Обсуждение:Южная Осетия/Архив/2022

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Площадь Южной Осетии[править код]

С помощью поиска через Яндекс со словами "чем богата Южная Осетия" выходит материал Википедии, в кратком описание которого указана площадь 3,9 км2, вместо 3900 км2. К имеющимся значениям нужно добавить сокращение "тыс" (тысяч). 87.253.6.64 18:45, 30 марта 2022 (UTC)[ответить]

Южная Осетия — частично признанное государство[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение:Объединение Северной и Южной Осетии#Южная Осетия — частично признанное государство.

Я посмотрел источники, которыми снабжена характеристика "Южная Осетия — частично признанное государство".
https://books.google.cz/books?id=ARtODc4lsdQC&pg=PA3&lpg=PA3&dq=%22such+as+Abkhazia+and+South+Ossetia,+which+have+been+recognized+by+their+patron+state+and+three+other+states%22&source=bl&ots=-zkMKBtdK-&sig=ACfU3U1irD_1xw8Ib4O7CHt4FmQVFBgbcg&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwju9OiB3fP3AhUmMuwKHXbtBkIQ6AF6BAgCEAM#v=onepage&q=%22such%20as%20Abkhazia%20and%20South%20Ossetia%2C%20which%20have%20been%20recognized%20by%20their%20patron%20state%20and%20three%20other%20states%22&f=false хотя источник и говорит один раз We consequently include what we could term 'partially recognized' states', such as Abkhazia and South Ossetia, which have been recognized by their patron state and three other states, and even Kosovo, which has been recognized by 70+ states - сам источник предпочитает использовать "unrecognized states such as ... South Ossetia", ".. unrecognized states of Abkhazia and South Ossetia ..." , "... breakaway region of South Ossetia ..."
Второй источник мне не доступен. Один раз встречается "... partially recognized republics of Abkhazia and South Ossetia ...". В предпросмотре во всех случаях встречается South Ossetia без характеристики.
Таким образом, оснований для того, чтобы преамбула содержала Южная Осетия — частично признанное государство, эти источники нам не дают. По этим источникам правильнее было бы дать характеристику "unrecognized state", согласно преобладающему употреблению в первом источнике.

Вот вам далее свежая научная статья
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/13504630.2022.2057018 - Abkhazia and South Ossetia are essentially defacto states
https://policycommons.net/artifacts/2232792/the-mind-and-the-state-of-russias-president/2990692/ - Russia intervened taking over the Georgian provinces of South Ossetia and Abkhazia
https://opendocs.ids.ac.uk/opendocs/handle/20.500.12413/17294 Russia provides economic, social, government, and military support to de facto states that it controls, such as Abkhazia, South Ossetia, Transnistria and the Donbas region
https://dailybrief.oxan.com/Analysis/ES270126 South Ossetia, despite being a Russian-sponsored non-state, has completed another exercise in something like democracy
Таким образом, в научных статьях выявить преобладающую характеризацию ЮО мне не удалось. Удалось однако найти два источника, употребивших "частично признанное государство" по одному разу, первый источник использует "unrecognized state" в подавляющем большинстве, второй - употребляет ЮО без характеристики в подавляющем большинстве. Таким образом, "частично признанное государство", употребленное по 1 разу в двух работах, нельзя признать преобладающей характеристикой.

Далее. Я просмотрел обзорные статьи в АИ по теме.
https://www.washingtonpost.com/world/2022/03/31/georgia-south-ossetia-join-russia-federation/ - South Ossetia, a breakaway region in Georgia whose independence Moscow recognized in 2008.
https://www.npr.org/2022/03/31/1090015449/georgia-south-ossetia-region-russia - Leaders of Georgia's breakaway region of South Ossetia say they're planning a referendum
https://www.themoscowtimes.com/2022/05/18/doubts-raised-over-south-ossetian-referendum-on-joining-russia-a77709 - The de factor leader of Georgia's breakaway region of South Ossetia has announced that the territory will hold a referendum
https://www.aljazeera.com/news/2022/3/31/georgias-south-ossetia-plans-to-take-legal-steps-to-join-russia - The separatist leader of Georgia’s breakaway region of South Ossetia says the Moscow-backed territory is planning to take steps in the near future to become part of Russia.

Дополнение - из источников оппонента удаления "частично признанное государство".
https://books.google.cz/books/about/Post_Soviet_Secessionism.html?id=KqpCEAAAQBAJ&printsec=frontcover&source=kp_read_button&hl=en&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false - "... As a result, since 2014, there has been an increased network of six post-Soviet NSR ..." из введения. "... six post-Soviet NSR ..." в заключении.

https://oxfordre-com.wikipedialibrary.idm.oclc.org/internationalstudies/view/10.1093/acrefore/9780190846626.001.0001/acrefore-9780190846626-e-635 - ... the terms partially and unrecognized states have found a place in the literature, but these are also unsatisfactory for immediately apparent reasons. For a start, not all de facto states are wholly unrecognized. Many enjoy partial recognition to a great or lesser extent. Northern Cyprus is recognized by Turkey. Abkhazia and South Ossetia are recognized by Russia and a handful of other countries. Likewise, calling them partially recognized states is equally wrong as a substantial number have yet to be recognized by a single UN member state.

https://books.google.ru/books?id=4PwmeRG9QsUC&pg=PA20#v=onepage&q&f=false
A more acceptable term that has been widely used is ‘unrecognized states’. While this term is acceptable from a legal perspective, it is inaccurate inasmuch as some territories that are listed as unrecognized states have managed to achieve a degree of recognition, even if rather marginal. ‘Partially recognized’ states would therefore be a more accurate description of these entities than ‘de facto state’ or ‘unrecognized state’. But ‘contested state’ is an even better term inasmuch as it neatly captures the full political and legal problems faced by these territories. If one takes a declarative position, the contestation concerns the willingness by other states to offer recognition to the state in question. From a constitutive-point perspective, the point of contestation is whether or not they are actually states until they are recognized. Some states see them as such, others do not. In other words, contested states, as used in this sense, are the ‘legal curiosities’ or ‘grotesque spectacles’ of international relations.

https://web.archive.org/web/20170902051032/http://alppi.vedeckecasopisy.cz/publicFiles/001238.pdf Making Peace with De Facto States - Nina Caspersen As more authors, from different disciplines and with different research foci, have started researching these unrecognized entities, a plethora of terms have been used: de facto states, unrecognized states, contested states, shadow states, para states, phantom states etc. (see e.g. Broers, et al., 2015). However, there appears to be an emerging consensus on using the term de facto states, and I am happy to bow to this. The term „unrecognized states‟ which I initially favoured since I was interested in the effects of non-recognition, worked better as a pre-2008 concept, i.e. before Russia‟s recognition of Abkhazia and South Ossetia. The term „de facto states‟ is better able to encompass such partially recognized states. Manyareasexpert (обс.) 18:34, 22 мая 2022 (UTC)[ответить]

  • Коллега, эта категоризация сделана для удобства, потому что работа названа «unrecognized states in the International System». И источник правильно оговаривает, что более чёткий термин там ЧПГ. О чём читаем и в более поздней работе Касперсен: "The term "unrecognized states‟ which I initially favoured since I was interested in the effects of non-recognition, worked better as a pre-2008 concept, i.e. before Russia‟s recognition of Abkhazia and South Ossetia. The term «de facto states‟ is better able to encompass such partially recognized states.» Выделение моё.
    Что касается второго источника - здесь, внизу страницы 38.
    Ну и в целом, кончайте уже ВП:ПРОТЕСТ по поводу и без. С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:43, 22 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Новостийщину можно вообще не брать в расчёт. Возьмём научный источник конкретно по НПГ и ЧПГ и в нём читаем:

      Beyond this, there are a number of other terms that have been used. For example, the terms partially and unrecognized states have found a place in the literature, but these are also unsatisfactory for immediately apparent reasons. For a start, not all de facto states are wholly unrecognized. Many enjoy partial recognition to a great or lesser extent. Northern Cyprus is recognized by Turkey. Abkhazia and South Ossetia are recognized by Russia and a handful of other countries. Likewise, calling them partially recognized states is equally wrong as a substantial number have yet to be recognized by a single UN member state.

      –James Ker-Lindsay. De Facto States in the 21st Century (англ.) // Oxford Research Encyclopedia of International Studies. — Oxford University Press, 2022. — ISBN 978-0-19-084662-6. — doi:10.1093/acrefore/9780190846626.013.635.
      Выделение моё. Примерный перевод: термин непризнанное государство не может охватывать все государства де-факто, так как не все они полностью не признанны. Многие (many) частично признаны, в большей или меньшей степени. ТРСК признаётся Турцией, Абхазия и Южная Осетия – Россией и несколькими (handful) другими государствами. Аналогично, называть их (де-факто государства, т.е. все скопом - прим. Seryo93) частично признанными столь же некорректно, так как значительное число их ещё не признано ни одним государством – членом ООН.
      Что мы здесь видим: нельзя все НЧПГ сводить под непризнанные государства, потому что часть из них имеет частичное признание - и названы примеры оного: ТРСК и Абхазия с РЮО. Но и называть все НЧПГ частично признанными нельзя, потому что этот термин не подходит к тем, которые не получили признания со стороны кого либо из государств – членов ООН. С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:57, 22 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • текст источника мне не доступен. Many enjoy partial recognition to a great or lesser extent. - можем так записать в теле статьи. Какая преобладающая характеристика используется в источнике? Manyareasexpert (обс.) 19:02, 22 мая 2022 (UTC)[ответить]
        • Текст могу отправить по Википочте. Но вообще см. The Wikipedia Library Card Platform - именно через неё я эту статью и открыл. С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:05, 22 мая 2022 (UTC)[ответить]
          • у меня есть эта библиотека. Но там не находится. Manyareasexpert (обс.) 19:09, 22 мая 2022 (UTC)[ответить]
            • https://wikipedialibrary.idm.oclc.org/login?auth=production&url=https://oxfordre.com работает?
              Конкретная ссылка - https://oxfordre-com.wikipedialibrary.idm.oclc.org/internationalstudies/view/10.1093/acrefore/9780190846626.001.0001/acrefore-9780190846626-e-635 - но для этого, естественно, надо иметь доступ в пресловутой Wikipedia Library Card Platform. С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:10, 22 мая 2022 (UTC)[ответить]
              • Открылось. Осетия встречается 2 раза.
                Помимо этого, есть ряд других терминов, которые были использованы. Например, термины частично и непризнанные государства нашли свое место в литературе, но они также неудовлетворительны по сразу наглядным причинам. Для начала, не все де-факто государства полностью непризнаны. Многие пользуются частичным признанием в значительной или меньшей степени. Северный Кипр признан Турцией. Абхазия и Южная Осетия признаны Россией и несколькими другими странами. Точно так же называть их частично признанными государствами одинаково неправильно, поскольку значительное число еще не признано ни одним государством-членом ООН. - а почему Вы не выделили вот эти предложения?
                Является ли Южная Осетия де-факто государством?
                И какую характеристику можно извлечь из этого? Manyareasexpert (обс.) 19:16, 22 мая 2022 (UTC)[ответить]
                • Я уже выше пояснил. "называть их частично признанными государствами одинаково неправильно," относится к использованию термина скопом ко всем НПГ и ЧПГ (иными словами, называть, скажем, ПМР или НКР "частично признанными" неверно). "называть их частично признанными государствами одинаково неправильно, поскольку значительное число еще не признано ни одним государством-членом ООН". А Абхазия и РЮО признаны Россией (да и не только ею). Автор сетует, что ни один из этих терминов не является зонтичным для всего явления de facto state, но для отдельных подгрупп оного термины НПГ и ЧПГ очень даже применимы – но для правильных подгрупп. Нельзя называть "частично признанным" Карабах или "непризнанной" ЮО. С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:18, 22 мая 2022 (UTC)[ответить]
                  • для отдельных подгрупп оного термины НПГ и ЧПГ очень даже применимы – но для правильных подгрупп - во первых это Ваш собственный вывод. А во вторых выше показано, что в источниках таки не применяется. Manyareasexpert (обс.) 19:58, 22 мая 2022 (UTC)[ответить]
                    • Это прямой вывод источника. Можете также прочитать в более ранней работе того же автора:

                      A more acceptable term that has been widely used is ‘unrecognized states’. While this term is acceptable from a legal perspective, it is inaccurate inasmuch as some territories that are listed as unrecognized states have managed to achieve a degree of recognition, even if rather marginal. ‘Partially recognized’ states would therefore be a more accurate description of these entities than ‘de facto state’ or ‘unrecognized state’.

                      The Foreign Policy of Counter Secession
                      Выделение опять моё. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:01, 22 мая 2022 (UTC)[ответить]
        • Что до источника: он для всех этих политий использует зонтичный термин "de facto state". Но в русском языке устоялась другая терминология, завязанная на понятиях непризнанного и частично признанного государства. С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:07, 22 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Таким образом, "частично признанное государство", употребленное по 1 разу в двух работах, нельзя признать преобладающей характеристикой. Статья создана 10 дней назад, поэтому консенсусный вариант статьи - без подобной характеристики. Я пока удалю эту характеристику, без добавления новой, до выработки консенсусной характеристики по источникам. Manyareasexpert (обс.) 18:53, 22 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • По поводу этой правки: фиксирую явную подмену того, о чём сказано в источнике (а в нём прямо сказано, когда термин ЧПГ неуместен, а именно "as a substantial number have yet to be recognized by a single UN member state" (и ведь я прямо говорил об этом в данной теме!!!). С таким подходом конструктивная дискуссия невозможна – вынужден пойти на ЗКА, С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:52, 22 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Непонятно в чем подмена. Приведите цитату из источника и мою цитату, подменившую источник. Manyareasexpert (обс.) 21:00, 22 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • Вы ведь видели эту реплику? Вы подменяете смысл, когда пытаетесь подать это в качестве «принципиальной некорректности» термина, когда в действительности таковая относится только к определённому набору случаев, НЕ ВКЛЮЧАЮЩЕМУ ЮО — as a substantial number have yet to be recognized by a single UN member state. Уже признание ОДНИМ членом ООН (не говоря уж о нескольких) из этой «некорректности» выводит. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:02, 22 мая 2022 (UTC)[ответить]
        • А уже можно подменить смысл, приведя точную цитату? Manyareasexpert (обс.) 21:13, 22 мая 2022 (UTC)[ответить]
          • Не приведя, а выделяя в ней нужные Вам части вопреки её реальному смыслу. Вы выделили некорректность, но не выделили в чём она заключается — и это и есть грубая подмена смысла. Более того, выделяя "Abkhazia and South Ossetia are recognized by Russia and a handful of other countries. calling them partially recognized states is equally wrong" вы делаете этот подлог самым наглядным образом: "некорректность" относите не к "as a substantial number have yet to be recognized by a single UN member state", как в источнике, а к Абхазии и ЮО. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:15, 22 мая 2022 (UTC)[ответить]
            • а можно посмотреть на Ваш анализ? Manyareasexpert (обс.) 21:54, 22 мая 2022 (UTC)[ответить]
              • А что ещё Вам непонятного в предложении "Likewise, calling them partially recognized states is equally wrong as a substantial number have yet to be recognized by a single UN member state", где автор отметил именно "have yet to be recognized by a single UN member state"? Вы считаете, что объяснение "as a substantial number have yet to be recognized by a single UN member state" (а именно этим, как видно из предложения, и объясняется "equally wrong" и ничем иным - нельзя называть "частично признанными" ПМР или НКР, поэтому использования термина как зонтичного для всех НЧПГ - wrong) относится к Абхазии и РЮО? Но это же тогда невладение фактами, пардон. Россия член ООН, да и если "широко закрыть глаза" на неё (что, впрочем, некоррекнто) - то остаются и другие. С уважением, -- Seryo93 (о.) 04:21, 23 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • А по поводу этого я тоже говорил - см. реплику 20:26, 22 мая 2022 (UTC). С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:57, 22 мая 2022 (UTC)[ответить]

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению[править код]

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 10:24, 13 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Южная_Осетия/Архив/2022&oldid=135751836