Обсуждение:Цензура в СССР/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Секретность глушения - для Pessimist2006

Какая может быть секретность, когда в эфир идет достаточно мощный сигнал, на определенных частотах, да еще и во время определенных передач (глушили далеко не все подряд), да еще и расположение источника при желании определить несложно? В газетах о глушении не писали, а в КГБшных лекциях на предприятиях - не скрывали. --KVK2005 15:55, 10 марта 2011 (UTC)

Я, знаете ли, не принимал участия в КГБ-шных лекциях, как-то не приглашали. Если информация цензурировалась - то наличие сигнала в эфире не аргумент. Секретным могли объявить все что угодно, включая вымышленный вид на Землю из космического корабля. Запрос источника я откатываю, поскольку источник стоит в этом же абзаце в конце следующей фразы. Не читая ближайшую сноску, выставлять запрос - это как минимум некорректно, чтоб не сказать хуже. Pessimist 18:35, 10 марта 2011 (UTC)

Будьте добры, укажите в этом источнике место, из которого следует, что (цитата) сам факт глушения был секретным. Я не нашел. Спасибо. --KVK2005 21:12, 10 марта 2011 (UTC)

Естественно в источнике ничего такого нет и не могло быть, что понятно любому, кто хоть немного знает об СССР. В источнике написано: «К страшной государственной тайне отнесли и „сведения по вопросам радиозащиты от враждебной пропаганды и использования соответствующих радиотехнических средств“». Т.е. не сам факт радиоглушения был секретным (о нем все знали), а технические и организационные аспекты этого глушения (расположение радиовышек и т.п.). SashaT 21:38, 10 марта 2011 (UTC)

Это абсолютно ориссный вывод. "Сведения по вопросам радиозащиты от враждебной пропаганды" может означать все что угодно - от запрета на упоминание факта глушения до технических параметров оборудования. Но поскольку вставлена цитата - нет предмета для спора. Pessimist 22:24, 10 марта 2011 (UTC)

Все наоборот. Утверждение "может означать все, что угодно" работает против Вашей точки зрения, поскольку из него же с очевидностью следует, что "может и не означать". Пример: сведения по вопросам ракетно-ядерного потенциала СССР составляли государственную тайну, а сам факт наличия такого оружия - нет. Здесь могут сработать только прямые ссылки на перечни охраняемых данных. --KVK2005 07:45, 11 марта 2011 (UTC)

Факт наличия ядерного оружия у СССР не цензурировался. В отличие от факта глушения. Так что это аргумент в пользу моей ТЗ. Pessimist 11:40, 11 марта 2011 (UTC)

"Цензурировался" и "был секретным" - не синонимы. Родимое пятно на лбу Горбачева цензурировалось, но грифа на нем не было. --KVK2005 12:28, 11 марта 2011 (UTC)

Кроме госсекретов была еще политическая цензура. Ну и что вы сим доказывать взялись? Что факт глушения цензурировался исключительно из политических соображений, а видимая любому шпиону вышка была государственным секретом? Pessimist 12:52, 11 марта 2011 (UTC)

Я выше уже объяснил. Секретным называлось тогда в СССР то, чему официально присвоен гриф не ниже "секретно", будь это хотя бы чистый лист бумаги. А чему не присвоен - то не секретно, хотя может и не подлежать широкому оглашению. --KVK2005 12:59, 11 марта 2011 (UTC)

Тогда толкуем источник «в лоб»: "Сведения по вопросам радиозащиты от враждебной пропаганды" были секретными? Да, были. Относится факт глушения к таковым сведениям? Да, относится. DIXI. Pessimist 14:34, 11 марта 2011 (UTC)

Первое утверждение бесспорно, второе - нет, как бы это Вас ни удивляло. --KVK2005 14:56, 11 марта 2011 (UTC)

И заодно насчет ОРИССа: постперестроечная трепотня киноведа, оно конешно, архиавторитетный, непререкаемый источник. Что там мнение людей, которые это кино сами видели. Кстати, ссылка на реплику киноведа - нерабочая. --KVK2005 22:03, 10 марта 2011 (UTC)

То что ссылка теперь не работает - это неважно. Номер журнала указан, так что можете проверить в библиотеке. А «мнение людей, которые это кино сами видели» разумеется не стоит ничего — пока они не стали киноведами и не опубликовали свое бесценное мнение в аналогичном журнале. Иначе здесь каждый дворник станет авторитетом в киноведении, что несомненно противоречит ВП:АИ, в отличие от «постперестроечной трепотни» киноведа, которая ВП:АИ вполне соответствует. . Pessimist 22:14, 10 марта 2011 (UTC)

Впрочем вот вам архивная ссылка. Теперь, надеюсь, вопросов к источнику нет? Pessimist 22:24, 10 марта 2011 (UTC)

Симметричным образом, звание режиссера и киноведа не превращает автоматически каждое слово О. Ковалова в скрижаль. За ссылку спасибо, оказывается, "кровожадность" советского кино 20-х гг. тогда же подвергалась гласной критике. --KVK2005 22:40, 10 марта 2011 (UTC)

Разумеется, не превращает. Найдёте иные авторитетные и не представленные в статье мнения по теме - тащите сюда. А собственные впечатления - за борт. Pessimist 06:15, 11 марта 2011 (UTC)

Пока что я нашел выборочное цитирование источника. - Реплика моя --KVK2005 07:45, 11 марта 2011 (UTC)

А вы полагаете, что сюда нужно вставить весь текст статьи Ковалова? Цитирование всегда выборочное. Pessimist 11:34, 11 марта 2011 (UTC)

Я полагаю, что во всем тексте Ковалова не найти однозначного утверждения, что советское кино 20-х гг. изобиловало излишне натуралистичными сценами насилия именно потому, что цензура сознательно их пропускала. Я полагаю, что в том же тексте содержится объяснение того, почему не отображать «революционное» и прочее насилие советское кино в принципе не могло: О. Ковалов не может, вот и совкино не могло. Я полагаю, что весь абзац никак не опровергает утверждения, что именно после отмены цензуры изображение насилия в кино и на ТВ стало порой самоцелью. Я полагаю, что сравнение советских и германских цензурных требований к кино (да еще в отношенни "Броненосца Потемкина") - это материал для статьи о германской цензуре, а не о советской. --KVK2005 12:24, 11 марта 2011 (UTC)

Я привёл прямую цитату Ковалова, поэтому что нужно искать в этом тексте и чего вы не нашли — я не уловил. Я полагаю, что мнение о советской цензуре в сравнении с чем угодно несомненно относится в том числе к советской цензуре. И мнение о «самоцели» вы пока никаким источником не подкрепили. Pessimist 12:30, 11 марта 2011 (UTC)

А там у Ковалова НЕТ мнения о советской цензуре, вот что смешно. Там мнение о советском кино и о кино вообще, притом неоднозначное и местами непонятно на чем основанное (какие-то безымянные "архивные материалы", которые "сохранили"). А про самоцель я здесь предъявлять АИ не обязан. Это там, в статье взялись это мнение опровергать, я за язык не тянул. --KVK2005 12:38, 11 марта 2011 (UTC)

Где в статье про какую-то «самоцель», я уже вообще ничего не понимаю. Что вы вообще оспариваете? Pessimist 12:49, 11 марта 2011 (UTC)

Я утверждаю, что приведенные цитаты из проф. Федорова и киноведа Ковалова, во-первых, тенденциозны и спорны сами по себе, во-вторых, никак не опровергают утверждения, что после отмены цензуры показ насилия "стал массовым явлением". --KVK2005 13:07, 11 марта 2011 (UTC)

Для того чтобы оспорить данные цитаты есть ВП:КОИ. Там вы сможете доказать что эти источники неавторитетны. Данные источники утверждают, что массовым явлением насилие на телеэкране было в том числе и до отмены цензуры - только и всего. Поэтому тезис, что его сдерживала именно цензура является спорным. Pessimist 13:56, 11 марта 2011 (UTC)

И да, у Ковалова нет ничего о цензуре и эту цитату можно было бы оспорить по части отношения к теме. Но есть один нюанс: у Фёдорова о цензуре очень даже есть и именно эту фразу Ковалова он там и цитирует. Чем, соответственно, связывает её с темой цензуры и подкрепляет авторитетность. Собственно, у Фёдорова я эту цитату увидел, а потом нашёл исходник - где именно Ковалов такое написал. Pessimist 19:56, 11 марта 2011 (UTC)

• Кстати, а будьте добры, процитируйте, пожалуйста, фрагменты, которые послужили основой для этого абзаца статьи. ("Цензура в СССР носила в первую очередь идеологический характер. Исследователи отмечают, что советская цензура, в частности, не препятствовала показу сцен насилия") Я про этот источник Psikos 14:06, 11 марта 2011 (UTC)

Вы прочли этот источник? В частности вот это? Pessimist 14:13, 11 марта 2011 (UTC)

Возражение властей вызывал только показ насилия, связанного с уголовными преступлениями. Демонстрация «революционного», «пролетарского», военного и т.п. «оправданного» насилия не только не запрещалась, но и поощрялась.

...и ссылка на того же Ковалова с его "одной сотой". Из двух источников остался один :) --KVK2005 21:17, 11 марта 2011 (UTC)

Нет, их два. Просто теперь ваши тезисы, что это не относится цензуре и что это выборочное цитиррование - дезавуированы. Pessimist 11:07, 12 марта 2011 (UTC)

Процитированный Вами абзац снабжен ссылкой на Ковалова и более ничем не подтвержден. Так что пересчитайте заново: источник один, и тот повисает в воздухе - Ковалов и вовсе ни на что не ссылается, кроме своих собственных киноведческих суждений.

Речь шла о том, что ничего подобного бесконечным "Кошмарам на улице Вязов" и разным прочим киллбиллам (что я и называл изображением насилия как самоцелью) на советском экране до наступления свободы не было. Никаким "одобрением ревнасилия" этот факт не отменишь. --KVK2005 11:52, 12 марта 2011 (UTC)

А почему Ковалов должен был ссылаться на что-то кроме своих киноведческих суждений? Он не вики-дилетант, а профессионал и его суждения не требуют дополнительных отсылок. То же самое и в ещё более сильном смысле касается Фёдорова - который вообще ученый, специально занимающийся изучением данной темы. В отличие от вашего мнения, которому в статье не место в любом случае - даже если вы не согласны с Коваловым и Фёдоровым. Пишите научные монографии, в Википедии ссылаются на АИ, а не собственные суждения. Pessimist 14:44, 13 марта 2011 (UTC)

1. Ковалов здесь никому и ничего не должен. 2. Ковалов профессионал в области субъективных суждений. Ну, такую профессию он себе выбрал. Уже в силу этого любое его суждение априори спорно. В частности, пассаж про "одну сотую" просто не поддается объективной проверке. 3. Содержащееся в данной статье утверждение очень слабо подтверждается мнением Ковалова. Кроме сказанного выше, оно относится только к периоду 20-х годов, а в статье утверждение не имеет временны́х рамок. --KVK2005 08:03, 14 марта 2011 (UTC)

В силу того, что Ковалов как киновед публикуется в специализированных профессиональных журналах, его суждение может быть спорным лишь после предъявления авторитетного мнения, противоречащего мнению Ковалова. На данный момент его мнение поддержано доктором наук, специализирующегося на обсуждаемой теме. Потому оспаривать мнение Ковалова следует в авторитетных источниках, а не в Википедии. Утверждение Ковалова имеет временные рамки. Утверждение Фёдорова их не имеет и потому в статье также приведено без таковых. Оспаривание мнения Фёдорова тоже желательно вести на страницах научных журналов. Pessimist 12:34, 21 марта 2011 (UTC)

Поставьте все на с головы на ноги. Если процитированное мнение Ковалова не подверждает утверждение, приведенное в статье (о чем я Вам и толкую), то степень его авторитетности не имет значения. Доктор наук в цитированной работе не подтвердил мнение Ковалова, а наоборот, подтвердил свое утверждение ссылкой на Ковалова и - внимание - больше ничем, кроме своего докторского авторитета. --KVK2005 12:56, 21 марта 2011 (UTC)

Ставлю с головы на ноги: мнение Ковалова подтверждено ссылкой на Ковалова, мнение Фёдорова - ссылкой на Фёдорова. Ваше мнение о том, что их мнения являются спорными пока тоже подтверждено только вашим мнением. Поскольку Ковалов и Фёдоров АИ, а вы нет, то оснований для пересмотра содержания статьи я пока не вижу. Pessimist 10:35, 22 апреля 2011 (UTC)

• "секретность" — это конечно весьма забавный термин, в этом контексте (он что — реально там применён?:). Ладно бы там "замалчивание", "умалчивание", "не афишировали", но секретность...))) (кстати, а есть ли какие где упоминания, что оно было "секретным", и "от кого" засекречено) Tpyvvikky 16:25, 16 марта 2011 (UTC)

По теме или не по теме статьи

[1]. Выкинутый фрагмент отнесен источником к теме статьи. Оно и понятно, ведь когда говоришь о явлении, всегда есть повод для сравнения, всегда интересно, а как обстоит дело в других странах. Psikos 11:40, 11 марта 2011 (UTC)

Удаление же этого фрагмента, вопреки источнику, создаёт ложное впечатление об уникальности данного явления для СССР, что противоречит истине, и, разумеется, нарушает требования ВП:НТЗ. Psikos 11:43, 11 марта 2011 (UTC)

Источник не писал статью Цензура в СССР. В статье Радиоцензура - будем сравнивать. А тут и так ВП:РС. Pessimist 11:41, 11 марта 2011 (UTC)

ВП:РС гласит "Размер статьи сам по себе не является причиной для удаления достоверной и нужной информации.. Psikos 11:45, 11 марта 2011 (UTC)

Никакого впечатления "уникальности" там не создается. Наоборот, фактически указано что были и другие. Сказано "самая мощная в мире", а не "единственная в мире".

Именно так - нужное по теме вставляем. А если смежное, а ВП:РС превышено в разы - не вставляем. Pessimist 11:47, 11 марта 2011 (UTC)

Остаётся ещё раз повторить, что удаление этого фрагмента, вопреки источнику, создаёт ложное впечатление об уникальности данного явления для СССР, что противоречит истине, и, разумеется, нарушает требования ВП:НТЗ. Поэтому я возвращаю данную информацию, поскольку источник(!) видит связь, и можем искать консенсус. Psikos 12:02, 11 марта 2011 (UTC)

Остается еще раз повторить, что ваш тезис про создаваемое впечатление очевидно ложный. Не может система самой мощной в мире если не существует других, по сравнению с которыми она самая мощная. И ваше дополнение появится в статье когда мы этот вопрос урегулируем. Можем воспользоваться посредничеством. Pessimist 12:25, 11 марта 2011 (UTC)

Вы выкидываете, не только то, "что не единственный". Куда важнее, в какой компании - среди стран, которые указывает источник приведены страны, о которых ласково говорилось, что они "свободны" - Израиль, Франция, Великобритания. Psikos 12:36, 11 марта 2011 (UTC)

"о которых ласково говорилось, что они "свободны" - где??!!!! Цитату пожалуйста. Pessimist 12:53, 11 марта 2011 (UTC)

Я так понимаю, что аргумент был ложный и список других стран более ничем не обоснован. Pessimist 12:10, 21 марта 2011 (UTC)

Клише

Во-первых, чем оно «знаменито»? Во-вторых, само по себе оно цензурой не является и нужен вторичный АИ на связь стемой. Это не говоря уже про размер статьи. Pessimist 04:32, 15 июня 2011 (UTC)

Сама тема «антисоветской агитации» в статье отражена:

В последующие годы одним из существенных элементов цензуры стали статьи Уголовного кодекса РСФСР № 70 («антисоветская агитации и пропаганда») и № 190-1 («распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский строй») и аналогичные им статьи УК союзных республик. По этим статьям по данным КГБ СССР с 1958 по 1966 годы было осуждено 3448 человек, а с 1967 по 1975 годы — ещё 1583 человека.[102] Всего по обеим этим статьям с 1956 по 1987 годы было осуждено 8145 человек.[103]

На будущее - делайте отдельную тему на свои реплики, а не вставляйте в середину старых дискуссий. Pessimist 05:31, 15 июня 2011 (UTC)

Список музыкантов

Ходит слух, что это мистификация (см., например, обсуждение файла на складе). Мне кажется, для избранной нужен вторичный источник в данном случае.--Обывало 05:50, 29 августа 2011 (UTC)

Я отписался там на СО файла. Текст этого документа полностью приводится в книге Вячеслава Семина и Владимира Ильинского "BACK IN USSR или По волнам нашей памяти" на странице 137. Pessimist 10:32, 29 августа 2011 (UTC)

«госконтроль» в БСЭ

В самом низу Энциклопедия ошибок http://offline.computerra.ru/2004/555/35627/ --Dnikitin 23:34, 23 марта 2012 (UTC)

Добавка о радиоцензуре

добавляя информацию в избранную статью просьба в обязательном порядке расставлять сноски на источники. Безз этого такие добавки будут удалены. Кроме прочего, статья и так очень велика, добавление должно быть чрезвычайно важным. --Pessimist 17:20, 10 ноября 2012 (UTC)

Цитирование декрета Совнаркома «О печати»

Привожу сравнение цитаты и оригинального фрагмента текста:

В статье	В источнике
закрывались газеты: призывающие к неповиновению правительству; сеющие смуту путём клеветнического извращения фактов; призывающие к действиям преступного характера.	1) Закрытию подлежат лишь органы прессы: призывающие к открытому сопротивлению или неповиновению Рабочему и Крестьянскому правительству; сеющие смуту путем явно клеветнического извращения фактов; призывающие к деяниям явно преступного, т.е. уголовно наказуемого характера.

По 1259 статье ГК РФ официальные документы авторским правом не охраняются. Может быть, лучше сделать точную цитату? --Синкретик/связь/вклад 11:33, 1 января 2013 (UTC)

А зачем? ВП:ЦИТ рекомендует делать это лишь в том случае, если если без этого мы искажаем смысл текста. Здесь искажения нет. --Pessimist 15:45, 1 января 2013 (UTC)

Главные тезисы

Считаю, что статья слишком длинная. Её нужно разбить, либо вынести основные тезисы. Bogdan Yurov 22:38, 2 апреля 2013 (UTC)

1. Из статьи уже вынесена Хронология советской цензуры.
2. Выносить надо не «основные тезисы», а выделить и сократить здесь История советской цензуры, но делать это надо чрезвычайно аккуратно, поскольку механически это сделать невозможно, изменится структура. Только через создание двух статей в личном пространстве с последующей заменой. Я уже пару лет собираюсь это сделать.
3. Статья Марадона значительно больше. Полагаю, острой необходимости в немедленном сокращении здесь нет. --Pessimist 08:56, 3 апреля 2013 (UTC)

Цензура в кино. «Застава Ильича»

Уважаемый Pessimist2006, а если этот удалённый раздел модифицировать, несколько сократить и вернуть? Случай-то особенный, с продолжением в новую эпоху… — Chelovechek 21:43, 20 июня 2014 (UTC)

Я рекомендую вам - есди это значимый случай - написать отдельную статью об этом фильме. А потом посмотрим где и как это можно еще упомянуть. Втаких объемах сюда оно точно не лезет. --Pessimist 05:21, 21 июня 2014 (UTC)

Добре. Сделаю обязательно. Chelovechek 06:10, 21 июня 2014 (UTC)

А в отдельной статье, как вы понимаете, все подробности можно расписать значительно шире, чем в более общей теме. --Pessimist 07:23, 21 июня 2014 (UTC)