Википедия:К переименованию/20 апреля 2011

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Эстонская война за независимость → Гражданская война в Эстонии → Гражданская война на территории современной Эстонии

Вопрос по переименованию статьи Борьба за независимость Латвии ведется тут. Термин война за независимость, борьба за независимость имеет место быть но только в описании современной национальной историографии прибалтийских республик. Статья Гражданская война в России не посвящена Гражданской войне в рамках современных государственных границ. Под Россией объективно понимается территория бывшей Российской империи. Создание статей о Гражданской войне на отдельных территориях Российской империи самый объективный подход. Есть кстати статья Гражданская война в Финляндии. Ниже приведены разные варианты переименования. Главное это упоминание сочетания Гражданская война --Vladlen666 17:18, 20 апреля 2011 (UTC)

Давайте не заниматься ориссами. Нужны источники а не рассуждения участников как нужно назвать то или иное историческое событие. Ещё б Великую Отечественную войну как-нибудь нейтрально переименовать :-). Pessimist 20:07, 20 апреля 2011 (UTC)

Какурин Николай Евгеньевич, Вацетис Иоаким Иоакимович. Гражданская война. Глава 7. Гражданская война в Прибалтике, на Западном фронте и на подступах к Петрограду 1918–1921 [1]
С таким успехом и Великую Отечественную надо переименовать в план Барбаросса. Будьте любезны что-нибудь более нейтральное и научное, чем мемуары Вацетиса. Например как это называется в современной историографии за пределами бывшего СССР. Pessimist 06:23, 21 апреля 2011 (UTC)
Давайте не будем монографическое исследование известного и авторитетного историка Какурина называть чьми-то мемуарами (если, конечно у вас на это АИ нет). Всё как раз нейтрально (насколько это вообще тогда было возможно) и научно. К слову, этот труд был выпущен в России в открытый доступ только после распада СССР. Давайте не будем впадать в крайности. Критичное отношение к историографии советского периода не означает её полного отрицания. Дн 10:13, 21 апреля 2011 (UTC)
Предварительно: данный термин (гражданская война) применительно к Эстонии за пределами советской историографии не употреблялся. Да в СССР термин Освободительная война использовался весьма широко. [2]. Похлёбкин называет её также «Советско-эстонская война». Pessimist 06:41, 21 апреля 2011 (UTC)
Юденич таким образом у нас борец за независимость Эстонии? эстонский флот между прочим активно участвовал и содействовал силам Антанты в борьбе с Советской Россией, не говоря уже о действиях Северо-западной армии. Но все это явно не укладывается в понятие советско-эстонская война. Вот кстати книга западного автора. С этой фразы начинается глава Гражданская война в Северо-Западной России. Книга легко доступна в сети.

The civil war in the Baltic provinces of Russia was particularly complex and quite different in character from the rest of Russia. Before the armistice in November 1918 Germany occupied all the three provinces, Estonia, Latvia and Lithuania, on the strength of supplementary agreement with Bolsheviks signed on August 1918.--Vladlen666 08:28, 21 апреля 2011 (UTC)

— Bradley J.F.N. Civil war in Russia 1917-1920. London, 1975, p. 14
Вы с темой статьи определитесь. Хотите писать про театры гражданской войны - не вопрос. Только эта статья на другую тему. А употребимость в литературе смешно даже и сравнивать: [3], [4], [5]. Ваши варианты не выходят за рамки ВП:МАРГ. Pessimist 11:03, 21 апреля 2011 (UTC)
Ну а если сравнить с этим [4]--Vladlen666 11:09, 21 апреля 2011 (UTC)
Вы для начала посмотрите сколько из этих ссылок говорят о событиях на территории Эстонии - а не просто упоминают гражданскую войну. Кстати, как случилось что в других вики нет названий с «гражданской войной»? Сможете убедить редакторов англовики и девики? Pessimist 11:12, 21 апреля 2011 (UTC)
Вот такой еще вариант 7. А на счет англовики, то у меня слишком плохой английский. И еще вы уверены если я напишу статью Гражданская война в Прибалтике, это не будет нарушением правил об Ответвлении мнений (Статья Гражданская война в Эстонии точно этим нарушением будет). Одни и те же события будут описываться в разных статьях. --Vladlen666 11:22, 21 апреля 2011 (UTC)
Я вообще не уверен, что на такую тему вы наберете достаточно источников. В отлчиие на пример от темы Поход Юденича на Петербург. А Baltic Provice, которую вы предъявляет - это не совсем Эстония. И если вы собираетесь спорить даже с советским историком Похлёбкиным - вам придётся объяснить с чего бы это Красная Армия (РСФСР) и войска Йохана Лайдонера (Эстонская Республика) вдруг оказались гражданами одной страны. Если события накладывались друг на друга - значит надо правильно выбирать тему и содержание и не проталкивать маргинальную версию в статью о смежных событиях. Я вижу проблемы в том чтобы изложить тему Гражданская война на территории Прибалтики отдельно и Эстонская война за независимость отдельно. ВП:ОМ - это одна и та же тема, излагаемая по разному. А здесь темы разные. Pessimist 11:25, 21 апреля 2011 (UTC)
Начнем с того что они являлись подданными Российской империи. На территории империи началась революция и Гражданская война. Возникло множество сторон конфликта, большевики, анархисты, националисты, белогвардейцы. После череды сражений и локальных конфликтов объективно являющимися частью Гражданской войны, на территории бывшей империи появилось ряд государств, другие так и не появились. --Vladlen666 11:46, 21 апреля 2011 (UTC)
В связи с отсутствием к 1918 году Российской империи они никак не могли быть её гражданами. Смотрим даты провозглашения: РСФСР 25 октября 1917 года, Эстония 24 февраля 1918 года. Таким образом на период 1918-1920 в этом месте имеем два отдельных государства и, соответственно, не гражданскую войну, а межгосударственную. ЧТД. Pessimist 12:07, 21 апреля 2011 (UTC)
Вынужден еще раз привести соверешенно очевидный пример: Великая Отечественная война существует параллельно со Второй мировой войной. Если вы считаете что её следует переименовать в «Советско-германский фронт Второй мировой войны» — так и скажите. Случай даже более очевидный, поскольку в ВОВ не было ничего, что выходило бы за рамки WW2. А советско-эстонская война за рамки гражданской войны выходит абсолютно явно — не говоря уже о войне эстонцев с немецким ландвером, которая ни с какого конца под «гражданскую войну в России» не подпадает. Pessimist 12:20, 21 апреля 2011 (UTC)
Но статья кстати не называется эстонско-советская война! Она называется в угоду одной из сторон конфликта, как минимум. Я например не спорю что в рамках Гражданской войны происходили локальные войны, как советско-польская. Не пойму почему стычки с ландвером нельзя рассматривать в рамках Гражданской войны, в ходе которых межнациональные столкновения везде и по всюду. Армяно-грузинские, армяно-азербайджанские, грузино-азербайджанские, польско-украинские, киргизо-узбекские, узбеко-туркменские.--Vladlen666 18:57, 21 апреля 2011 (UTC)
Можно рассматривать все эти многочисленных столкновения с разных позиций, формулируя тематику. Освободительная война - это действия вооруженных сил Эстонской республики против Красной армии и подразделений ландсвера. Гражданская война в Прибалтике - это чрезвычайно сложная и лишь частично пересекающаяся с вышеуказанной тема (статья абсолютно явно не об этом). Если вы будете писать такую статью - флаг в руки, но отдельно. А советско-эстонская война - просто более узкая тема, часть той самой Освободительной войны. Pessimist 09:27, 22 апреля 2011 (UTC)
А почему бы сразу не написать статью Борьба за советскую власть в Эстонии? --Vladlen666 23:13, 7 мая 2011 (UTC)
Потому что большинство эстонцев боролись против такой власти и даже победили.:-) Pessimist 07:29, 28 мая 2011 (UTC)
А кто считал этих эстонцев? Кто это большинство спрашивал? Союзники или Юденич? Я к тому что данное существующее название статьи имеет такое же право на существование как и указанное мной выше. Все это стороны конфликта. --Vladlen666 17:00, 29 мая 2011 (UTC)
Простите, но воспринять это иначе чем шутку я не могу. С таким же успехом можно переименовать Великую Отечественную войну в «Войну за Великий рейх» или как там немцы сей поход называли. Эта война - Эстонская война за независимость - так называется в исторической литературе. Её результатом стало создание Эстонской республики как независимого государства, признанного международным сообществом. Кто там боролся за советскую власть и в чем выразились результаты/итоги этой борьбы? Pessimist 19:53, 29 мая 2011 (UTC)
Эстонец Кингисепп, например, боролся за советскую власть. Война была гражданской. Mahtalcar 14:38, 19 июня 2012 (UTC)
Генерал Власов был русский. Будем переименовывать Великую отечественную в гражданскую? --Pessimist 05:20, 20 июня 2012 (UTC)

→ Переименовать в Эстония в Гражданской войне 1918-1921 годов. Названия «Эстонская война за независимость» либо «Освободительная война» это ТЗ только одной из сторон конфликта, к тому же не учитывают такие события, как походы эстонских войск на Петроград или Псков. «Гражданская война в Эстонии» либо «...на территории Эстонии» также не учитывают того, что эстонские войска оперировали далеко за этническими границами. Необходимо также дополнить статью информацией о действиях красных эстонских частей в Южной России и на других фронтах Гражданской войны. --Abarmot 10:47, 16 июня 2011 (UTC)

Об этом можно написать отдельную статью. А об историческом событии именуемом в исторической литературе Эстонской войной за независимость или освободительной войной - абсолютно отдельно. Поскольку такая тема вполне отдельно от отписанных вами событий рассматривается в научных исторических источниках. И значит имеет право существовать в Википедии в виде статьи. Pessimist 13:00, 16 июня 2011 (UTC)
Я уже выше говорил: Великая Отечественная война - это тоже ТЗ одной из сторон конфликта. Переименуем в Восточный фронт Второй мировой? Pessimist 13:02, 16 июня 2011 (UTC)
Великая Отечественная война — это ТЗ той стороны конфликта, на которой находилось подавляющее большинство авторов и читателей ру-ВП. Статьи Война на Восточном фронте с описанием того же исторического события в нашем разделе нет. В немвики то же событие назвается de:Deutsch-Sowjetischer Krieg. --Abarmot 14:33, 16 июня 2011 (UTC)
Правильно ли я понял: вы считаете, что нейтральностью следует пренебрегать, если большинство читателей и редакторов придерживаются некоей ТЗ? Я всегда думал, что Википедия опирается на АИ, а не на ТЗ читателей. Pessimist 14:46, 16 июня 2011 (UTC)
Не совсем. Безусловно, надо учитывать эту ТЗ, но опираться следует на АИ на русском языке. Насколько я знаю, АИ на русском языке, которые именовали бы данное событие "Эстонской войной за независимость", нет, за исключением тех, которые сындуцированы данной статьёй. --Abarmot 16:57, 16 июня 2011 (UTC)
На русском языке это событие называется «Освободительная война», на английском Estonian War of Liberation, на эстонском Vabadussõda. В частности у Похлебкина, которого очень сложно обвинить в продвижении ТЗ Эстонии она называется именно так. Pessimist 19:14, 16 июня 2011 (UTC)
Не нахожу такого термина в АИ, зато точно знаю, что есть такой эстонский исторический миф. В начале обсуждения вы утверждали, что у Похлёбкина эта война называется "Советско-эстонская война". --Abarmot 19:51, 16 июня 2011 (UTC)
НЕ искажайте пожалкуйста мои слова. Я написал «Да в СССР термин Освободительная война использовался весьма широко. [6]. Похлёбкин называет её также „Советско-эстонская война“.» Таким образом, я писал что Похлёбкин использовал не одно, а два названия. Pessimist 05:48, 22 июня 2011 (UTC)
Подскажите как вы искали этот термин в АИ что вам не удалось его найти? Pessimist 05:29, 22 июня 2011 (UTC)
Например Профессор Тартуского университета Сергей Геннадьевич Исаков называет её именно так. В книге David James Smith "Estonia: independence and European integration" она называется «War of Liberation» с приведение также эстонского варианта.
Более того, вариант «Война за независимость» (даже если он, как вы утверждаете, продуцирован этой статьёй) уже давно вошёл в книги и журналы. Pessimist 19:18, 16 июня 2011 (UTC)
Статистически ссылаться "на деревню дедушке", когда требуется конкретный АИ, несколько некорректно, к тому же в большой части этих книг и журналов термин "война за независимость" к Эстонии не относится. И да, в выборке бросилась в глаза такая фраза, относящяяся именно к Эстонии и точно описывающая суть вопроса: «Но для нас это — полузабытый эпизод Гражданской войны, для них — война за Независимость». --Abarmot 19:51, 16 июня 2011 (UTC)
Я думаю что David James Smith вполне конкретный АИ. Ваш тезис о продуцировании термина Википедией в любом случае начисто опровергнут. Множество неэстонских АИ, нпазывающих этот исторический эпизод войной за независимость вы игнорируете, а единственный источник трактующий это название как эстонскую ТЗ, вы по какой-то причине (какой?) считаете определяющим. У меня прямо обратное мнение. Я предлагаю термин Освободительная война, поскольку обвинить Похлёбкина в "их точке зрения" вам точно не удастся. И не только Похлёбкина. Pessimist 05:27, 22 июня 2011 (UTC)
  • Оставить. То была именно война за независимость для народа Эстонии, а ни какая не «гражданская». Результатом этой войны стала не смена формации или приход к власти нового правительсва/класса/элиты (называйте как хотите), а появление нового государства. HOBOPOCC 17:39, 25 августа 2011 (UTC)
Нарушение ВП:НЕТРИБУНА аргументом за переименование не является. --javalenok 17:42, 21 сентября 2011 (UTC)
  • → Переименовать. Империалисты отколывали окраины от России. Англия воевала за независимость. Белые участвовали в гражданской. А "для народа эстонии" воевали Большевики (Красная Армия). Чё бы там Эстонские элиты, для которых она "освобождалась", нам не внушали. Давайте нейтральное название: "Война против целосности России" или "Война за отделение Эстонии". Староросс --javalenok 14:45, 18 сентября 2011 (UTC)
Нарушение ВП:НЕТРИБУНА аргументом за переименование не является. Pessimist 18:45, 18 сентября 2011 (UTC)
настоящее название статьи само попадает под ВП:НЕТРИБУНА--Vladlen666 04:16, 19 сентября 2011 (UTC)
Никоим образом, поскольку массово используется в научных источниках, в том числе и нейтральных. В очередной раз: Великую Отечественную войну переименовать не желаете? Pessimist 05:19, 19 сентября 2011 (UTC)
  • Оставить. Государство Эстония воевало за свою независимость. Воевало против государства Советская Россия и фрайкора, а не против какого-то другого независимого эстонского правительства или гос. образования, последствием стала независимость — название подходит --Artemis Dread 15:53, 30 марта 2012 (UTC)
  • → Переименовать Все события, которые происходили на территории бывшей Российской империи с 1917 по 1920-1922 гг. (вплоть до юридического признания новых правительств международным сообществом) являлись гражданской войной между сотнями "правительств". Пока эти "правительства" не были признаны, нельзя даже юридически говорить о "независимых государствах". В Эстонии также имела место война между эстонцами-националистами, Эстляндской трудовой коммуной (Кингисепп - главный большевик-эстонец!), немцами, белой армией Юденича и др. Заголовок должен быть "Гражданская война на территории Эстонии".Mahtalcar 14:38, 19 июня 2012 (UTC)
    Здесь не суд, здесь энциклопедия. Если АИ считают, что это была война за независимость, то название - война за независимость. АИ приведены. Кстати, об Эстлядской трудовой коммуне, вас не затруднит пояснить какие источники показывают её участие в «гражданской войне на территории Эстонии»? Pessimist 16:00, 19 июня 2012 (UTC)
  • Идеальных переводов нет; мы называем статьи по употребляемому русскоязычному термину. Поэтому кивать на англоязычные книги не надо (самодеятельный перевод - ОРИСС). Гугль букс выдаёт в точности один (1) результат на запрос "Эстонская война за независимость" - и источник невероятно убог, автор перевода явно сам не владел русским языком. Те же Гугль букс выдают 6 результатов на "гражданская война в эстонии" плюс два на "гражданская война в эстляндии" из вполне нормальных исторических трудов. Таким образом, нынешнее название как раз маргинально. → Переименовать. Викидим 00:49, 20 июня 2012 (UTC)
    Можно найти в исторических трудах много чего, например «Освобождение Эстонии от большевиков» или «Белая борьба на Северо Западе России» — может быть так и назовём? Эта статья на другую тему, поэтому ваш поиск не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Иначе расскажите граждане какой страны вели там в 1918-1920-м «гражданскую войну». Pessimist 05:17, 20 июня 2012 (UTC)
    Впрочем, если вы настаиваете на русскоязычной научной литературе - тогда должно быть "Освободительная война". Ссылки у Похлебкина и в куче и других исторических книг. Ссылки выше. То же название используется в аноглязычной и эстоноязычной литературе. Pessimist 05:27, 20 июня 2012 (UTC)
  • "Освободительная война в Эстонии" в Гуглокнигах даёт всего две ссылки, и обе презабавные. Те немногие ссылки, что я всё-таки нашёл, часто используют кавычки вокруг слов «Освободительная война» (так у Похлёбкина :-), обороты вроде «так называемая» (Маамяги) или выражения типа «гражданская/освободительная» (Белякова), явно показывая необщепринятость выражения в русском языке. Я думаю, что мы должны использовать общепринятый русскоязычный термин вместо ОРИССной кальки с английского или эстонского. Неважно, граждане какой страны там участвовали — важно, что российские историки эту войну так называют. А то можем далеко уйти, придумывая политкорректные названия: французы, например, войну 1812 года называли Польской ... Викидим 05:44, 20 июня 2012 (UTC)
Цитирую презабавную ссылку. «Буржуазные историки обычно называли иностранную военную интервенцию и гражданскую войну в Эстонии „освободительной войной“». Итак, советская пропаганда признает, что «буржуазные» историки называют это событие «Освободительной войной», так что наша «калька с английского» имеет вполне адекватный русский перевод и признание маргинальности названия «Гражданская война в Эстонии».
Этот список я могу продолжить еще десятком наименований. Так что у вас какой-то неправильный гугль-букс. Вы же пока никаких источников не привели вообще.
Ваше фактическое предложение превратить русскоязычный раздел международной энциклопедии в российский (отдавать приоритет российским историкам перед всеми прочими) мы уже как-то обсуждали, например на ГВР. Но на переименовании отдельной статьи его решать точно не следует. Pessimist 06:02, 20 июня 2012 (UTC)
  • (1) Ваше фактическое предложение превратить русскоязычный раздел международной энциклопедии в российский — прямое нарушение ВП:ЭП. Пожалуйста, обсуждайте статью, а не меня. Приписывать мне слова, которых а никогда не говорил, да ещё со ссылкой на какое-то другое обсуждение — приём полемики для опытного учаастника в высшей мере неожиданный. (2) Вы же пока никаких источников не привели вообще — я привёл дословные запросы в Гугльбукс и результаты; не понимаю вашего обвинения. (3) Я Похлёбкина читаю так: вместо русского термина «гражданская война» «буржуазные историки» (то есть, на других языках) используют «освободительная война». Но так или иначе, интерпретировать высказывание Похлёбкина в смысле англ. endorsement предлагаемого Вами термина нельзя — что я и указал выше. Если автор написал, в нацистской Германии Холокост называли «окончательным решением» — то это несомненно указание на маргинальность, чуждость, а не основа для утверждения, что этот автор одобрил применение термина «окончательное решение». Викидим 19:23, 20 июня 2012 (UTC)
  • Я обсуждаю вашу аргументацию - а не вас лично. Предложение считать российских историков более авторитетными по вопросам эстонской истории, чем все прочие историки вместе взятые, нарушает ВП:НТЗ. С учетом того, что вам посредники в данной теме уже один раз детально разъясняли неприемлемость такого подхода для международной энциклопедии - когда вы взялись определять ВП:ВЕС исключительно по русскоязычным источникам.
  • «я привёл дословные запросы в Гугльбукс и результаты» - результаты вы привести как раз забыли. Итак, укажите конкретные книги и контекст, в котором в этих книгах употребляется выражение «гражданская война в Эстонии». Без этого ваши заявления вполне голословны.
  • Вы попробуйте всё-таки открыть Похлебкина и прочесть что именно пишет Похлебкин. А не выдумывать, связывая цитату никакого отношения к нему не имеющую, с тем как он называет этот конфликт. И даже если бы это сказал Похлёбкин, то никакого противопоставления русского и иностранного в цитате нет - это снова ваш вымысел. Там противопоставление социалистического и буржуазного. Надеюсь, разница очевидна. Pessimist 19:58, 20 июня 2012 (UTC)
  • Аргументацию, в которой советскую историографию вы приравниваете к общепринятой, а «буржуазную» (то есть весь несоциалистический мир) — к нацистской, я считаю откровенным и очевидным доведением до абсурда. Поскольку ситуация в точности обратная: общепринятая в историграфиии версия названия — это «Освободительная война» или «Война за независимость». А «гражданская война в Эстонии» — это либо о других событиях, либо маргинальная и устаревшая точка зрения, не используемая в современной научной литературе. Pessimist 20:07, 20 июня 2012 (UTC)
* Я обсуждаю вашу аргументацию — а не вас лично — сопоставьте это со своим же Ваше фактическое предложение превратить русскоязычный раздел международной энциклопедии в российский (отдавать приоритет российским историкам перед всеми прочими) мы уже как-то обсуждали — здесь сразу использование Ваших собственных слов как якобы моей позиции и ссылка на какое-то другое обсуждение. «Обсуждение аргументации», кажется, в рамках русского языка должно бы состоять из обсуждения моих слов здесь, а не Вашего понимания моей позиции по неназванному другому вопросу, не так ли? На этом это направление заканчиваю, но прошу Вас дальше мою скромную персону оставить в покое. Викидим 17:18, 21 июня 2012 (UTC)
  • результаты вы привести как раз забыли. Я привёл в точности запросы в Гуглокниги и результаты - количество книг и мою оценку. В интересах сторонних наблюдателей, вот ссылки на упомянутые запросы, цитаты из моих комментариев, и пояснения:
    • (a) Гугль букс выдаёт в точности один (1) результат на запрос "Эстонская война за независимость" - и источник невероятно убог, автор перевода явно сам не владел русским языком: запрос в Гугльбукс в точности как написано, единственный результат: [7], отсутствие у автора твёрдых навыков русского литературного языка очевидно (ср. Эстонская война за независимость против Советских закончилась в январе 1920 года...Это стало ранней Железной Стенной и опасной.). Так что утверждение об общепринятости нынешнего названия не выдержало первой же и очень простой проверки.
    • (б) Те же Гугль букс выдают 6 результатов на "гражданская война в эстонии" плюс два на "гражданская война в эстляндии" из вполне нормальных исторических трудов. Запросы в точности как написано, результаты:
      • Йухан Канк. Социалистические революции в Эстонии и ее вхождение в состав СССР, 1917-1940. 1987.
      • Чейно Т. Арумяэ. Революция, гражданская война и иностранная интервенция в Эстонии: (1917 - 1920). Ээсти Раамат, 1988.
      • Владимир Антонович Лилль, Виктор Маамяги. Эстонская ССР: краткий историко-экономический очерк. Гос. изд-во полит. лит-ры, 1955.
      • Виктор Андреевич Маамяги. История Эстонской ССР: С марта 1917 года до начала 50-х годов. Изд-во "Ээсти Раамат", 1974.
      • плюс ссылка на книгу Арумяэ из статьи в журнале "Исторический архив", статья в журнале "Огонёк" и книга о Северянине - последние две можно и не рассматривать.
Викидим 17:32, 21 июня 2012 (UTC)
А никто не утверждал, что общепринятое название этой темы "Эстонская война за независимость". Так что вы сами выдумали тезис, сами его оспорили. Но к тому что здесь обсуждается этот ваш спор с самим собой отношения не имеет. Надесь этот очевидный факт не будет в очередной раз переводиться вами в плоскость ВП:ЭП. --Pessimist 17:39, 21 июня 2012 (UTC)
А никто не утверждал, что общепринятое название этой темы «Эстонская война за независимость» — у меня есть такая интересная привычка: отвечать на все комментарии на этой странице, а не только на Ваши. Беглый просмотр этой страницы перед ответом позволил бы Вам избежать явно ошибочного утверждения «никто не утверждал» и сэкономил бы время мне и Вам: ведь по крайней мере, участники javalenok и Artemis Dread выше выступили за сохранение нынешнего названия, с ними я и спорил (ведь обосновать требовалось переименование :-). Мнение о том, что все, кроме говорящего — «никто», использовалось монархами эпохи абсолютизма; мы здесь в рамках ВП:ЭП вроде бы не имеем право иметь иллюзий всемогущества :-) Викидим 18:03, 21 июня 2012 (UTC)
Если завести название "Собачье сердце (фильм, 1976)" в гугль в таком виде в кавычках, то все ссылки будут на Википедию или на её клоны. В Гугль-буксе такой запрос не выдаёт ни одной релевантной ссылки. По логике, которая демонстрируется здесь моим оппонентом, эту статью следует переименовать во что-нибудь другое - например, в «Собака, которая умела петь (1991)» или в «Сердце Соломона (1932)» - потому что такие ссылки в гугль-буксе есть. --Pessimist 17:56, 21 июня 2012 (UTC)
Я сравнивал яблоки с яблоками (запрос на термин в кавычках, с таким же, без уточнение в стиле, используемом только в Википедии). Ваше сравнение настолько очевидно некорректно, что я даже не буду комментировать. Викидим 18:23, 21 июня 2012 (UTC)
Слово "Эстонская", которое вы завели в кавычки - это чисто википедийное уточнение, что также очевидно из всего вышележащего обсуждения, в котором ни один участник не утверждал, что название конфликта именно "Эстонская война за независимость". Как я уже отметил выше - это ваша выдумка. Как один из вариантов, употребляемых в АИ, обсуждалось "Война за независимость". Даже стороники переименования до вас это почему-то поняли и обсуждали "война за независимость" vs "гражданская война", не устраивая некорректного манипулирования поисковыми запросами. --Pessimist 18:58, 21 июня 2012 (UTC)
        • По приведенным вами ссылкам я отмечаю, что последняя из этих книг издана почти 25 лет назад в СССР. Ни одной постсоветской работы в списке нет - что очевидно подтверждает мой тезис об устарелости и маргинальности такого названия. Кроме прочего, из такого "подтверждения" совершенно непонятно в каком контексте употребляется данное название и в какой степени оно относится к тому что описано в данной статье. --Pessimist 18:03, 21 июня 2012 (UTC)
        • К уже приведённым мной ссылкам на научные работы с русскоячным, англоязычным и эстоноязычным названием "Освободительная война" (все русскоязычные работы кроме Похлебкина намного более современные) можно добавить также многочисленные памятники в Эстонии, которые называются памятники "Погибшим в Освободительной войне", Победы в Освободительной войне и так далее. Государственный праздник 23 июня - День Победы в Освободительной войне. Так что если кто захочет писать о какой-то "гражданской войне в эстляндской губернии" (где они ее нашли в 1918-1920 - "эстляндскую губернию"???) - путь берет современные научные источники и пишет. В этой статье никакой гражданской войны не описывается.--Pessimist 18:22, 21 июня 2012 (UTC)
  • Оставить. Окраина воевала за независимость от империи и победила. Vald 18:27, 21 июня 2012 (UTC)
  • Вот прямой ответ специалиста на вопрос: «Имеются какие-либо основания считать Освободительную войну частью Гражданской войны в Эстонии? (Эстляндская трудовая коммунна, мятеж на Сааремаа, запасной батальон в Тарту)?» Ответ: «Нельзя сказать, что после 23 февраля не было конфликтов между сословиями и элементов гражданской войны, но всеобщей гражданской войны не было». Таким образом, в Освободительной войне были элементы гражданской, но не гражданская война в целом. Pessimist 18:52, 21 июня 2012 (UTC)
  • научные работы с русскоячным, англоязычным и эстоноязычным названием «Освободительная война» — попытка сослаться в вопросах русской терминологии на работы на иностранных языках для меня выгладит очень загадочной. Скажем Отечественная война для французов fr:Campagne de Russie, и попытка изменить название французской статьи «потому что русские так говорят» будет сочтена безумной. Так и здесь, аргумент «эстонцы так говорят», не проходит (они говорят так, а в русском это всегда называлось и называется «гражданской войной»). Ваша идея, что русский язык магически сменился в 1991 для меня тоже загадочна. Викидим 19:22, 21 июня 2012 (UTC)
  • А я думаю, что ничего загадочного нет в том что Вторая мировая война на всех языках называется одинаково - а не Вторая мировая во всех языках, а в русском вдруг Гражданская :-). Тезис, что в русском это «всегда» называлось «гражданская» опровергнут раньше, чем вы его выдвинули (ссылки приведены выше в огромном количестве). Так что в 1991 сменился не русский язык. Просто не признававшая (точнее признававшая сквозь зубы) Освободительную войну идеологизированная советская историография перестала быть востребованной не только за пределами СССР, но и в нем самом. Так же как расовая теория немецких нацистов никуда не исчезла после 1945-го и немецкий язык не поменялся волшебным образом. Поменялось отношение к науке и сама наука. Pessimist 20:04, 21 июня 2012 (UTC)
  • Для меня например загадочным выглядит тезис, что обсуждаемая сттаья имеет темой "русскую терминологию" :-) Pessimist 20:07, 21 июня 2012 (UTC)
  • Mы спорим именно о русском термине; эстонский термин — не «война за независимость» или «освободительная», а Eesti Vabadussõda. Вы не предлагаете использовать эстонский термин, вы предлагаете использовать кальку с него, которая в русском языке — за пределами переводов — непопулярна. Викидим 22:26, 21 июня 2012 (UTC)
Проблема состоит в том, что термином «гражданская война» в русском языке описывается особая сущность, ничего общего не имеющая с событиями, описанными в статье. О чём нам говорит громадный приоритет названия Освободительная война на всех языках, включая русский и прямое объяснение специалиста, что гражданской войны в 1918—1920 в Эстонии не было. После которого ваши лингвистические изыскания — не более чем орисс. Это не специальный эстонский термин — это название события. И то, что он переводится на русский именно как Освободительная война а не как-нибудь иначе, показано. Тот факт, что советская историография пыталась это событие игнорировать (а в 1940 советские коммунисты сносили памятники героям Освободительной войны) может быть упомянуто в левом нижнем углу — если это заметил какой-нибудь АИ. А основанием для переименования в «гражданскую войну» служить не может. Pessimist 05:23, 22 июня 2012 (UTC)

→ Переименовать в Гражданская война в Эстонии. Ссылки по гугл букс/ яндекс в ковычках (и без) «Гражданская война в Эстонии» – 6/61 (2 млн), «Освободительная война в Эстонии» – 2/26 (428 тыс.), «Эстонская война за независимость» – 1/274 (1 млн). Преобладание названия «Гражданская война в Эстонии». «Будьте любезны что-нибудь более нейтральное и научное… Например как это называется в современной историографии за пределами бывшего СССР» – пишет весьма опытный участник. Но позвольте спросить, за границами бывшего СССР существуют страны с русским государственным языком? Вообще мне непонятно оперирование некоторыми участниками здесь иноязычными источниками, при наличии русскоязычных. Их можно и нужно рассматривать для отражения внутри статьи вариантов названия предмета в других странах, но никак не для аргументации названия статьи русскоязычного раздела. Выдержка из ВП:АИ: Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности).--Germash19 17:20, 22 июня 2012 (UTC)

Доколе абсолютно некорректные поисковые ссылки на деревню дедушке в гугл-букс будут заменять авторитетные источники? Вы статью вообще читали? А вышележащее обсуждение? Но чтоб вы уже наконец успокоились: на запрос «Освободительная война в Эстонии» (в кавычках) в гугле выдает не 2, не 4 и не 6 — а 4310 ссылок. Pessimist 19:38, 22 июня 2012 (UTC)
P.S. Государственность русского языка не имеет ни малейшего отношения к обсуждаемому вопросу. В отличие от применения его в научной литературе. А статистическое «преобладание» 6 против 4 (отвлекаясь от описанной выше некорректности такого запроса) — это не доказательство, а полная профанация. Не верите мне — спросите любого, кто теорию вероятности в вузе не прогуливал. Pessimist 19:42, 22 июня 2012 (UTC)
Всю вышележащую дискуссию я для вас повторять не стану, но один дифф повторю — о вашем методе работы с поисковыми запросами.--Pessimist 19:50, 22 июня 2012 (UTC)
Читайте внимательнее – результаты поиска по гуглу в целом я не приводил – были гугл букс и яндекс. Не поверите, но я прочёл всё обсуждение, в котором представлены и АИ. Профанация... Чтож, отрадно, когда собеседник, вмиг способен оценить мои истинные намерения и уровень образования. То есть вы полагаете, что в государствах вне пределов бывшего СССР научная литература на русском это обычное явление?--Germash19 21:38, 22 июня 2012 (UTC)
Если вы прочли всю дискуссию - тогда у меня будет несколько вопросов:
  • Зачем вы заводили в запрос в кавычках термин "эстонская" и "в Эстонии", если я чуть выше объяснил участнику Викидим в чем некорректность такого подхода?
  • Считаете ли вы, что цифры выдачи в поиске в пределах от 2 до 6 единиц позволяют говорить о какой-то значимой сравнительной статистической закономерности если выше приводилось гораздо больше ссылок на конкретные источники?
  • Как связан ваш запрос на выражение «Гражданская война в Эстонии» с содержанием обсуждаемой статьи?
  • Считаете ли вы выражение "война за независимость" синонимом выражения "гражданская война", описывающим одну и ту же сущность?
  • Приводя ссылку на правило о приоритете русскоязычных источников вы учли уточнение «при равном качестве и надёжности» (выше претензии с качеству и надежности источников с «гражданской войной» подробно и тщательно описывались)? Pessimist 21:56, 22 июня 2012 (UTC)
Отвечать вопросом на вопрос – весьма «конструктивный» метод дискуссии. Ваше некорректное объяснение ничего не доказывает (кроме того, что поисковик не находит в книгах сей иностранный фильм, коего, очень может быть, и нет в книгах на русском), и соответственно отвечать на него не имеет смыла. Что интересно, вы сами давали выше ссылки на гугл букс, правда почему то на иностранном языке. Цыфры гугл букса и представленных по тексту АИ вполне сопоставимы. «Гражданская война» связана с темой статьи непосредственно: в статье рассказывается о противодействии нескольких сторон, представляющих в той или иной мере жителей описываемой территории против друг друга, некоторые из них умудрялись ещё действовать и против третьих сил.--Germash19 23:04, 28 июня 2012 (UTC)

К итогу

Я пригласил подвести итог кого-нибудь из посредников в ВП:ГВР Pessimist 09:02, 22 июня 2012 (UTC)

Предварительный итог

В большинстве приведённых в статье источников война называется освободительной, такой же она является в дословном переводе термина с эстонского. Примерно аналогичные результаты даёт поиск в гугл-букз, при этом даже часто встречающиеся опровержения того, что никакой «освободительной войны» (именно так, в кавычках) не было, как раз подтверждают наличие сложившегося устоявшегося названия данных событий. Вот пример экспертной оценки из источника в статье: там идут рассуждения относительно того, что война начиналась как гражданская, но позже гражданская война на территории Эстонии прекратилась, но не прекратилась война Освободительная. То есть да, Гражданская война на территории была, но в статье описываются события, действиями Гражданской войны не ограничивающиеся, поэтому предлагаемое название просто не будет соответствовать событиям, описанным в статье. Поэтому, полагаю, статье необходимо вернуть исходное название Эстонская освободительная война, как являющееся (как требуется согласно ВП:ИС) наиболее узнаваемым для русскоязычных читателей и не допускающим неоднозначности, а в самой статье (включая, безусловно, преамбулу) оставить мнения историков относительно того, была ли война, названная «освободительной», таковой по сути или нет.

Если в течение недели не последует существенных возражений, прошу считать итог окончательным. --D.bratchuk 22:30, 23 июня 2012 (UTC)

Не оспаривая итог по сути отмечу, что есть прямо противоположные авторитетные оценки — не было гражданской войны, а были лишь отдельные элементы внутри Освободительной. Все эти точки зрения, разумеется, следует отразить в статье пропорционально их авторитетности и распространенности. Pessimist 23:03, 23 июня 2012 (UTC)
Отмечу, что в математике если А — часть Б, а Б — часть А, то А = Б (это математически правильная шутка, но столь очевидное противоречие в двух репликах D.bratchuk и Pessimist2006 выше показывает уровень проведённого анализа). Викидим 02:14, 25 июня 2012 (UTC)
Противоречие у источников. А какой из АИ на самом деле - выяснить очень легко. :-). Более того, если читать особенно внимательно, то в математике будет так: А1 — часть Б, а Б — часть А2, то А1 не равно А2. Какое событие при этом следует называть А1, а какое А2, я предлагаю коллеге математику найти самостоятельно. Pessimist 05:12, 25 июня 2012 (UTC)
Дело за малым: найти коллегу-математика :-) Викидим 05:40, 25 июня 2012 (UTC)
Один уже найден.--Pessimist 06:04, 25 июня 2012 (UTC)
Замечу что оставив такое политизированное название, посчитав более обоснованной позицию группки официальных эстонских историков мы оказываемся на скользкой дорожке. Страшно подумать о том что будет с Википедией, когда интернет активно проникнет в Азербайджан и Среднею Азию, и названия статей придется менять под интересы их официальных историков. Может быть и Афганская война (1979—1989) придется переименовать в какой-нибудь Газават афганских маджахедов. И еще есть пример англовики, где есть статья под названием Великая Отечественная война которая описывает сам термин с перессылкой на статью под названием Восточный фронт (Вторая мировая война). И это очень верно! В английской историографии принято называть события Великой Отечественной войны событиями на восточном фронте. Зачем им использовать те термины которые приняты в русскоязычной историографии? Незачем конечно, это неумно. Зачем же в русскоязычной энциклопедии использовать термины эстонской историографии, право слово не понимаю. Впрочем, я думаю ничто не мешает созданию статьи о событиях гражданской войны на территории современной Эстонии под боле нейтральным названием, а данную статью, как сделали в англовики, оставить для описания конкретного исторического термина одной из национальных историографических школ. --Vladlen666 00:03, 25 июня 2012 (UTC)
Не вы ли рассказывали при номинации о необходимости именно нейтрального названия взамен ненейтрального? Ваша аргументация как раз вполне годится для переименования ВОВ в Восточный фронт, да… Рассказ про «позицию группки официальных эстонских историков» нарушает ВП:ПОКРУГУ и ВП:АИ, поскольку приведены источники, никакого отношения к Эстонии не имеющие, а «официальная наука» — это самый что ни есть авторитетный источник для Википедии. «Неофициальная» = ВП:МАРГ. Pessimist 05:21, 25 июня 2012 (UTC)
Не хочу с вами спорить, только замечу вы кажется тоже нарушаете рекомендации википедии когда используйте в аргументах "В такой то статье вот так и сяк, через як, значит в этой тоже надо сделать сяк вот так через хуяк". Или я не прав? --Vladlen666 03:23, 27 июня 2012 (UTC)
Я привожу вашу собственную аргументацию. Вы уж разберитесь как-нибудь - можно использовать формально ненейтральные названия или нет. Потому как подход "тут играем, тут не играем, а тут селедку заворачиваем" без какого-либо пояснения в чем состоит разница в обоих случаях видится некорректным. Pessimist 07:48, 28 июня 2012 (UTC)
  • Я считаю итог абсолютно не обоснованным. Использую точно такую же логику, статью Великая Отечественная война тоже надо переименовать в Восточный фронт Второй мировой войны, поскольку (1) по-эстонски и по-английски ВОВ так не называется, (2) несомненно, что ВОВ была частью («Восточным фронтом») Второй мировой. Ещё раз, неважно, как веши называются на иностранных языках, важно, как их называют по-русски. И только узнаваемость названия в русском языке должна быть критерием, согласно и правилам, и здравому смыслу. «Освободительная война» — какое-то малоизвестное постперестоечное название для вполне общеизвестных событий, единственным аргументом против установившегося названия которых является использование этого установившегосся названия в советское время. Викидим 01:41, 25 июня 2012 (UTC)
    Я привел тонну русскоязычных источников на название Освободительная война. И могу привести еще три раза по столько же. Отсюда расссуждения о "малоизвестнои" и "общеизвестном" есть хождение по кругу.--Pessimist 05:22, 25 июня 2012 (UTC)
  • Массу источников можно привести и на "Восточный фронт". В частности, любой историк, переводящий немецкие материалы или излагающий немецкую точку зрения, будет использовать этот термин, а не ВОВ. Почти полная симметрия, короче. Викидим 05:40, 25 июня 2012 (UTC)
  • Нет симметрии никакой, поскольку массовое употребление ВОВ не закончилось с исчезновением советской цензуры. И приоритет в русскоязычной научной литературе ВОВ легко доказуем. А приоритет для данных событий «гражданской воойны» вы не показали. Pessimist 06:07, 25 июня 2012 (UTC)
  • Если по Вашей технологии отбирать почти исключительно источники на эстонском и английском или их переводы, да ещё созданные после развала СССР, то с ВОВ тоже приоритета показать «не удастся». У эстонцев своя версия истории и свои названия, у французов — свои, у русских — свои. Мы здесь пишем по-русски, не так ли? Викидим 06:59, 28 июня 2012 (UTC)
  • Я привел множество источников на русском языке. А по вашей технологии отбора источников мы до сих пор будем называвать США — «оплотом империализма», Израиль — «сионистским агрессором», а Бокассу и ему подобных людоедов — «прогрессивными деятелями развиващихся стран». Русские переводы — это переводы на русский язык. А не диалект эстонского. Pessimist 07:40, 28 июня 2012 (UTC)
  • Претензии по части русского языка очевидны при даже беглом взгляде на результаты поиска. Разберём первые две ссылки: (1, Россия и страны Балтии, Центральной и Восточной Европы) Термин употреблён эстонским историком с целью критики российского понимания истории, насколько я могу понять. Если такой человек будет писать про ВОВ, то у него будет Восточный фронт, Красная армия станет оккупантами — что ж нам, названия всех статей переделывать под сегоднящнюю эстонскую коньюктуру? (2, Октябрьская революция и эстонский народ) Автор подчёркивает, на мой взгляд, неправомочность термина эстонская буржуазия окрестила войну с Эстляндской Трудовой Коммуной «освободительной войной», вопреки фактам… — согласитесь, что использовать такую ссылку как доказательство правильности нельзя. Викидим 07:21, 28 июня 2012 (UTC)
  • "Термин употреблён эстонским историком с целью критики российского понимания истории" - с этого места поподробнее. Прошу привести контекст из которого следует, что это критика "российского понимания истории" - а не отдельных устаревших подходов отдельных историков. И заодно объяснить чем это самое российское понимание (если это оно и есть) авторитетнее эстонского. --Pessimist 08:09, 28 июня 2012 (UTC)
  • два раза уже писал, что такой поиск с кавычками некорректен и один из них подробно разъяснял почему - а всё равно не читают. :-) А ссылка - скорее очередное подтверждение, что претензия России на роль наследника империи в окружающем её мире не принята. Тем более, что книжка сия не научное исследование - а государственная пропаганда, о чем прямым текстом написано на форзаце. Pessimist 05:24, 27 июня 2012 (UTC)
  • Сравнивать надо яблоки с яблоками; кавычки с кавычками. Я здесь не вижу проблем, если для обоих терминов выбираются кавычки и оба термина одинаково специализированы с помощью слов «Эстония/Эстонский». Викидим 06:59, 28 июня 2012 (UTC)
  • Правильно ли я понял, что сравнивать вы предлагаете с «Гражданской войной» тоже без уточнения? :-) Тогда и вопросов нет: в Гугльбукс 10:1 в пользу гражданской ... О чём спорим? Викидим 07:46, 28 июня 2012 (UTC)
  • Во избежание очередного ПЗН, запросы: "освободительная война" эстония (менее 400) / "гражданская война" эстония (более 4000). Викидим 07:54, 28 июня 2012 (UTC)
  • Нет, неправильно. Сравнивать надо источники описываюшие "Освободительную войну" в Эстонии с источниками описываюшими "Гражданскую войну" на территории Эстонии - причем проверяя, что речь в источнике идет именно и конкретно о событиях, описанных в настоящей статье - а не каких-то других. Например, я пока не вижу источников, описывающих войну эстонской армии с фрайкором как гражданскую. И что речь идет точно о событях 1918-1920 годов, а не о 1917-м. Сравнивать высоту письменного стола с цветом вечернего неба для определения как назвать эту конкретную статью абсолютно бессмысленно. Pessimist 07:56, 28 июня 2012 (UTC)
Ну вот, мы и подобрались к моменту истины. Ни одно нормальное сравнениe популярности терминов Вас явно не устраивает, так что Ваши аргументы сводятся к "есть книги, где этот термин употребляют". Я тоже такие книги привёл. Жду комментария D.bratchuk с объяснением его смелого [п]римерно аналогичные результаты даёт поиск в гугл-букз в проекте итога. Викидим 08:10, 28 июня 2012 (UTC)
Я уже подробно объяснил в чем стоит ненормальность ваших сравнений. В ответ опять какие-то непонятные инсинуации. Pessimist 08:13, 28 июня 2012 (UTC)
  • Вы ранее сказали, что есть громадный приоритет названия Освободительная война на всех языках, включая русский. Я предлагаю этот громадный перевес в русском над «гражданской войной» проиллюстрировать парой похожих запросов в гугль-букс. Викидим 08:17, 28 июня 2012 (UTC)
    Я не вижу с вашей стороны анализа сколько ссылок по запросу «"освободительная война" эстония (менее 400) / "гражданская война" эстония (более 4000)» относятся конкретно к теме данной статьи. Потому что такой анализ покажет совсем другое соотношение. А если исключить устаревшие идеологизированные подходы, не поддержанные современной исторической наукой, то это соотношение станет обратным. Мне надоело повторять, что сами себе запросы в гугль-букс без контент-анализа в данном случае не имеют смысла. --Pessimist 08:20, 28 июня 2012 (UTC)
  • Я готов проанализировать Вашу пару запросов. Если перевес громадный, то это не может быть уж так сложно? Слова инсинуации и ненормальность я опять оставлю на Вашей совести. Но я хотел бы увидеть нормальные сравнения. А то пока я предъявляю цифры, а Вы — обвинения в ненормальности. Я утверждал и утверждаю, что в русском языке — а не в эстонском, финском, английском, … — популярное название предмета статьи — «гражданская война», и привёл много аргументов. Пора бы уж и Вам как-то проиллюстрировать популярность. Популярность в конце концов выразима в численном виде. Викидим 08:29, 28 июня 2012 (UTC)
  • "Чапаев: Петька, прибор! Петька: 400. Чапаев: Чего 400? Петька: А чего прибор?" Этот анекдот лучший комментарий к вашему утверждаению "я предъявляю цифры". Пока я привел множество ссылок на конкретные современные научные источники по теме статьи. Вы привели меньше - и все без исключения устаревшие. Кроме прочего, из них непонятно относятся к этой статье или нет. Таким образом, у вас ни одной сслыки на АИ по данному вопросу нет вообще. А есть только какие-то «цифры». Pessimist 08:36, 28 июня 2012 (UTC)
  • (1) Я тоже уже объяснил, что при Вашем методе отбора источников Великой Отечественной тоже не окажется - ну не используют современные эстонцы этот термин, даже в переводе на русский. (2) Но я рад, что Вы не согласны уже со второй фразой предложенного итога (Примерно аналогичные результаты даёт поиск в гугл-букз) :-) Викидим 08:46, 28 июня 2012 (UTC)
Я уже вам объяснял что по ВОВ ситуация в русскоязыных источниках будет полностью обратной, а по второй фразе итога я ничего не писал и не предлагал вам за меня формулировать мою позицию. Поскольку автор итога в отличие от вас не жонглировал бессмысленными цифрами. Лично у меня от прочтения ссылок гугль-букса получился такой же вывод как у него. Pessimist 09:33, 28 июня 2012 (UTC)

Освободительная война на мой взгляд обычное пропагандистское клеше. В описываемое время и месте (с местом тоже не всё однозначно события происходили и в России с Латвией) происходили разные события, которые можно охарактеризовать как гражданская война с элементами войны за независимость (освободительной войны). Существовало несколько конфликтующих сторон, и далеко не все выступали за независимость. Оккупацию территории других государств тоже вряд ли можно назвать термином освободительная война – обычно это называют по другому. Так как -D.bratchuk пишет, что «…война называется освободительной…Примерно аналогичные результаты даёт поиск в гугл-букз», замечу, что уже приведённые результаты с кавычками дают иной результат, а без них приоритет также за «Гражданская война в Эстонии».--Germash19 23:04, 28 июня 2012 (UTC)

В …цатый раз. Название употребляется в научной литературе - следовательно претензии к клише беспочвенны. Как в случае с ВОВ. — Поиск с кавычками некорректен по неоднократно приведенным выше причинам. ВП:ПОКРУГУ. Что-нибудь новое будет? Pessimist 17:06, 2 июля 2012 (UTC)
  • Слушайте друзья. а почему нельзя назвать статью Гражданская война и иностранная военная интервенция в Эстонии, 1918-1920? Этот термин прекрасно должен устроить все дискутирующие стороны! С одной стороны название соответствует русскоязычной историографической традиции, с другой не противоречит местным горячим эстонским парням, как я понимаю считающим красноармейцев иностранными военными интервентами! И вопрос просто перейдет в плоскость работы над статьей с применением АИ рассматривающими события в Эстонии в широком и узком смыслах. А все эти войны за независимость, великие освободительные джихады и мировые чучхе революции оставим эстонской, афганской и КНДРовской википедиям! --Vladlen666 16:58, 2 июля 2012 (UTC)
Невозможно по той простой причине, что это натуральный орисс при наличии общепринятого названия. Я лишь в …цатый раз поинтересуюсь когда же вы наконец предложите к переименованию Великую Отечественную войну? Pessimist 17:06, 2 июля 2012 (UTC)
Причем тут ОРИСС вот две книги которые так практически и называются (Революция, гражданская война и иностранная военная интервенция в Эстонии, 1917-1920. Таллин, Ээстри раамат, 1988; Иностранная военная интервенция в Прибалтике. 1917-1920 гг. М., Наука, 1988.). Предложенный термин нейтральный по окраске, он всего-лишь констатирует совокупность событий 1918-1920 годов в Эстонии и при этом не противоречит некоторых концепциям современных эстонских историков с их "войнами за независимость". И еще Pessimist почему вы не предлагаете переименовать статью Советско-финская война (1939—1940) в Зимняя война? --Vladlen666 04:43, 3 июля 2012 (UTC)
При том, как я уже неоднократно писал — это о других событиях, во-первых и устаревшая концепция, во-вторых. Я не изучал распространие двух указанных названий в современной научной литературе. Потому и не предлагаю. Теперь когда я ответил на ваш вопрос — жду ответа почему «пропагандисткое клише» Великая Отечественная война — это хорошо, а Освободительная война — плохо. Pessimist 05:16, 3 июля 2012 (UTC)
Вы стали специалистом по устаревающим историческим концепциям? Провели собственные исторические изыскания на предмет устаревшисти? А про пропагандистке клеще ВОВ или нет, судить не берусь. По мне все просто... есть соответствующая традиция в русскоязычной академической исторической литературе называть события так, значит добро пожаловать в Викпедию. Нет? Значит это маргинальная теория, или иноязычное название, значит пыш пыш из русскоязычной Википедии.--Vladlen666 05:56, 3 июля 2012 (UTC)
Я стал «специалистом» с тех пор как написал статью Цензура в СССР плюс к сему поработал над вопросами влияния идеологии в советской науке. Я привел русскоязычные источники с «Освободительной войной». Все источники про «Гражданскую войну», как уже неоднократно сказано, до 1991 года (то есть просто советская пропаганда) и/или не по теме статьи. А пропаганда, современной наукой не поддержанная — «пыш пыш из русскоязычной Википедии». Не беретесь судить о пропагнадитских клише - значит претензия к ненейтральности названия снята. Спасибо. --Pessimist 06:12, 3 июля 2012 (UTC)
  • Коллеги, два момента. Первый, когда я говорил о поиске в гугл-букс, я имел в виду следующий запрос: «Освободительная война» Эстония (348 результатов), и конечно же я видел, что «Гражданская война» Эстония даёт больше результатов на порядок (4 040). Но я же не занимался простым пересчётом результатов поиска, а смотрел, к чему они относятся и что описывают. И в том-то и проблема, что «освободительная война» практически однозначно ассоциируется с совокупностью событий, происходивших в Эстонии в 1918—1920 годы и описывает эти события достаточно полно, в то время как «гражданская война», что весьма красноречиво подчёркнуто выше одним из участников, не согласных с предварительным итогом, просто не является корректным и полным названием, так как помимо собственно гражданской войны там действительно была иностранная военная интервенция (в источниках также фигурируют революция, война между молодой республикой и Россией и пр.). Но если общепринятое название есть, я не вижу причин, почему вместо него мы должны выдумывать велосипед.
  • И второй момент, чтобы избежать оспаривания итога и повысить его легитимность, вы можете предложить переподвести его любому администратору (подтердив или опровергнув предварительный итог), необязательно из числа посредников в ГВР. Я совершенно не возражаю. --D.bratchuk 06:10, 3 июля 2012 (UTC)

Небольшой add-on: книга «Русские в Эстонской освободительной войне» историка-докторанта Таллинского университета Игоря Копытина на специальном сайте Министерства образования Эстонии. Pessimist 19:39, 14 июля 2012 (UTC)

Итог

На большинство вопросов, появившихся после появления предварительного итога, я дал ответы выше. Ввиду отсутствия администраторов, которые хотели бы итог подтвердить или опровергнуть, итог становится окончательным, статья переименована. --D.bratchuk 06:50, 15 июля 2012 (UTC)

Бутадиен-метилстирольный каучук → Бутадиен-стирольные каучуки или Бутадиен-стирольный каучук

В соответствии с АИ: [8] и [9]. В статье собственно -метилстирольные каучуки упоминаются всего пару раз. С уважением, Илья 13:19, 20 апреля 2011 (UTC)

Итог

Согласен, статья посвящена в общем бутадиен-стирольным каучукам, а не конкретно БМСК да и АИ не делают различия. Переименовано, согласно названию в Химической энциклопедии, в Бутадиен-стирольные каучуки.--Михаил Круглов 17:47, 2 августа 2011 (UTC)

Парк, Грейс → Пак, Грейс

Канадская актриса, известна русскоязычному зрителю достаточно мало, в основном по телесериалам Звёздный крейсер «Галактика» и Гавайи 5-0. Родители актрисы — эмигранты из Южной Кореи. Нет абсолютно никаких сомнений, что фамилия Грейс — это традиционная корейская фамилия (третья по популярности в Южной Корее). И фамилия эта традиционно передается на русский язык как Пак (на английский соответственно как Park). Передавать ее фамилию на английский манер как Парк ошибочно. Актриса слишком мало известна, чтобы считать вариант Грейс Парк устоявшимся. Гугл знает только статью в Википедии (и ее многочисленные клоны) и фотографии в журнале Maxim. Ни одного более или менее авторитетного источника, называющего ее Грейс Парк мне найти не удалось. Кинопоиск (хотя, конечно, авторитетным источником его не назовешь) считает, что ее фамилия должна передаваться как Пак[10]. Fosforo 09:00, 20 апреля 2011 (UTC)

Традиция написания в кириллице — верно, такова. Пак (фамилия) В английском же написание и произношение различаются. Фамилию актрисы произносят с глубоким [a:] (но иногда мягкое р все же заметно). Так что, поддерживаю, стоит переименовать --Umka2002 10:56, 20 апреля 2011 (UTC)
Я ничего похожего на р вообще не слышу. Хотя мой слух абсолютностью никогда не отличался:) Fosforo 13:11, 20 апреля 2011 (UTC)

К сожалению неправильное произношение уже устоялось. И это заслуга переводчиков пиратских копий Галактики с торерент-трекеров, читающих её фамилию в титрах как "Парк".(см. переводы лостфильма) --79.180.199.230 06:59, 28 мая 2011 (UTC)

Итог

Я лично всегда считал, что она Парк, но номинатор привёл достаточную аргументацию и поскольку возражений нет. Переименовано.--Михаил Круглов 17:32, 2 августа 2011 (UTC)

ОСОАВИАХИМ → Осоавиахим

А откуда вообще аббревиатура из заглавных букв? В литературе встречал только из строчных. Кржижановский 08:05, 20 апреля 2011 (UTC)

потому что официально так и пишут Историческая справка об ОСОАВИАХИМ-ДОСААФ-РОСТО. А также существует норма написания инициальных аббревиатур (сокращения из начальных букв слов, обозначающих понятие) - обозначения собственного имени пишутся заглавными буквами--Umka2002 11:27, 20 апреля 2011 (UTC)
Ну что ж. Наверно так и есть. Просто в литературе встречал только как «Осоавиахим». Снимаю тогда предложение? Кржижановский 11:45, 20 апреля 2011 (UTC)

Оспоренный итог

Снял с номинации. Поскольку мне разъяснили моё заблуждение.

Общей нормы написания инициальных аббревиатур не существует. Есть отдельные нормы для звуковых аббревиатур, для буквенных и для буквенно-звуковых. В данном случае имеем звуковую аббревиатуру, читаемую как обычное слово. Такая аббревиатура может писаться строчными буквами в силу традиции. Уточнить по современным словарям нужно. Официальный сайт, также как и пресловутое самоназвание организации, тут не авторитет. Дн 13:29, 20 апреля 2011 (UTC)
есть у Розенталя кое-что на этот счёт:

1. Аббревиатура, читаемая по звукам, пишется:

а) одними прописными буквами, если она образована от собственного имени, например: ООН (Организация Объединенных Наций), РИ́А (Российское информационное агентство), МАГАТЭ́ (Международное агентство по атомной энергии), ИТАР-ТАСС (Информационное телеграфное агентство России – Телеграфное агентство суверенных стран) или представляет собой перевод НА́СА (NASA – National Aeronautics and Space Administration – Национальное управление по аэронавтике и исследованию космического пространства, США); б) одними строчными буквами, если она образована от нарицательного наименования, например: вуз (высшее учебное заведение), спид (синдром приобретенного иммунодефицита).

--Umka2002 13:46, 20 апреля 2011 (UTC)
А вот у Лопатина (полный академический справочник):

§ 205. Звуковые инициальные аббревиатуры пишутся прописными буквами, напр.: ООН, МИД, НОТ, ОМОН, ГАИ, СПИД, ГЭС, ГРЭС. По традиции пишутся строчными буквами некоторые (немногие) звуковые аббревиатуры: вуз, втуз, дот, дзот. Отдельные звуковые аббревиатуры могут писаться и прописными, и строчными буквами, напр.: НЭП и нэп, ЗАГС и загс.

Всё-таки нужно смотреть конкретную словарную единицу. В БСЭ словарная статья именуется как "Осоавиахим", в толковом словаре Ушакова по тексту тоже "Осоавиахим". Но это ещё советские издания, хорошо бы современные посмотреть. Дн 16:33, 20 апреля 2011 (UTC)

  • В БРЭ - "Осоавиахим". В орфографическом словаре - "Осоавиахим" ([11]). В источниках - по books.google.com (в частности, современных) распространены оба варианта, но, насколько я вижу, "Осоавиахим" чаще. AndyVolykhov ↔ 21:40, 20 апреля 2011 (UTC)

Итог

Переименовано per железные агрументы AndyVolykhov. Victoria 09:09, 22 сентября 2011 (UTC)

Жидобольшевизм → Теория коммунистического заговора евреев

Основания переименования:

  1. Название не несет отрицательный смысл
  2. Описательное название, отражающее суть вопроса
  3. АИ говорят именно о конспирологической теории (см. АИ ниже)

Необходимо отразить в статье следующие работы:

  • А.Г. ЗДРАВОМЫСЛОВ. Россия и русские в современном немецком самосознании - Obshchestvennye nauki i sovremennost', 2001. "Важно не забывать тот факт, что довоенная и военная антисоветская пропаганда гитлеровской Германии строилась на "теории" мирового еврейского заговора, исполнителями которого выступали большевики, что "комиссары и евреи" были приравнены друг к другу как первые в очереди на уничтожение. Объединение большевизма и еврейства было главным идеологическим конструктом Третьего Рейха, направленным на Советскую Россию."
  • Владимир Львович Бурцев. «Протоколы сионских мудрецов. Доказанный подлог»: Oreste Zeluk Editeur; Paris; 1938. "Поводом для подмены ненавистного для авторов «Протоколов» общесоциалистического движения специально еврейским было то, что русские антисемиты, как, впрочем, и антисемиты в других странах верили, что международное социалистическое движение состоит главным образом из евреев и исключительно евреям они приписывали руководство им во всем мире.".

10:08, 20 апреля 2011 (UTC)

Пожалуй поддержу. По самому клише полтора источника, а вот по теории заговора - тонна Pessimist 11:16, 20 апреля 2011 (UTC)

  • Лично я поддерживаю, но на мой взгляд название не принципиально. Жидобольшевизм тоже допустимо, так как само по себе характеризует концепцию, другой вопрос - что именно концепция-то не описана, а излагается какой-то орисс. Нужны не данные о процентном соотношении евреев в ВКПб и т.п., а академические источники, которые бы описывали зарождение и функционирование данной концепции, содержали ее критику а также показывали, каким образом преломлялись в ней реальные факты. Без этого, статья - кандидат не на переименование, а на удаление. Павел Шехтман 18:32, 20 апреля 2011 (UTC)
ну у меня собсна по этому поводу и было побоище с DonaldDack - тащат какую-то статистику доли евреев там и сям вместо вторичных АИ. Pessimist 19:11, 20 апреля 2011 (UTC)
Тогда уж "Теория большевистского заговора евреев" или "Теория еврейско-большевистского заговора". А лучше всего все описания процентного состава и пр. вынести в отдельную статью, оставив короткую статью "Жидобольшевизм" - только об этом термине и его использовании. Так что не к переименованию, а к разделению. animal 19:18, 20 апреля 2011 (UTC)
Я очень сомневаюсь, что у вас наберется полноценный комплект вторичных АИ на статью о клише. Как вы понимаете, словоупотребление в качестве АИ для значимости не катит. Есть этот термин в энциклопедических словарях? Написаны о нём (термине) книги как о термине Исламофашизм? Спорят ли о его употребительности историки с политологами? Pessimist 20:24, 20 апреля 2011 (UTC)
Не факт. Словоупотребление может влиять на значимость. Кроме того, неакадемических терминов - масса, и о многих есть статьи в ВП. animal 09:38, 21 апреля 2011 (UTC)
При отсутствии вторичных АИ ВП:ОКЗ не выполняется, даже если слово будут употреблять все без исключения по 50 раз на дню. Я уверен, что слово «туда» вы употребляете гораздо чаще, чем слово «жидобольшевизм» — а статьи такой нет :-). Pessimist 10:55, 21 апреля 2011 (UTC)

Уважаемые участники, мне кажется, что, если речь идёт о идеологии нацизма (а белогвардейская и белоэмигрантская антисемитская идеология здесь никак не упомянуты), то налицо неверный перевод. Не "жидобольшевизм", а "еврейский (jüdischer) большевизм". На русском языке тут налицо оскорбительная коннотация, на немецком языке оскорбительной коннотации лично я не вижу (хотя небольшой специалист по немецкому, может ошибаюсь). Роман Скалов 11:19, 21 апреля 2011 (UTC)

А это в общем-то теория смежная. Надо смотреть насколько они пересекаются по АИ - и если да - делать общую статью под одним названием. Pessimist 12:24, 21 апреля 2011 (UTC)
Жидобольшевизм - наиболее часто употребляемый в русском языке из целого набора подобных терминов (иудобольшевизм и пр.) animal 07:21, 22 апреля 2011 (UTC)

Статья под таким названием была создана коллегой Messir, полезно также посмотреть какой она была при его написании, о многом говорит (см. также комментарий к правке). На сегодня статья представляет собой ОРИСС, в котором собраны разрозненные факты о количестве евреев и неевреев в органах власти в СССР. Шехтман абсолютно прав, нужны "академические источники, которые бы описывали зарождение и функционирование данной концепции, содержали ее критику а также показывали, каким образом преломлялись в ней реальные факты". Divot 22:51, 22 апреля 2011 (UTC)

Лучше переименовать в Еврейский большевизм, чтобы название не содержало слов оскорбительного характера и соответствовало немецкому (Jüdischer Bolschewismus). Теория еврейского заговора это другая тема, и про неё уже есть статья.--DonaldDuck 04:10, 24 апреля 2011 (UTC)

Надо для начала определиться - это статья о клише или о концепции за ним стоящей. Pessimist 07:32, 24 апреля 2011 (UTC)
"Жидомассонский заговор", это немного другая форма шизофрении, хотя обзорная статья, объединяющая всю историю болезни была бы уместна, вот только кто её напишет. "Еврейский большевизм" мне нравится меньше, больше всего АИ именно по теории заговора. Впрочем, я привел АИ, которые подробно разбирают эту теорию заговора и пока не увидел каких-то АИ посвященных анализу клише возникшему в рамках этой теории. Если таковых АИ так и не будет приведено, а на данный момент там единственная книга на украинском языке, то мне кажется вопрос решается однозначно в пользу переименования. Divot 09:06, 24 апреля 2011 (UTC)
  • Термин употреблялся белогвардейцами, нацистами (см. речь Гитлера 22 июня 1941 г.), украинскими националистами и др. именно в таком написании, он имеет свою историю. Если его поменять на "Теорию еврейского заговора большевиков" (?) - это будет совершенно другая статья (кстати, о чем?). Вообще, считаю предлагаемое понятие "Теория еврейского заговора большевиков" бессмыслицей, абракадаброй, набором слов. Что это - заговор большевиков против евреев? Или заговор евреев-большевиков? Против кого? Инициатору переименования следует сначала предложить определение этого странного и неизвестного науке понятия "Теория еврейского заговора большевиков". --Sapin 20:27, 7 мая 2011 (UTC)
  • Кроме того, "жидобольшевизм" и "заговор" - это обсолютно разные понятия, по сути, "жидобольшевизм" (иудобольшевизм) - название большевизма его противниками, подчеркивающее его высокую еврейскую составляющую. И если кто-то усматривает в нем негативные коннотации - что ж поделать, именно так он звучал. И если можно перевести этот термин с немецкого как "еврейский большевизм", то слишком нелепо будет вкладывать этот термин в уста полякам, украинцам, белогвардейцам, которые произносили именно "жидобольшевизм". Впрочем, и немцы перевели его на русский именно в таком звучании - наверное 2/3 немецких листовок были посвящены ужасам жидобольшевизма - это кстати должно стать в статье разделом, посвященном употреблению понятия "жидобольшевизм" в немецкой агитации времен 2-й мировой войны. --Sapin 20:47, 7 мая 2011 (UTC)
Как было уже указано, вторичных источников о термине "жидобольшевизм" не наблюдается. Так что либо писать о некоей теории (какой?), либо удалять статью как орисс на первичных источниках. И коннотация тут ни причём. Pessimist 21:11, 7 мая 2011 (UTC)
Уже попадались и не раз статьи подобной направленности. Отсутствие каких-либо источников, обозначающей развитие маргинальной теории не подтверждённой ни какими вескими АИ. Пару статей подобных удалось удалить. Данная статья нуждается не в переименовании, а в удалении или переписывании на основе источников. Сама статья является одной из шизоидных теорий конспирологов наподобие бредней Г. Климова. Venerable 08:18, 9 мая 2011 (UTC)
Самое интересное, что Г.Климов по отношению к оппонентам использует точно такие же выражения - так что вы от него недалеко ушли. Значит, понятия "жидобольшевизм", которым сплошь и рядом оперировали белогвардейцы, немцы, коллаборционисты, поляки, ди и чего греха таить, оно сплошь и рядом встречается в современной литературе, например у ревизионистов, - не существовало? Еща раз - "жидобольшевизм" (иудобольшевизм) - это не теория, это название большевизма его многочисленными противниками, подчеркивающее его высокую еврейскую составляющую. --Sapin 10:15, 15 мая 2011 (UTC)
Согласен с последним предложением. Но всё же следует подчеркнуть, что теория о "высокой еврейской составляющей", хотя и имела в первоначальный период существования большевизма реальные предпосылки, сама в значительной мере является результатом пропаганды. --animal 11:47, 15 мая 2011 (UTC)
Что бы это ни было - теория или клише - чтобы писать об этом статью нужны вторичные АИ его рассматривающие. А не примеры словоупотребления или изыскания участников Википедии в области статистики. Pessimist 07:31, 28 мая 2011 (UTC)

Я прочел Бурцева и убедился, что это аргумент к переименованию - он описывает теорию заговора. Таким образом мы имеем значимую маргинальную теорию. Вторичных источников по политическому клише как не было так и нет. Остаётся решить вопрос о названии статьи. Теория еврейского коммунистического заговора кажется мне наиболее адекватным вариантом. Pessimist 11:35, 31 мая 2011 (UTC)

  • Я пришел на эту статью из других разделов по интервикам, поэтому думается, что может быть статья о клише. Везде написано, что использовалось нацистской пропагандой, в других разделов говорится, что применялось здесь. Поэтому думается, что значимость есть. Надо только чистить от орисса, пусть будет короткой. Andrey Putilov 21:54, 21 июня 2011 (UTC) Даже скажу иначе. Переименование мне кажется абсурдным. Вы предлагаете изменить заголовок на совершенно другое понятие., связанное только косвенно. У вас претензии к формату, ОРИСС - номинируйте на КУ, вам кажется что нет значимости - тоже на КУ. Или создайте свою статью про теорию заговора большевиков, если вы говорите, что эти источники об этом - прекрасно. Но переименовать клише в теорию заговора - бред, имхо. Andrey Putilov 22:06, 21 июня 2011 (UTC)
Я не понимаю зачем повторять это обсуждение ещё раз на КУ. В статье нет источников о клише. Если у вас есть - приведите. Pessimist 09:27, 25 июня 2011 (UTC)
Потому что аргументация номинатора не соответствует заявке. Что предлагается, то и надо предлагать. «Название несет отрицательный смысл» — это же абсурд, то есть это не аргумент. Тем более, по-моему, нельзя обижаться на то, что стало историей. Обсуждается один простой вопрос, удалить как орисс, или не удалять как орисс, так как в значимости, по-моему, почти консенсус, даже вы это подтверждаете. Вместо этого почти все обсуждение не в том русле. На самом деле я исхожу из того, что статья скорее удалена не будет. Сейчас статья представляет собой какой-то бред, имхо, но старая версия ничего. Andrey Putilov 13:59, 25 июня 2011 (UTC) И еще одна причина, почему мне кажется, что обсуждать надо на КУ, а не здесь. Я субъективно против переплывания статей из одной темы в другую. По-моему, ничего хорошего для содержания это не несет. Andrey Putilov 14:05, 25 июня 2011 (UTC)
Я не понимаю какое отношение к проблеме отсутствия АИ под клише жидобольшевизм имеет все, что вы написали в предыдущей реплике. Pessimist 19:37, 25 июня 2011 (UTC)
Тема обсуждения — не отсутствие АИ, а переименование. Отсутствие АИ — один из аргументов. Если вы не понимаете, что я хочу сказать, я могу попытаться сказать другими словами. Названные номинатором претензии я не счтитаю валидными. Были высказаны претензии в наличии орининальных исследований, и было предложено, чтобы статья переплыла из клише в тему еврейского заговора. Я считаю, что это неправильно, и предлагаю либо стереть статью совсем, что надо обсуждать не здесь, либо отказать в переименовании. Andrey Putilov 20:59, 25 июня 2011 (UTC)
Тема обсуждения несоответствие статьи действующим правилам вообще и названия в частности. Поскольку под тему политического клише АИ нет, а под теорию заговора есть - то название должно отражать тему, изложение которой соответствует правилам. Никто никуда не переплывал - изначальное предложение было о переименовании в Теория еврейского заговора большевиков. Это предложение остаётся в силе, все остальное это аргументы. Если вы предлагаете удалить статью - это действительно следует обсуждать в другом месте - но это ваше предложение, а не номинатора. Pessimist 13:45, 15 июля 2011 (UTC)
(+) За Раз уж выяснилось, что итог не подведён, я бы предложил вариант "Теория коммунистического заговора евреев". Всё-таки согласно теории не "большевики организовали еврейский заговор", а "евреи организовали коммунистический". Заодно неплохо бы объединить с "жидокоммуной", чтобы поменьше было всей этой ахинеи. Если не в килобайтах, то хотя бы по количеству статей. И пихать всех последующих "пархатых казаков" сюда. Константин Земляникин 20:22, 3 сентября 2011 (UTC)
(+) За Поддержу. Pessimist 20:26, 3 сентября 2011 (UTC)
(+) За Согласен. Divot 12:19, 7 сентября 2011 (UTC)
И какое это имеет отношение к наличию статьи в Википедии? Pessimist 07:23, 4 сентября 2011 (UTC)
Messir, есть другие "достаточно известные, ёмкие и лаконичные слова" из крайне небольшого числа букв. Тем не менее, им не место в энциклопедии. Всякая ахинея должна иметь нейтральное название, которое не задевает национальные чувства пользователей и не способствует разжиганию межнациональной розни. И желательно, чтобы эта ахинея занимала как можно меньше статей, раз уж было принято решение о её оставлении. Применяемые термины вроде "жидобольшевизм", "жидокоммуна" и прочие "пархатые казаки" можно в крайнем случае где-нибудь в статье перечислить. Константин Земляникин 12:15, 7 сентября 2011 (UTC)
Но не надо передёргивать. Слово из трёх букв ёмко потому что значит что угодно. Тут слово ёмко описывает именно концепцию и её носителей. Если начинать выдумывать нейтральные слова для ретуширования смысла, то непонятно зачем вы собираетесь идти на попятное, упомянать оскорбительные кому-то названия в теле статьи? Давайте уже искоренять до конца. --javalenok 14:31, 18 сентября 2011 (UTC)
Все разновидности терминов, которые используются для описания "пархатых казаков" и прочих "греко-масонов" достаточно упомянуть в самой статье. А названия статей не должны тиражировать эту ахинею, более того, вредную ахинею, которая лишь подливает масла в огонь межнациональной розни. Константин Земляникин 14:19, 19 сентября 2011 (UTC)
Нарушение ВП:НЕТРИБУНА аргументом за переименование не является. Суть википедии как раз заключается в пропаганде всей широкораспропагандированой ахинеи, а не ваших оригинальных выдумок. --javalenok 17:53, 21 сентября 2011 (UTC)
  • → Переименовать в в Еврейский большевизм. Нынешнего названия статьи (как и его «иудо-» варианта, в источниках, которые можно цитировать, практически нет, так что писать будет не о чем. Возможные варианты:
  • «Еврейский большевизм» придётся писать «по Розенбергу» (именно так в печатных изданиях переводится нем. Jüdischer Bolschewismus), то есть, статья будет о термине нацистской пропаганды — но источники найдутся.
  • Предложенный «большевистский заговор евреев» в АИ я не нашёл, тем более со словом «теория». Уважаемый топикстартер должен привести хоть какие-то примеры словоупотребления.
Статью можно будет начать: «Еврейский большевизм (также "жидобольшевизм") — термин нацистской и белогвардейской пропаганды …» Викидим 14:27, 19 сентября 2011 (UTC)
Словоупотребление необязательно - предмет статьи (если это теория заговора) описывается у Бурцева и не только. Статья о термине требует источников именно о термине и их нет довольно давно. А Розенберг прекрасно ляжет в теорию заговора - за милую душу. Pessimist 14:40, 19 сентября 2011 (UTC)

Итог

В обсуждении высказаны два основных мнения:

  • статья должна быть о термине "жидобольшевизм" и потому не может быть переименована.
  • статья рассказывает о теории заговора и поэтому должна называться по названию теории.

Следует отметить, что первое мнение противоречит ВП:ЧНЯВ "Википедия - не словарь". Статьи словах у нас достаточно редки, а там, где они есть (хуй), их необходимость должна быть подтверждена достаточным освещением АИ рассматривающим именно слово, а не явление, за ним стоящее. В нынешней статье нет достаточного числа источников, рассматривающих собственно термин "жидобольшевизм", она именно о теории заговора, как и интервика. Возникает вопрос о необходимости существования статьи жидокоммуна, которая рассказывает о том же самом через польский термин, однако это вопрос для ВП:КОБ. Статья переименована в наиболее консенсусное из предложенных название Теория коммунистического заговора евреев. Victoria 14:57, 21 сентября 2011 (UTC)

  • Поиск в Гугле по словам «Теория коммунистического заговора евреев» (а также «коммунистический заговор евреев») даёт исключительно Википедию. Мы здесь, под предлогом «нет достаточного числа источников», придумали новый термин, на который источников нет вообще. Даже исходное название имеет источники лучше, чем этот политкорректный, но никем более не употребляемый термин. Уважаемая Виктория, не могли бы Вы объяснить ход Ваших мыслей подетальнее? Викидим 17:12, 21 сентября 2011 (UTC)
    • Вроде как в обсуждении приведены источники, рассматривающие конспирологическую теорию. И нет ни одного источника, рассматривающего клише. Если у вас есть лучшее название для коспирологической теории, предлагайте. Иначе это безсмысленный разговор. Divot 22:02, 21 сентября 2011 (UTC)
      • Как я уже указал выше (и был полностью проигнорирован Викторией), эта теория в русской литературе (самых разных толков) называется «Еврейский большевизм» [12]. Значит, и статья должна (может) так называться. А в преамбуле может быть вполне «Е.б. — конспирологическая теория …». Нынешний вариант — хуже исходного, для которого можно найти хоть какие-то белогвардейские источники. Викидим 22:12, 21 сентября 2011 (UTC)
        • Jewish-Communist conspiracy — в английском вполне распространенный вариант. Pessimist 05:50, 22 сентября 2011 (UTC)
          • В рувики мы должны использовать русские термины, а не ОРИССные переводы английских. Викидим 06:32, 22 сентября 2011 (UTC)
            • Согласно правилам вполне можно использовать описательное название. Что в данном случае и сделано. С "Еврейский большевизм" можно поставить редирект, если на него есть АИ. Divot 07:17, 22 сентября 2011 (UTC)
            • В отсутствие общепринятого названия вполне можно использовать перевод с английского - никакой проблемы не вижу. Это не специальный термин. Pessimist 07:44, 22 сентября 2011 (UTC)
            • Викидим, Вы же написали, что «Еврейский большевизм» относится к нацистам, у нас же статья должна быть в идеале о теории, которая называлась по разному "жидобольшевизм" у белогрвардейцев, жидокоммуна у поляков и т.п. В отсутствие источника, который называет все это кратко, емко и всеобьемлюще, остается назвать так, чтобы было понятно читателю, иначе мы еще два года будем спорить о том, что лучше, «Еврейский большевизм» или "жидобольшевизм". Victoria 07:52, 22 сентября 2011 (UTC)
              • Уважаемая Виктория! Я не могу поддержать попытку ввести в Википедии свой собственный термин из-за создания крайне нежелательного прецедента. «Еврейский большевизм» и т. п. хоть какую-то узнаваемость имеют, а «еврейский заговор» мне лично напоминает о «деле врачей». Но сильно настаивать не буду, так как необходимость в объединении статей несомненна. Викидим 07:38, 23 сентября 2011 (UTC)
                • Уважемый Викидим! Спасибо за компромисс: я понимаю, что название не идеальное, но возможно, найдутся еще АИ с кратким определением. Раз не будете настаивать, может, убрать "оспоренный из заголовка"? А то еще полгода будет висеть. Victoria 09:19, 23 сентября 2011 (UTC)

Белая армия → Белые армии

Не было такой армии. Было несколько армий Белого движения, которые в советской (и отчасти в современной российской) историографии по совокупности называются белыми армиями. Да и по самой статье видно, что её предметом являются вооружённые силы Белого движения, а не некий абстрактный unit. Дн 13:08, 20 апреля 2011 (UTC)

  • В бытовой речи слово "армия" и не означает никакого unit. "Французская армия наступала с севера", "Мой брат служит в армии" - а уж какое там подразделение (оперативное объединение того или иного вида вооружённых сил или рода войск, более крупное, чем дивизия и корпус) - никого обычно не интересует. Обратите внимание, статья Армия тоже рассказывает отнюдь не о unit, а об армии в целом. 150.212.251.17 16:15, 20 апреля 2011 (UTC)
    Не было никакой "армии в целом". Французская армия в бытовой речи - это вооружённые силы французского государства. Но не было никакого "белого" государства или подобного ему образования. Белые армии не были единым целым, не имели общего командования, не были даже объединены идеологически. В качестве единого (враждебного) целого они представлялись только большевистской пропагандой. И я не вижу причин сохранять этот идеологический штамп в статье, которая должна иметь просветительский характер. А для тех, кто при поиске сведений в Википедии руководствуется стереотипом существования такой вооружённой силы как белая армия, перенаправления будет достаточно. Дн 16:40, 20 апреля 2011 (UTC)
  • Оставить название статьи Белая армия, никакого пропагандисткого оттенка термин не несет. Устоявшееся сочетание слов. Есть статья Белое движение, ее то же видимо стоит переименвоать В Белые движения? --Vladlen666 18:53, 20 апреля 2011 (UTC)
    Переименовывать статью "Белое движение" не стоит. Белое движение - это движение против Советской власти, смотрите статью. Да мы тут и не о ней. А "устоявшееся сочетание слов" никакого отношения к предмету статьи не имеет. В ней описываются белые армии, а на "устоявшееся сочетание слов" вы ни одного АИ не найдёте (я определение термина "белая армия" имею в виду). Впрочем, если найдёте, я сниму статью с номинации (возможно, её исправить придётся в соответствии с представленными АИ). Дн 19:52, 20 апреля 2011 (UTC)
Раз вы не против считать Белым движением единый феномн российской истории то почему вооруженные силы этого движения таковым не считаете? Вот кстати песенка Белая армия черный барон. --Vladlen666 21:55, 20 апреля 2011 (UTC)
Потому что нет АИ, описывающих такой "единый" феномен как белая армия. Клише в искусстве - это, простите, не АИ. Дн 09:19, 21 апреля 2011 (UTC)
406 источников. Ещё надо? Saluton 11:34, 21 апреля 2011 (UTC)
Послушайте, коллега, вы же опытный участник. Это просто 406 книжек без разбора (мне Гугль почему-то 398 показывает, но не суть). Если кому-то нужно будет написать филологическую статью о клише "белая армия", этими книжками вполне воспользоваться можно будет. Наверное, даже вики-статью с категоризацией "Филология" создать можно будет. Но мы тут о военной истории говорим. Где источники в области истории, авторитетные согласно ВП:АИ? Ну пусть не вторичные, пусть третичные. Исторические источники, в которых употребляется термин "белая армия" (именно как термин, а не как критика идеологического или расхожего клише). Дн 09:33, 22 апреля 2011 (UTC)
  • Оставить. Данный термин сложился в советские время как собирательное обозначение войск Белого движения, противостоящих Красной армии. GAndy 05:54, 21 апреля 2011 (UTC)
    АИ? Пока, к сожалению, я вижу только устойчивый стереотип. Но мы же в Википедию не для распространения стереотипов пишем, не так ли? Дн 09:19, 21 апреля 2011 (UTC)
  • Оставить традиционное, устоявшееся, всем знакомое название согласно ВП:ИС --Ghirla -трёп- 17:13, 22 апреля 2011 (UTC)
    Вот как раз согласно ВП:ИС название должно быть научно и энциклопедично, а потом уже традиционно, знакомо и прочее. "Белая армия" - термин ненаучный и неэнциклопедичный. Вообще хочется выразить сожаление, насколько часто забывается принцип научного подхода в угоду привычке. Дн 21:32, 22 апреля 2011 (UTC)
    Вот к примеру Encyclopedia of Russian History (Vol.1-4). James R. Millar. 2004, p. 1665 очень уважаемого издательства THOMSON GALE статья о Белой армии звучит как WHITE ARMY. Никто думаю из участников не отрицает то что по сути мы имеем дело с разными белыми армиями объединенных только идеей борьбы с советской властью. Об этом кстати пишется и в статье указанной энциклопедии. Но переименовывать статью - излишне. --Vladlen666 23:17, 22 апреля 2011 (UTC)
    Это другой язык, в котором может быть своя терминология (я умышленно оставляю в стороне вопрос доверия (по части военной истории) к указанному третичному источнику, очень забавно интерпретирующему время прекращения существования Красной гвардии, например). Попытки зеркального перевода тут неуместны. Это любой грамотный переводчик подтвердит. Дн 09:47, 28 апреля 2011 (UTC)
  • Попытка переименования — это продолжение подержания советских клише (см. например название ПОСТАНОВЛЕНИЯ от 13 ноября 1925 года ЦИК СССР и СНК СССР «О ЛИШЕНИИ ГРАЖДАНСТВА СОЮЗА ССР НАХОДЯЩИХСЯ ЗА-ГРАНИЦЕЙ И ПРОПУСТИВШИХ СРОКИ РЕГИСТРАЦИИ БЫВШИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ И ИНТЕРНИРОВАННЫХ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ ЦАРСКОЙ И КРАСНОЙ АРМИЙ, А ТАКЖЕ АМНИСТИРОВАННЫХ ЛИЦ, СЛУЖИВШИХ В БЕЛЫХ АРМИЯХ (выделено мной), И УЧАСТНИКОВ КОНТР-РЕВОЛЮЦИОННЫХ ВОССТАНИЙ» или текст Постановления ЦИК СССР, СНК СССР ОТ 11.02.1925 «О СНЯТИИ С ОСОБОГО УЧЕТА НЕКОТОРЫХ КАТЕГОРИЙ БЫВШИХ БЕЛЫХ ОФИЦЕРОВ И ВОЕННЫХ ЧИНОВНИКОВ»). --Kolchak1923 19:43, 24 апреля 2011 (UTC)
    Не доводите до абсурда. Термин "белые армии" употребляется как в АИ, так и в первичных документах (уместных, когда нет вторичных АИ), а также в разного рода публицистике. А вот термин "белая армия" распространён только в источниках неавторитетных, именно поэтому есть основания именовать его как клише. Дн 09:47, 28 апреля 2011 (UTC)

Я вижу, за 8 дней обсуждения АИ на термин "белая армия" не представлено. Позволю себе представить пока один третичный источник на термин "белые армии" (позднее представлю вторичные, когда время будет). Большая российская энциклопедия (т. 3), составляемая под эгидой РАН: "БЕЛЫЕ АРМИИ, вооружённые силы Белого движения и демократических антибольшевистских правительств в Гражданской войне 1917 - 22 в России... (лит.: Клавинг В. Гражданская война в России: белые армии. М.; Спб., 2003)". Дн 09:48, 28 апреля 2011 (UTC)

Нашёл использование термина в авторитетном источнике. Путеводитель по фондам белой армии. Российский государственный военный архив. 1998. Используется как нарицательное. Определение для термина "белая армия" надо будет, исходя из этого, в статье собрать. Спасибо всем за участие в обсуждении вопроса. Дн 13:21, 7 мая 2011 (UTC)

Итог

Подвожу итог на правах номинатора. Не переименовано. Дн 13:21, 7 мая 2011 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/20_апреля_2011&oldid=134952994