии."

10. в Вопросы эпиграфики. Выпуск VII. Часть 1 упоминается Иллахуанский архив папирусов и 12 династия фараонов, к которой относился Сенусерт III

    Также там упоминается праздник "Выход Мина"

Gorvzavodru (обс.) 12:52, 6 февраля 2019 (UTC)

Промежуточные решения

1. Чтобы уменьшить путаницу папирус про восход Сириуса будем именовать Иллахунским. Папирус Кахуна - пусть остаётся гинеколого-ветеринарным. --Gorvzavodru (обс.) 15:36, 7 февраля 2019 (UTC)

Проверка утверждений

Представляет интерес указание первичных источников по следующим утверждениям:

1. Юлий Цезарь провёл реформу календаря в 46 году до н. э.. (собственно говоря, нужна информация о том, как назывался этот год по текущему летоисчислению) --Gorvzavodru (обс.) 19:40, 10 февраля 2019 (UTC)

не понял

Летосчисление же Эратосфена такое: (Климент Александрийский. Строматы I 138, 1)

(138,1) Именно поэтому желающие узнать истинное учение не должны пренебрегать обещанием Парменида Элейского:

Ты узнаешь эфирную природу и то, что в эфире,

Знаки и дела чистого лучезарного Солнца,

Делающие его невидимым, и откуда они возникли,

Узнаешь также о круговых движениях круглоокой Луны,

И природу, и всеобъемлющее небо,

Откуда оно родилось и как всепринуждающая Необходимость

Сковала его стеречь границы звезд.

Что где пошло не так? --Gorvzavodru (обс.) 20:48, 1 марта 2019 (UTC)

Источники дат и датировок.

Думаю, пока стоит остановиться мне на запросах АИ по существенным указанным фактам. (хотя, стоило-бы продолжить, наверное).

Но, величайшая просьба, вставившему эти фрагменты: предпринять попытки указать страницы источников заимствования. Либо в явном виде отказаться от этого. Потому как, с о одной стороны, прописаны фундаментальные вещи, а, с другой стороны, всё это изложено немножко в стиле "сказочек". Что не есть хорошо. --Gorvzavodru (обс.) 20:56, 1 марта 2019 (UTC)

Прискорбно, но поучительно.

Откат. Предполагается к оспариванию. --Gorvzavodru (обс.) 09:18, 2 марта 2019 (UTC)

Юлианский vs. григорианский

Уже писал в двух статьях о проблеме. Во многих местах, где упоминаются конкретные даты, подразумевается юлианский календарь. В настоящем виде все даты в статье, увы, вызывают сомнения. Правильно в случае юлианского календаря делать явную оговорку.— 93.174.131.138 08:16, 20 июля 2022 (UTC)