Обсуждение:Эстонская освободительная война

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Фотография фальшивая[править код]

Фотография - фальшивка. Флаги на ней грубо пририсованы. Видимо, на ней изображены не войска Эстляндии и точно не 24 февраля 1918 года, ибо в это время ни Эстляндии, ни её войск гарантированно не существовало. Фотография - изготовленный проэстонский фэйк. Чуваш 22:56, 15 февраля 2017 (UTC)

"Пришлось столкнуться"[править код]

"В ходе Освободительной войны эстонской армии ПРИШЛОСЬ СТОЛКНУТЬСЯ с формированиями прибалтийских немцев", это звучит, как в мультике: "нам пришлось столкнуться". Эстонская армия непрошено зашла на территорию соседнего государства, разбила там войска чужого государства, дошла до Риги, столицы этого государства и прогнала правительство чужого государства, и эти действия называются "пришлось столкнуться"? Как эти действия эстонцев могут быть объяснены? Освобождением? Рижский поход освободительным не является и в данную статью включён явно по недоразумению.

Включение столкновений эстонской армии с фрайкором в тему делается на основании авторитетных источников, а не мнений участников. Ваше мнение о недоразумениях следует опубликовать в каком-нибудь научном издании - тогда мы его включим и сюда.--Pessimist 13:55, 11 октября 2013 (UTC)

))) стандартная фраза участника Pessimist2006 - Ваше мнение о недоразумениях следует опубликовать в каком-нибудь научном издании - тогда мы его включим и сюда - умиляет. АИ на самом деле много, а источник участника Pessimist2006 - это всего лишь АИ отражающий точку зрения некоторых эстонских историков и не является последней инстанцией. Сам участник Pessimist2006 это прекрасно понимает. --Bartini 22:53, 19 октября 2013 (UTC)

Ваше желание пообсуждать мою персону не умиляет и нарушает ВП:ЭП. Будут АИ — заносите. А разговоры о сферических АИ в вакууме к статье не пришьешь. --Pessimist 07:49, 20 октября 2013 (UTC)

"Название в российской историографии практически не используется"[править код]

Странное дело: название в России и на русском языке не используется, а статья в русской Википедии именно так называется. Почему? У кого есть ответ?

  • Потому что это калька эстонской версии по истонским источникам, весьма далёким от НТЗ. --Vizu 17:34, 29 июля 2009 (UTC)
  • Логичнее было назвать статью Гражданская война в Эстонии, а с настоящего назваания явно некорректного сделать перенаправление. Причины: русский пользователь в поисках информации вероятнее будет искать "гражданская война". Термин "война за независимость" сознательно направлен на искажение фактов. В этом конфликте противобоствующие силы (по крайней мере некоторые из них) поддерживали независимость Эстонии, хотя и понимали ее по-разномуВладимир Грызлов 06:47, 2 октября 2009 (UTC)
Согласен с вами. Этот вариант более нейтрален и лучше отражениет суть. — Глеб Борисов 13:26, 3 октября 2009 (UTC)
Уважаемый коллега! Пожалуйста, объясните, чем не нейтрален нынешний заголовок статьи? Российская историография почти не занимается этой темой и пользуется наработанным в советское время материалом. Единственный момент, благодаря которому иногда можно заинтересовать российских историков, так это участие в обсуждаемой здесь войне Северо-Западной армии Юденича. Что же касается "трудов" советского периода, то там искусственно раздувалось значение просуществовавшей 52 дня Эстляндской трудовой коммуны, а присоединение Эстонии к СССР в 1940 году преподносилось как восстановление советской власти в республике. В отличии от той же Латвии не было в Эстонии никакой гражданской войны. То, что в составе Красной Армии были и эстонские красные полки ещё не делает эту войну гражданской, т.к. это была война между самопровозглашённой Эстонской Республикой и Советской Россией, а не между эстонскими красными и эстонскими белыми. Al.Neuland 14:46, 3 октября 2009 (UTC)

По поводу "отсутствия" гражданской войны - Сааремааское восстание 1919 - восстание эстонцев на островах Сааремаа и Муху в начале 1919. Началось в ответ на проведение Временным правительством Эстонии мобилизации в армию. Представители мобилизованных призвали народ к восстанию. 16 февраля 1919 в посёлке Куйвасту на острове Муху были убиты офицер, проводивший мобилизацию, и два государственных чиновника. Было создано крестьянское войско, куда вошло более тысячи человек. Эстонская власть удерживала власть только в уездном центре — г. Курессааре (с 1952 Кингисепп). Восставшие избрали штаб для руководства военными действиями. В волостях были организованы комитеты трудящихся и назначены коменданты (комиссары). Отрядами руководили А. Койт, А. Сепп, А. Охак и др. На островах не было коммунистической организации, восстание было изолированным. Основные силы восставших осадили Курессааре, но взять его не смогли. 18 февраля на остров Муху, а 20 февраля на остров Сааремаа вступил карательный отряд. В ходе жестокого подавления восстания погибло или было замучено до 300 человек, более 100 восставших приговорено к каторге, тюрьме. - Sunila A., Saaremaa töörahva ülestöus 1919 a., Tallinn, 1904.--Bartini 22:28, 19 октября 2013 (UTC)

Гражданская война не сводится только и исключительно к боестолкновениям между "между эстонскими красными и эстонскими белыми". Это и война националистов с интернационалистами, сепаратистов с государственниками, сторонников капиталистического и социалистического векторов развития, и еще много кого с многими иными... И неиспользование в российской историографии термина, используемого в заголовке, говорит о навязывании данной точки зрения широкой аудитории читателей/пользователей и прямо противоречит принципу НЕТРИБУНА

Интересный источник[править код]

Он хорошо описывает период отделения Эстонии, например: Сходная ситуация сложилась и в соседней Эстонии, также обязанной своим освобождением в основном военным усилиям белых балто-немецких и русских добровольческих частей. Но латышским и эстонским "буржуазным" и коммунистическим историкам не было никакого дела до исторических фактов...Джава 14:17, 24 июня 2009 (UTC)

Давайте не будем увлекаться навешиванием ярлыков и давать оценки действиям правительства Эстонии по отношению к Северо-Западной армии, а вместо этого приведём здесь как можно больше фактов и деталей, в соответствии с правилами Википедии. "Предательство" - это очень расплывчатое определение, попробуйте добавить подробную информацию о судьбе солдат и офицеров после войны. Al.Neuland 22:46, 22 июля 2009 (UTC)
Доклад контрразведки С-з. армии, изд-во Гессена, Берлин, 1921. Это официальный документ. --Vizu 14:29, 25 июля 2009 (UTC)
  • Неуланд, вы глумитесь над нами, пользуясь антирусской направленностью Википедии, сами вы себя своими "правилами" не затрудняете, вставляете то, что вам в голову взбредёт. Улуотса и Тийфа называете "законными" руководителями Эстонии, что не подтверждается никакими источниками, кроме книг членов фашистской партии "Исама". Из статьи История Эстонии вы вывандалили рижский поход потому, что Рижский поход не входит в концепцию эстонских националистов об "освободительной" войне - что делали эстонцы, захватив треть Латвии, и сместив в Риге правительство Ниедры? Какое отношение смещение латвийского правительства имеет к освобождению Эстонии? Эстонцам невыгодно упоминание рижского похода и тот факт, что они разбили армию, стоявшую за уничтожение большевиков, и восстановление Российской империи. Поэтому вы и пытаетесь фальсифицировать рижский поход и совсем удалить его из истории Эстонии. Таких, как вы, крышуют операторы. Поэтому вы и можете писать всё, что хотите.
Попытаюсь доказать Вам, уважаемый аноним, что все приведённые Вами здесь доводы абсолютно беспочвенны.
1. У Википедии на русском языке нет никакой "антирусской" направленности и убедиться в этом совсем нетрудно, стоит лишь просмотреть несколько статей об истории Прибалтики, Белоруссии и Украины в 20-м веке. Более того, в этих статьях доминирует официальная российская позиция по отношению к событиям 2-й мировой войны: все те, кто воевал на стороне гитлеровской Германии или в какой-то степени сотрудничал с оккупационными властями Третьего рейха именуются коллаборационистами.
2. Улуотса и Тиифа законными носителями власти называю не я, а Конституция Эстонии, которую эстонский парламент изменили только в 1990-е годы.
3. "Исамаа" не является фашистской партией, т.к. в её программе ничего не говорится об отмене демократии и установлении фашистского строя. Партию "Исамаа" можно называть праворадикальной, националистической и т.д., но никак ни фашистской. Два раза эта партия побеждала на демократических выборах и при всей неоднозначности оценки проводимых ею реформ, никаких сдвигов в сторону установления в Эстонии фашистского строя не наблюдалось.
4. Я не удалил информацию о Рижской операции, а лишь удалил неверные данные о ней. Упомянание о "походе Эстонской армии на Ригу" осталось в статье, что же касается подробностей, связанных с изгнанием из Риги правительства Ниедры и возвращением туда Временного правительства К.Ульманиса, то сразу, как появится возможность редактировать статью, я добавлю подробную информацию об этих событиях.
5. Администраторы никого ни крышуют, а лишь следят за тем, чтобы участники придерживались установленных правил, одно из которых не позволяет добавлять данные, в особенности статистического характера, не подтверждённые авторитетными источниками (вспомните о добавленном утверждении о том, что латышы якобы составляли 70% от личного состава Ландесвера, в то время, как почти все источники утверждают, что по состоянию на март 1919 г. из 4500 солдат и офицеров Ландесвера латыши составляли только 1400, т.е. менее 30%, а к концу мая 1919, когда Ландесвер насчитывал уже 6100 солдат и офицеров, в его латышской бригаде было 1830 бойцов (по данным немецкой Википедии - 1700), т.е 30%. И это при том, что латышская бригада в Эстонской армии насчитывала к тому времени 9800 чел.). Al.Neuland 06:15, 31 июля 2009 (UTC)
Если Ландесвер состоял на 30% из латышей, то почему он называется "немецким"? Он - "латвийский". А в рижской операции эстонцы разбили не немцев, как утверждается, а латвийские войска или, на крайний случай - "немецко-латышские", но не - "немецкие". Понятно, что нынешнему эстонскому режиму необходима победа именно над НЕМЕЦКИМИ войсками для создания героической историографии, но почему эстонским националистам обязана в этом помогать Википедия? Эти латышские войска имели одной из целей - восстановление Российской империи, т.е. - эстонцы выступили против законной власти (помогая этим большевикам), разбив эти войска. Понятно, что это против исторических доктрин нынешнего эстонского режима, так и бывших советских историков.

Офф-топ от анонима скрыл участник Мичманъ ~~ЛейтенантЪ 12:41, 10 ноября 2010 (UTC)

воюющие стороны в карточке[править код]

У кого есть время, замените карточку на Infobox Military Conflict (как в Гражданская война в Латвии), так как современная не предусматривает более двух воюющих сторон. Нужно разделить красных и ландесвер. — Глеб Борисов 12:08, 13 августа 2009 (UTC)

Переименование статьи[править код]

Война за независимость Эстонии - это наиболее близкий к точному переводу (Освободительная война Эстонии) вариант. "Eesti" в эстонском названии означает "Эстонии", а не "эстонская". Al.Neuland 11:20, 3 октября 2009 (UTC)

Eesti означает также эстонский. Напр., «Eesti Vabariik» переводится как Эстонская Республика, а не Республика Эстонии. И слово «освободительная» как перевод не подходит, так как в эстонском названии слово «свобода», а не «освобождение». (сравни «freedom» и «liberation») Тут тонкость.
Хотя, термин Освободительная война довольно распространён, думаю упомянуть в статье можно. — Глеб Борисов 12:54, 3 октября 2009 (UTC)

Переименовал обратно в «Эстонская...», так как ваши суждения по поводу слова «Eesti» неверны. Мы же по-русски не говорим «Республика Эстонии» или «Федерация России». — Глеб Борисов 17:43, 3 октября 2009 (UTC)


Подведён предварительный итог обсуждения переименования статьи. --D.bratchuk 22:32, 23 июня 2012 (UTC)


Фраза «Освободительная война» - это идеологический штамп, используемый в современной Эстонии. В 1919 г. представители Временного правительства Эстонии называли войну Оборонительной - В 1919 г во время прохождения Парижской мирной конференции Эстонская делегация проводила разъяснительную работу о коренных балтийских народах и их проблемах, особо подчеркивая следующие аспекты: 1.- эстонцы – народ грамотный, с развитой культурой; успешно справились с автономией, предоставленной Временным правительством в 1917 г. 2 - объявив 24 февраля 1918 г. независимость, Эстония с 22 ноября 1918 г. ведет оборонительную войну против Советской России. (АИ - Мати Граф, «Эстония и Россия 1917 – 1991: Анатомия расставания», Таллинн, 2007 г., изд. Арго, ISBN: 9789949415984, стр. 186)

Кроме того – из того же источника на стр. 185 и стр. 188 приведён очень интересный момент, отражающий суть эстонской войны и подтверждающий что статью надо назвать именно «Война за независимость Эстонии» - 1 января 1919 г. после прибытия в Лондон Яан Поска встретился с заместителем министра иностранных дел Великобритании Робертом Сесилом, который разъяснил, что до мирной конференции поднимать вопрос о самостоятельности Эстонии не имеет смысла. Сначала нужно приобрести признание в качестве «воюющей нации». Это даст некоторые возможности в международной политике. Военное же снаряжение эстонцам можно предоставить. – И на стр. 188 - Эстонское правительство просило признать за Эстонией права воюющей нации в течение ведения войны против Российской Федеративной Республики. Признание Эстонии «воюющей нацией» дало бы возможность претендовать на то, чтобы Эстонская Республика попала в число учредителей Лиги Наций.

Вывод: статью лучше озаглавить как "Война за независимость Эстонии".--Bartini 09:42, 20 октября 2013 (UTC)

К тому же правки на тему использования фразы «Освободительная война» в русской Википедии уже были - в 2009 году. Ссылка здесь. Там приняли фразу - "Война за независимость".--Bartini 11:25, 20 октября 2013 (UTC)

ВП:ПАПА - см вердикт посредника ВП:ГВР на последнем переименовании. Такие итоги оспариваются в АК. --Pessimist 19:56, 20 октября 2013 (UTC)

  • При наличии новых аргументов (с аргументацией, не анализировавшейся в итогах предыдущих обсуждений (например, если появились новые авторитетные источники, существенно влияющие на аргументацию)) Что-то там об АК нет ни слова. HOBOPOCC 20:16, 20 октября 2013 (UTC)
    Я не вижу ничего, что существенно меняет или влияет на уже рассмотренные аргументы. --Pessimist 20:25, 20 октября 2013 (UTC)
    Если вы знаете иное место где оспариваются итоги, подведенные в принудительном посредничестве - посвятите и меня, я будучи больше года посредником в двух принудительных посредничествах буду рад узнать что-то новое. --Pessimist 20:27, 20 октября 2013 (UTC)
    А Вы что, уже видите номинацию на переименование со старыми аргументами? HOBOPOCC 20:44, 20 октября 2013 (UTC)
    АК не создаёт новых правил. Я Вам цитату выложил, как нужно поступать в случае появления «…не анализировавшейся в итогах предыдущих обсуждений (например, если появились новые авторитетные источники, существенно влияющие на аргументацию): Повторная номинация на переименование». Что ещё не ясно? HOBOPOCC 20:42, 20 октября 2013 (UTC)
    Мне лично ясно, что очередной вынос на ВП:КПМ после вердикта посредника там же с подобными аргументами повлечёт запрос на ВП:ГВР в связи с нарушением ВП:ПАПА. Потому что это оспаривание итога посредника - а не просто вынос на переимнование. --Pessimist 21:11, 20 октября 2013 (UTC)

отмена правки участника Bartini[править код]

Эстонская Республика не носила такого названия, которое вставлял участник Bartini, а роль в этой войне Российского государства (в отличие от конкретной армии Юденича) в источниках не отмечена. --Pessimist 10:55, 27 октября 2013 (UTC)


Участник Pessimist ошибается. Сразу видно что он не читал основополагающий для Эстонии официальный исторический документ 1920 года – «Мирный договор между Россией и Эстонией». Утверждая, что - Эстонская Республика не носила такого названия, а именно - "Эстонская Демократическая Республика" - участник Pessimist тем самым заявляет, что «Мирный договор между Россией и Эстонией» 1920 года - недействителен и не имеет никакой силы. А почему собственно? Потому что на стр. 2 этого договора читаем следующее - «Россия, с одной стороны, и Эстония с другой, руководимые твёрдым желанием прекратить возникшую между ними войну, решили вступить в мирные переговоры и возможно скорее заключить прочный, почётный и справедливый мир и для сего назначили своими уполномоченными: Совет Народных Комиссаров Российской Социалистической Федеративной Советской Республики……………………и Правительство Эстонской Демократической Республики.........». - Если не было государства с названием – "Эстонская Демократическая Республика", то и подпись какого-то Правительства от этой Республики под договором не имеет никакой силы. --Bartini 11:03, 2 ноября 2013 (UTC)


О роли Российского государства в войне и отражении её в источниках участник Pessimist также ошибается. - Согласно АИ – Адмирал В.К. Пилкин, «В Белой борьбе на Северо-Западе. Дневник 1918-1920, М., 2005 г., ISBN 5-85887-190-9 (Адмирал В.К. Пилкин был одним из ближайших сотрудников генерала Н. Н. Юденича в этот период времени) – видно следующее:

  • стр. 16 - 10 июня 1919 г. адмирал Колчак своим приказом назначил генерала Юденича «Главнокомандующим всеми Российскими сухопутными морскими силами, действующими на Северо-Западном фронте»
  • стр. 15 - Нет сомнения, что на решение Колчака о назначении Главнокомандующим Северо-Западной фронтом генерала Юденича и о переводе значительных денежных средств в иностранной валюте для Северо-Западной армии, повлиял близкий ему ещё со времён Порт-Артура контр-адмирал Пилкин. Сношения с Колчаком при ближайшем участии Пилкина закончились ответом Верховного Правителя (Российского государства) генералу Юденичу от 2 февраля 1919 г.: «Горячо приветствую Ваше дело, видя в нём новый решительный шаг к освобождению нашей родины. Немедленно перевожу в Ваше распоряжение один миллион рублей на наиболее срочные дела.»
  • стр 93 - Всё дело в признании Юденича Колчаком, чтобы дать возможность Юденичу говорить с союзниками (да и не с одними союзниками) как уполномоченное лицо.

Вывод:

  • - Северо-Западная армия входила в состав вооружённых сил Российского государства.
  • - Российское государство в лице Верховного Правителя А. В. Колчака назначило Н. Н. Юденича на должность Главнокомандующего Северо-Западной армии.
  • - Российское государство участвовало в финансировании своей Северо-Западной армии.
  • - Уполномоченным лицом Российского государства в переговорах с союзниками на Северо-Западном фронте Российского государства был Н. Н. Юденич.

Отсюда следует другой вывод - утверждения участника Pessimist ложны. --Bartini 11:08, 2 ноября 2013 (UTC)

Как только выводы участника Bartini будут снабжены ссылками на вторичные АИ по обсуждаемой теме ("Эстонская освободительная война"), где эти выводы опубликованы - я сразу же с ними соглашусь. До тех пор предлагаю участнику Bartini использовать их не в статье, а в обсуждении с посредниками ВП:ГВР. --Pessimist 14:38, 2 ноября 2013 (UTC)

Повторим один момент специально для участника Pessimist - Участник Pessimist утверждал следующее - а роль в этой войне Российского государства (в отличие от конкретной армии Юденича) в источниках не отмечена. - вторичный АИ (Авторитетный Источник), вместе с цитатами из него, был приведён, а именно - Адмирал В.К. Пилкин, «В Белой борьбе на Северо-Западе. Дневник 1918-1920, М., 2005 г., ISBN 5-85887-190-9. Таким образом утверждение участника Pessimist опровергнуто.--Bartini 17:26, 2 ноября 2013 (UTC)

Я не заметил никаких цитат, повествующих о роли Российского государства в этой войне. Пока я увидел лишь информацию о том что влияние на назначение Юденича и помощь ему оказал адмирал Пилкин - это вывод участника Bartini основанный на дневнике самого Пилкина, то есть вывод участника из первичного источника. В статьях о Пилкине и Юдениче это возможно уместно, да и то надо проверить что собственно пишет об этом Пилкин, а не Bartini. Мнение участника Bartini о важности действий российского государства в этой войне пока на вторичный АИ не опирается.--Pessimist 21:25, 2 ноября 2013 (UTC)


Конечно - проверьте адмирала В.К. Пилкина (кстати, он был двумя руками ЗА независимость Эстонии - надо бы ему памятник в Эстонии поставить!). Далее новый АИ - Альманах «Белая Гвардия», №7 – Белое движение на Северо-Западе России, М., изд. Посев, , 2003, ISSN 0234-680X :

  • стр. 58 - «Бывший царский министр иностранных дел С. Д. Сазонов в телеграмме Верховному Правителю от 2 апреля 1919 г. отмечал, что «Юденич лишён средств для поддержания начатой организации. Настоятельно необходимо поддержать хотя бы те силы, которые уже имеются в его распоряжении, и обеспечить разворачивание сил по мере возможности»…….Соответствующее постановление Совета Министров правительства Колчака об отпуске Юденичу 10 миллионов франков было принято 17 апреля 1919 г.»
  • стр. 59 - «Поэтому, рассмотрев эту телеграмму и видя отсутствие положительной реакции на неё, 17 июля 1919 г. начальник штаба Верховного Главнокомандующего белыми войсками на Восточном фронте генерал Д. А. Лебедев и военный министр Будберг доложили в Совет Министров эти данные и просили оказать Юденичу скорейшую помощь деньгами в размере 100 (ста) миллионов рублей…………. . После положительного решения Совета Министров, Михайлов 29 июля 1919 г. отдал распоряжение о переводе Юденичу 100 миллионов рублей на содержание армии.»
  • стр. 59 (60) - «Учитывая предыдущий запрос со стороны Юденича, новый омский министр финансов Гойер отдал распоряжение финансовому агенту в Англии Замену о переводе Главнокомандующему Северо-Западным фронтом 260 миллионов рублей 860 тысяч фунтов стерлингов…»
  • стр. 60 - «Документы, отразившие подготовку наступления Юденича на Петроград, свидетельствуют, что сам Верховный Правитель уделял боевым операциям под Петроградом большое значение, стремясь в кратчайшие сроки обеспечить армию Юденича всем необходимым. Так, на телеграмме Юденича, полученной от Миллера 13 августа 1919 г., Колчак поставил резолюцию: «Ассигновать из военного фонда и донести мне о выполнении»»
  • стр. 60 - «Интересно, что в это же самое время, военным министром омского правительства Будбергом был разработан законопроект, обязательный для всех белых фронтов, в том числе и для Северо-Западного. Согласно ему, для подрывной работы в Красной армии, выделялись специальные средства»--Bartini 19:58, 4 ноября 2013 (UTC)
    Я вот читаю, читаю… и не могу никак понять о чём спорим? HOBOPOCC 20:16, 4 ноября 2013 (UTC)
    О том что выводам участника Bartini из первичных источников о важной роли колчаковского правительства в данной теме не место в статьях Википедии. А вторичными источниками по данному вопросу участник нас не снабжает, упорно цитируя первичные и сопровождая их собственными умозаключениями.--Pessimist 20:21, 4 ноября 2013 (UTC)
    Ну действительно: (а) опираться нужно только на вторичные АИ, это закон (АК:535); (б) мемуары Пилкина являются, безусловно, первичным АИ; (в) в тоже время русские белые вооружённые формирования и сформированные правительственные структуры Северо-Запада де-юре подчинялись Всероссийской власти в лице Главнокомандующего адмирала Колчака и его правительства и действительно, получали финансовую помощь (которая, кстати, если уж на то пошло, практически не была никак «отоварена» на момент прекращения борьбы в начале 1920 г., так как основная масса денег так и не успела дойти до Юденича и его армии) от последнего - этот пункт общее место, как и предыдущие два. Надеюсь я помог редактору Bartini «перегруппировать» направление его усилий по отражению момента (в) в данной статье. HOBOPOCC 20:39, 4 ноября 2013 (UTC)
    Что касается статьи Болбасова: там слово «Эстония» вообще не употребляется. Потому все цитаты из этой статьи не имеют прямого отношения к обсуждаемой теме. Pessimist 18:39, 5 ноября 2013 (UTC)
  • Собственно, можно Василия Жановича Цветкова спросить - следует ли в этой теме отмечать "российское государство" и на какие источники при этом следует опереться. Я в третичных АИ видел только и исключительно армию Юденича. Pessimist 18:27, 5 ноября 2013 (UTC)
    Можно конечно - но пусть этим займётся редактор Bartini — ведь это он пытается добавить это в статью. Мне эта тема, честно говоря, кажется несколько раздуто-надуманной. Поэтому я не хочу тратить на поиски информации времени. Хотя вот в этой книге кое-что по теме можно найти: Цветков В. Ж. Белое дело в России. 1919 г. (формирование и эволюция политических структур Белого движения в России). — 1-е. — Москва: Посев, 2009. — 636 с. — 250 экз. — ISBN 978-5-85824-184-3 конкретно глава «Северо-Западный фронт, его формирование и военно-политическое значение в Белом движении в 1918-1919 гг.» Но в этой работе это всё описывается с «русской колокольни»: как для русских было важно заручиться поддержкой эстонцев, какую позицию занимала Белая власть в вопросе независимости Эстонии и т. п. Это уместно писать в статье о Северо-Западной армии. А вот в статье об Эстонии об этом писать - на мой взгляд будет перекос в ВЕС. HOBOPOCC 19:18, 5 ноября 2013 (UTC)
    Согласен, тем более, что есть и статья того же Цветкова о Северо-Западном правительстве, как о политическом прожекте, никакого реального влияния по теме статьи не просматривается, а "верховный" Колчак там вообще упомянут чисто эпизодически.--Pessimist 20:01, 5 ноября 2013 (UTC)
    Ну вот. Прекрасный он-лайн источник. Кстати, это статья Цветкова на сайте «добровольческий корпус» и есть основа (заготовка, канва, переработка — называйте как хотите) упомянутой мной выше главы из его книги «Белое дело в России…» Так что даже книгу искать не нужно. HOBOPOCC 20:10, 5 ноября 2013 (UTC)

"В советской историографии"[править код]

Для того, чтобы заявлять что нечто было "в советской историографии" нужен вторичный АИ с указанием этого, иначе данная фраза является оригинальным исследованием. Cathry 14:03, 4 июля 2015 (UTC)

Да, похоже вы разгулялись не на шутку. Исходя из моих личных убеждений я вполне был бы готов вычистить из этой статьи упоминание о советской историографии вообще. Но поскоьку это явно ухудшает понимание читателем темы, то я предпочту вынести на обсуждение сообщества меры по ограничению вашей деструктивной деятельности, масштаб которой я как-то при написании предупреждения существенно недооценил. --Pessimist 00:57, 5 июля 2015 (UTC)
Территория Эстонии входила в состав Российской империи, что "советского" в рассмотрении военных действий там вслед за революцией как часть гражданской войны? Cathry 02:04, 5 июля 2015 (UTC)
Ничего кроме того факта, что советская историография не выделяет в самостоятельное рассмотрение «Освободительную войну», которая и является темой обсуждаемой статьи. Об этом, собственно, и сказано в преамбуле. Балтийские и западные историки эту тему рассматривают, советские — нет. Некоторые из них вообще называли «Освободительную войну» буржуазными сказками. Правильно ли я понимаю, что ваш следующий вопрос будет такой: а что буржуазного в рассмотрении как самостоятельного являения события, в результате которого было создано новое независимое государство, которое первым было признано именно и конкретно РСФСР? --Pessimist 03:28, 5 июля 2015 (UTC)
"советские — нет. Некоторые из них вообще называли «Освободительную войну» буржуазными сказками" - то есть вы сами подтверждаете наличие плюрализма мнений у советских историков? Cathry 03:59, 5 июля 2015 (UTC)
Проблемы в вашей логике такого масштаба, что я затрудняюсь их комментировать так чтобы не попасть под под ВП:ЭП. --Pessimist 04:04, 5 июля 2015 (UTC)
Ну кроме прочего, некоторые современные историки особо подчеркивают, что эта самая "Освободительная война" в целом не была гражданской. Например потому, что граждане ранее провозглашенных РСФСР и Эстонской республики, воевавшие в 1920 году между собой были гражданами разных стран, а не одной. И только специфически советский подход позволяет считать, что жители острова Сааремаа в 1920 году могли каким-то образом числиться гражданами РСФСР. --Pessimist 03:40, 5 июля 2015 (UTC)
В таком случае эти современные историки и белогвардейцев должны рассматривать не как сторону гражданской войны, а как мятежников против большевиков, которых те в полном в соответствии с законом подавляли, но что-то я сомневаюсь, что они так делают. Cathry 03:59, 5 июля 2015 (UTC)
Я не намерен вести с вами научные дискуссии, поскольку для меня это не представляет интереса, а для Википедии бесполезно. Как именно следует рассматривать белогвардейцев историкам расскажите им сами в предназначенном для этого месте. --Pessimist 04:04, 5 июля 2015 (UTC)

Война, которая заканчивается подписанием мирного договора между двумя независимыми государствами (Тартуский договор) не может быть гражданской по определению. ИМХО, вынесение данного вопроса на обсуждение - прямое нарушение правила: "не доводите до абсурда". Особенно, если учитывать попытки переименования статьи, о которых можно прочитать в шапке обсуждения.--Viggen 12:59, 5 июля 2015 (UTC)

  • Большая часть стран на момент начала конфликта признало законным «Белое правительство» и это был конфликт между незаконными вооружёнными формированиями, «единую и неделимую» на тот момент пока ещё не отменили Не совсем правильно часть историков Русского зарубежья относить к советской историографии. Для которых договор между двумя вооружёнными группировками мятежников не имел ни какого значения и для которых всё что творилось в России была Гражданская война и не было, ни Эстонии, ни Совдепии. Пока в статье представлены только две точки зрения, причём со страной атрибутикой.--Inctructor 15:57, 6 июля 2015 (UTC)
    Вы не могли бы указать текст, в котором «часть историков Русского зарубежья относена к советской историографии»? --Pessimist 17:01, 6 июля 2015 (UTC)
    Марк! Предложение: В советской историографии рассматривалась как часть Гражданской войны в России. подразумевает, что все кто так считал - это часть советской историографии. Просто так считали не только советские историки. Это одна из точек зрения. Фразу надо подкорректировать. Хотя бы у Цветкова В. Ж. эти события рассматриваются, как часть гражданской войны до признания Эстонии Северо-западным правительством. У Деникина все события на территории Российской империи до 1921 года рассматриваются как Русская смута, часть которой была гражданская война.--Inctructor 18:26, 6 июля 2015 (UTC)
    То есть по-вашему получается, что наличие любого несоветского историка с таким же подходом делает этот тезис неверным? Неполным - соглашусь. Но добавление сюда Деникина, Цветкова и т.д. и т.п. - это уже не просто пояснение обобщенной и очевидной разницы между советским и западным подходом к теме, а историографический раздел, который невозможно корректно написать без историографических АИ. Мне таких найти не удалось. --Pessimist 18:33, 6 июля 2015 (UTC)
    Я например не знаю ни какого западного подхода. Есть Эстонский подход которых разделяет Польша и возможно другие «обломки Российской империи», но это не значит что в Германии он такой же. Я просто ни читал.--Inctructor 19:00, 6 июля 2015 (UTC)
    Западный подход - это сам факт рассмотрения темы статьи. Это конечно сильное упрощение, но в статью его никто и не вставляет. Это фактически современный мейнстрим в отношении этих событий - западным его можно назвать условно. Несколько примеров: Jean-Jacques Subrenat, ed., Estonia: Identity and Independence, trans. David Cousins, Eric Dickens, Alexander Harding, and Richard Waterhouse (Amsterdam: Rodopi, 2004). John Hiden and Patrick Salmon, The Baltic Nations and Europe: Estonia, Latvia and Lithuania in the Twentieth Century, Revised ed. (London: Longman, 1994). J. Hampden Jackson, Estonia, 2nd ed. (London: George Allen & Unwin, 1948). Это Франция и Великобритания. --Pessimist 19:04, 6 июля 2015 (UTC)
  • «Война, которая заканчивается подписанием мирного договора между двумя независимыми государствами (Тартуский договор) не может быть гражданской по определению» - ошибочное утверждение. В действительности всё ровно наоборот. HOBOPOCC 16:07, 6 июля 2015 (UTC)
    Вы добавляли, коллега - с вас и уточнение по свежему запросу. --Pessimist 22:33, 6 июля 2015 (UTC)
  • Может изменить формулировку: «В советской историографии рассматривалась в контексте Гражданской войны в России»? Более обтекаемо. Может быть спорщики будут удовлетворены. HOBOPOCC 20:23, 7 июля 2015 (UTC)
    Так вот не рассматривалась. Никак. Ни в каком контексте. Отдельные события - рассматривались. --Pessimist 20:52, 8 июля 2015 (UTC)
    Никакие события не рассматривались. Шла Гражданская война. Никакой «освободительной» войны не было. Сейчас вот тут происходит жонглирование словами. HOBOPOCC 04:08, 9 июля 2015 (UTC)

Тезис в преамбуле, что в советской историографии Эстонская освободительная война рассматривалась как часть Гражданской войны в России[править код]

По-прежнему ничем не подтверждён. На странице 687 энциклопедии «Гражданская война и военная интервенция в СССР», на которую коллега НОВОРОСС дал ссылку, находится часть библиографии данной книги, и в ней есть названия книг о событиях в Прибалтике. Это:

  • Борьба за Советскую власть в Прибалтике. М., 1967
  • Борьба за Советскую власть в Литве в 1918 -- 1920 гг. Сборник документов. Вильнюс, 1967
  • Социалистическая советская республика Латвии в 1919 г. и иностранная интервенция. Документы и материалы. Т. 1 -- 2, Рига, 1959 -- 1960
  • Граудин К. М., Стороженко Г. А. В огне интервенции (Латвия в 1918 -- 1919 гг.) Рига, 1958
  • Сиполс В. Я. За кулисами иностранной интервенции в Латвии (1918 -- 1920 гг.) М., 1959
  • Крастынь Я. П. Советская Латвия в 1919 г. Рига, 1957
  • Тайгро Ю. Я. Борьба трудящихся Эстонии за Советскую власть и за мир в годы гражданской войны (1918 -- 1920). Пер. с эст., [Тал.] 1959
  • Навицкас К. В. Литва и Антанта (1918 -- 1920 гг.). Вильнюс, 1970.

Я не могу из этого списка извлечь вышеозначенный тезис, поскольку его тут нет. Я лично вообще являюсь противником каких бы то ни было категорических умозаключений об излагаемых в книгах исторических фактах на основании одних лишь названий этих книг, или на основании названия списка этих книг, или даже на основании названия энциклопедии, в конце которой этот список помещён. Потому что давая книге то или иное название, автор вовсе не обязан исходить из того, что читатели, исходя из этого названия, будут делать выводы о том, что́ он утверждает в своей книге. Название лишь обозначает основную тему книги, но не те выводы, которые автор в этой книге делает. Название -- это не утверждение о каких-либо фактах. Что касается названия списка, то оно говорит лишь о том, что именно в указанных книгах имеется материал по данной теме (гражданской войны на местах). Т. е. можно с большой долей вероятности на основании этого списка и его названия умозаключать (что, строго говоря, является ОРИССом), что гражданская война затронула, в числе других территорий, также и территории Прибалтики, включая Эстонию. Больше название списка ни о чём говорит.

Помимо этого, на основании текстов самой энциклопедии можно в принципе сделать вывод, что в советской историографии события того, что теперь называется Эстонской освободительной войной, рассматривались в связи с рассмотрением событий гражданской войны и военной интервенции на территории СССР. Т. е. речь может идти о тематическом контексте, в котором обычно (?) рассматривались эти военные действия вооружённых сил Эстонской республики, но не о том, частью чего они были. О том, что при изучении гражданской войны и интервенции в СССР исследователи могли касаться и этих событий, поскольку какое-то, прямое или косвеное, отношение к гражданской войне и интервенции они, вероятно, имели. И всё. Кто хочет утверждать большее -- должен найти АИ на своё утверждение. --Humanitarian& 16:15, 7 июля 2015 (UTC) Уточнено. --Humanitarian& 22:51, 7 июля 2015 (UTC)


"В советской историографии отдельные события «Освободительной войны» рассматривались в рамках тематики Гражданской войны и военной интервенции в России". Это будет точнее чем сейчас, а глубже без историографии вымучивать уже незачем. --Pessimist 16:34, 7 июля 2015 (UTC)

  • Во-первых, я ошибся, в названии энциклопедии не Россия, а СССР. Во-вторых, в советской историографии по теме гражданской войны и интервенции так или иначе рассматривались все три этапа этой войны, а не просто отдельные события, поэтому слово отдельные предлагаю убрать. --Humanitarian& 16:48, 7 июля 2015 (UTC)
  • В советской историографии события «Освободительной войны» (кроме столкновений с ландесвером) рассматривались в рамках тематики Гражданской войны и военной интервенции в России. Фраза отдельные события слишком обтекаема. Или В советской историографии значительная часть событий «Освободительной войны» рассматривались в рамках тематики Гражданской войны и военной интервенции в России. Какие ещё есть варианты? Столкновение с немецким ополчением рассматривалось немного отдельно.--Inctructor 16:54, 7 июля 2015 (UTC)
  • "так или иначе рассматривались все три этапа этой войны" - можно процитировать пример рассмотрения - войну с ландесвером? --Pessimist 18:13, 7 июля 2015 (UTC)
  • Я уже цитировал фрагмент про латвийско-эстонскую войну из энциклопедии. Чересчур кратко? А разве есть необходмость при справочном освещении темы гражданской войны и интервенции в СССР излагать эту тему более подробно? В рамках небольшой справочной энциклопедической статьи об Эстонской республике в конкретный исторический период, по-моему, сказано достаточно. Судя по всему, авторы энциклопедии тоже так считали. Вы сами называли эту энциклопедию третичным, т. е обобщающим, источником. Как Вы знаете, в нём имеется библиография, а в ней приведён список вторичных и первичных источников по Прибалтике, воспроизведённый мной выше. Вторичные источники, как правило, раскрывают тему более подробно, чем третичные. Так что никакой проблемы здесь, по-моему, нет. Ну и наконец: эти мои соображения останутся на СО статьи, а в статье пока предлагается просто написать события. Не все события, но и не отдельные события, а наиболее нейтрально. А кроме того, остаётся в силе предложенный мной вариант не писать в преамбуле ничего про советскую историографию. Это ещё более логично, поскольку при том объёме информации, которым мы с Вами здесь и сейчас располалагаем, любая формулировка может оказаться в той или иной степени ОРИССной или хотя бы недостаточно взвешенной. Это во-первых. А во-вторых, согласно традициям Википедии да и просто здравому смыслу, желательно, чтобы преамбула была кратким обобщением того, что написано в основной части статьи. Сейчас же в основной части статьи ни о советской, ни об иных историографиях не сказано ни слова. Может быть, есть резон начать доработку статьи с освещения историографических вопросов в основной части? А когда там нарисуется что-нибудь приличное, придёт время подумать над его обобщением для преамбулы. Именно это было бы нормальной работой над статьёй, Вы не находите? --Humanitarian& 19:51, 7 июля 2015 (UTC)
То есть никакого «рассмотрения всех трех этапов» в энциклопедии нет. Таким образом, я прав в том, что рассматриваются в советской историографии именно отдельные события описываемой темы, но не рассматриваются комплексно или по этапам. Этапы в лучшем случае упоминаются. Надеюсь, разницу между упоминанием и рассмотрением вам пояснять не нужно. А сама тема в целом не только не рассматривается, но даже не упоминается — если не считать упоминанием мнение, что никакой «Освобоительной войны» не было. --Pessimist 09:10, 8 июля 2015 (UTC)
Вот поэтому я и возражаю, чтобы при ссылке на энциклопедию писать не об этой конкретной энциклопедии, а о советской историографии. Но я пошёл Вам навстречу, и согласился на то, чтобы оставить выражение в советской историографии. Теперь Вы мне доказываете, что в энциклопедии все основные эпизоды упоминаются, а не рассматриваются. Хорошо, закроем глаза на некоторую подмену тезиса и фактическое признаение Вами того, что данная энциклопедия не равна советской историографии, и вернёмся к вопросу о формулировке. Предложение я внёс. Точнее, я предложил на выбор два варианта: заменить утверждение в преамбуле на формулировку, которая приведена ниже, или просто убрать этот тезис из преамбулы. Ответа на свои предложения я от Вас пока не получил, так что жду его. --Humanitarian& 10:09, 8 июля 2015 (UTC)
Если ваше возражение сводится к тому, что упоминание в энциклопедии этапов войны следует описывать как рассмотрение в историографии этой темы - то нужно показать хотя бы одну работу с этим самым рассмотрением. А их нет вообще. Таким образом, никакого рассмотрения темы статьи в советской историографии нет. И оснований считать, что она таки есть не приводилось. Основания считать что рассмотрения нет - приводились. Обнаружено рассмотрение отдельных событий этой войны - и об этом можно написать в преамбуле. --Pessimist 12:44, 8 июля 2015 (UTC)
1) Моё возражение состояло в том, что при опоре исключительно на одну энциклопедию точнее и взвешенее писать в такой-то энциклопедии, а не в советской историографии.
2) Утверждение, что в советской историографии чего-то нет, является очень сильным и предполагает изученность автором этого утверждения всей советской историографии на предмет наличия или отсутствия рассмотрения соответствующей темы. Насколько я понял, эта работа Вами не проделана. Поэтому такое утверждение остаётся голословным. Это, между прочим, уже обсуждалось.
3) Я уже обращал Ваше внимание на то, что обобщающие, третичные источники, как правило, освещают предмет более сжато, чем источники вторичные. Для более подробного знакомства с предметом научные энциклопедии предлагают список литературы по теме. Список литературы по теме Прибалтики из обсуждаемой энциклопедии я привёл выше. В этом списке книг, являющихся вторичными источниками по Прибалтике в период Гражданской войны в СССР, одна книга посвящена Прибалтике в целом, ещё одна Эстонии и три Латвии. Если в энциклопедии, опирающейся, в частности, на эти работы, упоминается латвийско-эстонская война, то можно с высокой долей вероятности предполагать, что хотя бы в одной из этих книг, а то и во всех пяти она рассматривается (здесь я использую выражения упоминается и рассматривается в тех значениях, которые им придаёте Вы). Т. о., если только Вы не изучили хотя бы некоторые из этих книг и не обнаружили, что в них данный эпизод не рассматривается, логичнее предполагать, что он там рассматривается. А поскольку это единственный из трёх эпизодов «Освободительной войны», обстоятельное рассмотрение которого в доступных в интернете источниках не найдено, то проблему с рассмотрением всех трёх эпизодов «Освободительной войны» в советской историографии можно с высокой степенью вероятности считать решённой положительно. Поскольку, тем не менее, эта вероятность не равна ста процентам, я не предлагаю писать в преамбуле все события, а предлагаю писать просто события.
4 а) Слово «обнаружено» требует уточнения кем. В данном случае ответ будет участниками Википедии. Для текста энциклопедической статьи упоминание такого обнаружения, как мы с Вами понимаем, незначимо. Тем более оно незначимо для её преамбулы.
4 б) Для того, чтобы раскрытие темы «Эстонская освободительная война» было взвешенным, нужно исходить из общего объёма того, что есть в авторитетных источниках, а не из обнаруженного участниками Википедии. В ещё большей степени это относится к взвешенности преамбулы статьи об этой войне.
4 в) К настоящему моменту обнаружено не только более или менее обстоятельное рассмотрение двух эпизодов этой войны их трёх, но и упоминание третьего. В связи с этим могу предложить написать в основной части статьи о рассмотрении двух и упоминании третьего эпизода. В этом случае я могу согласиться с тем, чтобы в преамбуле написать так, так как Вы предлагали, только с заменой России на СССР, и со ссылкой на те страницы энциклопедии, где эти эпизоды рассматриваются. И заменив события на эпизоды: так, по-моему, грамотнее; а также изменив порядок слов на такой: В советской историографии в рамках тематики Гражданской войны и военной интервенции в СССР рассматривались отдельные эпизоды «Освободительной войны». --Humanitarian& 14:17, 8 июля 2015 (UTC)
  • UPD.
    Одновременно с захватом Риги интервенты осуществили новое наступление с севера в сторону Цесиса. Здесь действовали белоэстонские части, поддерживавшиеся шведскими, финскими и датскими добровольческими отрядами, переодетыми в эстонскую, английскую и русскую белогвардейскую форму. На этом участке фронта имелась также одна белолатышская бригада. Между тем захват Видземе пытались осуществить и войска фон дер Гольца, занявшие Ригу. Цель их заключалась в том, чтобы, подчинив эту территорию германскому влиянию, вытеснить с нее придерживавшееся английской ориентации воинство Ульманиса. Вот почему германские войска повели наступление на Цесис и вступили здесь в бой с белоэстонскими и ульманисовскими частями. Однако в этих боях войска фон дер Гольца потерпели поражение.

    Попытка германских империалистов проводить в Латвии свою захватническую политику, не считаясь с другими «соратниками» по разбою, была не по душе союзникам, поскольку она нарушала их планы подчиения Латвии капиталистам Англии, США и Франции. Вот почему союзники приняли энергичные меры для того, чтобы «примирить» воюющие под Цесисом стороны. Имея в виду наступление белолатышских и белоэстонских частей против германских отрядов со стороны Цесиса на Ригу, Грин писал 5 июля 1919 года· в своем донесении в государственный департамент США: «Не могло случиться ничего более прискорбного, чем эта борьба, отнимающая людей и материалы у антибольшевистских сил, которые должны были бы объединиться для борьбы против большевизма. Вместо наступления на Петроград ведется наступление на Ригу, которая только что освобождена от большевиков. Наступление, в ходе которого лучшие антибольшевистские войска истребляют друг друга».

    На фронт отправился сам Грин, начальник английской миссии подполковник Таллентс, французский полковник дю Паркэ. Этим посредникам удалось примирить воюющие стороны. Между эстоно-латышскими и германскими частями было заключено перемирие. Вскоре германские войска были эвакуированы из Риги и на некоторое время закрепились в южных районах Курземе.

    К. ГРАУДИН, Г. СТОРОЖЕНКО. В огне интервенции. ЛАТВИЙСКОЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО, РИГА, 1958. -- С. 107 -- 108


    Таким образом, как я и предполагал, этот эпизод в советской историографии тоже рассматривается. В некоторых отношениях подробнее, чем сейчас в вики-статье. --Humanitarian& 01:18, 9 июля 2015 (UTC)
    А в книге В. Я. Сиполса «За кулисами иностранной интервенции в Латвии (1918—1920 гг.)» 1959 года издания изложение событий этого эпизода настолько подробное, что по нему можно написать отдельную вики-статью. См. с. 132 -- 144. --Humanitarian& 09:16, 9 июля 2015 (UTC)
  • Итак, предлагаю написать в преамбуле: В советской историографии события «Освободительной войны» рассматривались в рамках тематики Гражданской войны и военной интервенции в СССР со ссылками на статьи энциклопедии и на две приведённые выше работы об интервенции в Латвии. --Humanitarian& 11:36, 9 июля 2015 (UTC)
  • Коллеги, насколько я понимаю, контраргументов нет? Можно вносить предложенную мной формулировку или нужно искать посредника? --Humanitarian& 11:54, 10 июля 2015 (UTC)
  • Ну, Вы гоните коней чересчур. Я вот только что прочитал Ваше предложение. Сутки только прошли. Сами знаете, TenBaseT, например, предлагает ждать ответов до двух недель, но минимум неделю. Но это лирика, лично я не возражаю. Но я ведь не один в википедии. --HOBOPOCC 13:24, 10 июля 2015 (UTC)
Вы показали хоть одну работу в рамках советской историографии, в которой рассматривалась бы « …война за независимость…»? В советской историографии описывается прежде всего социальный, а не национальный, конфликт. Это когда эстонские буржуи сумели расправиться с эстонским пролетариатом и подавить социальную революцию, попутно получив государственную самостоятельность. Трудящиеся Эстонии страдали ещё двадцать лет. Вот в двух словах советский подход при описании событий. Не было никакой войны за независимость а был, грубо говоря, «эстонский театр гражданской войны в России» (СССР тут не более чем синоним). HOBOPOCC 15:02, 8 июля 2015 (UTC)
В 20-е годы Эстония, так же как, например, Польша, рассматривалась как внешний очаг контрреволюции. А гражданская война рассматривалась как наше внутренее и даже русское дело (обе характеристики имеются у Какурина.) А в основе военного конфликта 1919 года между белоэстонцами, как они назывались, и Советской Россией, было, согласно Какурину, влияние Великобритании на Эстонию. Сама Эстония не хотела воевать с Советской Россией, поскольку, как утверждает Какурин, Советская Россия искренне признавала независимость Эстонии, чего эстонская буржуазия и хотела. А эстонский пролетариат -- это уже я домысливаю, но на основе советских источников -- тоже хотел независимости, но готов был вступить в федеративные отношения с Советской Россией, чего, естественно, не хотела эстонская буржуазия. А что касается латвийско-эстонской войны, то в ней, согласно энциклопедии, была виновата Германия. Так что классовые интересы здесь тесно переплетались с национальными и с влиянием Запада, -- всё это можно найти советской историографиии. --Humanitarian& 15:24, 8 июля 2015 (UTC)
Вы правы с 1920-ми (говоря шире - с момента заключения мира с Эстонией в 1920 до возвращения Эстонии в состав СССР), но и тут лишь частично. Я привёл Вам в пример две работы этого периода - работу Корнатовского (вторичный АИ) и Гражданская война на морях… (третичный АИ), в которых боевым действиям Советов против «белоэстонцев» уделяется значительное внимание и всё это в рамках тематики Гражданской войны. А уж после возвращения Эстонии в орбиту СССР классовый подход стал мейнстримом. HOBOPOCC 16:55, 8 июля 2015 (UTC)
  • Если проблема в слове «рассматривались», то можно, например, о событиях «Освободительной войны» писали.... --Humanitarian& 00:18, 8 июля 2015 (UTC)
    В советской историографии о событиях «Освободительной войны» писали при рассмотрении тематики Гражданской войны и военной интервенции в СССР. --Humanitarian& 00:25, 8 июля 2015 (UTC)
  • «Писали» - то вообще непонятно что такое и зачем такое "уточнение" я понять не в состоянии. Это однозначное ухудшение по сравнению с любым другим рассмотренным вариантом. --Pessimist 12:33, 8 июля 2015 (UTC)
  • Уважаемый Humanitarian&, меня, разумеется, совершенно не удивляет Ваша способность вступать в спор в совершенно очевидных вещах, но как Вы думаете, книга, которая идёт номером один в представленном Вами списке — Борьба за Советскую власть в Прибалтике. М., 1967 — она по-Вашему о чём? Или Эстония не входит в Прибалтику??? Ладно, спор ни о чём продолжается. Вот Вам ещё один обобщающий АИ по теме советской историографии: Гражданская война: Боевые действия на морях, речных и озерных системах. ссылку не даю, сами прогуглите. HOBOPOCC 19:18, 7 июля 2015 (UTC)
  • Кстати, как там у нас с историками-троцкистами? Они в круг советской историографии у нас входят? Вот Корнатовский в своей работе «Борьба за Красный Петроград» подробно описывает события в Эстонии в 1918—1920 году, не вычленяя таким образом эти события из контекста Гражданской войны в России. Но он был обвинён в троцкизме. HOBOPOCC 19:34, 7 июля 2015 (UTC)
  • Думаю, проблема не в его троцкизме, а в Ваших ОРИССах. Я приводил позицию Какурина по советско-польской войне. Напомню: он пишет, что здесь, т. е. в книге о гражданской войне, тема советско-польской войны может быть освещена лишь в тех аспектах, которые имели значение для нашей внутренней гражданской войны, а всё остальное изложено им же в отдельной монографии, специально посвящённой советско-польскому военному противостоянию. Если это разделение аспектов верно для Польши, то это верно, по всей вероятности, и для Эстонии. --Humanitarian& 20:01, 7 июля 2015 (UTC)
  • Прошу подтвердить, что Корнатовский и Какурин — один и тот же автор, а Польша и Прибалтика — одно и тоже. А если серьёзно, то я думаю, что троцкизм Корнатовского всё же проблема. И именно по этой проблеме имя и работы Корнатовского в советское время в советской стране не упоминались (поэтому его фундаментальной работы, упомянутой мной, и не встретить в списке литературы изданной в 1983 году энциклопедии) и были возвращены в историографию уже только после 1991 года. HOBOPOCC 20:05, 7 июля 2015 (UTC)