Обсуждение:Цена

Обсуждение правильности определения.

Я не знаю KLIP game почему вы удалили моё дополнение, при этом я не стал просто исправлять неточность предыдущей формулировки из-за незнания приводимых понятий, а просто дополнил действительной, то предлагаю вам показать свои знания, прежде чем удалять. "Цена - это относительный показатель доступности продукта, обозначающий какое количество эквивалентного продукта нужно потрать при обмене."

Товар - это продукт с ценой уже.

У вас нехорошая манера замеченная уже давно, настырно без объяснений, исправлять на то, что просто нравиться вам, при это знания вам ни к чему.

Цена может быть даже в попугаях. А когда пишите деньги то приписываете только значениям в обязательствах, а о коэффициенте я вообще не говорю - это бред. — Эта реплика добавлена с IP 37.113.176.81 (о) 09:05, 4 июня 2016 (UTC)

Цена действительно может быть в попугаях, но при условии, что в данных условиях обе стороны попугаев считают деньгами. В противном случае (т.е. если хоть одна из сторон попугаев ни считает деньгами) мы имеем бартер без оговорки цены.

Требовать от меня «показать свои знания» вовсе не обязательно, т.к. согласно правилу ВП:БРЕМЯ не я должен что-либо доказывать, а Вы, как предлагающий внести существенное изменение в формулировку, обязаны были бы предоставить АИ для обоснования своей правки. Вы не стали обосновывать своё определение, а начали с личностной претензии на грани нарушения ВП:НО. Это вызывает лишь раздражение, а не желание разбираться.

По сути вопроса: для существующего определения легко найти множество подтверждений (аналогичных по смыслу формулировок): пример 1, пример 2, пример 3, пример 4. При этом я не смог в АИ найти определений, аналогичных Вашему. Согласно правила ВП:Недопустимость оригинальных исследований, Ваше определение без опоры на АИ является ОРИССом и подлежит удалению. Если же Ваше определение действительно отражает мейнстрим в данном вопросе, а я просто не в теме, то Вам не составит труда сослаться на соотвествующие источники. Ваше определение тут же будет возвращено и я извинюсь за свою невнимательность. KLIP game (обс) 19:41, 5 июня 2016 (UTC)

Почему?

Я часто вижу цены: столько-то долларов и 99 центов. Почему не округляют их? Gurte (обс.) 22:19, 23 ноября 2016 (UTC)

Потому что маркетинг этого требует. Это вовсе не "точность расчёта", это как раз и есть "коммерческое округление". KLIP game (обс.) 05:04, 24 ноября 2016 (UTC)

Подмена понятий.

Уважаемый Wowextensiv, не надо то, что придумали лично Вы, оформлять как якобы написанное в АИ. Напоминаю, что в случае, если Ваше предложение к консенсусной версии отклонили, то надо не устраивать войну откатов, а переходить к обсуждению (ВП:КММ). KLIP game (обс.) 19:13, 5 ноября 2023 (UTC)

• • Проблема заключается не в Вашем аргументе "подмена понятий" , а в том что Вы KLIP game (обс.) пытаетесь опровергать общепризнанную терминологию обвиняя в этом других , (оскорбление скрыто) (прочитать). Вы KLIP game (обс.) от статьи к статье высказываете разные мнения , вот например в статье стоимость Вам написали : "Математический термин пропорция неприменим к описанию фундаментальных нематематических, в данном случае экономических, явлений." и вы ответили "Попробую по порядку. Пропорция. Когда мы говорим об обмене (экономическом), то речь идет не об абстрактном явлении, а о взаимной передаче прав собственности на некоторое количество неких предметов (объектов, сущностей). При этом обмениваемые предметы всегда количественно конкретны, т.е. оговаривается сколько на сколько мы меняем. Эти количественные отношения при обмене однородных предметов и есть пропорция обмена." и в этой статье было написано то же самое , но теперь Вы KLIP game (обс.) изменили Ваше мнение и не считаете пропорцию стоимостью. (оскорбление скрыто) (прочитать) Думаю , что без КОИ все же Нам не обойтись . запрос в КОИ подготовлю и напишу.
    P.S. А специально для таких как Вы Карл Маркс написал : : "Полезность вещи для жизни человека делает ее потребительной ценностью . Короче говоря, мы называем саму полезную вещь или товарное тело , например железо, пшеницу, алмаз и т. д., потребительной стоимостью , товаром, предметом. — Wowextensiv (обс.) 02:05, 6 ноября 2023 (UTC)
    • 1) Будет ещё переход на личность — будет ещё одна жалоба к админам.
      2) Ни в цитируемом фрагменте, ни в других местах я не писал, что считаю «пропорцию стоимостью», или что пропорция и есть стоимость, или что пропорция обмена называется стоимостью. Не надо подменять понятия и приписывать мне то, чего у меня нет.
      3) Утверждение о том, что пропорции обмена называются «стоимостью» не является общепризнанной терминологией и подобное не написано в том АИ, на который Вы сами ссылаетесь.
      4) Я не отвергаю БСЭ как АИ, я лишь не согласен с тем, что Вы пишите свои личные идеи и пытаетесь их обосновать ссылками на БСЭ, хотя там не написано такой трактовки, как у Вас. KLIP game (обс.) 06:32, 6 ноября 2023 (UTC)

• • Вот именно KLIP game (обс.) что отрицаете БСЭ в которой черным по белому написано ,что стоимость это пропорция.

Файл:Снимок 777.jpg

Стоимость

Более того после написанных Вами утверждений, что обмен товаров это обмен пропорций и утверждений , что стоимость это не пропорция товара Ваши утверждения теряют всякий смысл поскольку стоимость в Ваших утверждениях больше не может иметь отношения к товару. Вы наверное вкладываете какой то другой смысл в определение "стоимость" и хотелось бы от Вас услышать , что Вы подразумеваете под "стоимостью"? — Wowextensiv (обс.) 02:42, 7 ноября 2023 (UTC)

• • Все же продолжим о стоимости . Для этого открываем "Капитал" Маркса и читаем в первой главе : "Недостаточно, однако, выразить специфический характер того

труда, из которого состоит стоимость холста. Человеческая рабочая сила в текучем стоянии, или человеческий труд, образует стоимость, но сам труд не есть стоимость. Он становится стоимостью в застывшем состоянии, в предметной форме". Могу Вам KLIP game (обс.) могу сразу сказать , что от метафизического исследования стоимости отказался еще Аристотель потому , что для метафизики на основе которой писал Адам Смит стоимостные отношения это невозможное в бытии существование и другое дело диалектика для которой стоимость это объяснимое свойство товара. — Wowextensiv (обс.) 17:44, 7 ноября 2023 (UTC)

• «что Вы подразумеваете под „стоимостью“?» — в Википедии надо излагать не моё или Ваше понимание стоимости, а то, как это излагают АИ. При этом принято ориентироваться на современные издания. По этому, если в первом и третьем изданиях БСЭ есть разногласия, то предпочтение будет за третьим изданием, а не за первым. Я лично допускаю, что формулировку поправили из-за противоречий с Марксом, который писал «Дальнейший ход исследования приведёт нас опять к меновой стоимости как необходимому способу выражения, или форме проявления стоимости» (Капитал, т.1, глава 1, раздел 1) и далее «В самом деле мы исходим из меновой стоимости, или менового отношения товаров, чтобы напасть на след скрывающейся в них стоимости.» (Капитал, т.1, глава 1, раздел 3) Как видим, у Маркса «меновая стоимость» и «стоимость» вовсе не одно и тоже, меновая стоимость есть лишь внешнее проявление стоимости. По этому если говорить о домарксистских трактовках, тогда меновую стоимость можно приравнивать к стоимости и трактовать её как коэффициенты обмена. У Маркса такие трактовки описываются на второй странице «Капитала» словами «Меновая стоимость прежде всего представляется в виде количественного соотношения, в виде пропорции, в которой потребительные стоимости одного рода обмениваются на потребительные стоимости другого рода», но тут же идёт замечание, что в этом случае «внутренняя, присущая самому товару меновая стоимость представляется каким-то противоречием в определении». По этому, если излагать марксистскую трактовку стоимости, то придётся говорить о том, что в меновой стоимости она лишь проявляется. KLIP game (обс.) 19:47, 7 ноября 2023 (UTC)
  • Эх KLIP game (обс.) вот Вы вроде взрослый человек а готовы верить скворцову-степанову и каждой главлитовской переводчице без предположения что Вас могут обмануть , как в газете "Правда")) , при этом с меня вы требуете АИ за каждую букву , но я недоверчивый человек и не нуждаюсь в кривых костылях советской полит цензуры , а могу прочитать Карла Марса на языке оригинала например в Бостонской библиотеке. https://archive.org/details/daskapitalkritik67marx/page/260/mode/2up

Так вот вообще в среде лингвистов -переводчиков давно существует известная проблема потери адекватности текста при пословном переводе даже в том случае когда хотят перевести без всяких полит цензур тем более это относится к германской языковой группе со множеством диалектов. Возьмем Предоставленный Вами пример из интернета esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/ : "Меновая стоимость кажется поэтому чем-то случайным и чисто относительным, а внутренняя, присущая самому товару меновая стоимость (valeur intrinsèque) представляется каким-то contradictio in adjecto [противоречием в определении]. Теперь возьмем оригинальный текст Маркса : "Gebrauchswerthe anderer Art austauschen, ein Verhältniss, das beständig mit Zeit und Ort wechselt. Der Tauschwerth scheint daher etwas Zufälliges und rein Relatives, ein der Waare innerlicher, immanenter Tauschwerth (valeur intrinsèque) also eine contradictio in adjecto" и переведем : "таким образом, меновая стоимость представляется чем-то случайным и чисто относительным , меновой стоимостью внутренней, имманентной товару (valeur intrinsèque) и, следовательно, contradictio in adjecto противоречием в терминах. Чувствуете разницу. Вот так одним переводом скворцов степанов и главлит пустили на смарку всю работу Карла Каркса в которой он доказывает что меновая стоимость это его общественная форма . Карл Маркс: "Анализ товара показал , что это двойная вещь : потребительная стоимость и стоимость. Чтобы вещь имела товарную форму , она должна иметь двойную форму : форму потребительной стоимости и форму стоимости. Форма потребительной стоимости есть форма самого товарного тела , железа, полотна и т. д., его осязаемая, чувственная форма существования. Это естественная форма товара. Напротив, форма стоимости товара есть его общественная форма . Как выражается стоимость товара ? Так как же он приобретает свой собственный внешний вид ? Через отношения между различными товарами . Чтобы правильно проанализировать форму , содержащуюся в таком отношении , мы должны исходить из его простейшей , наиболее неразвитой формы. Простейшим отношением товара, очевидно, является его отношение к одному другому товару , независимо от того, к какому именно. Таким образом, соотношение между двумя товарами обеспечивает простейшее выражение стоимости товара" . и вот теперь самое время вспомнить о Вашем утверждении , что обмен товаров это обмен пропроций (естественных потребительных стоимостей) т.е. обмен пропорций выражает меновую стоимость товара( его общественная форма) . Что касается того что меновая стоимость и стоимость это не одно и то же , так это естественно поскольку стоимость товара или просто стоимость включает в себя две противополжности потребительную и меновую стоимости . Вам мною было написано , что стоимость товара в метафизике "быть или не быть" объяснена быть не может. Карл Маркс : "Не вдаваясь в более глубокий анализ, с самого начала очевидны следующие моменты: а) Нераздельность двух форм . Форма относительной стоимости и эквивалентная форма суть взаимообусловленные, неразделимые моменты одного и того же стоимостного выражения . б) Полярность двух форм . С другой стороны, эти две формы являются взаимоисключающими или противоположными крайностями, т.е. полюсами одного и того же стоимостного выражения. Само полотно, что это 1) потребительная стоимость (холст), 2) разная меновая стоимость (юбочный эквивалент) и 3) единство этих двух различий , т. е. товар" .— Wowextensiv (обс.) 04:08, 8 ноября 2023 (UTC)

• « Вашем утверждении, что обмен товаров это обмен пропроций (естественных потребительных стоимостей) то есть обмен пропорций выражает меновую стоимость товара» И где это я такое утверждал? В который раз прошу — не приписывайте мне Ваши изобретения. Я не святой и достаточно часто делаю ошибки, но подобное приписывание мне явно глупых идей я считаю попытками личного унижения. Но в целом повторюсь: моё личное понимание (или отсутствие понимания) не излагается в статье, там излагаются АИ, причём в наиболее распространённом варианте, а не в экзотической трактовке. Вы можете быть убеждённым, что «стоимость товара или просто стоимость включает в себя две противополжности потребительную и меновую стоимости», вот только в АИ подобной трактовки стоимости нет, по этому и в статьи Википедии подобное публиковать нет оснований. KLIP game (обс.) 09:47, 8 ноября 2023 (UTC)

Вы KLIP game (обс.) конечно мне льстите причисляя меня к Великим историческим личностям , но нехорошо другое , что Вы KLIP game (обс.) называете мнение Великих людей оставивших свое имя в истории глупым поскольку "Естественная стоимость [natural worth] придумано не мною и даже не Карлом Марксом, который процитировал Джона Локка и разъяснил значение слов (потребительная стоимость) worth и value (меновая стоимость) в английском языке политэкономии . Карл Маркс :

"4 «Естественная стоимость [natural worth] какой-либо вещи состоит в её способности удовлетворять потребности или служить удобствам человеческой жизни» (John Locke. «Some Considerations of the Consequences of the Lowering of Interest, 1691», in «Works». London, 1777, v. II, p. 28). В XVII столетии мы ещё часто встречаем у английских писателей «worth» для обозначения потребительной стоимости и «value» для обозначения меновой стоимости: это совершенно в духе английского языка, который любит вещи, непосредственно данные, обозначать словами германского происхождения, а рефлектированные — словами романского происхождения". https://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-01.html#c1.1

Действительно Вы правы KLIP game (обс.) мнение отличающееся от АИ публиковать в Википедии не стоит и поэтому в качестве консенсусного варианта предлагаю Вам вернуть удалённое определение стоимости-пропорции: "Величину соотношений (пропорцию) при обмене товаров называют стоимостью" взятое из научной работы, https://cyberleninka.ru/article/n/bazovye-polozheniya-mehanizma-tsenoobrazovaniya-na-torgovyh-perekrestkah которая сама по себе АИ и вдобавок подтверждена БСЭ:" Формой проявления стоимости на рынке является меновая стоимость, то есть пропорция, в которой различные Т. обмениваются друг на друга в соответствии с законом стоимости", без привлечения КОИ и других административных мер Википедии . — Wowextensiv (обс.) 05:33, 9 ноября 2023 (UTC)

• Я так и не смог понять, что именно Вы предлагаете поменять в существующей формулировке. Как по мне, всё это отражено сейчас, и ссылка на БСЭ указана. KLIP game (обс.) 18:43, 9 ноября 2023 (UTC)
  • (оскорбление скрыто) (прочитать) один человек какой бы умный он не был не может охватить весь объем знаний , ему на это не хватит жизни. Например Маркс тоже много знал , но не дописав своих трудов умер, как говорится жизнь коротка, поэтому научная теория является результатом исторической коллективной деятельности, в которой существует унификация принципов и определений для взаимопонимания. Так в международном понимании потребительная стоимость-пропорция имеет естественное происхождение "Естественная стоимость [natural worth]" и это никто не ставит под сомнение . Известный анализ естественной потребительной стоимости начинается с философии Аристотеля ,где он анализирует "Дом стоимость", в уравнении «5 лож = 1 дому» в этом простом уравнении одна естественная потребительная стоимость-пропорция противостоит другой , но противостояние не значит обмен таким образом одна из потребительных стоимостей становится меновой естественной потребительной стоимостью анг.«value» , но в конечном итоге Аристотель отказывается от дальнейшего анализа стоимости поскольку естественная потребительная стоимость не может быть соизмерима в силу разницы вещей написав «Однако в действительности невозможно («τή μέν ούν άληυεία άδύνατον»)», чтобы столь разнородные вещи были соизмеримы, т. е. качественно равны. Такое приравнивание может быть лишь чем-то чуждым истинной природе вещей, следовательно лишь «искусственным приёмом для удовлетворения практической потребности»29 , после длительного исторического анализа стоимостей за дело берется Адам Смит и пишет именно об этом , что под английским термином «value» скрывается две формы стоимости меновая(натуральная) и отраженная в ней противоположная потребительная стоимость ставшая общественным свойством. Немного порассуждав Адам Смит делает заключение о приёме для удовлетворения практической потребности и переходит к изложению силы движущей стоимостные взаимоотношения (эгоизму). Все это происходит потому что для метафизики существует парадигма "быть или не быть" которую Гегель меняет на логику "бытие есть ничто" и на основе этой логики Карл Маркс объясняет что " Аристотель сам показывает нам, что́ именно сделало невозможным его дальнейший анализ: это — отсутствие понятия стоимости" и только Маркс сделал полный анализ стоимости в "Капитале" на основе диалектики Гегеля. Вы конечно можете с этим не соглашаться но ничего кроме длительных диалогов это не создаст— Wowextensiv (обс.) 04:20, 10 ноября 2023 (UTC).
    • Опять подмена понятий. «потребительная стоимость-пропорция имеет естественное происхождение» — ни в одном АИ не встречал конструкцию «потребительная стоимость-пропорция», по этом это лично Ваше изобретение и оно никак не основано на «международном понимании» и что «это никто не ставит под сомнение». Лично я очень сомневаюсь, что Вы найдёте хоть один АИ с таким термином. О том, что Смит считал потребительную стоимость «общественным свойством», да ещё и отражаемой в меновой (натуральной) стоимости, я впервые читаю именно в Вашей трактовке и не усматриваю в ней той сути, которую излагал Смит, так что это очередная подмена идей Смита Вашими личными изобретениями. В данном случае я не соглашаюсь, но и не оспариваю Ваши идеи, даже допускаю, что они могут быть совершенно верными, логичными, обоснованными, Ваши формулировки вполне могут быть истинными. Вот только истинность не является основанием для внесения информации в Википедию (ВП:Проверяемость), а правило ВП:ОРИСС указывает на недопустимость публикации редакторами в Википедии собственных идей, теорий, выводов, доказательств и т. п. Я действительно не собирают дальше вести длинный диалог. Если будет ещё одна попытка перевести обсуждение на анализ Ваших личных идей, которых нет в АИ, то последует жалоба к админам на основании ВП:ПОКРУГУ. KLIP game (обс.) 07:13, 10 ноября 2023 (UTC)
    • Очень признателен Вам KLIP game (обс.)за высокую оценку моей деятельности и Ваш вклад в поиск объективной информации , но все же наши заслуги не позволяют Нам заниматься вандализмом на страницах Википедии. Для облегчения Вами проверяемости определения которое Вы по кругу вандальным образом удаляете добавляю АИ, не претендуя на авторство данного определения: "Величину соотношений (пропорцию) при обмене товаров называют стоимостью.— Wowextensiv (обс.) 03:20, 11 ноября 2023 (UTC)
  • Кстати если Вы возражаете против пропорции , то не забудьте удалить слово "пропорция" в статье "стоимость" где написано тоже самое — Wowextensiv (обс.) 03:48, 11 ноября 2023 (UTC)

Примечания