Обсуждение:Юрий Всеволодович

Untitled

Интересно, что на памятнике, который установили в Нижнем Новгороде написано, что он установлен Георшию Всеволодовичу и его наставнику святителю Симону.--Torin 04:54, 31 марта 2008 (UTC)

А подскажите пожалуйста, при повторном княжении порядковый номер тот же остаётся? Berillium 12:41, 30 декабря 2008 (UTC)

Некто Fred считает, что " в современной историографии нумеровать князей не принято" и убирает номера, например, у Владимира III Рюриковича. Лично я не особенный поклонник нумерации, т.к.это позднее нововведение, имеющее основой желание подражать западным королям. Мономаху наверное и в голову не приходило, что он Владимир II.--Max 13:04, 30 декабря 2008 (UTC)

Принято или нет, но это довольно удобно. Впрочем, я не про это хотел спросить, а про надписи в форме "3-й князь ростовский", "5-й князь владимирский" и т.п. Berillium 16:47, 30 декабря 2008 (UTC)

По реплике участника Max делаю вывод, что пора знакомиться :) Нумереция римскими цифрами неприемлима ещё и по другой причине: списки киевских, владимирских и московских князей пересекаются. Получается абсурдная вещь: Юрий Данилович называется Юрием III (посчитан как владимирский князь), но Василий Дмитриевич - Василий I (посчитан как московский, а как владимирский должен быть Василием IV). Другой пример - Всеволод Большое гнездо. Если его называть Всеволодом III, то как тогда быть с его современником киевским князем Всевролодом Чёрмным? Что касается вопроса участника Berillium, то над ним, похоже, никто особо не задумывался. Наверное, логичней оставлять тот же номер. --Fred 18:50, 30 декабря 2008 (UTC)

Fred, порекомендовали номер тем же оставлять, а сами же и прибавили, посчитав два раза Михалко Юрьевича). Может всё-таки лучше их прибавлять при каждом повторном княжении или вообще не заполнять эту графу? Да и так ли обязательно удалять номера в имени князей из самой статьи, хотя бы упомянуть можно - пусть они и не используются по современным нормам, но всё же где-то, наверное, их можно встретить. Berillium 06:57, 31 декабря 2008 (UTC)

Извняюсь, стормозил :)--Fred 15:32, 1 января 2009 (UTC)

• Господа, мы тут коснулись очень важного вопроса, правда, не уверен, что ему место именно на этой странице. 1) по поводу повторных княжений - вопрос можно снять, т.к. очевидной полезностью обладает информация именно о ПЕРВОМ князе (как о Глебе белозёрском, например), поскольку характеризует удел. Кто был 2-м, 3-м и так далее - имхо неважно само по себе. 2) нумерация князей независимо от удела (когда Большое Гнездо и Чермный одновременно оказываются как минимум 3-ми)- полнейший абсурд. 3) Всеволод Чермный был третьим для Чернигова и Киева, но тогда Всеволод Большое Гнездо никак не получается третьим - он первый (для Владимира). 4) Шкала, по которой Большое Гнездо является 3-м, а Василий Дмитриевич - 1-м, обоснована тем, что подразумевает переход столицы всей РУСИ около 1169 года из Киева во Владимир и около 1328 года из Владимира в Москву. Версия предполагает, что Русь формально всегда оставалась единой. Но у этой версии есть очевидные минусы: во-первых, не только Андрей Боголюбский и Юрий Всеволодович не едут в Киев, получая над ним контроль, но и Роман ("самодержец всея Руси") и Даниил Галицкий поступают так же. Кроме того, уже Ярослав Ярославич тверской не едет во Владимир, получив ярлык в 1263.--Max 08:58, 1 января 2009 (UTC)

Русь не была единой, но старший стол (столица) формально сущестовал всегда. При этом взгляды историков на то, когда тот или иной город становится столичным, меняются. В частности, сейчас уже не считается, что Киев перестал быть столцей после 1169 года (см. здесь), а Владимир после 1328. Правильнее говорить о двух столицах: Киев и Владимир и Владимир и Москва. Поэтому единственно верное решение - отказаться от римских цифр вообще. --Fred 15:38, 1 января 2009 (UTC)

Да, тут налицо неразумный перенос схемы на систему с другими параметрами. Не было столицы, а были звания великих князей, которые где хотели и/или где могли, там и жили, если я правильно понял. Так значит смело сносить римские цифры везде? Berillium 19:09, 2 января 2009 (UTC)

Везде, кроме московских князей. После праздников надо будет инициировать принятие правила. --Fred 21:07, 3 января 2009 (UTC)

И ещё немаловажное: добавлять ли после имени-отчества название удела и если да, то опускать ли это название в случае, если у князя было прозвище?--Max 19:59, 5 января 2009 (UTC)

До великого княжения

Кому-нть известно каким уделом правил (владел) Юрий до смерти отца. На сколько я могу понять все прочие братья уже с малых лет чем-то владели. Так Константин — Новгородом (1205-1207) и Ростовом (1207-1216), Ярослав — Переяславлем (1201-1206), Рязанью (1208), Святослав — Новгородом (1200-1205 и 1207-1210). -- Maur68 11:02, 8 июня 2009 (UTC)

Всё-таки это были не княжения, а наместничества. Юрий, похоже, был при отце (например, в 1208 послан против Михаила и Изяслава пронских под Москву). Кстати, это похоже на традицию: Ярополк при Святославе не имеет стола (кроме отцовского) и становится наследником в 972, Юрий при Всеволоде в 1212, Андрей при Ярославе в 1246. Причём в первом и последнем случае огромное "спасибо" господам новгородцам за последующую усобицу--Max 17:54, 8 июня 2009 (UTC)

Последние правки

Согласно ВП:КОНС, начинать это обсуждение должен не я, а вносивший правку. Вносили два анонима. Я отменил правку консенсусной версии. 1) Удаляется две легенды с источниками. Почему, этой информации в них нет? Я сам не знаю, спрашиваю просто. 2) формулировка причисления Юрия к лику святых уже в двух вариантах и без источника.--Max 06:43, 23 октября 2015 (UTC)

Что не смогли бы противостоять и при единстве

• Был запрос источника в консенсусной версии, источник поставлен. Теперь текст удалён вместе с источником, поэтому прошу вас сформулировать свои претензии, а пока возвращаю консенсусную версию. Кстати, это единственный источник, который сравнил разные эпизоды монгольских завоеваний, и остаётся только удивляться, почему другие учёные решили обойтись без этого метода. Кстати никто не отменял ВП:ПС, вы можете поставить источники сами. Ваш комментарий к правке:

когда все историки пишут об одном, а только один о другом - это подозрительно. Не надо заменять частное мнение на общее и обобщать на всю историографию

Прошу заметить, что в абзаце не "об одном", а Каргалов (тоже кстати один) противопоставлен первой, "традиционной" версии. Так что удаляемая - третья по счёту, и вовсе не претендует на общность. так что ваш комментарий к правке вообще ничего не объясняет.-- Max 15:48, 27 февраля 2020 (UTC)

Источник поставлен, но Головатенко так не пишет. Он не пишет фразы «представление о том, что Русь смогла бы успешно противостоять нашествию, если бы была единой, является ошибочным». Также вы пишите "вызывает возражения в историографии", тем сам претендуете на общность. Написал, как пишет Головатенко. Ваш ОРИСС убрал. Aleksei m (обс.) 16:18, 27 февраля 2020 (UTC)

Я рад, что читатель википедии наконец узнает правду))-- Max 16:23, 27 февраля 2020 (UTC)

Это не правда, а мнение, рассуждение. Кто знает, что было бы если бы. Aleksei m (обс.) 16:31, 27 февраля 2020 (UTC)