Обсуждение:Шуша/Архив/2020

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Контроль над городом

На текущий момент фактом является лишь заявление Алиева. Каких-то подтверждений этой информации из независимых источников нет. Раннее когда азербайджанская сторона заявляла о контроле над каким-то НП она хотя бы видео публиковала. В данном случае такового нет. — Айк (обс.) 10:45, 8 ноября 2020 (UTC)

Учитывая, что и армянская сторона не подтвердила, что она контролирует город, то пока не следует писать о том, что город контролируются НКР или Азербайджаном. Interfase (обс.) 10:54, 8 ноября 2020 (UTC)

Армянская сторона ничего не должна подтверждать, потому как никаких фактов подтверждающих слова Алиева нет. Так же можно вспомнить историю с Гадрутом: лично вам приводили неоднократные свидетельства того что Алиев нафантазировал.

Ну и cледуя вашей логике если завтра Алиев объявит что за армян воюют марсиане, то они должны будут подтвердить что марсиан в их рядах нет. — Айк (обс.) 11:15, 8 ноября 2020 (UTC)

Так же обращаю внимание, что я откатил вашу правку, а вы провели её повторно, что является нарушением решения АК по иску № 481. Прошу откатить её самостоятельно, в противном случае буду вынужден просить применения административных мер к вам. — Айк (обс.) 11:22, 8 ноября 2020 (UTC)

ОК. Хотите по правилам, поступим строго по правилам. Свою правку я откатил. А заодно поставил запросы на источники о том, что НКР в данный момент контролирует город, что там в данный момент живут армяне и последователи ААЦ, и что там в данный момент говорят по армянски. По правилам ждем две недели, а затем сносим неподтвержденную АИ информацию. Это именно мы должны подтверждать приводимую в статье информацию ссылками на АИ. Таковы правила. А касаемо Гадрута, то свидетельства, которые мне привели, как раз таки и подтвердили, что Гадрут был освобожден и Алиев был прав. Interfase (обс.) 11:34, 8 ноября 2020 (UTC)

Есть уже доказательное видео о стрельбе армянских солдат в сторону города Шуша. Обстрел был с перекрёстка у въезда из Ханкенди в Шушу. То есть армянские силы не контролируют Шушу. А к сегодняшнему моменту судя по тому, что идет полная эвакуация Ханкенди (Степанакерта), Шуша полностью перешла под контроль ВС Азербайджана. Ассошиэйтед Пресс: Армянское население покидает Ханкенди, город почти что под контролем войск Азербайджана. — Эта реплика добавлена участником Khan Afshar (о • в)

За две недели все станет понятно, спасибо что соблюдаете правила Википедии! — Эта реплика добавлена с IP 95.91.246.155 (о)

Шуша Освобождена азербайджанской армией

Сегодня президент Азербайджана Илхам Алиев объявил об освобождении города Шуша! Saphaar (обс.) 19:22, 8 ноября 2020 (UTC)

Названия после перемирия 10 ноября 2020

Согласно соглашению от 10.11.2020 Шуша и весь Карабах переходят под контроль Азербайджана. Будут ли непризнанные названия (вроде Мартуни, Шуши, Степанакерт) убраны автоматически или убирать в ручную? AzWiEd (обс.) 08:02, 10 ноября 2020 (UTC)

Насчёт всего Карабаха пока не очевидно: «Азербайджанская Республика и Республика Армения, далее именуемые Сторонами, останавливаются на занимаемых ими позициях». Что касается статей о населённых пунктов, над которыми Азербайджан установит контроль, то армянские названия имеет смысл сохранить как минимум в строке «Прежние названия» (так как факт именования в течение как минимум двух десятков лет имел место). При правильном заполнении карточки армянские названия можно будет попробовать перенести в старые названия, но надо подумать, как это оформлять, если строка «Старые названия» и так уже не пустая. Предлагаю не спешить и подождать стабилизации ситуации: сроки вывода армянских сил не так велики — довольно скоро станет понятно, кто что и как контролирует (например, не вполне ясно, как предполагается обеспечивать связь Степанакерта и Еревана сейчас без наличия объездной дороги вокруг Шуши — миротворцы будут обеспечивать транзит по границе Шуши?). Dinamik (обс.) 09:45, 10 ноября 2020 (UTC)

Насколько мне известно, прежних названий можно указывать несколько, к тому же уже сейчас имеет смысл убрать из статей нахождение НП согласно АТД непризнанной НКР С уважением, AzWiEd (обс.) 12:57, 10 ноября 2020 (UTC)

Комментарий: На мой взгляд, в статьях о населённых пунктах, которые теперь уже де-факто находяться под контролем Азербайджана (Шуша, Зангелан, Кубатлы и пр.) названия согласно юрисдикции НКР нужно убрать из преамбулы и из карточки и сместить в отдельный раздел "Названия" с указанием, что в годы контроля НКР, город согласно юрисдикции этой непризнанной страны назывался так-то. В шаблоне-карточке эти названия писать не следует, так как у читателя может сложиться впечатление, что город официально был переименован в Шуши и в Азербайджане, тогда как Шуша согласно юрисдикции Азербайджана продолжала называться Шушой (в том числе и на картах Росскартографии) всё это время с 1992 года по 2020 год. Также следует подумать о переименовании НП, которые носят «доконфликтные названия» (Зангелан→Зангилан, Кубатлы→Губадлы, Азох→Азых, Мадагиз→Суговушан и пр.). Эти населенные пункты, которые Азербайджан отвоевал и те, которые будут возвращены Арменией Азербайджану, уже перестанут быть конфликтыми, так как противоположная сторона согласилась закрепить их за Азербайджаном. А значит эти НП должны быть переименованы согласно юрисдикции Азербайджана. Interfase (обс.) 18:41, 10 ноября 2020 (UTC)

То, что ранее используемое название использовалось в «устаревшей» юрисдикции, можно пояснить в сноске. Для пущей нашей уверенности в устранении конфликтности следовало бы увидеть изменение административно-территориального деления НКР. Dinamik (обс.) 04:56, 11 ноября 2020 (UTC)

Что значит «в «устаревшей» юрисдикции»? Юрисдикция, согласно которой город продолжал называться Шуша, не являлась и не является «устаревшей» и именно поэтому название «Шуши» в графе «Прежние названия» стоять не может. Временное наименование города непризнанным образованием не дает права названию «Шуши» стоять в этой графе. Только в тексте статьи про название города. Interfase (обс.) 10:28, 11 ноября 2020 (UTC)

В шаблоне "Прежние названия" внутри шаблона НП есть с такого-то по такой год названия. Пишите даты. 31.202.13.3 10:34, 11 ноября 2020 (UTC)

С 19 века по сегодняшний день город называется Шуша. Он так назывался и в период оккупации. В тексте статьи мы можем написать, что в годы контроля армянских сил город, согласно юрисдицкии НКР, назывался «Шуши». Но это не «Прежние названия». Interfase (обс.) 10:47, 11 ноября 2020 (UTC)

У меня есть ощущение, что Вы решили, что «устаревшей» я называл юрисдикцию Азербайджана, под «устаревшей» я подразумевал юрисдикцию НКР и говорил о возможности указать её в сноске в ответ на опасение, что название НКР в графе «Прежние названия» может создать ощущение, что город официально переименовывался в Азербайджане. Если бы сейчас на дворе было 1 января 2020 года, то юрисдикцию НКР можно было бы не признавать, говорить о неё незаконности и т. д., но это не отменяло бы подтверждённого факта применения на местности именно названий НКР — по названиям Азербайджана на местности Вы бы просто заблудились, по названиям НКР могли бы ориентироваться, определять своё местонахождение на дороге по табличкам, подыскивать нужные автобусы по расписаниям и т. д. То есть юрисдикция НКР была бы актуальной. Сейчас она не так актуальна — поэтому я назвал её «устаревшей». Dinamik (обс.) 04:58, 12 ноября 2020 (UTC)

В сноске можно указать название «Шуши» как использовавшееся в годы контроля города армянскими силами. Interfase (обс.) 05:33, 12 ноября 2020 (UTC)

Думается, даже если будет оговорено, что не имеется актуальных претензий, на основании которых можно было бы указать «Шуши» в качестве текущего альтернативного названия, то уж на бывшее название «Шуши»-то всяко насуществовало. Dinamik (обс.) 20:30, 18 ноября 2020 (UTC)

Возможно стоит добавить в шаблон НП-НКР пункт о названии в период оккупации, все таки общепризнанными названиями были те, что установлены Азербайджаном AzWiEd (обс.) 16:04, 11 ноября 2020 (UTC)

В статьях про эти населенные пункты вообще уже следует убрать шаблон "НП-НКР" и заменить их на "НП", так как никакого НКР там ни де-юре и ни де-факто уже нет, более того, Армения сама подписалась под тем, что все занятые Азербайджаном территории, включая те, которые она должна вернуть до декабря, остаются за Азербайджаном. Interfase (обс.) 19:33, 11 ноября 2020 (UTC)

В заявлении подписывались под тем, что вооружённые силы остаются на занимаемых позициях, так как это является практичной мерой, способствующей прекращению огня и боевых действий. Если считать это отказом от территориальных претензий, то получается, что и Азербайджан отказался от претензий на территории Нагорного Карабаха, контролируемые сейчас армянами, но Вы же, наверное, так не считаете. В 1994 году тот же Азербайджан подписался под соглашением о прекращении огня, но ведь от претензий на Нагорный Карабах, очевидно, не отказался, НКР тогда же подписалась, но при этом от претензий на территории Нагорного Карабаха, контролируемые на тот момент Азербайджаном, не отказалась. Если бы в текущее соглашение включили пункт об отказе НКР от территориальных претензий хоть на что-нибудь и дали её представителю подписаться, было бы понятнее, как НКР сейчас представляет свои территории. Общее предложение — подождать, дождаться стабилизации ситуации и определиться с тем, кто, что и как представляет. Поговаривают, что в Нагорном Карабахе (северном) кроме армии, всё будет азербайджанское — если так, то, наверняка, будет не сложно найти источники, указывающие на фактическую ликвидацию НКР. Dinamik (обс.) 04:58, 12 ноября 2020 (UTC)

Хорошо. Подождём что будет. Interfase (обс.) 05:33, 12 ноября 2020 (UTC)

• @Dinamik: Судя по карте Минобороны, российские войска разместятся и в столице самопровозглашённой республики, т.е. вариант полного прекращения существования её силовых (а то и в принципе государственных) структур и впрямь нельзя исключать.
  Кроме того, даже если НКР сохранится – остаётся тот же вопрос: " указание претензий непризнанных политий на неподконтрольные им территории признанных государств в принципе сомнительно - и, в общем-то было таковым и ранее (претензии "ЧРИ в изгнании" и им подобных на Чечню, к примеру, мы тоже не учитываем - Грозный указан как российский город)". С уважением, -- Seryo93 (о.) 07:43, 12 ноября 2020 (UTC)

• Таки между просто каким-то человеком, сидящим, скажем, в Лондоне и утверждающим, что он управляет Грозным и всей ЧРИ, и человеком, сидящим в Степанакерте в здании с табличкой «Правительство» и отдающим какие-никакие распоряжения, воплощающиеся в жизнь, есть разница. Dinamik (обс.) 20:07, 16 ноября 2020 (UTC)

• Распоряжения, которые отдает сидящий в Ханкенди (пока что) человек никто в Шуше или Физули исполнять не будет. Правитель Ичкерии в изгнании тоже может отдавать какие-то распоряжения. Interfase (обс.) 08:04, 17 ноября 2020 (UTC)

• Разница между правителем Ичкерии в изгнании и правителем НКР в том, что первый говорит, что управляет государством, которое объективно не существует, а второй — фактически управляет государством, которое не имеет широкого дипломатического признания, но по совокупности ряда признаков считается государственным образованием. Dinamik (обс.) 20:30, 18 ноября 2020 (UTC)
  • И такое тоже есть. ПМР называется: Кошница (Молдавия), Пырыта, Погребы (Дубоссарский район), Дороцкое, Кочиеры, Новая Моловата, Варница (Молдавия) - всё это входит в территориальные претензии непризнанной республики, но указывается безусловно молдавским. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:13, 19 ноября 2020 (UTC)

Не готов дать быстрый комментарий на подобное положение дел, так как хуже знаком с положением дел в Приднестровском конфликте. По первому ощущению, статьями о таких «пограничных» населённых пунктах, похоже, просто никто особо не занимался: внимания ПМР уделяется, на мой взгляд, значительно меньше чем противостояниям, скажем, «армяне — азербайджанцы» (застарелый конфликт), «Россия — Украина» (конфликт, резко обострившийся не так давно). Возможно, это косвенно связано с тем, что этот конфликт и в жизни не такой острый: скажем, футбольные клубы из Тирасполя умудряются выигрывать чемпионат Молдавии и играть в еврокубках. Надо смотреть карты ПМР и смотреть, что и как на них обозначено. Dinamik (обс.) 21:15, 20 ноября 2020 (UTC)

В документе статус НКР не указан, следовательно руководствуясь резолюциями СБ ООН, можно заявить о принадлежности всей территории Азербайджану AzWiEd (обс.) 09:57, 12 ноября 2020 (UTC)

Как мы видим, целые государства не спешат исполнять резолюции СБ ООН (при том, что государства являются членами ООН), а Вы хотите, чтобы мы по этим резолюциям энциклопедии писали). Если по сути, то резолюции СБ ООН являются одними из многих первичных источников, при том, что статьи Википедии по первичным источникам вообще не пишутся (пишутся по вторичным). Dinamik (обс.) 20:07, 16 ноября 2020 (UTC)

С коллегой Interfase по поводу карточки НП солидарен AzWiEd (обс.) 13:51, 12 ноября 2020 (UTC)

• Коллеги, с момента начала обсуждения ещё даже недели не прошло, ситуация (описываемая в этой и схожих статьях) ещё не стабилизировалась — нет нужды торопиться и срочно менять устоявшиеся варианты оформления прямо сегодня и прямо сейчас. Dinamik (обс.) 20:07, 16 ноября 2020 (UTC)

Я вот что теперь предлагаю.

Подождать до 1 декабря, когда Азербайджану достанется все законные его территории если ничего особенного не будет то все меняем. 

Ну давайте напишем армянские имена в графу "прежние названия". И в статье напишем, что до этого периода был Шуши, Карвачар, Гадрут (новое имя "Суговушан") и т.д. Все остальное по Азербайджански. Как любой другой город Азербайджана. А вот Ханкенди/Степанакерт и другие города с российскими миротворцами скорее придётся оставить. SaHiB.SHaKHaYeV (обс.) 23:47, 16 ноября 2020 (UTC)

Контролируемые Азербайджаном населённые пункты, входящие, согласно административно-территориальному делению НКР в её состав, были и раньше, и указывались для них позиции обеих сторон. Принципиальным изменением может быть отказ НКР от территориальных претензий и/или прекращение существования государственных структур НКР. Dinamik (обс.) 00:13, 17 ноября 2020 (UTC)

А разве вывод войск — не отказ от территориальных претензий? И в чём суть претензии, если претендующая сторона не осуществляет контроля над данной территорией ни де-факто, ни де-юре? Угандийский диктатор Иди Амин тоже объявлял войну Великобритании и провозглашал себя королем Шотландии; является ли Шотландия от этого спорной территорией? Parishan (обс.) 03:11, 17 ноября 2020 (UTC)

Если бы действия, обусловленные подписанием договора, останавливающего боевые действия на определённых условиях, без вариантов означали бы отказ от территорий, не занятых в настоящий момент, получалось бы, что в 1994 году Азербайджан отказался от территориальных претензий на Карабах, так как согласился остановить боевые действия, не имея контроля над частью своей территории. Думаете, было так? Шотландия спорной не является, так как Амин войну объявлял США (впрочем, может, Великобритании тоже?), Шотландию в состав Уганды вроде бы не включал (т. к. довольствовался титулом), был изгнан из собственной страны, да и вообще умер. Dinamik (обс.) 20:30, 18 ноября 2020 (UTC)

Комментарий:. Учитывая имеющееся соглашение и исполнение властями НКР этого соглашения, то теперь для того, чтобы привести текст, что согласно юрисдикции НКР тот или иной населенный пункт находится в составе того или иного района НКР, нужно ждать не "отказа НКР от территориальных претензий", а наоборот, "претензий на эти территории после 10 ноября 2020", но даже в этом случае я считаю, что нельзя объявлять контрольные Азербайджану территории - спорными. Выше правильно сказали. Ичкерия в изгнании претендует на территорию Чечни. Означает ли это, что Грозный - спорная территория и в карточке должно стоять Грозный/Джохар? Interfase (обс.) 08:00, 17 ноября 2020 (UTC)

Если есть данные о том, что НКР изменила своё административно-территориальное деление в 2020 году, их нужно привести. Будем ли мы считать, что если в какой-то из дней правительство Азербайджана забудет объявить, что Карабах это Азербайджан, что Азербайджан изменил своё административно-территориальное деление и Карабах теперь в границы Азербайджана не входит, будем требовать новых подтверждений, что и сегодня Карабах находится в границах Азербайджана? Слова «в изгнании» весьма важны, они указывают на то, что кто-то сидит в одном месте, но заявляет о своих правах на управление государством, которым по факту управляет кто-то другой, находящийся по месту нахождения государства. То есть претензии правительства Ичкерии в изгнании можно было бы сравнивать с претензии человека, сидящего, скажем, в Париже, и заявляющего о том, что он является законным правителем Азербайджана. Dinamik (обс.) 20:30, 18 ноября 2020 (UTC)

Если Азербайджан или представляющая её интересы страна (в случае если Азербайджан не будет признанной в своих государственных границах страной ООН и ни одной страной ООН не будет признан) подпишет соглашение, что отказывается от территорий Карабаха, то естественно мы будем требовать новых подтверждений, что и сегодня Карабах находится в границах Азербайджана. Это же логично. Interfase (обс.) 17:54, 19 ноября 2020 (UTC)

Это уже определённые натяжки (вольные трактовки) текста заявления, в котором не сказано, что Армения представляет интересы НКР и что Армения отказывается от территорий Карабаха (кстати, если бы такое было написано, это было странно, так как Армения, насколько я знаю, не претендовала на территории Карабаха (ходили скорее разговоры о возможном признании НКР, чем о присоединении территории к Армении) и не заявляла о принадлежности ей Карабаха). Dinamik (обс.) 21:15, 20 ноября 2020 (UTC)

Ответил ниже. Interfase (обс.) 07:30, 21 ноября 2020 (UTC)

Все это манипуляции Грозный основан впервые Россией и это его первичное название при том в статье о нем дважды указано его чеченское название. Статья о станице Шёлковской в Чечне имеет дважды указанные чеченские произношения её названия в чеченской языке. Многие станицы в Чечне имеют кроме первичного русского названия дважды указанные в статьях чеченские названия. VEPS1978 (обс.) 08:25, 17 ноября 2020 (UTC)

Ну так Шуша тоже была основана азербайджанским ханом и им же потом была названа Шуша, а "Шуши" появилось только в 1992 году. И в этой статье дважды указано армянское название города. Interfase (обс.) 08:31, 17 ноября 2020 (UTC)

В статье о Шуше указано откуда появилось название Шуши, от армянского селения вблизи которого она была основана и у каждого народа произношение этого названия были разные, при том указано что жители этого селения были переселены в крепость. Причины основания крепости указаны в двух вариантах армянском и азербайджанское. Посему в русской википедии как консенсус ной площадке между армянской и азербайджанской Википедиями имеет право бытовать в статьях два названия, по аналогии административных названий Чечни которую некоторые участники дискуссии сами затронули. VEPS1978 (обс.) 08:44, 17 ноября 2020 (UTC)

"появилось название Шуши" - появилось не "Шуши", а "Шуша". "Шуши" может быть в тексте статьи, но не в карточке. В карточке статьи Грозный ведь не стоит название "Джохар". Interfase (обс.) 08:49, 17 ноября 2020 (UTC)

Джохар это не историческое название а искуственое новоприобретенное название в сиюминутную угоду, по лекалам из прошлой эпохи. Народное чеченское название Грозного указано в карточке, как и других названий населённых пунктов Чеченской республики. VEPS1978 (обс.) 09:01, 17 ноября 2020 (UTC)

Шуши это тоже не историческое название а искуственое приобретенное в 1992 году. Interfase (обс.) 09:15, 17 ноября 2020 (UTC)

Панахабад тоже искуственное по тщеславию. А селение возле котрого появилась эта крепость имела название Шош которое со временем в произношениях проживавших народов трансформировалось в Шуша и Шуши, посему в русской википедии как консенсусной площадке между азербайджанской и армянской, имеет право быть зафиксировано два названия. В принципе в русской википедии названиия населённых пунктов и в других регионах Российской Федерации и регионов мира тоже в карточках фиксируются минимум два а то и больше названий. VEPS1978 (обс.) 09:26, 17 ноября 2020 (UTC)

Панахабад - первое название города, которое ему дал его основатель. Впоследствии город стал называться по русски не Шуши или Шош, а именно Шуша и только так. А в тексте самой статьи уже можно писать армянское написание города, в том разделе, где указано, что оно контролировалось НКР. Interfase (обс.) 09:34, 17 ноября 2020 (UTC)

Вы упомянули в дискуссии Чеченскую республику я Вам привёл аналогии написания названий топонимов в карточках статтей. Русская Википедия сбалансированный консенсус не только по даному конфликте ому региону но и по другим регионам планеты. VEPS1978 (обс.) 09:41, 17 ноября 2020 (UTC)

Ну и правильно. Если в Русской Википедии в карточке города Грозный не стоит "Грозный/Джохар", то по такой же логике в этой статье не должно стоять Шуша/Шуши. Interfase (обс.) 09:49, 17 ноября 2020 (UTC)

Ну в азербайджанской все может быть. В российской здравая сбалансированная консенснусть. А джохар это не основатель города и названия селения такого не было возле которого строилась крепость Грозный. VEPS1978 (обс.) 09:56, 17 ноября 2020 (UTC)

Я могу сказать то же самое. Шуши это не основатель города и названия селения такого не было возле которого строилась крепость Шуша/Панахабад. Interfase (обс.) 10:00, 17 ноября 2020 (UTC)

Так почему не поменяют в регистрах Азербайджана название Шуша на Панахабад. Названия Шуша тоже не было при основании а немного по другому. VEPS1978 (обс.) 10:05, 17 ноября 2020 (UTC)

А с чего бы менять? "Шуша" это также историческое название города, хоть и не первое, так город назывался и при ханах и после них. "Шуши" же появилось только в 1992 году. Interfase (обс.) 10:11, 17 ноября 2020 (UTC)

Вторичный вариант народного первичного названия крепости одного из двух народов которые присутствовали при возникновении крепости и посему два вторичных народных варианта первичного народного варианта названия крепости, имеют право присутствовать в карточке статьи о данном населённом пункте в русской википедии, в армянской и азербайджанской может быть по одному варианту присущему только этим языкам. VEPS1978 (обс.) 10:24, 17 ноября 2020 (UTC)

При чём тут национальные названия? Речь пока что идёт о русском названии города. По-русски город официально и в имперские годы и в советские назывался Шуша, а не Шуши. И даже на картах ханства на русском город назывался Шуша. "Шуши" же появилось только в 1992. Ставить знак равенства между этими названиями под предлогом "консенсусной площадки" некорректно. Interfase (обс.) 10:48, 17 ноября 2020 (UTC)

Названия многих населённых пунктов Азербайджана в азербайджанском и русском произношении несовпадают, есть немало в Азербайджане населённых пунктов с первичными русскими названиями но переименованых. И да некоректно навязывать односторонюю точку зрения на третьей площадке то есть русской википедии которая как бы в некотором роде арбитражная, так как большинство участников конфликта владеет русским языком. И да, кстати, русская википедия в вопросе и порядке оформления и размещения двух вторичных наименований в статье а данном конфликтном населённом пункте, ничем не отличается от немецкой википедии. VEPS1978 (обс.) 11:14, 17 ноября 2020 (UTC)

А никто и не навязывает "односторонюю точку зрения", все по реальному положению дел. Влась НКР закончилась, название "Шуши" автоматом перемещается из карточки в текст. И причем тут немецкая википедия? Почему бы не поступить как в английской? Напишем в графе "страна" только "Азербайджан", без всякого "НКР". По факту так оно и есть. Interfase (обс.) 11:25, 17 ноября 2020 (UTC)

В азербайджанской все возможно. Во многих других вики точка зрения о статусах, написаниях, оформлениях, не всегда совпадает с азербайджанской приближаясь к более сбалансированной. VEPS1978 (обс.) 12:19, 17 ноября 2020 (UTC)

При чем тут азербайджанская википедия? Вы привели в пример немецкую, а я - английскую. В каждой википедии свой порядок. В русской должен быть тот, который соответсвует реальному положению вещей без спекуляций на тему нейтральности и сбалансированности. Interfase (обс.) 12:22, 17 ноября 2020 (UTC)

В русской википедии есть сбалансированный порядок в данном вопросе без превалирования точки видения только одной стороны. VEPS1978 (обс.) 12:35, 17 ноября 2020 (UTC)

Так в том и дело, что другой стороны уже нет. Власть НКР в Шуше закончилась, причем как фактически, так и юридически. С вашими словами я бы согласился месяц назад, но сейчас уже другие реалии. Interfase (обс.) 12:47, 17 ноября 2020 (UTC)

Насчёт того кто управляет, так в тексте статьи указано - Азербайджан и юридическая точка зрения правительства Азербайджана тоже указана. VEPS1978 (обс.) 12:57, 17 ноября 2020 (UTC)

Ну и то, что город в период власти НКР назывался "Шуши" также указано в тексте статьи. Почему оно должно стоять в карточке, раз ни фактической ни юридической власти НКР в Шуше нет? Interfase (обс.) 13:00, 17 ноября 2020 (UTC)

Сбалансированная позиция чтоб не было обвинений в предвзятости. От обеих сторон. VEPS1978 (обс.) 13:05, 17 ноября 2020 (UTC)

Этот аргумент уже неактуален ввиду последних событий. Я же ответил выше. См. ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Interfase (обс.) 13:22, 17 ноября 2020 (UTC)

Ждём 1 декабря когда всё станет на свои места и думаю можно менять. SaHiB.SHaKHaYeV (обс.) 13:57, 17 ноября 2020 (UTC)

Скажите, пожалуйста, что должно случиться с административно-территориальным делением НКР 1 декабря? Dinamik (обс.) 20:30, 18 ноября 2020 (UTC)

Гянджа во времена Российской империи был Елизаветполем. Сейчас это город Азербайджана и про Российскую Империю ничего в карточке не написано. Но есть Елизаветполь как период истории и прежнее название. SaHiB.SHaKHaYeV (обс.) 14:07, 17 ноября 2020 (UTC)

Российской империи не существует более 100 лет — потому в карточке про неё не написано. Dinamik (обс.) 20:30, 18 ноября 2020 (UTC)

До 1 декабря Азербайджану должен возврашаться территории по договору. Также по договору стороны остановиваются занятых им территориях. Т.к Шуша перешёл под контроль Азербайджана то он считается субъектом Азербайджана. Так имеет права оформляться так любой другой город Азербайджана. Для территории НКР остаётся 4 района. Шуша уже не НКР. Так не надо писать "Шушинский район НКР".

Дело не в том, что Российской империи больше не существует. Если завтра Азербайджан сменит его имя что-то другое то мы тоже сменим конкретно. SaHiB.SHaKHaYeV (обс.) 04:42, 19 ноября 2020 (UTC)

Вы писали про отсутствие Российской империи в карточке, на что я дал пояснение, что данный факт легко вытекает из многолетнего отсутствия существования самой Российской империи. НКР пока (что будет позже — неизвестно) худо-бедно существует. Dinamik (обс.) 21:15, 20 ноября 2020 (UTC)

Комментарий:. Сейчас в статье, а именно в шаблоне-карточке стоит информация о том, что согласно административно-территориальному делению Нагорно-Карабахской Республики город называется "Шуши" и расположен в составе Шушинского района НКР. Но поскольку между представляющей интересы НКР Арменией и Азербайджаном было подписано соглашение, что Шуша остается под контролем Азербайджана и власти НКР следуют этом усоглашению, то вышеупомянутая информация про "административно-территориальное деление" НКР представляет собой ОРИСС и пока не будут представлены АИ, что НКР несмотря на соглашение все ещё официально рассматривает Шушу как часть своей территории, эту информация нужно убрать из статьи, поскольку её нахождение нарушает ВП:ОРИСС. Interfase (обс.) 17:49, 19 ноября 2020 (UTC)

Согласен. Аналогично в отношении других населённых пунктов. Лично я не совсем понял, что имел в виду уважаемый Dinamik [1] под «использованием шаблона НКР для технического оформления статьи». Parishan (обс.) 11:08, 20 ноября 2020 (UTC)

Я хотел пояснить для участников, которые, возможно, считают, что применение шаблона «НП-НКР» означает признание Википедией нахождение населённого пункта на территории НКР, что этот шаблон используется для унифицированного оформления статей о населённых пунктах, имеющих отношение к Карабахскому конфликту, для автоматического парсинга названий районов, простановки общих параметров и т. д., что название используемого для удобства редактирования шаблона не видно читателям. Dinamik (обс.) 21:15, 20 ноября 2020 (UTC)

В тексте заявления не сказано, что Армения представляет интересы НКР, не сказано об отказе от территориальных претензий (у Армении не было территориальных претензий на Карабах, а про позицию НКР в заявлении не сказано). Опять напомню про 1994 год: Азербайджан подписал соглашение о прекращении огня, но не отказался от территориальных претензий на Карабах — одно дело прекратить стрелять, другое — отказаться от претензий.

Допустим, об актуальном административно-территориальном делении НКР у нас нет (новых) данных, мы не знаем, исключает ли НКР утерянные территории из своего состава, намерена оставить в своём составе хотя бы территории бывшей НКАО или планирует даже пояс безопасности продолжать считать своим. Получается, в этом случае и категорические заявления об исключении утерянных территорий из состава, и категорические заявления о сохранении в составе могут быт объявлены ОРИССом. Но мы достоверно знаем, что конфликт не разрешён (пока у НКР как-то функционируют государственные институты), что до сентября 2020 года точно включалось НКР в её состав. Можно написать «По состоянию на 2020 год согласно АТД НКР населённый пункт входил туда-то», если будут претензии к двусмысленности цифры 2020 (начало или конец года), можно указать 2019 года. Dinamik (обс.) 21:15, 20 ноября 2020 (UTC)

Учитывая, что согласно заявлению именно Армения возвращает Азербайджану оккупированные районы, которые входили в территорию НКР, а не Армении, то это означает, что Армения в данном случае представляет интересы НКР. Иначе зачем ей вместо НКР возвращать территории, которые своими считает НКР, а не Армения? Власти НКР также следуют этому соглашению, что очевидно, иначе не прекратили бы огонь и не стали бы выводить свои войска с оккупированных территорий. Отождествлять же данное соглащение с соглашением 1994 года неправильно, там Азербайджан не подписался, что будет передавать Армении или НКР те или иные территории или фиксирует контроль Армении над теми или иными территориями. Кроме того, после 1994 года у нас есть официальные азербайджанские источники, на которых все эти территории Азербайджан считает своими.

Думаю, что пока можно написать «По состоянию на сентябрь 2020 года согласно АТД НКР населённый пункт входил туда-то», чтобы без ОРИСС-а. Но это все равно лучше сделать максимум в преамбуле, но не в шаблоне-карточке, учитывая имеющееся заявление. Interfase (обс.) 07:30, 21 ноября 2020 (UTC)

Не хочется переходить к нашему самостоятельному прочтению первичных источников и обсуждению событий, но тонкая грань между изучением вторичных авторитетных источников и обсуждением текста статей и изучением первичных источников и обсуждением событий, как мы видим, нередко рвётся. Алиев был в выигрышном положении, и текст заявления, по сути, диктовался им. Армянам было бы чуть легче, если бы в соглашении о выводе войск хоть что-то говорилось про Армию обороны НКР (можно было бы потом цепляться за это, указывать на наличие в Нагорном Карабахе местных структур, просить обсуждать статус региона), но Алиев, последовательно представляющий конфликт как противостояние с Арменией, а не с армянами Нагорного Карабаха, не допустил такого упоминания. В сложившейся ситуации НКР и подписались бы под документом об отказе от территориальных претензий, но им и этого не дали сделать, так как обозначение конфликта как войны с силами Армении, находящимися на территории Азербайджана, важнее получения недвусмысленного отказа от территориальных претензий со стороны несуществующего, с точки зрения Азербайджана, государства. Вы можете не соглашаться с моим видением ситуации, посчитав мои выводы, сделанные из текста документа, некорректными, но так же можно не согласиться и со всеми другими самостоятельными додумываниями. Пока нам достоверно известны случаи изменения контролирующей стороны у ряда населённых пунктов. Об изменениях административно-территориального деления НКР данных пока нет.

Сентябрь 2020 года я добавил. Dinamik (обс.) 21:41, 22 ноября 2020 (UTC)

В Описании Шаблона НП-НКР написано что данный населённый пункт контролируется Нагорно-Карабахской Республикой. Все таки лучше поправить шаблон при этом можно оставить данные. SaHiB.SHaKHaYeV (обс.) 22:42, 20 ноября 2020 (UTC)

Указание на контроль со стороны НКР отображается для населённых пунктов, не перешедших под контроль Азербайджана, для последних формируются другие фразы. Dinamik (обс.) 21:41, 22 ноября 2020 (UTC)

Все таки статус изменился. Де-факто был у НКР, де-юре у Азербайджана. Стал фактически Азербайджанским. SaHiB.SHaKHaYeV (обс.) 23:12, 20 ноября 2020 (UTC)

Не совсем так: было де-юре с точки зрения Азербайджана у Азербайджана, де-юре с точки зрения НКР у НКР, де-факто у НКР, сейчас де-юре с точки зрения Азербайджана у Азербайджана, де-юре с точки зрения НКР у НКР (старые данные, но других пока нет), де-факто у Азербайджана. Dinamik (обс.) 21:41, 22 ноября 2020 (UTC)

Есть предварительный итог по всем НП. Давайте руководствоваться им. Azeri 73 (обс.) 08:30, 25 ноября 2020 (UTC)

Здравствуйте! «Спрятал» НКР. Dinamik (обс.) 21:48, 26 ноября 2020 (UTC)

Мало ли какое-то юридически несуществующее государство там что-то считает. Шуша - это де-юре и де-факто территория Азербайджана. Уберите с карточки армянское название или тут армяне правят Википедией? 91.204.150.161 12:26, 18 декабря 2020 (UTC)

Мнение патриотов здесь не учитывается. Есть Обсуждение и Итог. В итоге принято такое решение.  SaHiB.SHaKHaYeV (обс.) 18:56, 18 декабря 2020 (UTC)

Неправильное ударение

Не Шуша, а Шуша — Эта реплика добавлена с IP 217.107.106.197 (о) 13:51, 13 ноября 2020 (UTC)

Военная история города Шуши (Шуша).

Существует лишь один бесспорный факт овладения (точнее говоря - освобождения) городом Шуши ( на тот момент он назывался Шуша) военным путём. Это случилось 9-ого мая 1993-его года войсками армии обороны НКР. Если кто-нибудь может привести другие факты овладения этим городом военным путём, и сможет неопровержимо это доказать, то пусть приведёт тут такие факты с неопровержимыми доказательствами. Особенно интересно было бы увидеть неопровержимые доказательства мифического "взятия" города Шуши в ходе войны 2020-ого года. — Эта реплика добавлена с IP 109.254.254.23 (о) 08:40, 15 ноября 2020 (UTC)

• Приводить эти факты здесь нет смысла, всё и так можно найти в подразделе «Под контролем Азербайджана с 2020 года». Если вас так интересует это событие, то можете ещё почитать эту статью или эту.— Darth Vader Baku (обс.) 19:23, 15 ноября 2020 (UTC)