Обсуждение:Шухевич, Роман Иосифович

Коррективы

Необходимо внести следующие объективные коррективы

После раздела Чехословакии в результате Мюнхенского соглашения 1938 года, сейм Карпатской Украины (организованный выходцами из Галиции) — автономной земли Подкарпатская Русь в составе бывшей Чехословакии провозгласил независимость на один день. Шухевич нелегально перешёл польско-чехословацкую границу и добрался до города Хуст. Здесь он принял участие в создании «Карпатской Сечи», заняв должность начальника штаба (кличка Щука). Во время введения венгерской армии в Чехословакию, которой в то время по условиям Трианона принадлежала часть Венгрии, активно участвовал в боях с венграми. После освобождения Подкарпатской Руси венгерскими и польскими войсками по данным одних источников перешёл в Югославию, где жил его дядя, по данным других — вернулся сразу в Германию.

• ВП:ПОД и ВП:ПС. При наличии ВП:АИ, конечно же: пока что всё это выглядит как откровения свыше. --AndreiK (обс.) 15:41, 9 февраля 2024 (UTC)

Прошу уточнить

Вечный подмастерье, уточните, почему Вы поставили отметку ориссного раздела? KLIP game (обс.) 04:18, 10 ноября 2023 (UTC)

Потому что мне не известны АИ, которые объявляют историю с Ириной Райхенберг "легендой" и "мифом". Есть те, которые ей верят, и те, которые ее не упоминают или упоминают, не говоря прямо о том, что о ней думают. Поэтому я бы или просто удалил о ней упоминания из статьи, или обозвал бы как-то по-другому, нежели "легенды и мифы". Вечный подмастерье (обс.) 07:06, 11 ноября 2023 (UTC)

"Не упоминается о девочке и в двухтомном издании «Роман Шухевич в документах органов советской государственной безопасности (1940—1950)», изданном в Киеве в 2007 году" со ссылкой на двухтомник - ОРИСС. Нельзя показать сборник документов и сказать "этого тут не упоминается", это творческое, ОРИССное прочтение первички. Reprarina (обс.) 08:38, 11 ноября 2023 (UTC)

Точнее, сказать, что не упоминается, можно, но вот делать из этого вывод, что сама история является мифом, должен АИ, а не редактор Википедии. Вечный подмастерье (обс.) 13:06, 11 ноября 2023 (UTC)

Это можно было бы, если бы был АИ, что упоминания нет, в случае если этот факт в них озвучен. Если факт «девочка не упоминается в сборнике документов» значим, легко найти хотя бы одну научную статью, где это сказано. Если таких статей нет, лучше заполнить текст статьи фактами, которые в них освещены. Если бы можно было писать про источники, что в них что-то «не упоминается», это было бы очень лёгким способом нарушать ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ проводя оригинальный синтез для продвижения своей позиции. Например, нельзя без вторичного источника сослаться на многотомный сборник документов Нюрнбергского процесса и сказать — там нет Бандеры и Шухевича как тех кто упоминается в ряду виновных. Проверяемость должна быть чистой и ясной. Reprarina (обс.) 15:23, 11 ноября 2023 (UTC)

• Попробовал частично удалить, частично переформулировать, чтобы соответствовало изложенному в АИ. KLIP game (обс.) 18:47, 11 ноября 2023 (UTC)
  • Собственно текст действительно стал лучше, но ключевая проблема осталась: он все так же относится к разделу "Легенды и мифы", тогда как АИ, которые относят к таковым историю с Райхенберг (или даже просто недвусмысленно свидетельствуют о ее неправдивости), отсутствуют. Лучше его тогда в другое место статьи перенести. Вечный подмастерье (обс.) 20:49, 11 ноября 2023 (UTC)
    • Я эту проблему не отрицаю. Есть источники (в том числе ВВС), которые ссылаются на эту историю как на факт. Встречал источники (которые сложно считать АИ), утверждающие о выдумке и подтасовке, но при этом главный их аргумент в неавторитетности и ангажированности Вятровича, а вовсе не в собственно самой истории. Есть много мнений о том, что этого не могло быть из-за общеизвестных фактов в биографии Шухевича в контексте сотрудничества с нацистами, что также не подтверждает/опровергает историю. Тем не менее сам факт истории считаю полезным сохранить в статье. KLIP game (обс.) 10:33, 12 ноября 2023 (UTC)
      • Давайте тогда его в отдельный раздел статьи вынесем, а не "Легенды и мифы". Для указания на то, что история может вызывать сомнения, можно изложить по примеру свежей работы Джона-Пола Химки об участии ОУН и УПА в Холокосте, где сия история представлена таким образом: "When the Security Service of Ukraine was promoting a positive image of UPA supreme commander Roman Shukhevych, it stated that Shukhevych helped his wife rescue a Jewish girl named Iryna Raikhenberh in 1942-43. The Security Service did not release information on the circumstances and motivation of the rescue". При этом Химка все-таки поместил этот кусок текста в раздел "Mercy and Rescue", а не какой-нибудь "Legends and Myths") Кстати, в этом же разделе книги есть и другие, не очень многочисленные, но однозначные примеры, когда в ОУН и УПА действительно спасали евреев - это к тому, что аргумент о невозможности спасения евреев ввиду сотрудничества на определенном этапе с нацистами едва ли может считаться самодостаточным и решающим. Вечный подмастерье (обс.) 12:36, 12 ноября 2023 (UTC)

В том же разделе выглядит сомнительным еще одно высказывание:

Согласно работе немецкого историка Димута Майера, посвящённой административной системе Третьего рейха, нацистская система не предусматривала выдачи отдельных документов для детей «не-немцев» 6-8 лет

Автор правки не указал страницу в источнике. Мне не удалось найти (используя переводчик с английского) в этой книге того-же года издания, что упомянута в ссылке (Diemut Majer. «Non-Germans» under the Third Reich: The Nazi Judicial and Administrative System in Germany and Occupied Eastern Europe, with Special Special Regard to Occupied Poland, 1939—1945" The Johns Hopkins University Press • 2003 ISBN 978-0-8018-6493-3) фрагмент, на котором могла основываться данная правка. Вероятно, как в и случае отсутствия упоминания Ирины Райхенберг в сборнике документов о Шухевиче, автором той правки (уже не отображаемой в тексте статьи) делается некий намек на не правдивость данной истории, здесь так же на основании отсутствии упоминания о неких документах для детей 6-8 лет делается намек на невозможность получения ей каких-либо документов. Т.е. прямые опровержения данной истории не приводятся.

Да и какие, собственно, могут быть документы у ребенка любого возраста кроме свидетельства о рождении? Возможно оно, если данная история правдива, и было подделано. Nordri-midgard (обс.) 18:55, 11 ноября 2023 (UTC)

• Я где-то встречал упоминание, что в новом документе помимо имени был указан другой год рождения, т.е. весьма вероятно, что речь действительно шла только о свидетельстве о рождении. KLIP game (обс.) 19:17, 11 ноября 2023 (UTC)

• Ну, так ведь в статье это описано достаточно подробно. Там ещё и поляки с евреями упомянуты. KLIP game (обс.) 06:42, 5 января 2024 (UTC)