Обсуждение:Элифас Леви

АИ на утверждения

Согласно правилу ВП:АИ ни таролог-оккультист Макс Гугенхайм, ни сайт поклонников Кроули АИ в вопросе связи Элифаса Леви с Кроули не являются. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:33, 25 апреля 2012 (UTC)

• Об этом в теме ниже. --Wikiedit2012a 21:31, 25 апреля 2012 (UTC)

• И еще, коллега, Wikiedit2012a. Не патрулируйте спорные правки, так получается что с помощью флага вы получаете преимущество, что запрещено ВП:ПАТ. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:36, 25 апреля 2012 (UTC)
  • Всмысле? Напомню, что режим «автопатрулирование» технически самому отключить невозможно. Если бы этот флаг был у Вас, ваши правки также бы автопатрулировались. --Wikiedit2012a 20:56, 25 апреля 2012 (UTC)
    • Я почему то подумал, что вы патрулирующий, а не авто. Извините, коллега, не обращайте внимания :) --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:44, 25 апреля 2012 (UTC)
      • Я патрулирующий (и кстати патрулирую за Вами и ДМ правки в Ваших статьях периодически), но в данном случае там была "отмена правки + одновременная редакция", поэтому автопатрулировалось. --Wikiedit2012a 21:51, 25 апреля 2012 (UTC)
        • Ладно, коллега, не обращайте внимания: я просто немного задерганный, и сумбурно отвечал. Если чем вас задел - извините. Если не сложно - напомните свой адрес эл. почты, я хотел вам написать письмо. Можете мне просто скинуть на почту, я вам отвечу. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:54, 25 апреля 2012 (UTC)

Ссылки на сатаниста Кроули

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

_{Перенесено со страницы обсуждения Обсуждение_участника:Eleazar#Сатанист Кроули} --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:31, 25 апреля 2012 (UTC)

Елеазар, смотрю, Вы, где возможно, удаляете упоминания о Кроули и ОТО. Согласен, мерзкий шизофреник-извращенец. К томуже, если не ошибаюсь, довёдший жену до сумасшествия и самоубийства. Поясню почему я его упоминаю: ВП:НТЗ, он безусловно значим - 43 интервики, ну и источники по темам статей его упоминали. Только по этому. --Wikiedit2012a 18:13, 25 апреля 2012 (UTC)

Сколько угодно упоминаний его значимости, но нет источника в котором говорилось бы, что он последователь Элифаса Леви. Соответственно - писать такое будет нарушением ВП:ОРИСС. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:56, 25 апреля 2012 (UTC)

Если дело только в источниках — то они есть, Кроули даже считал себя воплощением Э.Леви. Не просто же так Бафомет (Sabbatic goat) Э. Леви столько лет висел эмблемой сайта OTO Ложа "убежище Пана" (козла). Ссылки могу подыскать. --Wikiedit2012a 20:16, 25 апреля 2012 (UTC)

Это не АИ. Читайте Википедия:Аффилированность, ВП:АИ, ВП:ОРИСС --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:35, 25 апреля 2012 (UTC)

Коллега, речь о чём? Никто не доказывает что Кроули был или небыл реинкарнацией Леви. Речь о графе "Последователи, Оказавшие влияние". Если данный персоналий это подробно расписывает сам в своих книгах, об этом говорят и другие источники, это просто очевидно... то о чём вообще спор? --Wikiedit2012a 20:59, 25 апреля 2012 (UTC)

Коллега, вы не правы. Речь о том, что согласно ВП:МАРГ и ВП:АИ, а также ВП:ЗНАЧ - слов какого-то сатаниста-маргинала о себе не достаточно для внесения в статью о другой персоналии информации, что он его последователь. Максимум, что возможно по правилам Википедии - это писать с этими ссылками эту информацию в статью о самом Кроули, и то, если есть много упоминаний в биографиях. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:02, 25 апреля 2012 (UTC)

Знаете, я считаю тут Вы неправы... Значимость этого сатаниста бесспорна. Другие Ваши обвинения меня непонятно в чём - просто необоснованное ворчание. Но поскольку мне неприятен кроули, и не интересен, перенесу эти ссылки в статью о нём как Вы советуете, и закроем тему. Ок? --Wikiedit2012a 21:09, 25 апреля 2012 (UTC)

Коллега, я вас ни в чем не обвиняю. Кроули значим как персоналия, но его труды не значимы и не авторитетны в области истории, биографий, и вообще на Википедии. Вон - Фоменко, Анатолий Тимофеевич - тоже значим как персоналия - но его труды не используются для написания статей на Википедии. Они вообще дальше статей о нем самом не выносятся в использовании. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:15, 25 апреля 2012 (UTC)

"Упоминаний" :) Торопился, когда отвечал, не попал в клавиши.

По сути дела - не имеет значения, что Кроули и его поклонники о себе считают. Мы не можем использовать первичные источники, это будет ВП:ОРИСС. Ссылка на сайт калифата-ОТО не авторитетна. Нужны серьезные вторичные независимые источники. Смотрите ВП:АИ. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:19, 25 апреля 2012 (UTC)

P.S. - Они завтра напишут, что Кроули реинкарнация Явлинского, и сделают "Яблоко" логотипом своего сайта. Пойдете писать об этом в статью про Явлинского и про партию "Яблоко"? :))) --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:23, 25 апреля 2012 (UTC)

Добавил АИ. Я пишу потому, что почти во всех книгах по Таро если упоминается Таро Кроули тот тут же упоминается Э.Леви. Источник их связи - прямые слова самого Кроули в его книге. --Wikiedit2012a 20:32, 25 апреля 2012 (UTC)

Слова Кроули о самом себе не являются АИ. Ссылки на сайт его поклонников не являются АИ. Читайте правила Википедия:Аффилированность, ВП:АИ, ВП:ОРИСС, и не патрулируйте спорные правки, коллега, которые вы сами делаете, когда по ним идет дискуссия. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:37, 25 апреля 2012 (UTC)

Всмысле? Напомню, что режим «автопатрулирование» технически самому отключить невозможно. Если бы этот флаг был у Вас, ваши правки также бы автопатрулировались. --Wikiedit2012a 20:56, 25 апреля 2012 (UTC)

И ещё не понял, что Вы мне показываете на главу Аффилированость, в эссе ВП:КИ (которое не является принятым правилом), говорящее о том что мол специалистам по темами ненадо править статьи в которых они специалисты. Т.е. этот раздел запрещает Вам редактировать статьи о оккультизме. 2) ВП:Орисс - это при чём? Книгу Кроули и другие по Вашему я лично написал? 3) АИ - они приведены, книга самого кроули, немецкая книга 1970-х годов о Таро Уэйта, сайт организации созданной Кроули. --Wikiedit2012a 21:03, 25 апреля 2012 (UTC)

Мне это раздел правил теоретически, должен запрещать править статьи об организации в которых я состою. А об оккультизме он мне не может запретить править статьи, иначе всем крещенным он будет запрещать править статьи о Христианстве, и это будет ВП:НДА. Насчет раздела - немного напутал - смотрите "Близкие отношения. Фридрих Энгельс, если бы дожил до наших дней, вряд ли смог бы написать в Википедии нейтральную статью о Карле Марксе, так как был его близким другом, последователем и соавтором". ну суть не в этом. Достаточно уже самого ВП:АИ чтобы отмести ссылки на книги Кроули и многочисленные сайты его поклонников. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:09, 25 апреля 2012 (UTC)

Книги Кроули не являются Авторитетными источниками - Кроули не является историком, чьи труды были бы научны и общепризнанны, не обладает премиями и признанием в литературоведении, чтобы писать чьи то биографии, которые были бы весомыми. Его книги маргинальны и не могут использоваться для ссылок на них при утверждении чего-либо на Википедии. Это первоисточник, и максимум на что он годен - это иллюстрирование того, что сам Кроули про себя думал и писал, в статье про самого же Кроули или про его учение. Однако и тут согласно ВП:ВЕС - таких ссылок и цитат должно быть немного. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:12, 25 апреля 2012 (UTC)

Уважаемый Элизар, тут Вы допускаете ту же ошибку что ДМ. С этой эзотерикой не стоит громко качать права — АИ или не АИ. Просто потому, что если на эти статьи обратит пристальное внимание Инквизиция (неважно — в лице Комисси по борьбе с лже-наукой, или отдел РПЦ по борьбе с сектантским «сатанизмом» — так они называют и мартинизм с масонством)… то вырежут все статьи. Вы заявляете что мол те ссылки не АИ, и ставите вот эти как «АИ». Но если сходить с на ВП:КОИ, заодно туда же отнеся «АИ» из статей о масонстве коллеги ДМ… — то это никакое не АИ.) Это просто эзотерическая публицистика с книжных развалов. Их гугл даже по ISBN не находит. Этот нюанс надо понимать, что темы эти любительские — как коллекционирование марок или колод Таро, любовь к ТВ-сериалам или стихам. Какие тут могут быть АИ — сплошь субъективные мнения. --Wikiedit2012a 21:30, 25 апреля 2012 (UTC)

Ссылки, которые я привел - вполне авторитетны. Смотрите Обсуждение:Гуайта, Станислас де - Бильи признан авторитетным и значимым посредником по ВП:МТК. А вот книги Кроули знаичмыми не признаны - смотрите обсуждения на странице про ОТО. Ни на какую "эзотерическую публицистику с книжных развалов" я не опираюсь как на АИ в своих статьях, вы плохо меня знаете, и обвиняете меня в этом напрасно. Но в отличии от вас я не обижаюсь пока на такие обвинения. Когда я пишу статьи, я опираюсь в большинстве (95%) на независимые авторитетные источники. А пристальному вниманию Комиссии по борьбе с лже-наукой, или отдела РПЦ по борьбе с сектантским «сатанизмом» я буду лишь рад. Высказываний в адрес Мартинизма и масонства такого рода я от них не видел, а объективности их я доверяю. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:41, 25 апреля 2012 (UTC)

• Про кроули давайте закроем тему. Упоминания о нём вызывают приступ тошноты. --Wikiedit2012a 21:30, 25 апреля 2012 (UTC)
  • У меня тоже вызывают :) Вот, и давайте, коллега, в такой ситуации - не будем марать статью и память о блаженном аббате Констане этими упоминаниями, только лишь потому, что сей субъект писал о себе как о якобы его последователе... :) --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:33, 25 апреля 2012 (UTC)