Обсуждение:Царукян, Гагик Коляевич

Убрал многочисленные повторы, оценочные характеристики, и не имеющие к делу, а также малозначимые детали. Добавил чуток информации. Divot 17:22, 29 ноября 2009 (UTC)

Поскольку сайт Парламента Армении пишет о Царукяне "Чемпион мира (1996) и Европы (1998) по армреслингу", а на самом деле он был третьим на соревнованиях в Вирджиния Бич (к слову, не чемпионат мира), требуется независимое подтверждение чемпионства в Европе. Что за соревнование? Где и когда проходило? Какое место на нем занял Царукян? Divot 22:24, 29 ноября 2009 (UTC)

Совместно ли оскорбление в виде клички в энциклопедии.

Я думаю, что несмотря на то, что некоторые источники "натягивают" кличку на Гагика Царукяна, это еще не повод, чтобы написать о том в энциклопедии. У Гагика Царукяна много сторонников и конкурентов, давайте не забудем, что он политический деятель и такое оскорбление не должно появлятся в энциклопедии, потому что это противоречит правилам Википедии про живущих людей — Эта реплика добавлена участником Lenagroup (о • в)

Что значит "натягивают"? У Вас есть сомнения, что в Армении эта кличка повсеместно распространена? И каким правилам Википедии это противоречит? Назовите правило и пункт. Divot 08:19, 19 января 2010 (UTC)

И вот какой еще вопрос. Вы имеете отношение к Царукяну? Судя по логам Вы редактировали только статьи о Царукяне в рувики и англовики. В результате статьи стали похожи на агитационный листок, а не на энциклопедическую статью. Divot 08:21, 19 января 2010 (UTC)

Во первых дорогой Дивот, я Вас не спрашивала, имейте ли Вы отношение к противникам Гагика Царукяна, потому что мы тут вроде обсуждаем "Совместно ли оскорбление в виде клички в энциклопедии" тему, а не то, кто с кем имеет отношение.

Во вторых, Вы правы в том, что я не указала на пункт которым противоречит оскорблением, но скоро я укажу. И давайте не забудем, что СМИ могут быть необъективными, а вот энциклопедия не имеет морального право оскорбить кого то. Вы можете поставить допустим 10 ссылок с оскорблением, а я могу поставить тысячи ссылок, где нет ни слова про это оскорбление. — Эта реплика добавлена участником Lenagroup (о • в)

Коллега, давайте понимать следующее. Википедия не занимается установлением правды или справедливости. Википедия, это всего лишь зеркало, в котором отражены мнения авторитетных источников. Если АИ говорят, что имярек широко известен под кличкой, то право и обязанность Википедии сообщить об этом, давая ссылку на эти АИ, естественно. Если какой-то АИ просто назвал бы Царукяна обидным прозвищем, то это личное дело этого АИ и энциклопедической значимости не имеет. Однако тут совсем другая ситуация, АИ говорят, что это прозвище широко распространено, и вообще "как его называют почти все в Армении, Доди Гаго". Это уже качественная характеристика человека, а значит важная информация и её имеет право вставить любой редактор.

Что касается меня, то я не имею отношения как к сторонникам, так и противникам Царукяна, не знаком с ним лично. Согласно правилам Википедии не приветствуется редактирование статей о персоналиях, к которым имеешь отношение. Поэтому я жду Вашего ответа об отношении к Цурукяну. Глядя на Ваш вклад создается впечатление, что Вы либо знакомы, либо у него работаете.

В любом случае, если Вы владеете ситуацией в Армении, пожалуйста ответьте на один вопрос: это правда, что прозвище "Доди Гаго" широко распространено в Армении? Да или нет? Divot 07:24, 20 января 2010 (UTC)

знаете коллега, я думаю, что в энциклопедии нельзя ставить оскорбление на адрес живущего человека. Не важно где это написано, кем это написано, и почему. Я думаю, что неважно, это прозвище распространено в Армении или нет. — Эта реплика добавлена участником Lenagroup (о • в)

Видимо мы по-разному понимаем правила Википедии. Давайте обратимся к посреднику. У Вас есть какие-то кандидатуры? Divot 09:48, 20 января 2010 (UTC)

Знаете коллега, я думаю что мы сами можем обсуждать эту тему, пока не решим разумного ответа. Если хотите, можем найти посредника, но я уверена, если он/она скажет что оскорбление не приемлема, Вы будете против, а если скажет что надо оставить это, тогда я буду против. Может у вас есть другой вариант, потому что не думаю что мнение посредника устроит нас обеих. Что Вы об этом думаете коллега? я просто забыла зарегистрироваться. — Эта реплика добавлена участником Lenagroup (о • в)

Ну так смысл посредничества именно в том, что если стороны не могут договориться, то решает посредник. И это вопрос не недовольства решением, а принятая практика разрешения спорных ситуаций. Как я понимаю правила Википедии, эта информация имеет право быть приведена. Если это так, то дело ведь не во мне, завтра это может сделать кто-то другой. Вы же не будете с каждым обсуждать этот вопрос. Давайте решим его радикально. Если эта информация может быть представлена, то значит так тому и быть. Если нет, то кто бы не внес её снова, Вы с чистой совестью будете откатывать, ссылаясь на решение посредника.

Насколько я понимаю, Царукяна в Армении действительно все называют таким образом. Так говорят мои армянские источники и у меня нет оснований подозревать их в том, что они куплены конкурентами Царукяна. Divot 10:13, 21 января 2010 (UTC)

Проблема в том, что это не так. просто некоторые СМИ(которых Вы цитировали) по политическим побуждениям его так называют. Ну по любому, нормальные СМИ(а также оппозиционные СМИ) не называют его так. То что вы нашли, это все скорее всего написаны противниками Гагика Царукяна. Вот например, я думою вы уважаете "Радио Свобода" смотрите сами, www.azatutyun.am эта радио не позволяет себя написать такие слова про Гагика Царукяна, но вот другие, более непрофессиональные СМИ пишут оскорбительные слова про Гагика Царукяна. — Эта реплика добавлена участником Lenagroup (о • в)

Ну я и предлагаю посреднику оценить, так это или нет. Divot 11:01, 21 января 2010 (UTC)

Я с вами согласна, я думаю, что наилучшими посредниками будут те люди, которые более знакомы с материалом. Я думаю, что нам надо искать посредников в разделе история. из тех, которые делали более нейтральные изменения. Потом я думаю, что для нас обеих будет важно мнение посредника. Что Вы на это скажете коллега?. — Эта реплика добавлена участником Lenagroup (о • в)

Lenagroup, из администраторов можно выбрать кого-либо из посредников по армяно-азербайджанским вопросам. Можно попросить Блантера или Давида. Насколько мне известно, они никак не связаны с Закавказьем, а значит и со сторонниками/противниками Царукяна.

Если несложно, подписывайте сообщения 4-мя тильдами (~) подряд, а не выделением текста.

Замечание Erik1987ghazaryan. Коллега, не надо делать таких правок. Во-первых, в итоге получается бессмысленный текст, во-вторых, мы же здесь не байтами меряемся, а смысл передаем. Есть некая запись, есть обвинение в адрес Царукяна, есть его опровержение. Что там мерять байтами то? И подскажите, коллега, в итоге нашли у кого дома травили это несчастное животное? Или в Армении водится так много бесхозных львов, что и не выяснить? Divot 06:01, 22 января 2010 (UTC)

---

Erik Ghazaryan----

Уважаемый Дивот, раньше я был репортером, и согласно этике и логике, обвинение и опровержение должны занимать равные строки. Я пока что не буду трогать текст, пока не услышу ваше мнение по этому вопросу. Lenagroup 06:59, 22 января 2010 (UTC)LenagroupLenagroup 06:59, 22 января 2010 (UTC) Знаете я согласна, их мнения для меня и для Вас, уверенна, будут важны. Можете их пригласить на обсуждения?? Lenagroup 06:59, 22 января 2010 (UTC)LenagroupLenagroup 06:59, 22 января 2010 (UTC)

Ув. Lenagroup, всех не получится, выберете одного. Мне все равно кого. Вульфсон, ДрБаг, Давид и Блантер сейчас активны в проекте. Сформулируйте коротко Ваши аргументы для посредника, чтобы ему не читать всю переписку. Я также коротко дам мои тезисы. Divot 07:14, 22 января 2010 (UTC)

Ув. Erik Ghazaryan, вообще говоря, вот обвинение "Подпись под видеозаписью говорила, что она произведена в доме Царукяна [31] , в котором, как известно, есть зоопарк со львами. Видеозапись вызвала скандал в Армении", а вот опровержение "Сам Царукян на брифинге в парламенте опроверг, что это происходило у него дома и пообещал найти автора этой публикации. Пресс-секретарь Царукяна назвал видеозапись дезинформацией, и что виновника в судебном порядке призовут к ответственности". Остальное - описание записи. Таким образом опровержение больше обвинения. Я не против если Вы приведете дополнительные опровержения или материалы расследования. Лично мне непонятно, как можно не найти этот зоопарк в Армении, в которой львы, насколько известно, не бегают по улицам. Было ли в Армении расследование по этому поводу, возбуждено ли уголовное дело по факту жестокого обращения с животными?

Кстати, есть по этому поводу позиция самого Царукяна? Он сам не пытался найти где это происходило? При его возможностях это дело пары дней и сразу сняло бы все подозрения в его адрес. Divot 07:14, 22 января 2010 (UTC)

Apostlehayk 04:55, 25 января 2010 (UTC) Язык и стиль.(Википедия, правила и указания)

Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле от третьего лица. Недопустимы обсценная лексика, просторечные выражения, сленг. Apostlehayk 04:55, 25 января 2010 (UTC)

Коллега, Вы не о том говорите. Я попрошу кого-то из админов выступить посредником. Divot 09:47, 25 января 2010 (UTC) Apostlehayk 04:37, 26 января 2010 (UTC)

Извините, но это правила Википедии, я не против, пусть кто-то из админов выступит посредником, но пока что я думаю, будет правильно, если статья будет на русском, литературном языке. Когда один из посредников скажет, что можно тут использовать сленг, тогда, я не против. Apostlehayk 04:37, 26 января 2010 (UTC)

Никакого отношения к сленгу это не имеет. Сленг запрещается использовать в описании предмета статьи, например, нельзя написать "Царукян, в натуре, главный олигарх Армении". А тут подтвержденная информация по Царукяну, согласно АИ. Divot 09:41, 26 января 2010 (UTC)

Apostlehayk 11:52, 26 января 2010 (UTC) Divot, сначало надо дисскусировать, потом добавить или удалить что-то. Во вторых, "доди" это сленг который вы использываете при описании предмета статьи(Гагика Царукяна). Apostlehayk 11:52, 26 января 2010 (UTC)

Коллега, это не я описываю его так, это АИ говорят, что в Армении его так повсеместно называют. Что Вы от меня хотите? Подавайте в суд на АИ! Divot 11:55, 26 января 2010 (UTC)

Война правок в связи с "кличкой"

Итак, в связи с активной войной правок в статье текст откачен до стабильной версии от ноября 2009 г., и статья защищена от редактирования на 3 месяца (править могут только администраторы). Договаривайтесь, обоснованно, со ссылками на правила, на странице обсуждения статьи. --lite 08:29, 27 января 2010 (UTC)

Немецкий инвестиционный фонд "Остинвестор"

Во-первых, информация со ссылкой на сайт самой пострадавшей компании недопустима, поскольку необходимы независимые источники. Во-вторых, решения суда не было и пока мы имеем банальное судебное разбирательство которое каждая крупная компания ведет с десятком контрагентов. Разбирательство можно приводить в статье если оно вызвало значительный резонанс, свидетельствующий о значимости этого разбирательства. О нём должна писать пресса, даваться комментарии и пр. Поскольку всего этого нет, информацию удаляю. Divot 21:54, 1 июня 2011 (UTC)

Политическая предвзятость

Перенесено с СО Divot

Почему у меня создалось впечатление, что вы являетесь сторонником оппозиции РА и тем самым продвигаете их идеи на википедии? Назвали Пашиняна политзаключенным, постоянно следите за статьей Царукяна и пытаетесь всеми правдами и неправдами доказать, что он криминальный олигарх. А как же нейтральная точка зрения? Marqare 11:52, 28 июня 2011 (UTC)

Коллега, я не знаком ни с Царукяном, ни с Пашиняном, ни с оппозицией РА, равно как и с правительством. Я токмо цитирую АИ. Divot 11:56, 28 июня 2011 (UTC)

1.Что же тогда делать, если мы сталкиваемся с противоречивыми АИ к примеру? 2. В случае с Пашиняном источников вообще не было. 3. На сегодняшний день, известное вам прозвище Царукяна не используется нигде в Армении.

Marqare 12:02, 28 июня 2011 (UTC)

Нет никакого противоречия, есть факт подчистки армянскими СМИ информации о Царукяне. Видимо всегда придется сохранят копии информации о нем, сейчас сделаю. Divot 12:09, 28 июня 2011 (UTC)

Кроме того. Кто сказал что надо быть лично знакомым с политиком, чтобы его поддерживать. Это не аргумент. Да и если вы отражаете мнение АИ, почему в статье нету ни одного слова про благотворительность? Или в прессе вообще об этом не говорится? Это еще одно основание для сомнения в вашей нейтральности по отношению к Царукяну.

Marqare 12:11, 28 июня 2011 (UTC)

. И откуда вы знаете про почистку СМИ информации о Царукяне? Где доказательства?

Marqare 12:12, 28 июня 2011 (UTC)

Из источников исчезли фразы которые там раньше были. Но не суть, я проставил копии на оставшиеся источники, так что теперь этот номер не пройдет. Divot 12:17, 28 июня 2011 (UTC)

Коллега, когда я начал чистить статью о Царукяне, подготовленную, я так понимаю, его пресс-службой, она напоминала плохо написанную застольную речь. Там были фотографии папы и мамы Царукяна, выпивающих по какому-то поводу, заявления что пара бронзовых медалей на олимпиаде, это "беспрецедентный успех Армении", речт Царукяна по мировому финансовому кризису. И все это сопровождалось эпитетами "господин Царукян". Уверяю вас, для стороннего наблюдателя это выглядело настолько комично что фигура Царукяна походила на ряженого, а не на политика. Я бы такую пресс-службу разогнал бы без выходного пособия. Соответственно я почистил статью ог подобных глупостей. А что там не было ничего о благотворительности, это претензии к пресс-службе, которая вместо этого почему-то давала ссылки на то как Царукян говорит о мировом кризисе. Я лично против Царукяна ничего не имею, дай ему бог здоровья и долгих лет жизни. Если у вас есть сведения о благотворительности, вписывайте, кто ж мешает? Divot 12:23, 28 июня 2011 (UTC)

Уважаемый Divot. Я вас прекрасно понимаю. Сам я наткнулся на статью на русской википедии относительно недавно, поэтому не имею сведений о предыдущем состоянии статьи. Следует просмотреть историю. После прочтения обсуждения статьи и нашей с вами дискуссии, я предлагаю вам два выхода из этой ситуации: либо полностью удаляем негативную оценку о нем. Либо пишем статью, где создаем разделы о положительных и отрицательных чертах биографии этого политика (например раздел благотворительность, в котором о ней будет написано и раздел критика, где будет история со львами и прозвище и характеристика его как олигарха). Иначе создается впечатление белого пиара со стороны его пресслужбы и черного со стороны других пользователей википедии. Консенсусный вариант будет выгоден нам всем. Marqare 12:30, 28 июня 2011 (UTC) P.S. Не поймите меня неправильно но основная причина моего подобного отношения к статье заключается в том, что на википедии есть немало статей армянских и русских "олигархов" с прозвищами, где они исключительно характеризуются как предприниматели. Marqare 12:36, 28 июня 2011 (UTC)

Коллега, я не вижу ничего негативного в том что его зовут "Доди Гаго" или в том что он близкий к правительству олигарх. В Армении многие олигархи имеют клички - Лфик Само, Грзо, Цахик Рубо, и пр., в т.ч. и Царукян, и вы это прекрасно знаете и без меня. Не надо делать вид что это какой-то пиар противников, когда на самом деле это реальность восприятия Царукяна в Армении. Ну так его все называют, за глаза естественно, это факт к которому я не имею никакого отношения.

То что Царукян очень близок в правительству - так это секрет Полишинеля, случайным парням не дают возглавить вторую "резервную" партию. Это вы тоже прекрасно знаете и без меня.

Что касается положительных отзывов о Царукяне и его благотворительности, то пишите ради бога, кто вам мешает? Только соблюдайте правило НТЗ, не переборщите. Divot 12:42, 28 июня 2011 (UTC)

На самом деле в последнее время в прессе по крайней мере поддается сомнению утверждение о том, что он близок к правительству. Это скорее было во времена второго президента РА. Вы-то не относитесь негативно, но рядовой читатель, который прочтет - отнесется. И поверьте мне, прецедент подобный случался. Как было отмечено выше, на сегодняшний день это прозвище повсеместно не используется. Деятельность его партии характеризуется не столько "резервностью", сколько центристским поведением. Поэтому либо давайте либо изменим структуру статьи, либо сделаем ее полностью нейтральной. Вы сами прекрасно понимаете, что АИ тоже зачастую не нейтральны (в данном случае как в вопросе с критикой, так и в вопросе с восхвалениями) Marqare 12:53, 28 июня 2011 (UTC)

Если у вас есть АИ, которые говорят об отходе от Саркисяна, а я что-то слышал об этом, но смутно, приводите. В Википедии нет правила нейтральных АИ, есть правило нейтральной точки зрения. То есть должны быть поданы все точки зрения, в т.ч. и ненейтральные, сообразно правилу ВП:ВЕС. Divot 12:59, 28 июня 2011 (UTC)

Я просмотрю СМИ и приведу источники попозже. Как вы отметили: "То есть должны быть поданы все точки зрения, в т.ч. и ненейтральные, сообразно правилу ВП:ВЕС." Думаю, что вы согласитесь со мной об изменении структуры статьи. Чтобы не было так хаотично. Вначале представляется нейтральная, затем положительная или отрицательная или наоборот. Иначе вкрапление в каждый раздел разных точек зрения создает совершенно аморфное представление о статье. Marqare 13:04, 28 июня 2011 (UTC)

Коллега, вы так и не среагировали на мои предложения Marqare 19:56, 29 июня 2011 (UTC)

А какие конкретно предложения? У вас есть источники, вам и вносить их в статью. Я не слежу за армянской прессой. Divot 20:25, 29 июня 2011 (UTC)

Я насчет реструктуризации или полного отказа от позитивных и негативных элементов в статье. Marqare 20:33, 29 июня 2011 (UTC)

1. Не может быть "полного отказа от позитивных и негативных элементов в статье", поскольку есть АИ которые говорят о нем позитивно и негативно. Согласно правилам Википедии они могут быть представлены в статье, и вы не имеете право удалять эту информацию.
2. Что вы имеете в виду под "реструктуризацией", я не совсем понимаю. Есть преамбула, где приведены основные сведения по Царукяну. То что он более известен под кличкой, равно как и то что он был государственным олигархом - важные сведения и могут быть в преамбуле. Если у вас есть АИ, которые говорят что за последнее время что-то поменялось, они также могут при приведены. В самом теле статьи пишите о его благотворительности, знании иностранных языков и пр.
3. Вы, кстати, не в курсе, чем закончилось обещание Царукяна найти где снималась это кино с ослом? Мне кажется при его возможностях это минутное дело. Divot 20:36, 29 июня 2011 (UTC)

Насчет прозвища я все-таки с вами не согласен. Поскольку я что-то не встретил статей про "олигархов", чьи прозвища употребляются. Кроме того я отношусь негативно к самому слову олигарх, поскольку данное понятие в наши дни по большому счёту является архаизмом. Кроме того, создается впечатление, что любой информационный сайт какой-то банановой республики может быть АИ на Википедии. Если вы хотите сделать так, то без проблем. В информационном поле ничего не говорилось о дальнейшем развитии истории со львами, истина в которой так и не доказана. С одной стороны считается, что поскольку это были львы, значит это возможно было в доме Гагика Николаевича, с другой же стороны, кроме этого утверждения, никаких других доказательств этого нет. Marqare 20:49, 29 июня 2011 (UTC)

Ну что поделать если таковы реалии армянской жизни что бизнесмены имеют клички - Грзо, Лфик Само, Цахик Рубо, Доди Гаго. В России таких кличек нет, по крайней мере я ни разу не слышал чтобы Фридмана или Ходорковского называли кличкой. Да вы сами лучше меня это знаете, что я вам объясняю.

Сайт банановой республики не может быть АИ, но разве в статье есть таковые сайты? Divot 21:09, 29 июня 2011 (UTC)

Но ведь ныне живущих людей оскорблять некорректно. Не сочтите за демагогию, но я не думаю, что вам бы скажем понравилось, если бы на вас было бы какое-то клише и повсеместно говорили бы об этом(если считаете, что я перешел на личности, то крайне извиняюсь, поскольку никоим образом вас оскорбить не хотел). Вы подметили важный момент. Это действительно больше распространено в Армении. В нашей стране каждый новостной сайт, чтобы казаться "остроумней" какие-то клички кидает. Якобы, чтобы рейтинг повысить. Например первого президента Левона Тер-Петросяна один сайт постоянно называет тер-тером (священником). Однако никто другой так его не называет. Это не становится распространенным прозвищем, а скорее локальным мемом. Такая же ситуация с "олигархами". Касаемо слова олигарх - опять-таки не совсем корректно, поскольку в принципе понятие олигарх на сегодняшний день устаревшее и зачастую в РА используется в качестве пропагандистской фишки(говорю вам как политолог). Можете прочесть статью Олигархия для большей наглядности. Насчет истории с ослами у меня нету претензий вообще. Кроме того большинство информации о Царукяне на армянском языке(я как понял, вы не знаете его), следовательно согласитесь, что непроизвольно получается информационная путаница. Мое основное замечание касается этих двух понятий, которые являются пропагандистскими клише. Marqare 21:21, 29 июня 2011 (UTC)

Коллега, при чем тут какой-то сайт? Согласно источникам Царукяна вся Армения называет по кличке чаще чем по имени. И вы прекрасно знаете что это проблема не новостного сайта, а криминализации общественной жизни и бизнеса. Divot 21:51, 29 июня 2011 (UTC)

В любом обществе сферы бизнеса и политики в той или иной степени криминализированы. Согласно довольно давним источникам. Кроме того официальных данных про его криминальную деятельность нет. Только что я досконально ознакомился с тремя этими источниками. Оказывается, что двое из них оппозиционные, третий написан человеком, который пишет понаслышке об Армении, да и писал это давно. Есть более новые источники? Насчет слова олигарх. Олигарх по определению это один из немногих властителей, который правит в ущерб народу ради своей личной выгоды. Поскольку это нравственная характеристика понятия, в политике и политической науке оно является архаизмом (как и понятие аристократ, например). В наши дни есть более новое понятие, которое называется "меритократ". Однако по определению меритократы это самые достойные в обществе люди, пришедшние к власти. Я не знаю достоин или не достоин ли он власти. Кроме того, он не является одним из представителей высшей политической элиты РА. Следовательно даже под классическое определение олигарха не подходит. А то, что несколько невежд получили дипломы журналистов и некорректно охарактеризовали человека, нельзя назвать АИ. Marqare 22:07, 29 июня 2011 (UTC)

Коллега, если у вас есть неоппозиционные источники, которые говорят что его не зовут "Доди Гаго", или что он не близок к властям, то мы дадим и их. Есть правило Википедии ВП:ПРОВ и ВП:АИ, согласно этим правилам приведенная информация может быть в статье. На данный момент приведены АИ которые говорят что он олигарх и его чаще зовут по кличке. Википедия не занимается трактовкой слов а только пересказывает авторитетные источники (см. ВП:ОРИСС). У вас другие авторитетные источники? Вписывайте в статью. Divot 22:19, 29 июня 2011 (UTC)

Согласитесь, что та задача, которую вы мне поставили неразрешима. Если его не называют так, значит перестали. Но нету скажем статьи, книги или видеоматериала о том, что его перестали так называть. Согласитесь, что это смехотворно. А я и не сказал, что в статье о Царукяне должна быть представлена трактовка слова "олигарх". Я говорил о том, что подобная характеристика является пропагандистской фишкой оппозиции, а следовательно не нейтральна, а трактовку я приводил в качестве аргумента. И вы и я прекрасно понимаем, что речь идет исключительно о двух словах, первое из которых имеет нравственную характеристику, следовательно некорректно, второе - ругательство в адрес ныне живущего человека. А вы говорите исключительно об авторитетных источниках. Википедия не есть исключительно цитатник АИ. Эти АИ должны подаваться сообразно здравому смыслу и логике. Вас я в этом не виню. Вы знакомы с этим исключительно по русским источникам, причем довольно-таки давним посему и создается такое впечатление. Marqare 22:43, 29 июня 2011 (UTC)

Коллега, ну перестаньте. Какая еще фишка оппозиции? Олигарх - это бизнесмен сросшийся с властью. Царукян как раз тот самый случай, когда он и бизнесмен, и лидер карманной партии, и еще что-то там в спорте возглавляет.

"Доди Гаго" не ругательство а кличка. Да хоть бы и ругательство, но так его называют в Армении. Википедия в данном случае всего лишь зеркало, пенять на него нечего.

Уверяю вас, я прекрасно знаком с ситуацией в Армении, и отлично знаю и сейчас в Армении все называют этих ребят по кличкам. Divot 22:55, 29 июня 2011 (UTC)

Вы мне вот что лучше скажите, коллега, судя по реплике "значит это возможно было в доме Гагика Николаевича" вы с ним знакомы. На сайте парламента Армении написано что он чемпион мира по армреслингу 1996 года. А на сайте ассоциации армреслинга написано что он только занял третье место и то на каком-то междусобойчике, судя по обилию русских, грузинских и армянских фамилий. Подскажите, на каком чемпионате мира он занял это первое место? Divot 23:08, 29 июня 2011 (UTC)

1. Ваш вывод неверен, поскольку вы вырвали фразу "значит это возможно было в доме" из контекста. Я знаю его политическую деятельность по написанной курсовой работе о центристских политических силах в РА и РФ несколько лет назад. Спортивная сторона его жизни, честно говоря меня не интересует, поэтому я не имею сведений об этом.
2. Бизнесмен, сросшийся с властью это не олигарх, а плутократ.
3. Почему же я не вижу в других статьях прозвища? Почему Самвел Алексанян не Лфик Само? Почему Рубен Айрапетян не Немец Рубо? И только Гагик Царукян является Доди Гаго. В других статьях нету прозвищ, кличек или "погонял". Подобные прозвища встречаются только в статьях о ворах в законе или криминальных авторитетах Вы говорите, что вы осведомлены о ситуации в Армении. Скажите. Когда в прессе использовали в последний раз словосочетание Доди Гаго?

Marqare 23:21, 29 июня 2011 (UTC)

Я строил свою логику на другой части фразы, ну да не суть. Если вы найдете АИ, которые называют так Немеца Рубо или Лфика Само, приводите. Видимо дело в том что Царукян - персона известная и публичная, "Немец Рубо" мало кому интересен и о нем не пишут солидные АИ. Ну так это только в плюс Царукяну.

И, кстати, об армянском. Поиск гугла по "Դոդի Գագո" дает 17.000 страниц. Видимо это действительно очень распространенный вариант называния Царукяна.

Давайте так сделаем. С моей точки зрения ваши предложения противоречат правилам Википедии. Спросим какого-нибудь администратора, пусть он принимает решение. Пойдет? Divot 23:28, 29 июня 2011 (UTC)

Смотря какому. Marqare 23:37, 29 июня 2011 (UTC)

Мне лично всё равно, предлагайте. Divot 23:40, 29 июня 2011 (UTC)

Коллега, вы решили кого выбрать в посредники? Divot 13:19, 4 июля 2011 (UTC)

Поскольку я не очень давний участник Википедии, у меня есть к вам небольшая просьба. Вы можете предложить несколько кандидатур, чтобы я смог бы определиться? Marqare 13:52, 4 июля 2011 (UTC)

Выбирайте любого из посредников. Можно двух, если один окажется занят. Divot 14:17, 4 июля 2011 (UTC)

Пускай будет Участник:Drbug Просто почему вы решили отметить именно посредников по теме армяно-азербайджанского конфликта?

Marqare 14:24, 4 июля 2011 (UTC)

Ну хотите по арабо-израильскому позовем. Назовите на всякий случай еще одного посредника, если Баг будет занят. Divot 14:39, 4 июля 2011 (UTC)

Подождём. Как только среагирует отрицательно(либо не среагирует), вместе поищем другого. Marqare 18:00, 4 июля 2011 (UTC)

Уважаемый коллега, может все-таки не стоит добавлять в ВП материал на уровне желтой прессы? Кратких и сжатых данных из биографии вполне достаточно для любого из живущих деятелей. Хотя я не только не разделяю восторга от существования частных зоопарков, но отношусь к тем, кто вообще не ходит в любые зоопарки, считая, что живую природу следует охранять в ее естественной среде, да и вообще мне неприемлема любая форма насилия, направленная не только против человека, но и против любого живого существа, будь то лев, осел, собака или петух. Понятно, что вряд ли кто в окружении посмеет объяснить это. Тем не менее, ВП - не трибуна, не агитка и не место для слива двусмысленной и не подтвержденной инфы: клички, ролики без подтверждения, сарафанное или иное какое радио и подобное не являются основанием, --Zara-arush 10:41, 5 июля 2011 (UTC)

Проблема в том что этот скандал вышел далеко за рамки ютюба. Царукян вынужден был собирать специальный брифинг в парламенте Армении, а вот это уже АИ. Равно как и факт известности Царукяна в Армении под кличкой, подтвержденный несколькими авторитетными журналами. Divot 10:56, 5 июля 2011 (UTC)

В любом случае, я за приближение статьи к нейтральному варианту, --Zara-arush 11:19, 5 июля 2011 (UTC)

Я тоже. Коллега Marqare обещал подробную информацию о благотворительности и пр. Divot 11:29, 5 июля 2011 (UTC)

Прошу участника Marqare оформить все ссылки на сайты в статье по шаблону [[1]], --Zara-arush 19:06, 5 июля 2011 (UTC)

Поскольку Баг не отвечает я позову другого посредника по Арм-Аз. Divot 21:17, 5 июля 2011 (UTC)

Для посредника

1. Допустимо ли указывать в Википедии кличку персоналии если источники говорят о ней как "Главным олигархом страны является Гагик Царукян. Или, как его называют почти все в Армении, Доди Гаго." (см. тут ссылки 6, 7, 8)?
2. Допустимо ли писать о персоналии "Считается крупнейшим олигархом Армении, тесно связанным с властями республики" основываясь на источнике 6 ?

Выше на странице обсуждение по этому поводу. Divot 21:26, 5 июля 2011 (UTC)

Вы не отметили, что большинство противников этих утверждений во-первых уверены в том, что они отражают мнение армянской оппозиции, которая постоянно "поливает" прозвищами оппонентов, а во-вторых, часть информации зиждется на слухах. Marqare 07:31, 6 июля 2011 (UTC)

Не отметил потому как источники ничего подобного не говорят о том что это "мнение оппозиции". Согласно АИ так его называют почти все в Армении. Например, Гугл показывает что это весьма распространенный вариант называния: на русском 12 тыс. упоминаний, на английском 11 тыс. упоминаний, на армянском 5,5 тыс. упоминаний, .

Мнение что оппозиция "поливает прозвищами" оппонентов мне не кажется обоснованным. Например, какое прозвище общеизвестно в Армении для главных оппонентов оппозиции - Роберта Кочаряна или Сержа Саркисяна? Divot 09:00, 6 июля 2011 (UTC)

Саркисяна издевательски называют уменьшительно-ласкаельным "Сержик". Кочаряна называют "Робот" (из-за имени Роберт). Кстати Кочаряна называет ваш любимый Пашинян таким образом. Кроме того, намного больше источников откликаются на имя "Гагик Царукян" в Гугле. Так что с вашей стороны это не аргумент. Marqare 11:13, 6 июля 2011 (UTC)

Ну, если у вас есть АИ, которые говорят что Саркисян более известен в Армении как "Сержик", то приводите, не вижу проблем. Если Гугль откликался бы на "Доди Гаго" чаще чем на "Царукян", то статья называлась бы "Доди Гаго". А так она называется по имени, но в статье указано что в Армении более распространен другой вариант. Гугль является аргументов в том смысле, что подтверждает распространенность этой коички, против чего вы протестуете не имея никаких обоснований. Divot 11:28, 6 июля 2011 (UTC)

P.S. А почему Пашинян мой любимый? Я с ним не знаком и за него не голосовал. Divot 11:30, 6 июля 2011 (UTC)

Не надо голосовать или знать лично, чтобы быть сторонником. О вашем мнении можно догадаться по тому, что вы в деятельности Пашиняна назвали его политзаключенным, что в принципе противоречит правилам википедии, поскольку во-первых политзаключенный - не деятельность, а во-вторых опять-таки процитировали мнение оппозиции как АИ.

Кроме того создается впечатление, что вы теперь прикрываетесь гуглом, чтобы доказать свою точку зрения. И результаты гугла не есть показатель распространенности. Если кто-то в своем уютненьком бложике написал такое, это не значит, что вся Армения так считает. Кроме того некоторые результаты поиска этого имени содержат себе во многих отношениях следующие фразы "некорректно Гагика Царукяна называть Доди Гаго". В результате такого, данное словосочетание стало тэгом. Но в то же время дезинформировало вас.

Marqare 12:36, 6 июля 2011 (UTC)

P.S. Слово Гаго тоже является отдельным тэгом. А имя "Гагик" довольно распространенное. Так что на Доди Гаго могут приходить совершенно лишние результаты Marqare 12:41, 6 июля 2011 (UTC)

Коллега, давайте без подобных намеков, ок? А то у меня тоже складывается стойкое впечатление что вы работаете на Царукяна. Лишних результатов там нет поскольку ищется словосочетание в кавычках. Divot 13:00, 6 июля 2011 (UTC)

Ну вы меня в связи с Царукяном уже обвиняли, так что я привык. Marqare 14:43, 6 июля 2011 (UTC)

Посредничество

Divot меня пригласил в качестве посредника. Есть возражения? NBS 16:17, 6 июля 2011 (UTC)

У меня нет Marqare 18:23, 6 июля 2011 (UTC)

Мои выводы:

• 0. Согласно ВП:СОВР, в статьях о современниках «если утверждение или происшествие значимо, релевантно и хорошо документировано в надёжных источниках, оно подходит для статьи — даже если оно носит негативный характер» — в ином случае оно должно быть убрано.
• 1. Источники 6 и 8 в своих разделах About о себе очень высокого мнения, но их авторитетность требует независимого подтверждения. Журнал «Эксперт» (источник 7) может считаться АИ, если для конкретного случая не доказано обратное.
• 2. Утверждение о прозвище является негативным (особенно с учётом одного из приводимых в источниках вариантах перевода — «Тупой Гаго»). Пока я не вижу его значимости (по ВП:ВЕС) и релевантности (а что оно должно показать — просто «интересный факт»?). Кроме того, например, если один АИ пишет «Или, как его называют почти все в Армении, Доди Гаго.», а 10 других АИ его так не называют, то я склонен считать «почти все» сильным преувеличением (количество упоминаний в поисковом запросе здесь абсолютно ни о чём не говорит — там на первых же местах идут форумы).
• 3. Употребление слова «олигарх» не в качестве научного термина, а в качестве журналистского клише, также носит скорее негативный характер. Само по себе оно не релевантно (мало ли как кого журналисты называют); смысл имеет упоминание, что его называют «главным олигархом Армении» — но это должно быть значимым по ВП:ВЕС (одного АИ — журнала «Эксперт» — для такой значимости маловато). Кроме того, такое упоминание требует обязательной атрибуции и указания, к какому периоду времени относится высказывание.
• 4. Утверждение о тесной связи с властями, так как оно присутствует далеко не во всех источниках, тоже требует обязательной атрибуции и указания, к какому периоду времени относится высказывание.

NBS 21:29, 6 июля 2011 (UTC)

Премного благодарю за разумное посредничество. Хочу добавить, что автор статьи, на которую ведет источник номер 6 является работником оппозиционных СМИ. Вот его страничка на одном из оппозиционных сайтов. Конечно я не думаю, что уважаемые посредник и Divot, смогут прочесть его, однако факт остается фактом. Если мой оппонент, а также посредник не против - предлагаю удалить понятия "Олигарх" и "Доди Гаго". С уважением Marqare 22:21, 6 июля 2011 (UTC)

Против. Если дело только в том что "Эксперта" мало, то вот еще Газета.ру, Радио Свобода/ Если для "Eurasianet" "авторитетность требует независимого подтверждения", то вот ссылка на комитет ООН по делам беженцев, который их цитирует с упоминанием Доди Гаго. Вот американский редактируемый журнал, который также говорит что он известен как Доди Гаго. Этого достаточно или нужны еще источники? Divot 22:22, 6 июля 2011 (UTC)

Но и вот неубиваемый источник - "The Times". Статья "Money, muscle and a menagerie win power": "His muscle-bound image led many Armenians to call him “Dodi Gago”, a nickname he despises because it means roughly “stupid Gagik”. Few would dare say it to his face.". Там есть также об олигархах. К "Таймс" есть претензии в авторитетности? Divot 22:55, 6 июля 2011 (UTC)

Москоу Таймс (оригинал статьи требует подписку, но автора и фразу находит): "These are high times for the man they call Dodi Gago... His real name is Gagik Tsarukyan, although many Armenians know him better by his nickname". Divot 23:02, 6 июля 2011 (UTC)

О том что он имеет такое прозвище и является особо приближенным олигархом пишут даже академические источники. Dr Armine Ishkanian, "Democracy building and civil society in post-Soviet Armenia", Routledge, 2008. Стр. 42-43 "In the above interview, Rosa refers to Penzagalonki (petrol station) Vartan. Such nicknames are common among oligarchs and their bodyguards, whom she refers to as 'gorillas' in the quote above. Many of these men are better known by these nicknames than by their proper names. For instance, the following are the nicknames of oligarchs who are also MPs in the Armenian National Assembly: Lfik (brassiere) Samo, Alyuraguhtsi (flour mill) Lyovik, Tsaghik (flower) Rubo, Kombikormi (animal feed) Vlad, Lady Hagop and Dodi (idiot's son) Gago. Most Armenians know these individuals solely by their monikers and would be hard pressed to give their proper names. Some of these names reflect the products these oligarchs traded in prior to becoming wealthy, while other monikers refer to some personal characteristic. Oligarchs are actively engaged in politics through their election to the National Assembly in 2003 or the creation of their own political parties. In 2006, one of the wealthiest oligarchs, Gagik (Dodi Gago) Tsarukian. established the Prosperous Armenia (Parkavatch Hayastari) political party. Within a few months, this newly created party had over 300,000 registered members and subsequently came in second, gaining 14.7 per cent of the votes behind the leading Republican Party.". Divot 23:15, 6 июля 2011 (UTC)

О том что Царукян как минимум был ключевой олигарх при Кочаряне пишет caucasus analytical digest The Political System of Armenia: Form and Content (By David Petrosyan, Yerevan): "The Prosperous Armenia party is a political project founded by former President Kocharyan and led by the oligarch Gagik Tsarukyan, who is a key business partner of Kocharyan.". Divot 09:02, 7 июля 2011 (UTC)

Что ж, при таком количестве и качестве АИ значимость фактов имеется. Про прозвище: думаю, должно быть указано, что это обычное явление для армянских «олигархов». Предлагаю текст сначала обсудить на этой странице. NBS 14:50, 8 июля 2011 (UTC)

При чем здесь олигархи? В отдельных социальных группах прозвища довольно распространены. Зачем выделять какую-то определенную группу? У нас есть социологические исследования по теме прозвищ? Или статья о прозвищах? В АН был членкорр, которого все знали по довольно забавному сочетанию инициалов, но если называли по имени, не все понимали о ком речь. Ну и что? Не будем же писать в статье об академике, что он больше известен под таким прозвищем среди сотрудников АН, --Zara-arush 14:54, 9 июля 2011 (UTC)

Кстати, я редко смотрю ТВ, вчера случайно включила Новости: человек пожертвовал на развитие культуры несколько тысяч. Где студент с его обещанием предоставить материал о благотворительности?--Zara-arush 15:01, 9 июля 2011 (UTC)

Я предлагал добавить информацию о благотворительности. Сложности в том, что в основном эта информация на армянском языке. Сегодня я хорошенько посмотрю и представлю. С уважением Marqare 10:42, 11 июля 2011 (UTC)

Если нет на другом языке опубликованных данных, то пусть будет на армянском. Всегда при желании можно "прогуглить". Надеюсь посредник не станет возражать в этом случае, --Zara-arush 11:48, 11 июля 2011 (UTC)

В книге Чаренца "Страна Наири" есть персонаж по имени Мазут Амо поэтому в прозвищи Доды Гаго нет ничего страного. Razbirati Guru 00:04, 13 июля 2011 (UTC)

Аналогия не совсем корректная на мой взгляд.

Уважаемые коллеги. Как и обещал, я занялся вопросом поиска АИ относительно благотворительности. Только к несчастью возникла путаница. Согласно рзличным источникам блготворительность Г-на Царукяна выражалась во многих филантропических актах, из-за чего создание такого раздел кажется мне аморфным. Что посоветуете делать? Marqare 09:44, 22 июля 2011 (UTC)

Согласна посреднику предлагаю написать что "В Армении больше известен по прозвищу «Доди Гаго»" и что "ключевым бизнес-партнером Роберта Кочаряна". В Примечание можно написать о других олигархах и кличках.

"В Армении больше известен по прозвищу «Доди Гаго» (примечание - такие прозвища распространены среди олигархов, многие из них более известны под этими прозвищами, чем именами)". Razbirati Guru 23:57, 3 августа 2011 (UTC)

Поступайте как хотите. Тем не менее я не поддерживаю инициативу с прозвищем, а также утверждение о связи с Кочаряном, ибо это чистейшей воды слухи. На сегодняшний день даже говорят, якобы его партия ППА набирает голоса для Кочаряна, однако на деле нету никакой достоверной информации по этому поводу, а посему публикация неточной и неофициальной информации не соответствует правилам Википедии.

Упс. Ай цавт танем в Армении никто не соневаится что Роберт и Царукян вместе и что на выборах Серж боится Роберта больше Левона. Это секрет для московских армян наверное.

Я являюсь ереванским армянином и сомневаюсь в этом. Marqare 11:15, 4 августа 2011 (UTC)

Несмотря на все ваши отклики, остаюсь при своем мнении - ВП не место для размещения кличек и непроверенных мнений с площадных митингов конкурирующих партий и неких инфо. Зачем было этот бред добавлять? В статье о Роберте Кочаряне вообще нет информации, что у него есть такой "ключевой" партнер. Следует ли рассматривать эту статью, как выпад против бывшего президента? Извините, но статья о Царукяне оставляет впечатление сборника (не скажу какого) выдержек из желтой прессы. --Zara-arush 10:10, 14 августа 2011 (UTC)

Razbirzti Guru всем уже ясно, что вы недолюбливаете Царукяна. Однако сколько можно вам говорить, что до достижения консенсуса между участниками нельзя делать откаты? Кроме того вы заводите патрулирующих в заблуждение тем, что при откате пишете, что на страничке обсуждения был достигнут консенсус. Не нарушайте правила википедии.

Marqare 13:52, 14 августа 2011 (UTC)

Посредник решил "Что ж, при таком количестве и качестве АИ значимость фактов имеется. Про прозвище: думаю, должно быть указано, что это обычное явление для армянских «олигархов»". Я предлажил вариант, никто ничего не говорит против по существу. Возвращаю инфармацию, как решил пасредник. Razbirati Guru 21:34, 14 августа 2011 (UTC)

Եղբայր Marqare, դու գիտես թե որ Ծառուկյանի մականունը Դոդի Գագո է. Ինչու ջնջում ես? Razbirati Guru 22:57, 14 августа 2011 (UTC)

Слушайте, многоуважаемые, цеплять клички на все, что движется, это специфика местного менталитета, не воспринимаемая людьми со стороны адекватно, иначе бы не было армянского радио или комеди клаба или подобной статьи. Но это все-таки статья в ВП, а не Комеди клаб. Ну может хватит? Все итак знают, что мы самые остроумные, и newspaper men у нас такие же, --Zara-arush 06:22, 15 августа 2011 (UTC)

Еще написать что Петросян Шаена побили за "Доди Гаго" (http://www.regnum.ru/news/824262.html). Razbirati Guru 08:22, 15 августа 2011 (UTC)

Marqare, вы согласились на посредничество; когда посредник после того, как Divot предоставил множество ссылок на солидные АИ, принял не устраивающее вас решение, вы стали откатывать версию, основанную на результатах посредничества — я ничего не упустил? Такой образ действия не соответствует правилам Википедии (ВП:ПОС#Третейское посредничество: «Итог, подведённый посредником, может быть оспорен только при наличии новых, ранее не учтённых аргументов»). NBS 17:57, 15 августа 2011 (UTC)

NBS С Дивотом мы не пришли к окончательному решению. Кроме того кроме моего мнения не учитывается мнение участника Zara-arush. А пользователь Razbirati Guru не имеет права называть меня на армянском языке братаном, что это за странное отношение? В общем поступайте как хотите. Меня не интересует. На мой взгляд тут над статьей работают просто сторонники Левона Тер-Петросяна. Кроме того складывается впечатление, будто вы берете на себя новое посредничество,поскольку ни Дивот, ни посредник(то есть вы) не были против откатов, но меня почему-то не предупредили. Всем удачи Marqare 16:36, 16 августа 2011 (UTC) И еще кое-что. Razbirzti Guru Я вас умоляю. Пишите хотя бы во время исправлений статей грамотно. Marqare 16:40, 16 августа 2011 (UTC)

Marqare ты не ереванский армянин раз не знаеш что Եղբայր значит брат. Братан будет Ապե. Razbirati Guru 21:49, 16 августа 2011 (UTC)

Если NBS не знает армянски тут есть слова (Եղբայր. Ապե). Razbirati Guru 21:58, 16 августа 2011 (UTC)

Конечно, согласно правилам этикета нельзя обсуждать или высказываться относительно IP участников. Однако, уважаемый, если Вы из Еревана, то и местный жаргон худо-бедно вроде знаете, так что как-то непонятен Ваш выбор, --Zara-arush 14:20, 19 августа 2011 (UTC)

Вышла на следующую инфу: «Businessman Gagik Tsarukian receives the title of Armenia's 'best European of the year' from Henrik Kroener, secretary general of the European Movement International». Что это за титул и насколько весома организация?, --Zara-arush 22:19, 15 сентября 2011 (UTC)

Официальные данные

В ВП привдятся официальные данные, т.е. отчество должно быть приведено согласно официальным данным. В нашем случае - Наицональное собрание Армении. Там - Коляевич, --Zara-arush 17:09, 8 декабря 2011 (UTC)