Обсуждение:Цоков, Олег Юрьевич

Wounded and evacuated

https://euromaidanpress.com/2022/09/23/russian-major-general-wounded-in-recent-ukrainian-rear-strike-on-russian-base-ukraines-general-staff/ Xx236 (обс.) 09:37, 23 сентября 2022 (UTC)

В ходе украинского контрнаступления

@Basicowes, чем Вам это так не нравится? [1] Manyareasexpert (обс.) 11:08, 12 июля 2023 (UTC)

В сообщениях о гибели наступление не упоминается. Будет источник -- ставьте. basic (обс.) 11:17, 12 июля 2023 (UTC)

• Вот же - https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-july-11-2023 Tsokov’s presence at the reported command post of the 58th CAA suggests that he was personally overseeing the army responsible for repelling Ukrainian counteroffensives in key sectors of western Zaporizhia Oblast stretching from near Polohy (90km southeast of Zaporizhzhia City) to the Kakhovka Reservoir. Manyareasexpert (обс.) 11:20, 12 июля 2023 (UTC)

Допустим. Однако об этом следует писать не походя в сообщении о гибели, а явно, со ссылкой на источник, не забыв упомянуть, что это есть лишь предположение (suggest) CAA (что это, кстати говоря?). basic (обс.) 11:32, 12 июля 2023 (UTC)

• 58 армия. Вы хотите писать, что "предположительно, в ходе украинского контрнаступления"? Manyareasexpert (обс.) 11:37, 12 июля 2023 (UTC)

Я ничего не хочу. Однако писать следует не косвенно, а явно, с должной аттрибуцией источника. Источник предполагает (suggest), что Цоков was personally overseeing the army. Может быть, а может быть и нет. Во всяком случае, упоминать действия ВСУ в сообщении о гибели я оснований не вижу. Ничто, впрочем, не мешает вам дать эти сведения в разделе о действиях Цокова, при наличии недвусмысленного упомнания в АИ. basic (обс.) 11:56, 12 июля 2023 (UTC)

Прежде чем вносить спорную правку, нужно договориться (ВП:КОНС). См. аргументы выше. Спорную вставку удалил. basic (обс.) 04:14, 13 июля 2023 (UTC)

• Вы возражали против "was personally overseeing the army". Этот текст внесен не был. По поводу "в ходе украинского контрнаступления" Вы запросили источник. Других возражений не высказали - Я ничего не хочу. Слушаю Вас, о чем еще мы не договорились? Manyareasexpert (обс.) 06:51, 13 июля 2023 (UTC)

Прошу читать внимательнее. Я возражаю против привязки гибели сабжа к действиям ВСУ. Этого нет в источнике. Ваш же вариант намекает на существоване такой связи: "мешал наступлению и его за это убили". Может быть и так, но повторю: эта мнение должно быть указано явно со ссылкой на релевантный источник. В справочном издании намеки недопустимы. basic (обс.) 07:37, 13 июля 2023 (UTC)

• Выше же был приведен источник. Обсуждение:Цоков, Олег Юрьевич#c-Manyareasexpert-20230712112000-Basicowes-20230712111700 . Ukrainian military officials have repeatedly signaled that Ukrainian forces are conducting an interdiction campaign as part of their counteroffensives to disrupt Russian logistics and command.[25] ISW has observed the 58th CAA‘s 42nd Motorized Rifle Division operating south of Orikhiv and the 58th CAA‘s 19th Motorized Rifle Division operating southwest of Orikhiv.[26] Tsokov’s presence at the reported command post of the 58th CAA suggests that he was personally overseeing the army responsible for repelling Ukrainian counteroffensives in key sectors of western Zaporizhia Oblast stretching from near Polohy (90km southeast of Zaporizhzhia City) to the Kakhovka Reservoir. Как переформулировать дополнение, чтобы оно Вас устроило? Manyareasexpert (обс.) 07:55, 13 июля 2023 (UTC)
• Если Вы не принимаете участия в нахождении консенсуса, то его можно считать достигнутым? Manyareasexpert (обс.) 07:15, 14 июля 2023 (UTC)

Повторю (см. выше), что напоминание о наступлении ВСУ в сообщении о гибели Цокова создает впечатление о связи этих событий. Причем эта связь проводится косвенно, что недопустимо для справочного издания. Никто не мешает вам сообщить о наступлении ВСУ в разделе о действиях Цокова до гибели. Например: «принимал активное участие в отражении наступления ВСУ»(источник). В сообщении о гибели упоминание наступления ВСУ возможно лишь при наличии источника, явно проводящего связь между этими событиями (наступление -> гибель). В приводимом вами источнике эта связь отсутствует. basic (обс.) 11:05, 14 июля 2023 (UTC)

• > создает впечатление о связи этих событий
  А источники в статье и приведенные выше не создают такое впечатление? Manyareasexpert (обс.) 11:41, 14 июля 2023 (UTC)

Повторю: публикуемые мнения и источники должны не создавать впечатление, а ясно недвусмысленно указывать на связь наступления и гибели. Только в этом случае можно излагать сведения о наступлении и участии в этом событии Цокова в разделе "Гибель". Соответственно, вынес вышеуказанные сведения из раздела "Гибель".basic (обс.) 11:49, 14 июля 2023 (UTC)

• Мы не можем источникам указывать что они должны. Но можем передавать источники в нашей статье. Если источник пишет Meanwhile, a senior officer leading Russian forces against Kyiv’s recent counteroffensive in southern Ukraine, Lt. Gen. Oleg Tsokov, was reportedly killed by a Ukrainian missile strike. [2] , почему в вики статье Вы это разносите в разные разделы [3] ? Manyareasexpert (обс.) 11:54, 14 июля 2023 (UTC)

Потому, что источник не связываетэти события напрямую, а вы пытаетесь это сделать со ссылкой на статью о наступлении, а не о Цокове. Так не годится. Не забудем, что в биографических статьях к источникам предъявляются особые требования. То есть если выхотите свзать гибель Цокова с наступлением, то вам следует найти источник прямо и недвусмысленно указывающий на такую связь: «Цоков руководил отражением и поэтому был убит» (источник).

С целью поиска компромиса (ВП:КОНС) предлагаю дать примечание к сообщению о гибели следующего содержания:

Корреспондент Associated Press Hanna Arhirova, указывает на возможность связи убийства Цокова с ролью последнего в отражении контрнаступленя ВСУ (ссылка на www.pbs.org)

Примерно так. 12:58, 14 июля 2023 (UTC) basic (обс.) 12:51, 14 июля 2023 (UTC)

• А я не хочу "прямо и недвусмысленно". Я хочу так как в источнике. Meanwhile, a senior officer leading Russian forces against Kyiv’s recent counteroffensive in southern Ukraine, Lt. Gen. Oleg Tsokov, was reportedly killed by a Ukrainian missile strike. Manyareasexpert (обс.) 13:09, 14 июля 2023 (UTC)

Да ради бога. Вы только обоснуйте (с источником) почему сведения о том, что Цоков играл роль в отражении наступления, — что есть тривиальный факт, кстати говоря, — связаны с его гибелью в результате ракетного обстрела. Может быть он погиб случайно, оказавшись не в том месте и не в то время. basic (обс.) 13:54, 14 июля 2023 (UTC)

• Может и случайно. Давайте напишем так как в источнике. Meanwhile, a senior officer leading Russian forces against Kyiv’s recent counteroffensive in southern Ukraine, Lt. Gen. Oleg Tsokov, was reportedly killed by a Ukrainian missile strike -
  Руководил силами РФ по отражению украинского контрнаступления на юге Украины[7][8]. 11 июля 2023 года погиб в должности зам. командующего Южным военным округом в результате ракетного удара ВСУ по запасному командному пункту 58-й армии в Бердянске[1][9][a]. Manyareasexpert (обс.) 14:07, 14 июля 2023 (UTC)

Не возражаю. При условии, что фраза «Руководил силами РФ по отражению украинского контрнаступления на юге Украины»[7][8] будет вынесено за пределы параграфа «Гибель». basic (обс.) 14:49, 14 июля 2023 (UTC)

• А Вы не возражаете против того, что в источнике эта информация содержится в одном предложении? Manyareasexpert (обс.) 14:51, 14 июля 2023 (UTC)

Обращение на форум

Поскольку дискуссия явно пошла по кругу, обратился с запросом на форум. Предлагаю дождаться результатов. basic (обс.) 14:59, 14 июля 2023 (UTC)

• На мой взгляд, проблема гроша ломаного не стоит. Убрать отдельный раздел «Гибель» из двух строк и всего то. Pessimist (обс.) 17:44, 14 июля 2023 (UTC)

Убрать раздел можно, но остается главный вопрос: допустимо ли связывать гибель с наступлением Украины. На мой взгляд, для этого нужно прямое (а не косвенное) указание в АИ. В противном случае, наступление — отдельно, гибель — отдельно. basic (обс.) 11:26, 15 июля 2023 (UTC)

• Источник пишет про оба факта в одной фразе. Ваш оппонент в виде компромисса предложил разделить это на две отдельных фразы. Почему вы требуете писать об этом в разных абзацах или разделах мне непонятно, на какие источники вы при этом опираетесь? Pessimist (обс.) 11:33, 15 июля 2023 (UTC)

Объединяя два события в одной фразе, источник косвенно (а не прямо) связывает гибель генерала с наступлением ВСУ. Я не против указания этого мнения, однако считаю, что для столь радикального мнения, при отсутствии других источников, нужна ясная аттрибуция: "Корреспондент Associated Press Hanna Arhirova, указывает на возможность связи убийства Цокова с ролью последнего в отражении контрнаступленя ВСУ (ссылка на www.pbs.org) " (см. обсуждение выше). Этого требует правило о подтверждении необычных мнений (ВП:НЕВЕРОЯТНО). Кроме того, не забудем про ВП:БИО. basic (обс.) 12:07, 15 июля 2023 (UTC)

• «указывает на возможность связи убийства Цокова с ролью последнего в отражении контрнаступленя ВСУ» — этого в тексте нет. Это ваша интерпретация, которой в тексте статьи очевидно не место.
  Поскольку это не текст источника, то и «невероятность» не его, а ваша. ВП:БИО я читал, но что именно вы имеете в виду не понял. Pessimist (обс.) 13:22, 15 июля 2023 (UTC)
• Кстати, даже если бы источник прямо указывал на эту связь, то я не вижу в ней ничего невероятного. Выбор цели для удара вполне может быть связан с предыдущей деятельностью Цокова. Нам же гадать об этом не следует, а следует просто передать факты из источника as is без добавления собственных интерпретаций. Pessimist (обс.) 22:29, 15 июля 2023 (UTC)
• Цоков погиб за 100 +/- км от линии фронта в отеле оборудованном под штаб. Это же не «адресная» ликвидация. Просто «повезло» оказаться в нужное время в нужном месте. С ним погибли и другие офицеры, про которых почему-то молчат. Есть ли связь с наступлением Украины? Если и есть, то какая-то неочевидная. Раз источник один, то приводите с атрибуцией «такой то считает …» Ibidem (обс.) 10:05, 16 июля 2023 (UTC)

Вот и я о том же. basic (см. выше ) (обс.) 12:26, 16 июля 2023 (UTC)

• • https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-july-11-2023 Ukrainian military officials have repeatedly signaled that Ukrainian forces are conducting an interdiction campaign as part of their counteroffensives to disrupt Russian logistics and command.[25] ISW has observed the 58th CAA‘s 42nd Motorized Rifle Division operating south of Orikhiv and the 58th CAA‘s 19th Motorized Rifle Division operating southwest of Orikhiv.[26] Tsokov’s presence at the reported command post of the 58th CAA suggests that he was personally overseeing the army responsible for repelling Ukrainian counteroffensives in key sectors of western Zaporizhia Oblast stretching from near Polohy (90km southeast of Zaporizhzhia City) to the Kakhovka Reservoir.
    Что считает источник?
    https://www.pbs.org/newshour/world/ukraine-repels-large-russian-missile-and-drone-barrage-over-kyiv Meanwhile, a senior officer leading Russian forces against Kyiv’s recent counteroffensive in southern Ukraine, Lt. Gen. Oleg Tsokov, was reportedly killed by a Ukrainian missile strike. - а этот что считает?
    https://www.washingtonpost.com/world/2023/07/12/russia-ukraine-war-kyiv-drone-strike/8cddb5e4-2130-11ee-8994-4b2d0b694a34_story.html Meanwhile, a senior officer leading Russian forces against Kyiv’s recent counteroffensive in southern Ukraine, Lt. Gen. Oleg Tsokov, was reportedly killed by a Ukrainian missile strike. а этот?
    https://www.voanews.com/a/latest-in-ukraine-russian-attacks-kill-three-more-ukrainian-civilians-wound-38/7179213.html Elsewhere, Ukraine said one of its missile strikes killed a senior Russian officer, Lt. Gen. Oleg Tsokov, who was leading Moscow’s forces against Kyiv's recent counteroffensive in southern Ukraine. Manyareasexpert (обс.) 15:27, 16 июля 2023 (UTC)

• • А что «считает» источник — кроме того что пишет эти два факта в одной фразе через запятую? Мы должны придумать за источник эту самую связь чтобы её потом атрибутировать?! Pessimist (обс.) 12:29, 16 июля 2023 (UTC)