Обсуждение:Шухевич, Роман Иосифович/Архив/2009

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мадам Шухевич о супруге

Роман прибыл в чине немецкого капитана в г.Львов и вскоре убыл с немецкими войсками на восток. Вскоре по приказу немецкго командования возвратился с легионом во Львов откуда убыл в Германию для прохождения 7-ми месячных курсов а затем был направлен в Беларусию для борьбы с советскими партизанами. В течении 1942 года я получала продукты на себя и детей как семья военнослужащего немецкой армии. Через немецкие органы я получила 3000 злотых изысканных из Шухевича для воспитания детей. В январе 1943 он на 10 минут зашел в дом оставил книги и фотографии после чего я не видела его до июля 1944 когда он на машине заехал ко мне в село Бусовиско.

Ист.ГГА СБУ д.П-33034 л.16-41.

Ни девочки ни "командира УПА" боровшегося с немцами. Jo0doe 17

28, 9 января 2009 (UTC)

Шухевич в 1941 году

Начало сентября 1941 – Житомир «Зондеркоммадо» фельдпост 11333 – Шухевич ведет переговоры с начальником Зондеркомандо Фербеком с предложением забросить Нахтигаль в тыл советских войск. В конце сентября Зондеркоммандо была передислоцирована в Киев где переговоры продолжились – теперь к ним присоединился доктор Ганс Кох и представитель Шухевича Захвальнский. Немцы в конечно итоге отказали «инициативному»

• Источник ГГА СБУ ф.26 Оп.2 Д.3 Лист – 261-265

Интересное соседство - Нахтигаль и Зондеркоммандо С Jo0doe 17

25, 11 января 2009 (UTC)

Действительно интересно. Особенно то, что "заброска в тыл противника" это диверсионно-разведывательная деятельность, которая не находилась в компетенции «Зондеркоммадо». Это являлось задачей абвера.Nordri-midgard 08:18, 31 июля 2011 (UTC)

В разделе "1941"

Шухевич-коллаборатист вместо " вместе с частями вермахта в составе..... принимал участие в нападении на СССР"...."нападает" на мифическую..."Украину"... Так это звучит: В ходе Операции Барбаросса батальон «Нахтигаль», где Шухевич в чине гауптмана (капитана) занимал должность украинского заместителя командира, вместе с немецкими войсками принял участие во вторжении на территорию(???) Украины, действуя в составе полка «Бранденбург...."

Кто-то не учит матчасть....?

СССР= УССР+ БССР и т.д....

Мало ли где не упоминается

В книжечках (600+ и 550+ страниц) - Роман Шухевич у документах радянських органів державної безпеки (1940-1950) Имеются три (по меньшей) мере протокола допроса мадам Шухевич, где она описывает свою "трудную жизнь" жены СС и СДслужащего во Львове с осени 1941 до лета 1944- про еврейских девочек там речь не идет (а ведь скинули бы срок коль доложила бы если было бы что). Есть правда замечательная история Альфреда Бизанца относительно супруга оной- он в 1941-43 годах с завидной регулярностью посещал Лемберг - по делам 201 батальона. А весной 1943 пришел к Бизанцу просить чтобы супругу из гестапо отпустили - что и было сделано. Также в книженке есть с десяток список друзей и родственников и тех к кому приходил героический борец с империей на одесских курортах - девочка там тоже не проглядывает (а должна была быть). Так что написать что на 1100 страницах про девочку ни клочка - долг перед ВП обязывает. Jo0doe 07:07, 13 января 2009 (UTC)

Последние правки

С большим удивлением приходтся наблюдать то что в правилах оригинальной ВП называется как blanking - [1] [2] [3]. А подобные комментарии - информации не имеющей отношения к предмету обсуждения там же называются как sneaky vand - поскольку в указанном источнике довольно четко указано в отношении чего и кого и по поводу все приводтся . В отношении указанного "ОРИСС"а могу отметить - что если в указанном двухтомнике приводится дилог соседей персонажа относительно того что его пап́а был сифилитиком (из-за чего стал инвалидом) а сам герой украины с детства страдал немотивированной агрессией(один из признаков олигофрении) А про девочку - ну ничигошеньки. Jo0doe 20:50, 25 февраля 2009 (UTC)

Гауптштурмфюрер или капитан

Я Думаю что общеизветсно что Герой Украины в Лемберг входил капитаном, в 201 батальйоне он остался тем же капитаном, но в связи с тем что СС и СД имели отличные названия от Вермахта не будет решительно никаким ОРИСос указать последние воинское звание этой «легендарной» личности--Jo0doe 18:10, 13 марта 2009 (UTC)

«У человека 5 пальцев на руке» или «2+2=4» — это общеизвестные факты. А исторические события и факты, все-таки, надо подтверждать. Вы же не были участником тех исторических событий. Вы о них где-то прочитали или услышали. Вот там и стоит запрос на источник, чтобы все могли удостовериться в правдивости приведенных фактов. --Junky 21:30, 13 марта 2009 (UTC)

То что капитан = Гуптштурмфюрер это вроде как общеизвестный факт, то что 201 Батальон был в подчинении СС и СД и Шухевич был там в указаном чине (капитана= Гуптштурмфюрер) - источники (ИИ АН УССР 2002 и 2004 года имеются) в списке информации. Что собственно не так?--Jo0doe 15:22, 14 марта 2009 (UTC)

В источнике о звании гуптштурмфюрер насано буквально следующее:

Як бачимо, звинувачення не змінювалися, незважаючи на неодноразові їх заперечення авторитетними закордонними та вітчизняними інституціями. Цікавим є той факт, що цитована книжка це доповнений і розширений варіант іншої праці Масловського – "Жовто-блакитна мафія", виданої три роки перед тим. Так от, у першому виданні розділу про "Нахтігаль" немає. Можна припустити, що в "компетентних" установах Масловському вказали на його "упущення" і "запропонували" доповнити працю відповідним матеріалом, хоча й перша книжка дослідника наповнена фантастичними "фактами". Мабуть, буде цікаво дізнатися, що за "особистим наказом Гіммлера "головнокомандуючим" УПА було призначено командира батальйону "Нахтігаль", гауптштурмфюрера (капітана) військ СС Р.Шухевича (Чупринку)"48 тощо.

Перевести?

88.81.233.242 12:40, 3 февраля 2010 (UTC)

Давайте разберемся с званиями, так как в указанных источниках нет подтверждения. Во втором наоборот, изобличается приписывание Шухевичу звания гауптштурмфюрера. Выше указан оригинальный текст на укр. языке со второго источника (I.К. Патриляк. Військова діяльність ОУН(Б) у 1940—1942 роках.)--OLEX 13:57, 29 мая 2010 (UTC)

Цитата из I.К. Патриляк. Військова діяльність ОУН(Б) у 1940—1942 роках. — Київ, 2004. стр 344 [4] "Мабуть, буде цікаво дізнатися, що за «особистим наказом Гіммлера „головнокомандуючим“ УПА було призначено командира батальйону „Нахтігаль“,гауптштурмфюрера (капітана) військ СС Р.Шухевича (Чупринку)»⁴⁸ тощо." См. также Обсуждение участника:Gleb Borisov/Архив/1#Возможно вам интересно. — Глеб Борисов 13:38, 29 мая 2010 (UTC)

Так перед этим ведь написано "неодноразові їх заперечення авторитетними закордонними та вітчизняними інституціями" и "книжка дослідника наповнена фантастичними "фактами"". Gleb Borisov, ваша цитата как раз указание на то что данные о звании гауптштурмфюрера это ложь! --OLEX 13:57, 29 мая 2010 (UTC)

По первой ссылке я нашел единственное упоминание "капитанства" - http://img27.imageshack.us/img27/6021/95550924.gif . Мать Шухевича на допросе говорит о нем со слов жены Шухевича. --OLEX 14:37, 29 мая 2010 (UTC)

Да, я также ничего кроме этого не нашёл. Возможно, тут вы правы. Я написал письмо участнику, который представил эти источники. Может быть, он сможет разъяснить ситуацию. — Глеб Борисов 14:44, 29 мая 2010 (UTC)

ок, подождем, результаты здесь ждать? --OLEX 16:00, 29 мая 2010 (UTC)

Участник указывает на три цитаты из «Роман Шухевич у документах радянських органів державної безпеки (1940—1950) — К.: ПП Сергійчук М. І., 2007. — Т.1. ISBN 978—966-2911-12-1»

Стр. 496 (показания Наталии Шухевич- супруги героя)

…Роман, после оккупации гор.Львова немцами, прибыл в чине немецкого капитана во Львов …

Стр. 501 1942 … получала продукты питания на себя и детей, как семья военнослужащего немецкой армии.

Стр. 527 (показания одного из руководителей УПА-Запад, сослуживца героя)

…в Минске нам объявили что батальон как полицейский орган входящий в систему «СС»- унд полицай» должен…

Во многих АИ Шухевич указывается под званием сотника [5], что на украинском соответствовало гауптштурмфюреру в СС и капитану в вермахте. (см. таблицу в Гайке В.-Д. Українська дивізія «Галичина». Історія формування і бойових дій у 1943-45 роках. Торонто-Париж-Мюнхен, 1970 на стр. 238) — Глеб Борисов 21:20, 31 мая 2010 (UTC)

Давайте разберемся:

Стр. 496 (показания Наталии Шухевич- супруги героя): "От пюдей мне былo известнo, чтo Poман, пoсле oккупации гop. Львoвa немцaми, пpибыл в чине немeцкoгo капитaнa вo Львoв, кoмaндoвaл yкрaинским легиoнoм, с кoтoрым срaзy же yшел с немецкими вoйскaми в вoстoчные oблacти Укpaины." ...Это АИ?

Стр. 501 1942 … получала продукты питания на себя и детей, как семья военнослужащего немецкой армии. ... При чем здесь звания?

Стр. 527 (показания одного из руководителей УПА-Запад, сослуживца героя)

Читаем эти же показания на 525 стр.: "B нaчaлe мaя l94l гoдa, пo рaспoряжению ЛЕБЕДЯ, я вмeстe с ШУХЕВИЧЕМ, "ШЕЛЕСТОМ" и другими членами ОУН из Кракова выехал в гор. Нойгамер, где формировался легион им. КОНОВАЛЬЦА с тем, чтобы занять в этом легионе командные должности, ШУХЕВИЧ, в частности, выезжал сюда как командир, а я — как один из офицеров легиона. Однако, после приезда немцы не посчитались с нами и в легионе назначили весь свой командный состав, т.е. немцев, а нас, прибывших сюда, в том числе меня и ШУХЕВИЧА и других, зачислили рядовыми."

Эти же показания на стр. 528-529. Допрашиваемый перечисляет командный состав шуцман-шафтц-батальона 201, называет должности и звания пару десятков человек, Шухевич был назван командиром первой сотни, звания указано не было - http://img199.imageshack.us/img199/9778/50539462.gif

Думаю достаточно чтобы убрать фантазии по поводу капитанства/гауптфюрерства?

Если в каких-то АИ упоминается сотник, давайте напишем сотник, а не будем фантазировать. --OLEX 22:50, 31 мая 2010 (UTC)

Я привёл АИ, где есть таблица званий, где написано, что украинское «сотник» — это Hauptsturmführer в Войсках СС и Hauptmann в вермахте. Если писать «сотник», то тогда следовало бы писать и генерал-хорунжий вместо группенфюрер, булавный вместо оберфельдфебель итд. — Глеб Борисов 23:34, 31 мая 2010 (UTC)

Во-первых Hauptsturmführer отпадает сразу, так как Шухевич не служил в войсках СС. Во-вторых оба указанных АИ не подтверждают а наоборот доказывают отсутствие немецких званий у Шухевича. А в-третьих, к чему приводить немецкое соответствие украинского звания? Давайте напишем что у Жукова было звание рейсфюрера... --OLEX 23:55, 31 мая 2010 (UTC)

Он служил в вспомогательной полиции (шутцманшафте), где использовалось данное звание. В The Shukhevych Cult in Ukraine: Myth Making with Complications, Ph.D. Per Anders Rudling. University of Alberta. Department of History and Classics пишется, что он таки имел звание гауптштурмфюрера 1-й роты 201-го батальона. «Давайте напишем что у Жукова было звание рейсфюрера.» Жуков в отличие от Шухевича не служил в германской армии и полиции. И я не вижу источников, которые «доказывают отсутствие немецких званий». — Глеб Борисов 03:35, 2 июня 2010 (UTC)

В указанном Вами документе на стр.9 после упоминания Hauptsturmführer (captain) идет ссылка на источник: Ievhen Pobihushchyi-Ren, Mozaїka moїkh spomyniv (Ivano-Frankiv’sk: “Lileia-HB,” 2002), 62. (Евген Побигущий-Рен. Мозаика моих воспоминаний). Так вот в указанной книге Шухевич упоминается исключительно как сотник. (Читать онлайн: http://lib.galiciadivision.com/ren/ Скачать: http://chtyvo.org.ua/authors/Pobihuschyi/Mozaika_moikx_spomyniv.txt ) --OLEX 04:24, 2 июня 2010 (UTC)

"И я не вижу источников, которые «доказывают отсутствие немецких званий»." Во-первых надо доказывать присутствие, а не отсутствие звания. Во-вторых я указал вам источник. Читайте выше про стр. 527-529 в «Роман Шухевич у документах радянських органів державної безпеки (1940—1950) — К.: ПП Сергійчук М. І., 2007. — Т.1. ISBN 978—966-2911-12-1» --OLEX 04:28, 2 июня 2010 (UTC)

Сотник — это лишь украинское слово, использовавшееся для гауптштурмфюрера (см. таблицу званий в Гайке В.-Д. Українська дивізія «Галичина». Історія формування і бойових дій у 1943-45 роках. Торонто-Париж-Мюнхен, 1970 на стр. 238). То, что автор мною приведённого АИ сылается на «Mozaїka moїkh spomyniv», это только подтверждает. — Глеб Борисов 04:37, 2 июня 2010 (UTC)

Категорически с Вами не согласен. Гауптштурмфюрер это звание войск СС, что подтверждает таблица Гайке. Шухевич не служил в СС, последний Ваш документ не может считаться АИ, так как дает неверную информацию. Давайте уже разберемся с двумя источниками, указанными в статье о Шухевиче, в которых нет подтверждения, а наоборот присутствуют опровержения. --OLEX 05:12, 2 июня 2010 (UTC)

Гауптштурмфюрер это звание не только Войск СС, но и шуцманшафта и СС вообще. В Википедии, согласно правилам, принято опираться на вторичные авторитетные источники, чем является «The Shukhevych Cult in Ukraine: Myth Making with Complications». Есть ли втрочиные АИ прямо опровергающие звание гауптштурфюрера? — Глеб Борисов 05:36, 2 июня 2010 (UTC)

Извините, но доступен первичный источник, на который ссылается вторичный, и в котором можно проверить недостоверность фактов изложенных во вторичном источнике. "Гауптштурмфюрер это звание не только Войск СС, но и шуцманшафта" Откуда такие сведения? --OLEX 06:19, 2 июня 2010 (UTC)

Per Anders Rudling имеет учёную степень Ph.D. по истории, то есть имеет соответствующее образование для работы с первичными источниками. Поэтому «недостоверноть фактов» — это лишь ваше мнение, не подкреплённое АИ. «"Гауптштурмфюрер это звание не только Войск СС, но и шуцманшафта" Откуда такие сведения?» В шуцманшафте были звания SS и SD. — Глеб Борисов 06:58, 2 июня 2010 (UTC)

Львовский национальный университет им. И.Франко. Боляновский А. Научный редактор: доктор исторических наук, профессор Львовского национального университета им. И.Франка, рецензенты еще два доктора исторических наук: Орест Субтельный, Сергей Троян. Украинские воинские формирования в вооруженных силах Германии (1939–1945) ISBN: 966-613-219-2 Львов-2003, стр. 215. Таблица соответствий званий украинских военных формирований в сухопутных войсках Германии званиям вермахта и советской армии. http://img138.imageshack.us/img138/5859/68012432.gif Украинское звание "сотник" соответствует званию "компанифюрер" в шуцманшафте. --OLEX 09:53, 2 июня 2010 (UTC)

Но Шухевич-то не называется в этом АИ компанифюрером. Предлагаю такой вариант: «В 1941—1943 годах проходил службу в вооруженных подразделениях Третьего рейха: являлся заместителем командира в спецподразделении «Нахтигаль», с ноября 1941 года являлся заместителем командира 201-го батальона охранной полиции в немецком чине, соответсвующем званию капитана.» — Глеб Борисов 18:35, 3 июня 2010 (UTC)

Согласен с поправкой окончания на "в чине сотника, соответсвующем немецкому званию капитана", так как все-таки немецких званий не было в украинских формированиях. Вот еще таблица офицерского состава Нахтигаля с должностями и званиями с последнего моего источника: http://img204.imageshack.us/img204/6087/48557944.gif

--OLEX 23:02, 3 июня 2010 (UTC)

Это формирования Германии. Звания «сотник» в них не было. Капитан это также не немецкое воинское звание, а звание в английском, славянском и романском языковом пространствах. Немцы используют звание гауптман. Мы вообще не называем немецкое звание, а пишем «немецкое звание, соответствующее званию капитана». Вы сами привели АИ, где сотник соответствует советскому капитан. Также в мною привёднном АИ написано что Шухевич был «Hauptsturmführer (captain)». В русском языковом пространстве ныне принято звание «капитан», сотник это уже историзм, а в данном случае украинизм. — Глеб Борисов 23:26, 3 июня 2010 (UTC)

Ладно, сдаюсь, пусть будет хоть так. А кто займется правкой статей? Так как это не только в статье про Шухевича? --OLEX 00:37, 4 июня 2010 (UTC)

Другие статьи надо смотреть отдельно, брав, конечно, во внимание это обсуждение. Сейчас я поправлю эту статью. — Глеб Борисов 00:48, 4 июня 2010 (UTC)

Кстати, вот еще один источник про "капитана" - показания немецкого офицера из архива: http://yadocent.livejournal.com/8711.html. 94.158.32.58 18:21, 28 июня 2010 (UTC)Доцент

Про полицейские звания можно посмотреть информацию из ВП по этой ссылке: Знаки отличия охранной полиции Рейха

Nordri-midgard 20:55, 31 июля 2011 (UTC)

1946 год

В 1946 Шухевичу было присвоено звание генерала-хорунжего УПА.

кем было присвоено? какой источник информации? и почему генерала-хорунжего, а не маршала?

Сам себе присвоил как Головный Командыр УПА. Маршалов в краивках не было. Источник - внизу статьи указаны. Jo0doe 12:46, 26 марта 2009 (UTC)

Так может тогда стоит указать что "сам себе присвоил" если отсутствуют документы о законном присвоении?

А подобного утверждения нет в АИ. Формально присваивала "Генеральна Команда УПА" которую он возглавлял и контролировал Jo0doe 12:55, 27 марта 2009 (UTC)

Исчо раз о Вятровиче и его работах

Viatrovych, has written a very one-sided book on OUN's attitude towards the Jews. In it Viatrovych manages to exonerate the OUN of charges of antisemitism and complicity in the Holocaust only by employing a series of highly dubious procedures: rejecting sources that compromise the OUN, accepting uncritically censored sources emanating from émigré OUN circles, failing to recognize antisemitism in OUN texts, limiting the source base to official OUN proclamations and decisions, excluding Jewish memoirs, refusing to consider contextual and comparative factors, failing to consult German document collections, and ignoring the mass of historical monographs on his subject written in the English and German languages.

We should not trust Ukrainian scholars more than other scholars. Jo0doe 09:52, 11 мая 2009 (UTC)