Обсуждение:Шекинское царство

Фелеки Ширвани

@Taron Saharyan: Здесь написано, что он - Фелеки Ширвани , азербайджанский поет. Наиболее лучше написать "ширванский поэт". Заранее спасибо. --Айдин Мамедов 22:28, 15 ноября 2015 (UTC)

Да вы что? Здесь тоже написано "азербайджанский поэт" из той же книги. Не в коем случае, такого литературного понятия не существует.--Taron Saharyan 23:06, 15 ноября 2015 (UTC)

Хотя в русскоязычных источников написано, что Фелеки Ширвани является «азербайджанский поэт». И что же нам теперь делать? Написать "азербайджанский, персидский, ширванский поэт Фелеки Ширвани" ?! --Айдин Мамедов 23:33, 15 ноября 2015 (UTC)

Советские источники противоречат остальной науке и неавторитетны. Более конкретно, ни в Википедии, ни в мире вообще такой "проблемы" не существует. См. об этом Кампания по приданию Низами статуса национального азербайджанского поэта. При продолжении в таком духе, я подам запрос о вашей блокировке в связи с деструктивным поведением и ВП:ПОКРУГУ.--Taron Saharyan 00:07, 16 ноября 2015 (UTC)

@Taron Saharyan: Хотя я не понимаю, зачем мы здесь обсуждаем вопрос на тему другое?! Это не интересно для меня прямо сейчас. Вы можете создать статью о Фелеки Ширвани, и на СО начать обсуждении: Фелеки Ширвани является азербайджанским поэтом, или персидский поэтом? До тех пор, пока здесь наиболее лучше написать "ширванский поэт". --Айдин Мамедов 1:04, 16 ноября 2015 (UTC)

Я уже создал статью Фалаки Ширвани. АИ приведен, понятие "ширванский поэт" не существует, см. ВП:ОРИСС.--Taron Saharyan 01:59, 16 ноября 2015 (UTC)

Хорошо. Теперь Вы можете начать обсуждении... Здесь написано что он ширванскй поэт. --Айдин Мамедов 2:30, 16 ноября 2015 (UTC)

Айдин, с начала вам следует тщательно ознакомится с фундаментальными правилами ВП:АИ, ВП:ОРИСС, ВП:МАРГ, и др. То что вы сейчас пишете и делаете вообще не стоит комментировать.--Taron Saharyan 02:42, 16 ноября 2015 (UTC)

@Taron Saharyan: Фалаки Ширвани – он не интересно для меня прямо сейчас. Просто решил вам помочь. И все эти источники являются АИ по правилам Википедии (например, Можейко Игорь Всеволодович). Если они мало, я могу представить еще – есть еще источники на Азербайджанском языке. --Айдин Мамедов 3:02, 16 ноября 2015 (UTC)

Taron вам бы не знгать что ни один источник, априори не неавторитетен, а советская историческая научная школа одна из самых передовых. Маргинализмом и ревизионизмом могут страдать и страдают в том числе и западные исторические школы, а в тоже время вы сами часто ссылаетесь на множество советских ученых-историков. Astrotechnics 08:13, 16 ноября 2015 (UTC)

Мы говорим о конкретном примере. Мир не знает "азербайджанского" или "ширванского" поэта по имени Фалаки. Аналогично Низами или Хагани. Обсуждать то что уже обсуждалась тысячу раз не будем.--Taron Saharyan 11:09, 16 ноября 2015 (UTC)

Дополнения Aydinsalis

В преамбуле статьи добавлено[1] "Впервые упоминается при втором арабском халифе Омаре (634—644) – во время завоевания арабов в Закавказье[1]. В грузинских источниках впервые упоминается к средине VIII века[2]". Первая ссылка (Очерки истории СССР. III—IX вв. » Глава пятая. Закавказье в период арабского владычества в VII—IX вв.):

Отсюда он двинул свою конницу, и она заняла селения ряда округов: Шакшин (Шакашэн), Мескван (Мед- Куенк),Уд (Ути), Месиран (Мец-Иранк), Херхилян (Харджиланк), Табар (Три) и другие местности в Арране». Тот же автор продолжает далее: «Передают, что Сельман отправился к месту слияния Ар-раса (Аракса) с Курром (Курой) за Бердиджом, переправился через Курр, занял Кабалу и заключил с владетелями Шаккана и Камибазана мир, с условием платить подать..

Где здесь Шекинское царство?
Вторая ссылка (Мусхелишвили Д. Л. Из исторической географии восточной Грузии (Шаки и Гогорена). — Тбилиси: Мацниереба, 1982. С. 66.):

Второй этап иверо-алванских политических взаимоотношений заканчивается к средине VIII века, когда образовалось феодальное княжество (позднее – царство) Эрети, которое включало в себя, кроме территории бывшего эриставства Эрети, также древнеалванский кантон Шаки

Цитата прямо отрицает существование Шекинского царства в указанный период.--Taron Saharyan (обс.) 19:50, 29 января 2017 (UTC)

Taron Saharyan, в первой упоминается «владетеля Шеки». Это означает, что в Шеки уже образовалось княжество. А что касается второе, в статье было написано

В армянских и византийских источниках Шекинское царство традиционно представляется как «царство Албании», а в грузинских источниках как «царство Эрети».

Д. Л. Мусхелишвили так же отмечает, что (C.38)

Итак, следует заключть, что грузинское "царство Эрети" равнозначно "царству Шакки" арабских и "царству Алвании" армянских и византийских источников.

А что там написать? Вы делаете это сами, я не против. Aydinsalis (обс.) 20:32, 29 января 2017 (UTC)

ОРИСС. В первой цитате нет "владетеля Шеки" есть "владетели Шаккана". Где АИ что это одно и то же? Во-втором источнике речь не идет о "первом упоминании".--Taron Saharyan (обс.) 16:06, 31 января 2017 (UTC)

Taron Saharyan, в первой цитате нет "владетели Шаккана", а есть "владетелями Шаккана и Камибазана". "Владетеля Шеки" + "Владетеля Камибазан".

По приказу халифа Османа (644—656) выступивший в поход на Ар-Ран арабский полководец с правителями «Шаккана и Камибарана заключил мир на условиях выплаты дани»[9]. Как справедливо предполагают, Шаккан и Камибаран соответствуют грузинским Шаки и Камбечани[10], что подтверждает факт захвата Эрети арабами, т. к. «Шаки» арабских источников соответствует грузинскому «Эрети»[11]. Историческая провинция Эрети в грузинских и иностранных письменных источниках встречается и под названием «Ран», «Алвания», «Шаки»[12]. Ранами в грузинских средневековых источниках называлось одно из алванских племен. Алванские племена в тех же источниках упоминались и как эры, поэтому раны и эры, согласно источникам, — идентичные понятия. При этом Д. Мусхелишвили заключает, что грузинское «царство Эрети» равнозначно «царству Шаки» арабских источников и «царству Алвания» армянских и византийских источников. Название этого царства грузины произвели от имени своих ближайших соседей, древнеалванского племени эров, арабы — от имени столицы — г. Шаки. Армяне и византийцы называли его Алванией потому, что оно возникло на территории бывшего Алванского царства[
Справедливым кажется предположение, что «Шаки» более поздних арабских источников соответствует грузинскому «Эрети» (Мусхелишвили Д. Л. Указ. соч., с. 85, прим. 37, с. 106 — 107). Но здесь, по-видимому, «Шаккан» еще не включает всю Эрети, и эти договоры арабов касаются двух административных единиц Эрети (см.: Папуашвили Т. Г. Указ. соч., с. 62; Мусхелишвили Д. Л. Основные вопросы... Т. II, с. 33).[2].

Во-втором, напишите что хотите, я не против. Aydinsalis (обс.) 16:56, 31 января 2017 (UTC)

Замечательно. "Шаккан и Камибаран" вероятно "две административные единицы Эрети", что являлось грузинским названием Шаки. Ничего не сказано что "Шаккан" можно отождествлять со всем Шекинким царством. Также не сказано что это "первое упоминание" и упоминание было именно в VII веке. Об этом могли писать поздние авторы. --Taron Saharyan (обс.) 17:20, 31 января 2017 (UTC)

Taron Saharyan, а теперь как? Всё нормально?

Арабский историк ал-Балазури сообщает о некоего «владетеля Шаки», при втором арабском халифе Омаре (634—644) – во время завоевания арабов в Закавказье

Aydinsalis (обс.) 18:04, 31 января 2017 (UTC)

Сахл Смбатян

Товма Арцруни и Аноним. «История дома Арцруни», гл.11:

Իսկ իբրև նա ըմբռնեցաւ, և գիտաց զօրավարն եթէ ոչ ոք այնուհետև յիշխանացն Հայոց մնաց, որ ոչ համագունդ ժողովեալ են առ նա (...) եդին զոտս նոցա ի կապանս երկաթիս և բարձին ուղտուց և խաղացուցին ի Սամառայ. որոց անուանք ճանաչի սոցա՝ տէր Սմբատ սպարապետ Հայոց, և Գրիգոր Քուրդկայ որդի Մամիկոնէից տէր, և Ատրներսէհ Աղուանից իշխան, և Գրիգոր Սիւնաց տէր, և Սահլ Սմբատայ որդի, Շաքեո տէր, որ զԲաբանն կալավ, և իշխանական Վասակ Վայոց Ձորոյ տէրն, և Փիլիպպէ իշխանն Սիւնաց, և Ներսէհ իշխան Գարիփայանից և ապա Եսայի Ապումուսէ, որ զշատ պատերազմունսն եհար

Ишханацн Хайоц — армянские князя. Так как Арцруни никогда не называл Сахля "албанским", я удаляю эту вводящую в заблуждение формулировку для соблюдения НТЗ. --Taron Saharyan (обс.) 21:40, 9 февраля 2019 (UTC)

В АИ "three Albanian princes" не является цитатой из первоисточника, чтобы вы здесь цитировали Арцруни. Это мнение самого Довсета. Если бы первоисточник был авторитетнее вторичного, то мы бы увидели это в ВП:АИ. А то, что Довсет считает этих принцев албанскими подтверждается и предложением ниже - "The Albanian princes seem to have ruled independently, although Atrnerseh of Xacen was probably the most powerful; John Catholicos calls him the 'great prince of Albania', he was allied by marriage to the Mihrakans through Varaz-Trdat's daughter Spram after her father's murder, and his descendants were the chief rulers of Albania.9". Советую вам прекратить борьбу с термином "албанский" и вернуться к конструктивной работе. --Anakhit (обс.) 08:17, 10 февраля 2019 (UTC)

Существуют как минимум 3 причины, по которым мы не можем назвать Сахла "албанским князем" 1. Товма Арцруни называет его армянским а не албанским князем. Это доказано цитатой, 2. эпитет "албанский" может быть воспринят в этническом контексте, хотя говорить про "албанство" Сахла у нас нет никаких оснований, 3. более современные АИ включая академические Ираника [3], Кембриджская история Ирана (стр. 506), Энциклопедия ислама (стр. 547), его называют армянским князем. Что касается "борьбы", то тут боритесь как раз вы. Не позабудем, что в данном вопросе ревизионистская мифология у вас, а не у нас (могу процитировать Шнирельмана конкретно о Сахле). В качестве компромиса я предлагаю оставить пассаж в нынешнем виде.--Taron Saharyan (обс.) 21:39, 10 февраля 2019 (UTC)

1. "Товма Арцруни называет его армянским а не албанским князем" - мнение Товмы Арцруни вообще не аргумент.

2. "эпитет "албанский" может быть воспринят в этническом контексте, хотя говорить про "албанство" Сахла у нас нет никаких оснований" - а что, когда мы употребляем эпитет "армянский" у нас есть основание говорить об его "армянстве"? Его происхождение точно не установлено, а все имеющиеся версии это только предположения. Мы используем "армянский" по той простой причине, что его используют АИ.

3. "более современные АИ включая академические Ираника, Кембриджская история Ирана (стр. 506)], Энциклопедия ислама (стр. 547), его называют армянским князем." - правильно, но все эти статьи являются обзорными и в них не рассматривается происхождение Сахла, также как и не уточняется по какой причине он называется "армянским". Но зато 2 из 3 этих современных статей при его упоминание ссылаются на Минорского. А Минорский описывая события с пленением князей пишет: "In 853 many Armenian and Albanian princes were deported to Mesopotamia and this secured a firmer basis for the domination of the new Islamic dynasti". Как видите, Минорский отделяет албанских от армянских, в противном случае он просто для всех написал бы "армянские".

"Не позабудем, что в данном вопросе ревизионистская мифология" - не нужно ни к месту демонстрировать какие-то статьи, ни Довсет и ни Минорский не представляют азербайджанскую историографию. И в сфере создания мифов, мало какая историография может состязаться с армянской, особенно средневековой.

Как компромисс могу предложить 2 варианта. 1. С "албанские" дать ссылку на Кавказскую Албанию, что будет означать территориальную привязку. 2. В примечание дать, что ряд АИ называют его "армянским". --Anakhit (обс.) 11:06, 11 февраля 2019 (UTC)

«дать ссылку на Кавказскую Албанию», какая ещё Кавказская Албания в 9 веке? Максимум на Арран можно ссылку поставить. Это во-первых, во-вторых, с каких пор (при всём уважении к нему) переводчик и автор детских книг Charles Dowsett стал авторитетным историком, специалистом по средневековью? Да ещё и такого уровня, чтоб критиковать таких мастодонтов в области как Минорский и Туманов. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 17:58, 11 февраля 2019 (UTC)

Я не против и Аррана.

Чарльз Довсет специалист в области арменоведения, профессор. Я могу, конечно же, цитировать рецензию Роберта Томсона на его работы, но предлагаю вам ознакомиться с полным текстом самому. Думаю вам интересен будет и его некролог в The Independent. Так, что его научный уровень позволяет ему высказывать свое мнение по вопросу и оно авторитетное. --Anakhit (обс.) 07:50, 12 февраля 2019 (UTC)

«Я не против и Аррана» а я против и Аррана.

Процитируйте пожалуйста, ибо я там не увидел, где Доусетт называется историком? Специалист в области арменоведения слишком широкое понятие, ты можешь быть специалистом по армянскому фольклору и также считаться арменоведом, армянскому языку — арменовед, географии — арменовед, религии — арменовед, не каждый арменовед является авторитетом в истории. В нашем случае Доусетт переводчик, который также изучал Саят-Нову, говорят великолепный труд, но авторитетности для того, чтобы бросать вызов мастодонтам в области у него нет. Его мнение конечно же можно указать, но формулировку надо менять, он не может «не соглашаться с мнением» Минорского и Туманова, он может лишь приводить свою версию. Сам Туманов (знакомый с работой Доусетта) например никакого противоречия не видит в происхождении от Багратидов по мужской линии и родстве с родом Зармихра по женской. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:55, 12 февраля 2019 (UTC)

А Довсету не обязательно называться историком, также как и Томсону, чтобы их мнение было авторитетным по вопросу. Довсет разбирает и комментирует пассажи из "Истории албан" - это его профиль, за это он получил PhD и здесь он признанный авторитет. --Anakhit (обс.) 11:26, 12 февраля 2019 (UTC)

«Тебе не обязательно быть историком чтобы быть авторитетом по истории» — Anakhit, участница Википедии, 2019 год.

«Довсет разбирает и комментирует пассажи из "Истории албан"», в которой нет ничего об «албанском князе» Сахле Смбатяне. Так вы же сами твердо стоите на том, что это именно мнение Доусетта а не первоисточника. Вы уже сами себе противоречите. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:43, 12 февраля 2019 (UTC)

Довсет вторичный АИ и это его привилегия как характеризовать князей. Он не должен вторить Арцруни, это его исследовательское мнение. --Anakhit (обс.) 12:02, 12 февраля 2019 (UTC)

ВП:МАРГ. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:48, 12 февраля 2019 (UTC)

ВП:МАРГ это когда автор противоречит сложившемуся консенсусу. И Минорский, и Довсет, и Ираника описывая данные события отделяют князей албанских от армянских. Они все маргиналы? --Anakhit (обс.) 14:13, 12 февраля 2019 (UTC)

Ираника и Минорский называют Сахла армянским князем. Остальное это уже вы додумываете, то есть занимаетесь оригинальным исследованием. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:37, 12 февраля 2019 (UTC)

Вот ещё цитата, от Минорского и Босуорта, авторов статьи Shakki из Энциклопедии Ислама:

At this time, Arran and Shakkl were controlled by the vigorous Armenian prince Sahl b. Sunbat, who surrendered the fugitive Babak al-Khurraml [q.v.] to al-Muctasim

а также дополнительные цитаты из Ираники

Статья CAMBYSENE: Although Kʿambēčan was conquered by the Arabs in the 1st/7th century, around the turn of the 3rd/9th century it formed with Šakē (to the east) a vast territorial unit ruled by the Armenian Sembateans, vassals of the Bagratids.
Статья MASʿUDI: Bābak, who considered himself a king, behaved haughtily toward an Armenian patricius (beṭriq), Sahl b. Sonbāṭ, at whose estate he had taken refuge. Sahl then turned him over to Afšin. Bābak and his brother were conveyed to Samarra (Sāmarrāʾ) with great pomp and splendor, then tortured and executed (Moruj IV, secs. 2806-14).

это о том что не нужно приписывать свой ОРИСС именитым историкам и энциклопедиям. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:50, 15 февраля 2019 (UTC)

1. Доусет заявляет, якобы так говорил Товма. Проверка показало, что это не так. Мы не можем просто так игнорировать этот факт
2. Большинство АИ называют Сахла армянским князем, именно по этому мы и выбираем именно этот эпитет
3. Они территориально были из Албании, по этому Минорский употребляет этот термин. В то же время это не мешает Сахле быть армянским князем, как его называют вышеприведенные мной высокоавторитетные энциклопедии.
По этому Шнирельман и др. критики об этом молчат. В фальсификации истории и мифотворчестве у Азербайджана нет конкурентов по мировым масштабам. Нет, я не согласен на ваше предложение. Приведены 3 крупных и более современных АИ.--Taron Saharyan (обс.) 21:07, 11 февраля 2019 (UTC)

1. Чья проверка? Ваша? И не заставляйте меня повторяться, нарушая ВП:НЕСЛЫШУ - строкой ниже Довсет называт их так и не ссылаясь на Арцруни. Это его характеристика.

2. Большинство источников никак не разъясняют присвоение ему этого эпитета. А те кто разбирали тот вопрос (Минорский, Довсет) называют "албанским".

3. Ну раз вы подтверждаете наличие территориальной привязки, то мое предложение приемлемо. 2 из 3 этих энциклопедий ссылаются опять же на Минорского, опять я повторяюсь. А 3-е упоминание в непрофильной статье.

По поводу фальсификаций обмен любезностями, я думаю, нужно прекратить. Мнения друг-друга нам известны.

Хорошо, я попрошу посредника подвести итог. --Anakhit (обс.) 07:50, 12 февраля 2019 (UTC)

«А те кто разбирали тот вопрос (Минорский, Довсет) называют "албанским"», где Минорский называет Сахла «албанским князем»? Процитируйте. Пока что я у Минорского встречал лишь утверждение что правители Шеки прибыли туда из Армении, а также вот это (Caucasica IV, стр. 510):

He must have enjoyed his new position for some fifteen years for, according to Thomas Artsruni, iii, ch. 11 (tr. Brosset, 153) : ' Sahl, son of Smbat, lord of Shak'e, who captured Baban (Babak),' was included in the great deportation of Armenian princes carried out by the general Bugha (in 854 ?), though in Tabari's list, iii, 1416, his name is replaced by that of his son Mu'awiya b. Sahl b. Sunbat (who once escorted the captive Babak to Afshin's camp

вы что теперь свои мысли Минорскому приписываете? --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:39, 12 февраля 2019 (UTC)

Цитата Минорского приведена выше, перечитайте. --Anakhit (обс.) 11:26, 12 февраля 2019 (UTC)

Видел я вашу цитату, там ничего нет про Сахла. Я вам конкретную цитату привел где Сахл указан именно как армянский князь, привести ещё и цитаты где Минорский говорит что князья Шеки прибыли из Армении а сам Шеки был армянским княжеством? --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:43, 12 февраля 2019 (UTC)

Скажу совсем популярно - в данном контексте никому не интересно откуда кто прибыл, а приоритетом становится место правления. Вам привести примеры из российской истории? Думаю, знаете. Правя в Албании, они албанские. --Anakhit (обс.) 11:59, 12 февраля 2019 (UTC)

«Правя в Албании, они албанские», что такое Албания? В 9 веке не было никакой Албании, были ряд самостоятельных княжеств на бывших территориях как Албании так и Великой Армении (формально арабская провинция «Армения I»), а титул «царь Албании» даже царь Ташир-Дзорагета Давид I себе приписывал и что с того? Шеддадиды тоже были албанскими князьями? Они же тоже правили в Арране (историко-географический регион, не более). Кара-Коюнлу армянская династия? Они правили в Армении и носили титул «шах Армении», вроде всё сходится по вашей логике. Пример с Россией ужасен, Россия в отличие от Албании существовала. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:48, 12 февраля 2019 (UTC)

Ну так кто ж виноват, что армянские первоисточники называют Шекинское царство Албанским. Шеддадиды были уже носителями иной культуры, и потом мы следуем АИ, а не занимаемся поиском истины. Вот свежий АИ, весьма интересный, [4], автор Alison Vacca: "Dasxuranc‘i, though, notes Bughā’s campaigns only briefly: “In the fulfillment of the 300th year of the Armenian era [28.4.851 – 26.4.852] the Christian princes of Armenia and Albania paid the price for their sins, for in this year they were taken prisoner, cast into irons by the tačiks, exiled from their homes, and sent against their will to Baghdad.”87" Как видите, Довсет не с потолка берет утверждения, и в первоисточниках, которые он исследовал это есть. --Anakhit (обс.) 14:13, 12 февраля 2019 (UTC)

«что армянские первоисточники называют Шекинское царство Албанским», мы в 21 веке живем коллега. Армянские первоисточники ещё и арабов таджиками называют, и?

Вы разницу между «албанский князь» и «князь Албании» понимаете? Первое словосочетание можно неправильно истолковать в этническом смысле (хотя мы знаем, что никаких албан в 9 веке не было, а вот рядовой читатель может и не знать), второе же ясно показывает территориальную привязку. И опять же я ничего не увидел в цитате про Сахла. В данной конкретной СО мне кроме Смбатяна никто не волнует.

«Шеддадиды были уже носителями иной культуры», а, то есть мы уже перешли от территориальной привязки на культуру. Все вышеупомянутые армянские князья были носителями армянской культуры. От Албании к 9 веку осталось только армянское анахроничное название Агванк и армянское же название Ран/Аран, перенятое арабами в форме Арран. Всё. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:37, 12 февраля 2019 (UTC)

"Армянские первоисточники ещё и арабов таджиками называют, и?" - вторичные АИ повторяют это?

"Вы разницу между «албанский князь» и «князь Албании» понимаете? Первое словосочетание можно неправильно истолковать в этническом смысле..." - у нас подобные вопросы уже разбирались [5]. Так что вполне мы можем дать ссылку на территорию.

"От Албании к 9 веку осталось только армянское анахроничное название Агванк и армянское же название Ран/Аран, перенятое арабами в форме Арран. Всё." - пишите жалобу на Минорского, Иранику и Довсета. --Anakhit (обс.) 14:54, 16 февраля 2019 (UTC)

От того, что вы постоянно перечисляете рядом с вашими оригинальными исследованиями рандомные имена историков и энциклопедий, ваше ОРИСС авторитетней не становится. Ах да, у вас есть ещё мнение переводчика и автора детских книг, как я мог забыть.

«вторичные АИ повторяют это?», а на какие вторичные АИ ссылаетесь вы, позвольте спросить? Ну кроме того переводчика, который даже со своей профильной работой переводчика как видим справлялся так себе. С конкретными цитатами пожалуйста, и именно про Смбатяна. И не надо мне снова рассказывать про Минорского и Иранику, я-то в отличие от вас привел конкретные цитаты и от первого и из второго. В обоих случаях ваш ОРИСС с треском провалился.

«у нас подобные вопросы уже разбирались. Так что вполне мы можем дать ссылку на территорию», ещё одно некорректное сравнение, сначала вы сравнивали не существовавшую к 9 веку Албанию с существовавшей Россией времён Романовых, теперь не существовавшую Албанию сравниваете с существовавшей Арменией Ервандидов. Ервандиды правили Армянским царством, а не просто на территории историко-географической Армении. Вам снова привести пример Кара-Коюнлу? Читайте выше. У нас есть десятки первоклассных АИ называющих Сахла армянским князем (приведены и здесь и в проф. статье), но мы должны называть его "албанским князем", только лишь потому, что один переводчик не справился со своей работой?) Подождём посредника. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:47, 16 февраля 2019 (UTC)

И так коллеги, у нас тут идёт очевидное ВП:ПОКРУГУ, этот вопрос уже обсуждался в 2013 году (итог к сожалению тогда не подвели но всё же), вот основная тема на СО профильной статьи, участник Divot обратился для комментариев к Джорджу Бурнутяну, и вот что тот ответил:

I checked the classical and modern version of the History of the House of Artsruni (Arcruni) by T`ovma Artsruni Yerevan, 1985, pp. 298 (classical)-299 (modern) pages face each other

It states Sahl son of Smbat--no mention of Albanian prince, but prince of Shaki. Anyway all these so-called Albanian princes were either Armenian or Armenianized by the 9th century. There is very little known about the Caucasian Albanians (Aghuank)- the only real work on them is by an Armenian Movses Dashkhurantsi-- What we know is that whatever people lived on the other bank of the Kur River were assimilated by the Iranians and Armenians prior to the arrival of the Arabs. After that those who had become Iranianized adopted islam, the others remained Armenian, using the alphabet, spoken language and going to the Armenian Church. In essence they became Armenian. Their princes intermarried with the Armenian and Georgian nobility. The names Trdat, Smbat etc. come from Iranian and Arab names Tirdad, Sinbad, etc.

--Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:28, 12 февраля 2019 (UTC)

Для не особо внимательных - Довсет не приводит цитату из Арцруни, это его мнение и Довсета еще никто в фальсификациях не обвинял. Но предложите Бурнутяну, кстати, не специалисту по периоду, может он захочет быть первым. --Anakhit (обс.) 11:26, 12 февраля 2019 (UTC)

«кстати, не специалисту по периоду», Бурнутян хотя бы историк, в отличие от Доусетта. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:43, 12 февраля 2019 (UTC)

Среди наиболее авторитетных источников есть консенсус что Сахл (ровно как и двое других князей) был армянским князем, так что в непрофильной статье с ссылкой на переводчика (который как видим даже умудряется противоречить оригинальному тексту, который должен был перевести) и автора детских книг Доусетта называть его "албанским" было бы в крайней степени неправильно. Такая формулировка будет вводить читателя в заблуждение и противоречить научному консенсусу, так что этому фрагменту не место в этой непрофильной статье. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:33, 12 февраля 2019 (UTC)

Тут выше Иранику приводили, так вот [6]: "The middle years of this century saw an intensification, however, of the policies of Islamization under al-Motawakkel’s governor in Armenia Boḡā al-Kabīr, when various Armenian and Albanian local princes were deported to Baghdad and Samarra." Так, что консенсус таков - этих трёх князей как раз таки называют албанскими. И Довсет этому консенсусу не противоречит. --Anakhit (обс.) 11:26, 12 февраля 2019 (UTC)

«Так, что консенсус таков», интересно у вас консенсус формируется, на основании одного человека, который даже не историк. «Albanian local princes», очевидно приведено в территориальном смысле, но я всё ещё не увидел там имени Сахла Смбатяна. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:43, 12 февраля 2019 (UTC)

Ахах, перешёл по ссылке, так там же несколькими строками выше написано «Armenian prince of Šakkī to the north of Arrān, Sahl i Smbatean», и это ваш источник? Ой удачи вам коллега, только она тут и поможет) --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:49, 12 февраля 2019 (UTC)

Ага, когда речь о депортированных князьях, то АИ строго разделяют армянских от албанских, вне зависимости от родословной они албанские. По той простой причине, что правили в Албании. --Anakhit (обс.) 11:59, 12 февраля 2019 (UTC)

Вот еще про Сахла из "The History of al-Tabari" [7]

Adhin's contemptuous reference to his opponents as Jews was to be echoed by Babak when the Armenian prince Sahl b. Sunbat betrayed him to al-Afshin

и

Sahl b. Sunbat (Armenian Smbat), from a local Armenian family of eastern Transcaucasia, lord of Shakki (Shak`e) to the north of the upper reaches of the Kur River and an important figure in the affairs of Arran (Armenian Alvank`, classical Caucasian Albania), is mentioned in both Armenian and Arabic sources; it may be that Ibn Sunbat (Armenian Smbatean) was a family name, rather than a direct patronymic. He came into prominence after 205 (820-21) and was involved in resistance against the Arabs' attempts to extend their influence in Arran (see p. 78, n. 208, below). Then, after the fall of al-Badhdh, Babak, hoping for asylum with Sahl, fled north into Arran by a route that cannot be determined exactly from the vague itinerary in Tabari's account. The two leaders, Sahl and Babak, shared a common hostility to the Arabs, but in the event Sahl decided to conciliate them and to surrender Babak, as detailed below. He must have enjoyed the Caliph's favor for about fifteen years, until ca. 238 (852-53), when Bugha al-Kabir, the new governor of Adharbayjan and Arran, is reported in Armenian sources to have deported him, along with many local Armenian princes; in Tabari's list of these deportees (III, 1416), however, it was Sahl's son Mu`awiyah, "batriq of Arran," who was deported in this group

--Кертог (обс.) 23:15, 15 февраля 2019 (UTC)

Может вы перед тем как начать что-то писать все же перечитаете обсуждение? Не нужно сюда копипастить источники из статьи Сахл Смбатян, о них известно. Приводите источники, говорящие, что ряд князей, вкупе, правящих на территории Албании не были албанскими, а были армянскими. Вы же это хотите доказать? И без разницы как их называют АИ по отдельности, они могли быть по происхождению и китайцами. В данном случае для нас это незначимо. Вместе их АИ называют албанскими, отделяя от армянских. --Anakhit (обс.) 14:54, 16 февраля 2019 (UTC)

«Вместе их АИ называют албанскими», это ещё что за ОРИСС? Цитату Минорского, где он указывает Сахла в числе именно армянских князей, депортированных в 854-ом, перечитайте выше. И вы видимо статьей ошиблись коллега, мы тут обсуждаем именно Сахла Смбатяна, правителя Шекинского царства. Кто либо другой нам тут не интересен. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:47, 16 февраля 2019 (UTC)

Согласно решению посредников ВП:ПААД «В тексте статей использование эпитетов „армянский“ и „азербайджанский“ для исторических категорий разрешается только в этническом смысле при наличии четких авторитетных источников на эту тему». Поскольку АИ однозначно определяют Сахла как этнического армянина и политического албанца, то мы можем писать о нём «армянский князь» или «князь Албании», а не «албанский князь». Тут нет предмета спора. Divot (обс.) 19:34, 12 марта 2019 (UTC)

Согласна, князья Албании. А о ВП:ПААД нужно будет вспомнить в профильной статье о Сахле. --Anakhit (обс.) 13:10, 31 марта 2019 (UTC)

Я не согласен с версией "князя Албании". Причин 3:

1. Никакой "Албании" тогда не было. В последний раз она исчезла с политической сцены в 706 году
2. Товма никогда не называл Сахла князем "из Албании" или "албанским князем" а только армянским
3. Согласно абсолютному консенсусу всех АИ Сахла следует назвать армянским князем. Любые другие версии лишь вводят читателей в заблуждение различными мифами

Мой НТЗ вариант "...в числе армянских князей из Аррана". Это максимум. Не согласны, можете звать посредника.--Taron Saharyan (обс.) 22:13, 2 апреля 2019 (UTC)

Коллеги, давайте сначала определимся с контекстом. Если речь идет о главе политического образования, то он "князь Албании". Если речь идет о каких-то его связях с армянским населением, или другими армянонаселенными территориями", то он "армянский князь". Какая именно формулировка обсуждается? Divot (обс.) 03:08, 14 апреля 2019 (UTC)

Чисто политический он князь Шеки — области в Арране. Никакой единой Албании, как мы знаем, во время Сахла уже не было. Товма Арцруни называет его "Շաքեո տէր", что переводится как "владыка Шеки".--Taron Saharyan (обс.) 14:40, 19 апреля 2019 (UTC)

инфобокс

@Anakhit: прекратите удалять что-либо, не связанное с Арменией, из инфобокса Georgiano (обс.) 18:00, 22 марта 2020 (UTC)

Перестаньте ломать ссылки. Вы вообще просматриваете перед записью свои правки. И вы в курсе, что в статьях ААК затевать войну правок нельзя. Что касается инфобокса - нет необходимости расставлять везде источники, никто же не оспаривает, православие в определенный период. Вам следует быть внимательнее. — Anakhit (обс.) 18:05, 22 марта 2020 (UTC)

Я предлагаю оставить последние изменения как есть. Я уже вернул ваши последние изменения, но оставил инфобокс с дополнительной информацией, касающейся религии Georgiano (обс.) 18:09, 22 марта 2020 (UTC)