Обсуждение:Штурм Берлина/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Итог сражения

Вю историю армии победителей трахали женщин побежденных...ну и что..? Победитель -хозяин. С точки зрения стороннего наблюдателя, это преступление, со стороны победителя нормальное или оправданное поведение.

Точка зрения в Википедии должна быть нейтральной. А вот то, что раздел про изнасилования называется "Итог сражения", это просто безобразие. --AndyVolykhov 17:21, 21 апреля 2006 (UTC)

• Мне родственник покойный рассказывал. Когда я практику проходила, брала у него интервью. Он уже старенький был совсем.

Сказал что ему осточертело это ранье и ореол святых над воинами Красной Армии. Он сам в артиллерии был. В тылу шли они обычно, видели все, что оставляли после себя передовые части-не просто растрелянных, а растерзаных людей, еще живых женщин с кольями,забитыми между ног, изнасилованных маленьких девочек, истенкающих кровью... Я потом вырезала этот кусок, чтобы деда со света не сжили... "Люда"

...читая строки написаные Людмилой истинно убеждаюсь, что настали ЧЁРНЫЕ времена для нас как для нации, всё сделанное предками, причём ВЕЛИКОЕ(такое не потянули бы "союзнички" вместе взятые), взять и ТАК изгадить, интересно известно ли барышне что по армии был издан приказ о жёстком наказании л/с пирчастного к жестокому обращению с мирным населением, дабы чести мундира не ронять(ещё Суворовский постулат)... А немецкие девушки(фаворитки высокопоставленных офицеров и т.п.)ездили по конц.лагерям и выбирали узников с "эффектными" татуировками дабы потом из вырезанных кусков кожи делать очень модные сумочки и остальную женскую дребедень!!! Да я бы сам таким "женщинам" кол загнал...И не надо забывать что аккупанты творили у нас, причём с официального разрешения командования(айзац группы и зондеркомандер)...

Гр-н, а вы когда-нибудь задумывались своей головой о мифах про сумочки из человеческой кожи? Вы хоть одну такую видели? Или хотя бы достоверную фотографию? Нет? А к чему говорить, если не знаешь?--Manchjurshi 13:43, 15 января 2008 (UTC)

...это всего лишь один из эпизодов тех зверств что "нацики" творили, все перечислять-устану печатать, а ВЫ видно их почитатель-раз фотографии спросили с меня, а не с девушки; видимо сейчас стало модным опошлять старое а новое не создавать, я имею в ввиду ИДЕОЛОГИЮ(сейчас это понятие, также как и ПАТРИОТ считается чуть-ли не ругательством), а по поводу доказательств мне они не нужны, предки мои принимали непосредственное участие и им я верю больше, чем тем кого в старые-добрые времена считали дисидентами,а им сейчас свободу дали и они запели-да так что соловьи позавидуют...И ещё по поводу доказательств-ВЫ ещё у христиан фотку ХРИСТА спросите или у арабов МАГАМЕДА...

...Карл и Ильза Кох заправляли конвейером смерти в концентрационном лагере Бухенвальд, перемоловшем десятки тысяч жизней. Карл Кох был назначен комендантом Бухенвальда в 1939 году. В то время как Кох упивался властью, наблюдая за ежедневным уничтожением людей, его жена испытывала еще большее удовольствие от мук заключенных. В лагере ее боялись больше самого коменданта. Садистка обычно прохаживалась по лагерю, раздавая удары плетью любому встречному в полосатой одежде. Иногда брала с собой свирепую овчарку и приходила в восторг, натравливая собаку на узников с тяжелой ношей. Неудивительно, что заключенные прозвали Ильзу "бухенвальдской ведьмой". Когда измученным вконец узникам казалось, что уже не существует более страшных истязаний, садистка изобретала новые зверства. Она приказывала заключенным мужчинам раздеться. Те, у кого не было татуировки на коже, Ильзу Кох мало интересовали... ...Но когда она видела на чьем-то теле экзотический узор, в глазах садистки вспыхивала плотоядная усмешка. А это означало, что перед ней - очередная жертва. Позже Ильзу Кох прозвали "фрау Абажур". Она использовала выделанную кожу убитых мужчин для создания разнообразной домашней утвари, чем чрезвычайно гордилась. Даже ее коллегам из СС становилось не по себе, когда фрау Кох хвасталась абажурами, сделанными из человеческой кожи. Наиболее подходящей для поделок она находила кожу цыган и русских военнопленных с наколками на груди и спине. Это позволяло делать вещи весьма декоративными. Был только один надежный способ не попасть "ведьме" на абажур - изуродовать себе кожу или умереть в газовой камере... ...Для нее было удовольствием переписываться с женами комендантов других лагерей и давать им подробные инструкции, как превратить человеческую кожу в экзотические переплеты книг, абажуры, перчатки или скатерти для стола... прочитать можно по данной ссылке http://www.weltkrieg.ru/holocost/Buhenvald/

Относительно фотографий - во времена Христа и Муххамеда их не делали, а вот во времена Второй мировой нацистские преступники охотно запечетлевали свои преступления на пленку.--Manchjurshi 13:34, 16 января 2008 (UTC)

Стороны

Указано в шаблоне, что участвовала Польша, но в статье тема не раскрыта. - Vald 12:16, 15 сентября 2006 (UTC)

Раскрыл. S.Felix 03:59, 24 октября 2006 (UTC)

«Критика Красной Армии»

Вот уже более полумесяца висит этот раздел статьи, в котором без приведения источников говорится о таком колоссально высоком числе изнасилованных немок, что одних только забеременевших и сделавших после этого аборт набирается-де «до 6 миллионов». Я его удаляю. Если кто-нибудь сумеет привести ссылки на источник таких утверждений, тогда раздел может быть возвращён. —Mithgol the Webmaster 04:48, 4 октября 2006 (UTC)

Источник

Helke Sander und Barbara Johr (Hrsg.): "BeFreier und Befreite", Fischer, ISBN 2596163056

Deutschen Nationalbibliothek

Раздел убран нахрен и будет убираться впредь, до тех пор пока его содержимое не будет соответствовать теме статьи. Это статья - про Битву за Берлин, а не про действия советских войск в Германии. S.Felix 03:01, 24 октября 2006 (UTC)

Эти действия были в Берлине!

6 милионов немок забеременевших в 1948 году? Прекратите вандализировать статью, или я подам администраторам запрос на блокировку Вашего IP адреса. S.Felix 14:41, 5 ноября 2006 (UTC)

Численность войск

Приведена по История Великой Отечественной Войны Советского Союза 1963 г. издания. Предыдущие цифры выглядили по идиотски. Даже если считать, что они касались только боевых действий в черте Берлина, получается, что у немцев была одна только пехота без миномётов и артиллерии. И танков тоже не было. S.Felix 03:47, 24 октября 2006 (UTC)

Потери сторон

В тексте были сделаны 3 взаимно противоречивых утверждения о немецких потеря - 2 разные цифры по жителям, и 'неизвестна'. Количество советских танков приведено с точностью до единиц, немецких, надо полагать, был 0. Поправил текст приведя его в более правдоподобное состояние. Пока не найду реальных цифр, пусть лучше так висит. S.Felix 11:16, 25 октября 2006 (UTC)

Фольксштурм и гитлерюгенд

Зачем полностью убрали из этой статьи утверждение о том, что бо́льшую часть гарнизона составляли фольксштурмисты и гитлерюгендовцы? Не отрицая, что это было не совсем так, возможно, сто́ит отметить, что они составили значительную часть гарнизона? Я опираюсь, в частности, на подсчёты численности немецких частей, приведённые А. Исаевым в книге «Георгий Жуков: последний довод короля» (М, 2006). А именно: (Исаев, в свою очередь ссылается на англ. историков Э.Рида и Д.Фишера) на 19 апреля гарнизон Берлина состоял из 41 253 человек, из к-рых только 15 000 были солдатами и офицерами вермахта, авиации и флота. Полицейских было 1713, гитлерюгендовцев — 1215, фольксштурмистов — 24 000. Позже к гарнизону присоединилось 13-15 тысяч человек. К этому нужно прибавить ещё 1200 человек из охраны Гитлера. То есть, фольксштурмистов и гитлерюгендовцев было значительное число. Что же до фразы «большая часть сил группы армий „Центр“, обороняющихся на Одере, была окружена и разгромлена на ближних подступах к городу» — здесь, видимо, имеется в виду разгром немцев на Зееловских высотах и юго-восточнее Берлина, не позволившие немцам отвести участвовавшие в этих боях части в Берлин, в результате чего и сложилось выше приведённое значительное соотношение сил в гарнизоне Берлина. — Игорь (Ingwar JR) 07:57, 5 марта 2007 (UTC)

Так может вместо оценочных фраз тупо привести цифры по составу гарнизона? --Чобиток Василий 13:59, 5 марта 2007 (UTC)

Увы, я, к сожалению, не разбираюсь в истории Войны так хорошо, как хотел бы. Написал об этой правке в обсуждении, т.к. подумал - а вдруг это именно я чего-то не понимаю? Если Вы в теме разбираетесь (а судя по Вашему вкладу, так оно и есть) - исправьте, как сочтёте нужным или оставьте как есть - на Ваше усмотрение. Мне же, честно говоря, тоже кажется, что лучше добавить конкретные цифры. — Игорь (Ingwar JR) 09:37, 6 марта 2007 (UTC)

Бивор

Ребята... Совсем крышу срывает? Это кому могло придти в голову Берлинскую операцию по Бивору ваять? Блин, такую одиозную фигуру среди современных псевдоисториков ещё поискать. Резун по сравнению с ним нервно сосёт самокрутки в сторонке. --Чобиток Василий 21:36, 13 марта 2008 (UTC)

Профессор Лондонского университета, почетный доктор Кентского университета Энтони Бивор - крупнейший и известнейший современный историк, а его падение Берлина. 1945 признана специалистами новым словом по теме. Прекратите называть "одиозными" всех специалистов, которые не нравятся вашим патриотическим публицистам-словоблудам и совковым генералам-бронтозаврам. Равным образом, нечего откатывать ссылку на мемуары ветерана Великой Отечественной войны, философа и культуролога Григория Померанца - первичный АИ по всем правилам, ничем не хуже, чем приводимые тут же воспоминания других участников событий). Павел Шехтман 00:46, 14 марта 2008 (UTC)

/Удалено как нарушение ВП:ЭП и ВП:НО/ - Василию Чобитку предупреждение. wulfson 09:29, 15 марта 2008 (UTC)

Перкратите издеваться

Называя грабежи и изнасилования "нарушениями общественного порядка". Во-первых во время войны никакого "общественного порядка" не существует, на то она и война. Во-вторых грабеж и изнасилование - это не нарушение общественного порядка, а уголовное (в данном случае воинское) преступление. Вы бы еще написали раздел или статью типа: "Нарушение гитлеровцами общественного порядка на оккупированных территориях". Павел Шехтман 00:43, 15 марта 2008 (UTC)

Во-первых, убедительно прошу не употреблять выражений вроде «прекратите издеваться» (см. ВП:ЭП). На войне действуют нормы права. Военнослужащие не должны приставать к гражданскому населению. Впрочем, переименовал раздел в «положение гражданского населения». -- Esp 07:14, 15 марта 2008 (UTC)

Статья превращается в статью об изнасилованиях в Берлине

Но я, ей-богу, не виноват. Я сам предпочел кратко изложить признанные факты. Но другие участники вставляют в раздел большую цитату с критикой Бивора (именно - с критикой Бивора как ученого, а не с полемикой вокруг обсуждаемых фактов). В таком разе остается только привести самого Бивора, чтобы основная часть раздела не оказывалась посвященной критике неизвестного читателю историка, и читатель сам мог судить о степени обоснованности его утверждений. Я однако предлагаю убрать цитаты и из Ржешевского, и из Бивора, а оставить только краткое резюме (факты изнасилований - подсчеты) и цитату из свидетеля - Померанца. Картина будет вполне ясна. Павел Шехтман 11:08, 15 марта 2008 (UTC)

Кем признанные факты? Признанные факты или интерпретацию фактов? --Чобиток Василий 08:35, 23 марта 2008 (UTC)

Факты, которые изложены специалистами и не встречают возражений у других специалистов, суть факты признанные. См. ВП:АИ, что считается фактом в рамках Википедии. Павел Шехтман 16:14, 23 марта 2008 (UTC)

Раздел про грабежи и насилия

Думаю что в статье про военную операцию ему все же не место. В английской вики про это есть в разделе Aftermath при этом там говорится и о серьезных усилиях нашей военной администрации по снабжению населения продовольствием и т.д... Пожалуй что для заинтересованных в описании это лучше делать в отдельной статье. Astrz 02:20, 15 марта 2008 (UTC)

Абсолютно согласен. -- Esp 07:01, 15 марта 2008 (UTC)

Я думаю, что надо писать об этом. Иначе статья остаётся однобокой, ненейтральной. Страх перед местью победителей прямым образом влиял на защитников города. Потом эти опасения к сожалению оправдались. Нужно только ограничиться объёмом, чтобы главный акцент остался на боевых действиях. Кроме того надо добавить о продоволственной помощи голодавшему населению. — Obersachse 07:18, 15 марта 2008 (UTC)

Нельзя описывать сражение, как шахматную партию или компьютерную игру. В сражении участвуют люди, и не только прямо, а и косвенно (тем более если сражение происходит на улицах города), и эти люди и последствия сражения для них не могут оставаться вне исторического описания. Иначе - и статью Блокада Ленинграда следовало бы свести к описанию боевых операций по попыткам захвата и обороне города. Павел Шехтман 11:53, 15 марта 2008 (UTC)

Раздел про гражданское население и временные рамки статьи

Была попытка откатить раздел про положение гражданского населения как не относящееся к теме хронологически. Однако, рассказы Померанца например относятся именно к дням битвы за Берлин, потому что еще до взятия Берлина их часть была направлена в Чехию: "Нас выперли из города за день до взятия рейхстага". Просто это был 1-й Украинский фронт (Конева), которому брать Рейхстаг по штатному расписанию не полагалось, вот он и штурмовал винные погреба и сражался с прекрасным полом в пригородах. Берзарин был назначен комендантом города еще 24 апреля. И не по всему же городу шли бои до 2 мая: где-то брали Рейхстаг, а где-то уже неступила, так сказать, послевоенная жизнь. Павел Шехтман 16:24, 23 марта 2008 (UTC)

• либо битва, либо мародёрство гражданского населения. если там 1-й Украинский фронт отозвали в Чехию - значит от уже вышел из битвы... вышел. поэтому к разделению.//Berserkerus_{18:55, 23 марта 2008 (UTC)}

Почему либо, если одно происходило параллельно с другим и совершенно неотделимо? Павел Шехтман 23:04, 23 марта 2008 (UTC)

Ржешевский и Бивор

Если Ржешевскому не нравится фраза "Берлинцы помнят..." - уберем эту фразу, ради Бога. Оставим только те фрагменты тексте Бивора, которые обеспечены прямыми ссылками на источники и против которых Ржешевский или какой-нибудь другой историк не возражает. А вместе с тем уберем и Ржешевского, потому что эта статья посвящена не Бивору и его книге, с событиям в Берлине. Павел Шехтман 16:22, 24 марта 2008 (UTC)

Правка Ivengo(RUS)

1. Источники вполне указаны ниже. 2. Что касается до фактов, приведенных у Бивора, то не указано, когда они произошли - во время битвы или сразу по ее окончании, но описывается Бивором именно ситуация времен битвы и первых дней после нее, без разделения. Во всяком случае эти факты гораздо ближе относятся к дням битвы, чем отрывок, приведенный Ivengo как "нейтральный". Против которого я, однако, также ничего не имею. Впрочем, я Бивора убрал, так как Википедия - не сборник цитат, и для описания стуации достаточно свидетельства Померанца. Павел Шехтман 20:10, 24 марта 2008 (UTC)

• Давайте по порядку.

• 1) Приведённый Вами отрывок

  Немецкие женщины вскоре осознали, что по вечерам, во время так называемых «часов для охоты», на улицах города лучше было не появляться...

  в источнике следует после слов

  Празднование советскими солдатами победы над врагом отнюдь не означало, что простые немцы могут вздохнуть свободней и расслабиться.

  Это означает что немецкие женщины осознали вскоре после того как советские солдаты стали праздновать победу. Т.е. это происходило после 2 или даже 9 мая!!!

• 2) В этом тексте

  По данным, приводимым немецкими исследовательницами Sander и Johr, всего в Берлине советскими солдатами было изнаисловано до 130 тысяч жительниц, из них около 10 тысяч покончили с собой.

  вообще нет упоминаний того, когда это произошло, а следовательно нельзя считать это происходившим с 25.04 по 02.05.

• 3)«В конце войны массами овладела идея, что немки от 15 до 60 лет — законная добыча победителя...» - это личное впечатление автора этих строк, в то время как статьи Википедии должны основыватся на фактах.

• 4) В итоге: ни приведя ни одного факта об изнасилованиях в период с 25.04 по 02. 05 Вы делате следующий вывод:

  ... по мере продвижения Красной Армии по городу, началась волна мародёрства и изнасилований гражданского населения, в том числе групповых.

  — это, уж извините, полная отсебятина особенно про «групповые изнасилования населения»--Ivengo(RUS) 20:38, 24 марта 2008 (UTC)

1)Тема насилий пронизывает всю книгу Бивора: если не вырывать один отрывок, а брать книгу целиком, то там весь боевой путь РККА по Германии описывается, как сопровождавшийся массовыми насилиями. Ср. высказывание ветерана, которое приводит Бивор в своей статье (если угодно дам ссылку): "Русские солдаты изнасиловали в Германии всех женщин от 8 до 80 лет. Это была армия насильников".
2)То-то и оно, что эти данные относятся как к дням битвы за Берлин, так и к первым послевоенным дням; здесь описывается явление, которое нельзя механически разделить на "до 2 мая" и "после 2 мая".
3) То, что участник событий, при том известный философ и культуролог, вынес такое впечатление - это и есть исторический факт.
4) Что значит "не приведя ни одного факта"? Если бы я написал, что "30 апреля в 13-05 в районе Тиргартена рядовой Иванов изнасиловал Герту Шмидт" - вы бы тогда написали, что это единичный факт, который нельзя обобщать и пр. Я дал ссылки на источники, которые рассказывают об изнасилованиях в Берлине и в Германии вообще как до, так и после окончания битвы, и привел некоторые выдержки из этих источников - вот то, что я сделал. Кроме того, я привел из места из Бивора, в которых говорится именно о событиях времен штурма. Рассказы Померанца, чрезвычайно красочные, все имеют временем действия до 1 мая. Павел Шехтман 21:13, 24 марта 2008 (UTC)

• Вы всё-таки не привели ни одного доказательства что 130 тысяч немок были изнасилованы во время взятия Берлина, и тем не менее продолжаете добавлять эту информацию в статью об военной операции. Опирайтесь на факты, а не на рассуждения отдельных людей. --Ivengo(RUS) 03:17, 4 апреля 2008 (UTC)

Прекратите вандализм, ибо откат информации, обеспеченной ссылками, называется только так и не иначе. Я привел доказательства, что изнасилование как процесс и явление начались в Берлине именно во время военной операции. Цифры необходимы для характеристики явления, которое имело место во время операции, было тесно связано с операцией и, более того, являлось ее прямым следствием. То, что я привел - это факт. То, что берлинки использовали тактику поиска "покровителей" - это также факт, констатируемый АИ, а не "рассуждение отдельного человека". Наконец, вы вандальски откатили свидетельство очевидца, и совершенно безо всякого обоснования. Павел Шехтман 18:36, 15 апреля 2008 (UTC)

Авторитетность источников. Утверждения докторов и госпиталей сами по себе являются АИ, но первичным; в данном случае однако ссылка не на них, а на научный труд, монографию университетского профессора, т.е. на АИ высшего класса. См. ВП:АИ Павел Шехтман 19:02, 15 апреля 2008 (UTC)

Объясняю: Выражения «Один доктор сделал вывод...» и «По оценкам двух главных берлинских госпиталей...» являются мнениями отдельного лица (точно не указанного) и некоторых (точно не указанных) учреждений, а следовательно никак не могут являтся авторитетными источниками. Кроме этого ни в одном из этих утверждений ни указано что такие жертвы были с 25 по 2 мая. Срок, в течение которого, было столько пострадавших вообще нигде не указан. Прошу Вас обратить внимание на раздел Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств из ВП:АИ прежде чем добавлять свою информацию. И ещё вандализм - это не только удаление информации, но и добавление псевдоправдивой информации.--Ivengo(RUS) 20:28, 15 апреля 2008 (UTC)

Доктор, на которого я ссылаюсь - не просто доктор, а еще и профессор, один из наиболее видных историков по теме. Поэтому его книга - самое серьезное изо всех доказательств. И Померанца вы убирать не имели никакого права. Павел Шехтман 20:48, 15 апреля 2008 (UTC)

Переименование

Все переименования этой статьи прошу осуществлять после обсуждения на ВП:КПМ. — Игорь (Ingwar JR) 10:44, 25 марта 2008 (UTC)

Защита статьи

В связи с войной правок статья защищена на 3 дня. NBS 23:22, 15 апреля 2008 (UTC)

Положение гражданского населения

• При заполнении раздела "Положение гражданского населения", желательно чтобы он в любом случае не превышал 1/10 от всей статьи, это все же статья и основное значение имеет военный материал.
• Что касается работ Энтони Бивора и Хельке Сандер, то вспыхнувший к ним в последний год-два интерес со стороны западных СМИ, конечно выглядит нацеленным на решение текущих пропагандистских задач. Предвестник работ на эту тему и один из важнейших источников как для Сандер, так и затем для Бивора - "Дневник женщины" вышедшый в 1954 году встретила холодную реакцию как в США так и в западной Германии[1] и только в 2003 году повторное издание с комментариями (удивительно!) Энтони Бивора принесло работе успех. Я думаю что лить воду на чужую мельницу и быть рупором идей нацеленных на решение текущих, неисторических задач для участников придерживающихся нейтральной точки зрения не имеет смысла. Сандер как представительница феминистского движения и продюсер (не историк) пыталась в работе привлечь внимание к судьбам женщин в военных конфликтах, и ситуация в Берлине в ее фильме и книге несет совершенно другой смысл[2] (женщина как военная добыча в конфликтах прошлого и современности)[3], в отличие от впечатления что произошедшее в Берлине было присуще исключительно Красной Армии, возникающее при прочтении раздела в текущей редакции. Слабость статистического материала неоднократно замечалась как нашими так и зарубежными исследователями[4]. Astrz 14:35, 16 апреля 2008 (UTC)
  • Кстати в США в настоящее время без всякой войны официально регистрируется 97,460 изнасилований в год и лишь 16% таких случаев сообщается. Согласно исследованиям настоящее число близко к 649,733 случаям в год![5]. Из этого еще и вывод что сейчас! в США! не могут точно оценить количество случаев, что уж говорить про попытки в 1992 и 2002 годах оценить происшедшее в 1945 на основе рассказов неких докторов. Astrz 15:20, 16 апреля 2008 (UTC)

Я думаю что лить воду на чужую мельницу... К вашему сведению: в Википедии нет ни "своих", ни "чужих" мельниц, в Википедии мельница одна для всех - и для русских, и для немцев, и для американцев, и для евреев, и для арабов и т.д. И как вы ни крутите, и как вы ни , выдавая их жалкий лепет оправданья за мнения "как отечественных, так и зарубежных исследователей" - а эта мельница говорит насчет изнасилований вещи совершенно однозначные. Павел Шехтман 15:39, 16 апреля 2008 (UTC)

• Вообще то непонятно почему 4 ссылки на иностранные источники и одну на российский, посвященные теме насилия над женщинами во время войн вы назвали "не призывайте на помощь мастодонтов советской ведомственной историографии". Моё предложение здесь - сформировать статью написанную с нейтральной точки зрения, с учётом всех важнейших фактов и посвященную "Берлинской битве". Если бы мельница была одна для всех и "говорила" "вещи совершенно однозначные" тогда этот диалог бы здесь не появился. А так как дискуссия есть, то нужно находить компромисс в согласии с правилами Википедии. Я считаю что написать хорошую нейтральную статью вполне можно. Astrz 16:38, 16 апреля 2008 (UTC)

Да нет, я ничего не имею и против мастодонтов, если мастодонты приводят факты. Так ведь они никаких фактов не приводят. Факты приводят мои источники. А мастодонты на них ругаются, не приводя особых доказательств. Т.е. они приводят какие-то документы, но эти документы ничего не опровергают и вполне совместимы с указанными выше фактами. Павел Шехтман 02:08, 17 апреля 2008 (UTC)

• Павел, зачем здесь в виде ответа ваш внутренний диалог и то как вы себя убеждаете в какой-то точке зрения? Мной приведены статьи Марк Бостридж (Mark Bostridge) из "The Independent", Великобритания; War and Rape. Analytical Approaches1 By Ruth Seifert из Women's International League for Peace and Freedom; Portraying mass wartime rape in the documentary: Befreier und Befreite and Calling the Ghosts.(The Evolution of War and Its Representation in Literature and Film)(Critical essay) From: West Virginia University Philological Papers Автор Cohen-Pfister, Laurel; Берлинская операция 1945 г. д.и.н. президент Российской Ассоциации историков Второй мировой войны, Ржешевский О.А. ; Sexual Assault Statistics на основе Rape in America: A Report to the Nation. 1992. National Victim Center and Crime Victims Research and Treatment Center. В них со ссылками на статистические источники указано положение дел с насилием во времена войн и в текущее время, приведены причины, сделаны выводы о принципиальной ненадежности статистики по насилию даже в наше время! Именно поэтому оценки количества случаев от единичных до 20 000 и затем 100 000 и т.д. В обществе существует некий устоявшийся уровень преступлений, помножившийся на то, что идет развал государства, деградация моральных устоев. У Бивора "«Казалось, что сексуальная лихорадка охватила всех окружающих, — вспоминала женщина. — Везде, даже на кресле стоматолога, я видела обнимающиеся человеческие тела. Женщины, отбросив всякую стыдливость, похотливо оголяли свои интимные места»"http://militera.lib.ru/research/beevor2/23.html . То есть не каждый факт был вызван насилием, а во вторых советских солдат. Очевидно что больше возможностей было именно у немецких граждан. Энтони Бивор опираясь на Хельке Сандер приводит лишь свои оценочные данные, которые можно принять лишь при условии указания и других оценок. Astrz 10:20, 17 апреля 2008 (UTC)

Мое предложение: создать абзац не более 1/10 основного текста, без каких - либо цитат, указать имеющиеся противоречия в оценках и привести ссылки на источники таких оценок. Пусть читатель решает. Astrz 10:19, 17 апреля 2008 (UTC)

Либо сделать отдельную статью, как уже давно предлагается, на которую в этой статье будет ссылка. --Кэп 10:56, 17 апреля 2008 (UTC)

Освободители Ржева во многих местах обнаруживали изуродованные трупы мирных людей. Только в трех домах на улице Воровского обнаружены 24 трупа. В доме № 49 была зверски замучена семья Садовых: отец, мать расстреляны, дочь Рая, 12 лет, заколота штыком, сын Валентин, 15 лет, убит выстрелом в правый глаз, дочь Зина, 18 лет, изнасилована и задушена, дочь Катя, 5 месяцев, застрелена в висок.
За помощь партизанам фашисты учинили жестокую расправу над жителями села Карпово. От большого старинного села на реке Сишке остались только головешки, печные трубы и обезображенные трупы. В акте областной комиссии по расследованию злодеяний оккупантов записано: "В начале января 1942 года немецкий карательный отряд ворвался в деревню Воронцово Чертолинского сельсовета. В этой деревне был убит немецкий офицер. Каратели учинили кровавые расправы над стариками и детьми. Окружив деревню, они подожгли ее со всех сторон, а жителей, которые выскакивали из горящих домов, расстреливали в бросали в огонь. Было сожжено 12 домов и убито более 30 женщин и детей".
Трагедия лесной деревни Афанасово свершилась 5 февраля 1942 года, Накануне недалеко от деревни под мостом был обнаружен труп убитого немецкого офицера. Утром в деревню вошли танки. Каратели выгнали на улицу, на мороз всех жителей: женщин, детей, стариков и 10 оказавшихся в окружении воинов из 29-й армии. Расстреливали посреди деревни. Стреляли в затылок, раненых добивали. Одними из первых были расстреляны председатель колхоза Александр Петрович Воинов и его жена Федосья Николаевна. Воинов встретил смерть в лицо и, падая, пытался заслонить собой жену. Расстреливали семьями - Беляевых, Лисичкиных, Балашовых, Крыловых - всего 66 человек. Деревню подожгли, из 75 дворов остались 4 дома. В память об Афанасовской трагедии и всех жертвах фашизма на ржевской земле в мае 1986 года у деревни Звягино был открыт мемориал. В центре мемориала на фоне обугленной избы - фигура умирающей матери с расстрелянным ребенком на руках. В разных местах ржевской земли оккупанты создавали временные лагеря для мирных жителей или военнопленных.

В деревне Брехово в сараях и амбарах немцы разместили более тысячи местных жителей. Отсюда их гоняли на работы по 13-16 часов в сутки. От голода и болезней только за два месяца умерли более 400 человек. Сюда же согнали детей из детских домов, многие дети умерли, а при освобождении деревни в одном из сараев было обнаружено 29 мальчиков и девочек, которые походили на живые скелеты и сами не могли передвигаться.

До Войны население Ржева составляло 56 тыс. человек. В результате боевых действий в 1941–1943 годах Ржев был разрушен до основания. Из 20 тыс. человек городского населения и ещё столько же из района, оказавшихся в оккупации, в день освобождения – 3 марта 1943 года – осталось 362. И это только Ржев...

Не знаю как сейчас, но 15 лет назад в Псковской области я самолично видел десятки сожжённых во время Войны деревень. На месте домов - полуразрушенные обгорелые русские печи. Когда на фотографиях видишь одну такую печь - впечатляет, но не очень сильно. Но когда такие печи стоят десятками, отмечая бывшие улицы...
Вобщем, я предлагаю вернуться к цифрам Бивера и вставить такой текст.

Жестокий сталинский режим и на этот раз проявил своё звериное обличье, подавление неотъемлимых прав и свобод человека - не дал свершиться праведной мести! Всего лишь 120 тыс. изнасилований в Берлине, да пара тысяч расстрелянных. Но мало того, Сталин приказал расстреливать за это наших славных воинов и многих из них упыри из НКВД и СМЕРШа убили, приписывая эти смерти к боевым потерям. Поэтому так велики потери Победоносной Красной Армии.

// wilder 03:23, 23 апреля 2008 (UTC)

Хотим довести до абсурда? — Obersachse 05:27, 23 апреля 2008 (UTC)

Перенос из Википедия:Запросы к администраторам

Разумеется, единичные случаи считать за повальные, причём, "выявленные" через 60 с лишним лет... Не иначе, как заказ определённых организаций либо воспалившийся мозг от употребления сильнодействующих веществ. --Pauk 00:57, 16 апреля 2008 (UTC)

• • Да-да, совершенно верно, не иначе как "враги кругом" подло умышляют и зело злонамеренно промышляют аки тати. Конечно теория заговора- абсолютно реальна. Здесь и говорить не о чем. Может просто введём правило гласящее "То что фофудьеносцу несимпатично - можно удалять без всякой аргументации. Мотивации "мне не нравится" или "я не верю" "я авторитетно заявляю, что уверен в обратном"- вполне достаточно. Это правило является более важным по сравнению со всеми существующими правилами и принципами проекта "Википедия"". Что думает сообщество? Crow 02:24, 16 апреля 2008 (UTC)
    • Бред. Можно найти сотню, и не одну, источников, где немцы насилуют советских женщин. Можно найти источники, что насилий, за редким исключением, не было. Женщины Германии просто банально промышляли проституцией. А сейчас, на старость лет, им стыдно стало. Это очень вероятно, потому как недаром столько лет молчали. Pauk 02:43, 16 апреля 2008 (UTC)

      Если можно - найдите и вставьте в статью. Вашим голословным заявлениям грош цена. AndyVolykhov ^↔ 07:43, 16 апреля 2008 (UTC)

      А я и искать не буду. :) Просто ту статью из ИноСМИ прошу дочитать до конца. Там явно написано, что немецкие женщины предлагали себя за еду и сигареты. --Pauk 12:15, 16 апреля 2008 (UTC)

      А советские женщины, по-ВАшему, проституцией не промышляли? Секса в СССР не было? Совки размножались почкованием, как в «Новых амазонках»? --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 05:19, 16 апреля 2008 (UTC)

      А где я говорил, что не занимались? Одни — за деньги, другие — по принуждению, третьи — сами от «любви к искусству». Pauk 07:18, 16 апреля 2008 (UTC)

Я так и не понял логики ув. Паука. Конечно можно найти сотни источников о том. как немцы насилуют и даже убивают советских женщин (но уверяю, далеко не в таком количестве, как источники о том, как советские солдаты насилуют немецких женщин - такой повальной оргии немцы все-таки нигде не устраивали, у них был орднунг и походные бордели). Да только к теме "штурм Берлина" они не относятся, и вставлять их в статью "штурм Берлина" означает просто - переводить стрелки. Хотя на своем месте они конечно будут вполне хороши, кто же мешает Пауку сделать это. Далее, если Паук впервые услыхал об этих изнасилованиях через 60 лет - это еще не значит, что они до сих пор никому не были известны, на протяжении этих 60 лет по ним накопился Монблан литературы и свидетельств, и я привел пару верхних камешков с этого Монблана, абсолютно авторитетных по правилам ВП:АИ, нравится это кому-то или нет. Что же касается до соотношения "частного" и "общего" то все мы знаем, что 130 тысяч (для Берлина) и 2 миллиона (для всей Германии) частных случаев изнасилования ни о чем не говорят, потому что в целом советскому солдату был свойственен высокий морально-политический дух, и он не только никого никогда не насиловал, но вообще не заглядывался ни на каких женщин, кроме собственной жены. А то ведь в Германии, должно быть в результате неудачных абортов от этих изнасилований, уже народилось в свою очередь поколение собственных патриотов, которые уверяют, что если кто-то кое-где порой и зверствовал на Восточном фронте, то это были частные, единичные случаи, и доблестного немецкого солдата гнусно оклеветала пропаганда победителей. Павел Шехтман 09:55, 16 апреля 2008 (UTC)

Согласен, "далеко не в таком количестве". Если учесть, что советских людей погибло 20-25 млн., это на порядки больше даже самого русофобского предположения в 120 тыс. берлинцев. --Pauk 12:07, 16 апреля 2008 (UTC)

Негативная информация должна иметь серьезные источники, а не желтую прессу и не писания деятелей науки, за психическое и нравственное здоровье которых никто не может поручиться. Кроме того сведения должны излагаться со слов каких-то лиц, а не с позиции истины. В данных источниках выявить лиц, которые что-то свидетельствовали, не удается по одной простой причине: там написано "один доктор сказал", "в двух больницах подсчитали" и т.д. без уточнений что это за один загадочный доктор или две больницы.

Согласно данным двух городских больниц, жертвами изнасилований стали 95000-130000 женщин. Один доктор подсчитал, что из 100000 изнасилованных, около 10000 потом умерли, в основном - покончив с собой. ... Выпивка, включая опасные химикаты, украденные из лабораторий, играла значительную роль в этом насилии.[6]

Один доктор подсчитал, одна баба сказала (ОБС). Опасные химикаты опять же: я не представляю что такое могли производить в товарных количествах в войну, причем пригодное для употребления в качестве психостимулятора. Понятно, что у некоторых историков это животрепещущая тема (иначе бы они не смогли написать монблан соответствующей литературы), но все-таки для обвинений требуются именно авторитетные свидетельства, а не галлюцинации невыясненного происхождения. X-romix 11:35, 16 апреля 2008 (UTC)

Вот это чистый бред. «Согласно данным двух городских больниц, жертвами изнасилований стали 95000-130000 женщин». В ныне покойных двух башнях ВТЦ, не самых маленьких зданиях мира, столько бы не вместилось. Не то, что в разрушенном Берлине 1945 года. --Pauk 12:07, 16 апреля 2008 (UTC)

Да город большой вроде. Но историки, находящиеся под действием указанных выше опасных химикатов, могли просто заменить слово "раненые" (которые действительно находились в госпиталях и умирали от ранений) на "женщины", да и в документе (если они были опубликованы в общей прессе) в этом случае потребуется лишь небольшая по своему объему работа в фотошопе. X-romix 12:23, 16 апреля 2008 (UTC)

Негативная информация должна иметь серьезные источники, а не желтую прессу и не писания деятелей науки, - умри, Денис, лучше не напишешь. Павел Шехтман 15:06, 16 апреля 2008 (UTC)

Речь не про всех деятелей науки, а только про некоторых (ведь мы же не можем поручиться в отсутствии коррупционного или медико-психиатрического фактора, заставляющих то или иное лицо нетрадиционной исторической ориентации высказывать странные и необычные суждения, которые к тому же кого-то обвиняют в массовых и немотивированных преступлениях). Поэтому и нужен нормальный источник, а не монблан сами знаете чего. X-romix 15:30, 16 апреля 2008 (UTC)

Еще раз хочу процитировать слова Аксела (полный текст цитаты в статье о Биворе и ВП:ФО) "...в 2002-м в Британии появился бестселлер Энтони Бивера "Падение Берлина", напичканный искажениями, упущениями и обвинениями по части якобы чинившихся Советской армией злодеяний в Германии после краха гитлеровского режима ". Т.е. с точки зрения другого историка (не российского), эта книга является, как раз, "желтой прессой", но в формате монографии. В статье информация должна быть представлена таким образом, чтобы читатель мог ознакомиться не только с мнением Бивором. И надо действительно разделить статью, как уже предлагалось, чтобы была возможность высказать все pro и contra, потому что не следует в небольшом разделе пытаться рассмотреть такую непростую и неоднозначную тему. --Кэп 15:36, 16 апреля 2008 (UTC)

И кто такой этот Аксел? Кто тако Энтони Бивор - ясно: профессор Лондонского университета, почетный доктор Кентского университета, лауреат многих премий и прочая, и прочая, и прочая. Если бы Аксел обладал аналогичными званиями, то мы могли бы просто констатировать факт, что взгляды Бивора разделяются не всеми специалистами хотя, собственно, из данной статьи все равно ничего нельзя констатировать, потому что никакой полемики по данному вопросу она не содержит, а содержит только ругательства против Бивора, тогда как в статье мнение Бивора приведено как раз в том смысле, что берлинцы были благодарны РККА за заботу, остальное не мнения и не оценки Бивора, а факты, которые цитируются отнюдь не исключительно по Бивору и которые никто не пытался опровергнуть. Но фишка в том, что кто такой Albert Axell и насколько он авторитетен в научных кругах - вообще неясно. Написать целый ряд популярных книг само по себе еще не значит быть крупным ученым. В английской вике я этой персоналии не нашел (в отличие от Бивора). В русских статьях о его научных званиях не упоминается, а упоминается он как "писатель, журналист и военный историк" - через запятую [7]. А поскольку профессор с таким именем в интернете отсутствует [8], а журналисты могут назвать "военным историком" всякого автора книг по военной истории, до Суворова-Резуна включительно, то возникает вопрос, то можно сказать одно: то, что Бивор есть авторитетная наука - доказано 100% по всем правилам ВП, а что Акселл не есть желтая пресса - еще доказать надо. По крайней мере, насколько я понимаю, на самом Западе Акселла расценивают если не прямо так, то близко к тому, а его книги - как нечто, стоящее за гранью науки: [9]Павел Шехтман 17:06, 16 апреля 2008 (UTC)

Объясняю. Albert Axell пишет книги по военной истории. Им написаны, в частности, монографии "Russian Heroes: 1941-1945", "Kamikaze: Japan's Suicide Gods" и др. Положительных резензий на них публиковалось достаточно. Как АИ проходит. В англ. вики его нет. И в рувики. Но это не показатель, так как в виках еще много чего нет. Зато есть российские титулованные ученые, у которых званий не меньше, чем у Бивора. Но для ваc же это не имеет значения - ведь это "мастодонты советской ведомственной историографии", т.е. их мнение не заслуживают никакого внимания, а вот работа "мастодонта зарубежной историографии" - это то что надо. ВАМ надо.

Но я, как читатель, хочу видеть в статье информацию разную, чтобы делать выводы САМОМУ. И пока я, как читатель,никак не могу понять, как же все-таки Берлин взяли, если советская армия занималась МАССОВО изнасилованиями и разбоем? Знамя Победы было водружено между делом, пока от насилия отдыхали уставшие от него солдаты? --Кэп 18:24, 16 апреля 2008 (UTC)

Не сразу обратил внимание на ваши последние правки здесь. Дополняю свой ответ. По крайней мере, насколько я понимаю, на самом Западе Акселла расценивают если не прямо так, то близко к тому, а его книги - как нечто, стоящее за гранью науки: [10] . Вы неправильно понимаете. Нет, не так - Вы правильно понимаете тогда, когда Вам удобно. Не сомневаюсь, что Вы провели хороший веб-серфинг по поводу Акселла, а выцепили только статью одного американского журналиста-политолога. Кстати, это не тот Роберт Коалсон, который написал статью "Россия против Вашингтона"? И пара слов по поводу цитаты Г.Померанца "В конце войны массами овладела идея, что немки от 15 до 60 лет — законная добыча победителя". Я прочел внимательно весь текст, но не нашел там свидетельств того, что в дни взятия Берлина имела место эта массовость. Т.о. Вы прочли ТАК, как выгодно Вам для отстаивания своей т.зр. Да и конец войны, все-таки, это не конец апреля - начало мая 45-го. Тем более я могу прочесть в мемуарах других участников войны: Как вспоминает командир артвзвода Исаак Кобылянский, со всеми этими распоряжениями были ознакомлены солдаты и офицеры после вступления в Восточную Пруссию, и это само по себе было «сильным сдерживающим средством». «…В моем непосредственном окружении, а это две-три сотни человек, — пишет Кобылянский, — приказ не нарушался. Среди нас не было отъявленных насильников. Было бы наивно утверждать, что никто и нигде не нарушал этот приказ. Но подчеркиваю, открытых нарушений приказа, массового насилия над немецкими женщинами не было». А в каких-то частях это наверняка было помасштабнее. НО с этими явлениями боролись законодательно. Еще до вступления в Берлин. Я не доказываю, что этого не было или того, что это было. Я доказываю только свое право на получение РАЗНОЙ информации, из которой я буду делать вывод САМ.--Кэп 18:58, 16 апреля 2008 (UTC)

Я повторяю, Бивор - профессор. Предъявите мне место работы и научное звание Акселла, чтобы хотя бы можно было что-то обсуждать. Написанные книжки не в счет. И Суворов-Резун кучу книжек написал, и даже имел на них чьи-то недурные рецензии. Это первое. Второе. Какое отношение имеет статья Роберта Коалсона "Россия против Вашингтона" - непонятно, но вы упомянули ее в таком контексте, что мол, если он написал такую статью, то вроде не имеет права судить о научной состоятельности Акселла - этой логики я вообще не понимаю. Скорее наоборот - доказательство, что автор - видный специалист специалист по России. Третье. Я до сих пор не заметил, что кто-то - Ржешевский, Акселл или кто-то другой - конкретно опроверг сообщаемые факты, при чем факты, сообщаемые далеко не только Бивором. А на нет и суда нет. Мнения могут быть у каждого историка разные, пусть уж между собой разбираются, но мы здесь передаем факты-с, и не только по Бивору, далеко не только. Посему повторяю: пока Ржешевский, Акселл или кто иной не выставили прямых и конкретных утверждений, что приводимые факты изнасилований не имели места, и не привели данных, доказывающих, что приводимые оценки принципиально неверны - следует излагать эти факты, именно факты, включая существующие (иных г-да Ржешевский с Акселлом не представили) оценки масштабов. И третье, самое главное. Вы тут изволили написать: Я прочел внимательно весь текст, но не нашел там свидетельств того, что в дни взятия Берлина имела место эта массовость (...) НО с этими явлениями боролись законодательно. Еще до вступления в Берлин.. Теперь приступаем к сеансу медленного чтения:

Как-то, когда в центре был Черевань, к нему бросилась немка, рижанка, хорошо говорившая по-русски, — попросила зайти в бомбоубежище. Там, в большой массе, женщины чувствовали себя в относительной безопасности от насилий. Но и это не всегда помогало. Какой-то лейтенант прошелся, как по гарему, выискал красавицу, киноактрису, и приказал идти за собой. Насытив его, она вернулась. Но лейтенант оказался хорошим товарищем и стал угощать своих друзей — одного, другого, третьего, четвертого. У актрисы уже больше не было сил на них всех. Майор Черевань попытался усовестить компанейского парня; но с того — как с гуся вода. Не было никакой гарантии, что через полчаса он не придет снова. Сталин направил тогда нечто вроде личного письма в два адреса: всем офицерам и всем коммунистам. Наше жестокое обращение, писал он, толкает немцев продолжать борьбу. Обращаться с побежденными следует гуманно и насилия прекратить. К моему глубочайшему удивлению на письмо — самого Сталина! — все начхали. И офицеры, и коммунисты. Идея, овладевшая массами, становится материальной силой. Это Маркс совершенно правильно сказал. В конце войны массами овладела идея, что немки от 15 до 60 лет — законная добыча победителя. И никакой Сталин не мог остановить армию. Если бы русский народ так захотел гражданских прав! Недели через две солдаты и офицеры остыли. Примерно как после атаки, когда уцелевших фрицев не убивают, а угощают сигаретами. Грабежи прекратились. Пистолет перестал быть языком любви. Несколько необходимых слов было усвоено и договаривались мирно. А неисправимых потомков Чингисхана стали судить. За немку давали 5 лет, за чешку — 10.

(…) Соседки осторожно поглядывали на нас из ворот своих участков, где они растерянно ждали очередного грабежа или насилия.

Подчеркиваю, что все эти наблюдения Померанца относятся к апрелю, потому что часть Померанца была выведена из Берлина еще до взятия Рейхстага. И это Померанц. А есть еще Копелев. Есть еще та же Сандер. Есть монбланы свидетельств жертв. А то вы очень хорошо устроились. Когда говорят об изнасилованиях вообще - вы говорите: "это все голые слова, не подтвержденные фактами". Когда начинают приводить факты - вы говорите: "это все единичные факты, которые ничего не доказывают". Когда приводят данные госпиталей, вы говорите, что данные госпитале - недостаточно достоверный источник... Слушайте, а может и немецкие зверства были - единичные факты? А? А все прочее - германофобия и лживая пропаганда победителей? И не надо клеветать на простых немецких ребят, которые честно исполняли свой долг перед Родиной? Как вы думаете? Тем более что, уверяю вас, существуют тысячи мемуаров командиров немецких артвзводов, из которых явствует, что никаких насилий и грабежей, а уж тем более зверств, их авторы ни сами не творили, ни вокруг не наблюдали. И именно те, кто больше всего безобразничали, упорнее всего и отрицают, и возможно даже искренне - потому что кому же хочется вспоминать о мертвых женщинах с бутылками, засунутыми во влагалища? Особенно ежели ты сам эти бутылки засовывал? Павел Шехтман 00:04, 17 апреля 2008 (UTC)

* Доброе время суток. Приятно все-таки коротать время в теплой, дружелюбной обстановке ;)

Павел, интересно, Вы отдаете себе отчет насколько двусмысленно и провокационно звучит Ваша последняя фраза? Ладно, исходя из ПДУ, буду считать, что это просто случайно сгоряча... Теперь по существу. Хотя, не скрою, с таким манипулятором (я в хорошем смысле!), как Вы по существу говорить трудно - все равно выкрутитесь. Шучу :) Мы обсуждаем звания? Забавно, но Вы тут давеча возмутились по поводу того, как некий Альберт Акселл (которого Вы сначала почему-то назвали Робертом и настроили свой поиск на это имя) посмел нелицеприятно отозваться о книге Бивора. Как?! Кто такой?! Какие звания и все-такое?! Можно поинтересоваться какие звания (или хотя бы монографии/статьи/и т.п) по истории у журналиста-политолога, мнение которого Вы представили, не больше не меньше, как МНЕНИЕ ЗАПАДА

что Акселл не есть желтая пресса - еще доказать надо. По крайней мере, насколько я понимаю, на самом Западе Акселла расценивают если не прямо так, то близко к тому, а его книги - как нечто, стоящее за гранью науки: [11]

Представляю Вашу реакцию, если бы о Биворе кто-нибудь из Ваших оппонентов привел подобную ссылку.

Не удержусь, чтобы не спросить Вас по поводу этой Вашей мысли

Какое отношение имеет статья Роберта Коалсона "Россия против Вашингтона" - непонятно, но вы упомянули ее в таком контексте, что мол, если он написал такую статью, то вроде не имеет права судить о научной состоятельности Акселла - этой логики я вообще не понимаю. Скорее наоборот - доказательство, что автор - видный специалист специалист по России

Вы это серьезно? Только честно! Вы моей, а я Вашей логики не понимаю - если журналист-политолог имеет право судить о "о научной состоятельности" какого-либо историка, а историк не имеет такого права....Как все запутано у нас - никак не поймем друг друга;) Хотя я, если честно, стараюсь.

Относительно "творческой состоятельности" Акселла лично мне, как рядовому читателю, вполне достаточно, например, свидетельства о том, что книгу Акселла о Жукове, когда она была издана, презентовал общественности Имперский военный музей в Лондоне. Или же мнения "мастодонта" и простого профессора Ржешевского

В то же время компетентны и достоверно документированы труды М. Гилберта, М. Фолли, а также А. Аксела "Война Сталина", Д. Робертса "Победа под Сталинградом" и некоторые другие публикации, одним из действующих лиц которых является Сталин. К ним можно также отнести с необходимыми критическими замечаниями книгу А. Бивора "Сталинград" и фрагменты его же труда "Падение Берлина. 1945".

Кстати, обратили внимание на последние строки? Ржешевский не "ложит матюгами" на Бивора. Он отмечает качество его работ, но указывает, что к ним надо отнестись критически. Также в свое резензии на "Падение Берлина" делает Бивору очередной комплимент "...Зная автора как серьёзного историка..."

Вы пишете: Посему повторяю: пока Ржешевский, Акселл или кто иной не выставили прямых и конкретных утверждений, что приводимые факты изнасилований не имели места, и не привели данных, доказывающих, что приводимые оценки принципиально неверны - следует излагать эти факты, именно факты

Факты есть. Их надо просто увидеть. Они хотя бы в том, Ржевеский и Гареев указывают на источники цифр Бивора. Точнее, на их происхождение. Эти критические замечания тоже суть факты. Впрочем я думаю, Павел, что Вы кинетесь разбивать меня за эти слова в пух и прах ;)

Надо иметь веские основания, а спустя почти 60 лет после этих событий, безусловно, располагать документами, на которых основано столь тяжёлое обвинение. Документы по этим проблемам доступны, большинство из них опубликованы, но в книге Бивора отсутствуют. Сведения о количестве изнасилованных или погибших по этой причине женщин (в том числе русских, украинок, полячек и женщин других национальностей, которых освобождая из фашистских концлагерей, «на ходу» насиловали советские солдаты) построены на пересказах самих жертв и очевидцев, выборочных отрывках из интервью и тому подобных свидетельствах. Судя по книге, чем меньше из них остаётся в живых тем больше на этот счёт поступает заявлений. Такие указания на источники, как «Берлинцы помнят...», ссылки на «опыт изнасилованных немецких женщин» (с.116) — может быть подходят любителям интимного чтива, но неприемлемы для научного исследования.

Без всяких на то документальных оснований или хотя бы неанонимных свидетельских показаний он утверждает: "По оценкам двух главных берлинских госпиталей, число изнасилованных советскими солдатами колеблется от 95 до 130 тысяч человек. Один доктор сделал вывод, что только в Берлине было изнасиловано примерно 100 тысяч женщин... Видимо, намного больше, если принимать во внимание 1 миллион 400 тысяч изнасилованных в Восточной Пруссии, Померании и Силезии. Представляется, что всего было изнасиловано порядка двух миллионов немецких женщин".

И третье, самое главное. Вы тут изволили написать: Я прочел внимательно весь текст, но не нашел там свидетельств того, что в дни взятия Берлина имела место эта массовость (...) НО с этими явлениями боролись законодательно. Еще до вступления в Берлин.. Теперь приступаем к сеансу медленного чтения:

Хорошо. Перейдем к третьему. Описан случай насилия. Что дальше? Дальше Вы, наверное, скажете "Читайте еще внимательнее - "К моему глубочайшему удивлению на письмо — самого Сталина! — все начхали.". Прочел. Мемуары лейтенанта Померанца. И еще раз медленно прочел мемуары лейтенанта Кобылянского "Но подчеркиваю, открытых нарушений приказа, массового насилия над немецкими женщинами не было». Скажите, почему Вы настаиваете, чтобы я одному очевидцу верил, а другому нет?

Ок. Читаю медленно уже Ваш текст Подчеркиваю, что все эти наблюдения Померанца относятся к апрелю, потому что часть Померанца была выведена из Берлина еще до взятия Рейхстага.. Так. Значит Померанц не может свидетельствовать, что именно (тоже подчеркиваю) в период с 24 апреля по 2 мая он был свидетелем массовых изнасилований в Берлине по той причине, что его часть, как Вы справделиво отмечаете, была выведена из города (рейхстаг был взят 30 апреля)? А ведь речь, я напоминаю, идет о статье, описывающий определенный временной промежуток. Тогда какое отношение свидетельство Померанца имеет к этой статье? Далее. Я попытался прикинуть, рассчитать. Читатель из статьи в нынешнем виде почерпнет, что за две недели было изнасиловано св. 100 тысяч женщин. И часто на одну приходилось несколько насильников. Значит несколько сот тысяч бойцов на протяжении двух занимались в полной мере своими прямыми обязанностями. Как же Берлин все-таки взяли?

Хочу отметить, что эту цифру о количестве потерпевших я встречал (сейчас не помню в каком источнике, но вспомню) и там говорилось, что это количество пострадавших с мая по сентябрь.

Так я же говорил: медленное чтение, с полным погружением в текст. Тогда поймете, что Померанц именно об этом и свидетельствует, т.е. об обстановке в Берлине (и конкретно - в пригороде Лихнетраде) в дни боев, во второй половине апреля. Павел Шехтман 14:22, 17 апреля 2008 (UTC)

И о Вашем последнем абзаце

Есть монбланы свидетельств жертв. А то вы очень хорошо устроились. Когда говорят об изнасилованиях вообще - вы говорите: "это все голые слова, не подтвержденные фактами". Когда начинают приводить факты - вы говорите: "это все единичные факты, которые ничего не доказывают". Когда приводят данные госпиталей, вы говорите, что данные госпитале - недостаточно достоверный источник... Слушайте, а может и немецкие зверства были - единичные факты? А? А все прочее - германофобия и лживая пропаганда победителей? И не надо клеветать на простых немецких ребят, которые честно исполняли свой долг перед Родиной? Как вы думаете? Тем более что, уверяю вас, существуют тысячи мемуаров командиров немецких артвзводов, из которых явствует, что никаких насилий и грабежей, а уж тем более зверств, их авторы ни сами не творили, ни вокруг не наблюдали. И именно те, кто больше всего безобразничали, упорнее всего и отрицают, и возможно даже искренне - потому что кому же хочется вспоминать о мертвых женщинах с бутылками, засунутыми во влагалища? Особенно ежели ты сам эти бутылки засовывал?

Во-первых, поспокойнее. Во-вторых, вы рассуждаете о "монбланах" так, как будто провели годы в архивах и знаете о чем говорите. В третьих, Вы меня хотите обвинить в том, что написали здесь??? Где и когда я говорил "это все голые слова, не подтвержденные фактами", "это все единичные факты, которые ничего не доказывают" ? Даже не буквально, но в таком смысле? Вы, вообще, кого-нибудь слушаете, кроме себя?

Да что меня! Вы обвиняете лейтенанта артвзвода (боевого, между прочим, офицера) в этой гадости, которую здесь написали только потому, что его мемуары не подтверждают Вашу, Павел, зрения. А насчет "мемуаров командиров немецких артвзводов, то да, есть и такие. Советую почитать [12]. Я думаю, что Вам понравится. Но потом не сочтите за труд и обратите внимание на главную страничку сайта и убеждения автора, собравшего эту библиотеку. Давайте, в конце концов, находить консенсус. Лично я настроен на это. А Вы? Напоследок мое мнение, которое у меня сложилось при анализе ряда источников (в т.ч. и Бивора)- эти ужасные насилия были, не единичные случаи, но не было той тотальности "орд", о которой писали Геббельс и Бивор. --Кэп 13:22, 17 апреля 2008 (UTC)

А у Копелева как имя-отчество? Копелев, Лев Зиновьевич? Знаете ли что не историк то зажигательное свидетельство. Не иначе как сами же о себе или о своем круге общения и свидетельствуют. Да и немцы рисовали свои пропагандистские плакаты, где казалось бы вовсе не русские совершают преступление [13]. Так что отрицательную информацию полезно приводить с надежных источников, иначе может оказаться, что отдельные личности свидетельствуют против себя же или своего же круга. X-romix 08:16, 17 апреля 2008 (UTC)

2 X-Romix: Коллега, давайте, все-таки, не будем скатываться до такого. Кстати, лейтенанта Кобылянского, который писал, что "подчеркиваю, открытых нарушений приказа, массового насилия над немецкими женщинами не было", звали Исаак. А мой дедушка, участник ВОВ 41-45, имя-отчество которого Мордухай Янкелевич, женатый, кстати, на немке (моей бабушке), тоже не рассказывал о массовых преступлениях против гражданского населения. Но преступления были. Вспомнился персонаж Владимира Гостюхина из фильма "Берег", который пытался изнасиловать немецкую девушку. Было. Но вот так ли тотально, как представляет это г-н Бивор.... --Кэп 09:21, 17 апреля 2008 (UTC)

Не слишком ли много обличений, причем люди похоже явно и не понаслышке знают о чем пишут. Единичные случаи (с участием собственной группы и своего круга общения) при этом они могут вольно или невольно раздувать до массовых явлений. Но ведь власти было невыгодно озлобление своей оккупационной зоны, и у них была возможность эти явления пресекать. X-romix 11:49, 17 апреля 2008 (UTC)

Но ведь власти было невыгодно озлобление своей оккупационной зоны, и у них была возможность эти явления пресекать.

Да. И по-моему было расстреляно несколько тысяч человек за преступления против гражданского населения.

С вступлением Красной Армии на территорию стран-агрессоров были приняты чрезвычайные меры против бесчинств по отношению к мирному населению. 19 января 1945 г. Сталин подписал приказ, который требовал не допускать грубого отношения к местному населению. Он был доведён до каждого солдата. В развитие этого приказа последовали приказы Военных Советов фронтов, командующих армиями, командиров дивизии и других соединений. Приказ Военного Совета 2-го Белорусского фронта, подписанный маршалом К.Рокоссовским, предписывал мародёров и насильников расстреливать на месте преступления. Тысячи документов политорганов Красной Армии (т.н. «7-х отделов»), комендатур, прокуратуры, которые непосредственно занимались устранением негативных явлений в отношениях войск с местным населением и таким образом способствовали выполнению боевых задач, показывают, что в этом направлении постоянно велась интенсивная работа, и она постепенно приносила положительные результаты.

--Кэп 12:11, 17 апреля 2008 (UTC)

Резюмируем.

• Ученое звание и место работы Акселла вы так и не назвали.
• Ни одного факта, опровергающего свидетельства о массовых изнасилованиях, не привели. Привели вы факты издания каких-то штабных документов за №№№№. Этого никто не отрицает, но это не может опровергнуть фактов, приведенных в статье. Видите ли, жизнь не всегда есть отражение бюрократических документов. Павел Шехтман 14:18, 17 апреля 2008 (UTC)

Я резюмировать не буду, так как рука устанет все за Вами резюмировать. Но в заключении, все-таки, скажу, что Вы своими словами о том, что те, кто не рассказывал о фактах насилия, отрицал их, был сам в первых рядах насильников, оскорбили память многих тысяч бойцов, солдат и офицеров, советской армии. В том числе и моего деда, память которого для для меня и моей семьи священна. Вначале, следуя ПДН, я думал, что "ну мало ли чего человек сгоряча не скажет, всяко бывает". Но прошло время. И я вижу, что Вы, даже после того, как Вам указали на это, даже не удосужились задуматься на тем, ЧТО Вы сказали, я вынужден назвать Вас, г-н Шехтман, подлецом. Готов повторить это и при личной встрече. Если Вы все-таки сочтете нужным объясниться и принести извинения, то я готов взять свои слова обратно и принести в ответ и свои извинения. --Кэп 20:26, 17 апреля 2008 (UTC)

• • Кстати тут последовал интересный иск [14]

X-romix 12:14, 18 апреля 2008 (UTC)

Википедия - не АИ, но ...

de:Verbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg#Vergewaltigungen Там даны ссылки на первоисточники на тему изнасилований. — Obersachse 19:25, 16 апреля 2008 (UTC)

• В принципе, если упоминать об этом, то надо все основные источники приводить, а не один. Один считает про 100 тыс., другой - про несколько тысяч, третий считает, что случаи были единично и строго карались. А не писать как единственно правильный вариант весьма сомнительного учёного. --Pauk 23:42, 16 апреля 2008 (UTC)

• Интересно что бы могло быть первоисточником в оккупированном городе на эту тему. Если какие-то загадочные якобы врачи, то реальным врачам было чем заняться (представьте что больница разрушена, в ней нет воды и медикаментов, но зато раненые по 3 человека на койку). Власти приказ издали, на месте за его нарушение расстреливали. Опять же страх болезней (по свидетельству одного ветерана) заставлял не очень там контактировать. То есть случаи вполне могли быть единичными, а любые числовые якобы оценки - позднейшей фальшивкой. Случайно ли эти фальшивки появились только в последнее время, когда свидетелей стало мало? X-romix 02:08, 17 апреля 2008 (UTC)

• С гуся вода и начихать на письмо Сталина было скорее всего именно померанцам. Наверняка там была тесная группа своих же приятелей соответствующего толка и свой круг общения. Другие же люди подходили более осторожно, т.к. не у всех в национальном и в личном характере заложена подобная хуцпа.X-romix 02:35, 17 апреля 2008 (UTC)

Правило ВП:ПРОВ для раздела "Насилие над мирным населением"

«Статьи должны основываться на надёжных сторонних источниках, которые практикуют проверку публикуемых фактов...

Источники должны непосредственно подтверждать информацию, приведённую в статье, а также должны соответствовать следующему правилу: неординарные утверждения требуют исключительно серьёзных источников...

Источники сомнительной надёжности — это источники с плохой репутацией в части проверки фактов. Сюда относятся веб-сайты и публикации, выражающие взгляды, которые общепризнаны как экстремистские, публикации рекламно-пропагандистского характера, либо основанные, преимущественно, на слухах и частных мнениях. Источники сомнительной надёжности должны использоваться исключительно в статьях о них самих (см. ниже). При этом, в таких статьях не следует повторять никаких спорных утверждений, приводимых этими источниками в отношении третьих лиц, если только такие утверждения не были опубликованы и авторитетными источниками.»

— ВП:ПРОВ

Для оставления негативной информации о третьих лицах в статье требуется ответить на вопросы:

• 1) практикуют ли предъявленные источники проверку публикуемых фактов?
• 2) основана ли информация в данных источниках на чем-то еще кроме слухов и частных мнений?
• 3) если отсеять слухи и частные мнения, какая именно "исключительно серьезная" информация останется в сухом остатке.

Мое предложение - оставить в статье только серьезную информацию, которая присутствует, например, в советских приказах. X-romix 15:05, 17 апреля 2008 (UTC)

И правило Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств

Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения:

...

Способные опорочить чью-либо честь и достоинство.

— Википедия:Авторитетные источники

Информация со слов неизвестных врачей не является серьёзным доказательством. --Ivengo(RUS) 16:57, 17 апреля 2008 (UTC)

Основная информация со слов профессора-историка. Вторая информация журналиста со слов врачей совпадает с информацией научной монографии, а потому не является необычной и не требует специальных доказательств. Кроме того что утверждение о массовых изнасилованиях - вообще не является чем-то "необычным", но скорее трюизмом, что вам и продемонстрировал Obersacshe. Павел Шехтман 18:08, 17 апреля 2008 (UTC)

ВП:АИ кстати не является правилом, недавно было утверждено правило ВП:ПРОВ (см. выше). Научное звание не является доказательством того, что человек не страдает нервно-психическими расстройствами (мало ли идиотов как с научными званиями, так и без оных), и не подвержен коррупции (грантополучательство - это тоже трюизм, который был озвучен в России на высшем государственном уровне). X-romix 08:13, 18 апреля 2008 (UTC)

Предлагаю определиться с предметом спора

1) Мародёрства и изнасилование сомнению не подвергаются никем. Здесь наилучший источник документальной информации по этой теме.

2) Предметом спора является масштаб изнасилований Для приведения информации о 100 тысячах жертв в статье, в соответствии с правилами нужны серьёзные, читай документальные, доказательства. Должно быть точно указано что это такое число жертв было с 25 апреля по 2 мая. Вот это будут серьёзные доказательства и основания для добавления в статью о Штурме Берлина.

3) Если таких доказательств представлено не будет, информация о 100 тысячах жертв изнасилований должна быть перемещена в статью об оккупации Германии. Это будет справедливо и обосновано--Ivengo(RUS) 17:32, 17 апреля 2008 (UTC)

Цифры подтверждены серьезнейшими АИ (монография одного из виднейших специалистов по теме), а потому их авторитетность сомнению не подлежит. Цифры, как я уже указывал, относятся не только к апрелю, но включают в себя также апрельские. В данном случае важны тем, что свидетельствуют о масштабах явления, которое имело место быть во время штурма (хотя и не исключительно во время штурма), и потому необходимы для его описания. Павел Шехтман 18:05, 17 апреля 2008 (UTC)

Недоказанная информация со слов неопределенных (неустановленных) лиц должна быть перемещена на помойку где ей и место. X-romix 08:33, 18 апреля 2008 (UTC)

О цифрах "виднейшего специалиста по теме" Бивора

В английской версии книги Бивора "Berlin. The Downfall 1945" место с оценками количества жертв насилия имеет следующее примечание:

p. 410 rape estimates, Dr Gerhard Reichling, and Charite and Kaiserin Auguste Victoria, quoted Sander and Johr, pp. 54, 59

Далее в списке использованной литературы указана книга из которой он эти цифры взял (quoted Sander and Johr):

Sander, Helke, and Johr, Barbara (eds), Befreier and Befreite. Krieg, Vergewaltigungen, Kinder, Munich, 1992

Как видим Бивор приводит оценки через вторые руки (через Sander and Johr), а не цитирует, например, непосредственно немецкого статистика Dr Gerhard Reichling, не приводит никаких сведений на основании каких методов получены оценки, также неизвестно какого характера данные имеются в берлинских госпиталях Charite (при берлинском медицинском университете) и Kaiserin Auguste Victoria (детский госпиталь).

Наконец непонятно почему профессор [UPD: Отбой! Он не настоящий профессор, а "visiting professor" - это просто почетное звание, хотя обычно так кличут приглашаемых лекторов, не зависимо от степени] Бивор выбрал для цитирования работу Sander и Johr. Являются ли они специалистами по данному вопросу? Может ли считаться таким специалистом некая кинорежиссер-феминистка?

en:Helke Sander is a German feminist film director and writer - немецкая феминистка-кинорежиссер и писательница.

Barbara Johr - ? --Nekto 09:10, 18 апреля 2008 (UTC)

А вот вы поезжайте в Лондон и спросите об этом профессора Бивора. Частным порядком. Для ВП же достаточно того, что несомненный и признанный специалист, профессор Бивор, счел данные Сандер авторитетными, см. ВП:АИ. Павел Шехтман 17:00, 18 апреля 2008 (UTC)

Для таких серьёзных обвинений одного мнения Э.Бивора совершенно недостаточно. Посмотрите, пожалуйста, определение факта в ВП:АИ--Ivengo(RUS) 21:46, 18 апреля 2008 (UTC)

Никаких "обвинений" я не замечаю, потому что не вижу, о каком именно из ныне живущих людей и вообще о каком конкретном человеке идет речь. Я вижу только констатацию исторических фактов. В которых Э.Бивор, почетный доктор Кентского университета и приглашенный профессор Лондонского, несомненно авторитетный специалист. Кроме того, что кроме Бивора существует огромная литература по вопросу, которую вам указал Obersachse. Павел Шехтман 13:18, 19 апреля 2008 (UTC)

...фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области. Консенсус каких учёных существует относительно утверждения о 130 тысячах изнасилованных немках в период штурма Берлина?--Ivengo(RUS) 18:40, 19 апреля 2008 (UTC)