Обсуждение:Able Archer 83

Untitled

To IP:212.45.24.45 Пожалуйте в обсуждение прежде чем ставить ОРИСС под подтверждёнными ссылками высказываниями. Или я буду вынужден откатывать все ваши версии. Fisha99 18:15, 10 августа 2009 (UTC)

• По каким «подвтверждённой ссылками высказываниями» я поставил ОРИСС? Если где-то пишется, что «советские лидеры пребывали в полной уверенности» — то единственной релевантной ссылкой может быть ссылка на военную доктрину СССР или на прямое высказывание «советских лидеров» — в последнем случае нужно будет уточнять в тексте какого именно лидера. Та же ситуация со «Советский Союз, полагающий» и проч. --212.45.24.45 19:24, 10 августа 2009 (UTC)
  • Например, что на Сахалине нет сверхсекретных баз. Я на вскидку повесил ссылку, но Вас она не трогает: На Сахалине баз нет Fisha99
    • Я удалил фрагмент "сверхсекретные авиабазы на острове Сахалин", поскольку это, мягко говоря, довольно глупая/журналистская фраза, недостойная энциклопедии. И в источнике, который поставлен, об этих "сверхсекретных базах" не говорится. Как вы себе представляете "сверхсекретные авиабазы на острове Сахалин"?? Мало того, что во множественном числе. Спрятать от спутников ВПП 4 км х 40 метров? Или испытывать "сверхсекретные" самолёты в зоне радиолокационного обзора с Японии? Не говоря уж о таких вопросах как: "а зачем?", "какое преимущество даст там эта "сверхсекретная авиабаза"?". --212.45.24.45 23:22, 10 августа 2009 (UTC)
  • а Кура не интересна! Сходите, кстати, на статью Кура (полигон) и почитайте. Fisha99
    • Сходил, почитал. И подтверждаю, что и говорил ранее - для аэрофотосъёмки Кура никакого интереса не представляет. Это место, куда падают болванки, имитирующие боевые блоки баллистических ракет. Район тайги, где нет практически ничего рукотворного. Ступени (хоть какой-то интерес могут представлять) падают раньше, а контроль точности ведётся радиолокаторами, а совсем не аэрофотосъёмкой. Встречное предложение: "Сходите, на статью Кура (полигон) и почитайте." --212.45.24.45 23:22, 10 августа 2009 (UTC)
  • Далее, на секретные материалы в которые Вы не верите, ссылается Nina Stewart, in a report to the President’s Foreign Intelligence Advisory Board, 1990, as cited in Oberdorfer, A New Era, 67. ссылку на которую Вы игнорируете. Fisha99
    • Игнорирую, так как фраза "Всё ещё засекреченный ретроспективный анализ 1990 года показывает" исключает проверяемость - главное требование к информации ВП. Эта фраза прямо говорит, что проверить изложенное далее невозможно, т.к. информация секретна. Так что эта фраза неуместна, либо по причине некорректной формулировки (если можно проверить, то значит не секретна), либо по причине непроверяемости (если секретна, то невозможно проверить). --212.45.24.45 23:22, 10 августа 2009 (UTC)
  • Что в порезанном Вами разделе «Гонка вооружений» являлось ОРИСС? Fisha99
    • Уже говорил. Повторюсь: фраза "Таким образом, советские лидеры пребывали в полной уверенности, что единственной возможностью предотвратить ракетный удар Першингами является превентивный удар" - ОРИСС. Причём ОРИСС махровый, в котором прямо говорится, что автор этой фразы самостоятельно проводит анализ источников (введение в фразу "таким образом") и делает неочевидный вывод из своего анализа. Если кто-то считает, что эта фраза действительно соответствует действительности - может привести ссылку, на записи самих "советских лидеров", где бы они прямо говорили, что "единственной возможностью ..." и далее по тексту --212.45.24.45 23:22, 10 августа 2009 (UTC)
  • В разделе о Гордиевском и РЯН стоит три ссылки и Вы требуете ещё?Fisha99
    • Очевидный перевод статьи даёт возможность усомниться в корректности переведённых терминов. И я требую в полном соответствии с правилами проверяемости указать конкретную страницу источника, где бы Гордиевский (или кто там ещё) говорил бы именно этот термин, для того, чтобы читатель мог сам проверить корректность перевода. --212.45.24.45 23:22, 10 августа 2009 (UTC)
  • П.С. очень раздражает то количество раздельных правок, которое Вы произвели. Fisha99
    • Количество правок на изменение статей каждый выбирает сам. Это никоим образом не регламентируется. Если Вас не устраивает количество правок - могу разве что принести извинения конкретно за это. --212.45.24.45 23:22, 10 августа 2009 (UTC)
  • Кроме того, Вы нарушили стройность статьи, переведёной с английского при участии многих людей. Теперь в ней уже голову сломать можно. Fisha99
    • Переводность статьи была очевидна навскидку. В частности - одностороннестью источников, проблемами с нейтральностью и обилием ОРИССА (перевод с вики вообще приводит к трактовке переводчиком трактовки автором - как испорченный телефон). Проблемы с проверяемостью крайне серьёзные - так как уверен, что большинство печатных источников переводчики в руках не держали. Ну и что касается со "стройностью статьи" - приводите конкретные примеры, где мои правки приводят к "ломанию головы". --212.45.24.45 23:22, 10 августа 2009 (UTC)
  • Некоторые правки объективные, но придётся возвращать предыдущую версию и обрабатывать её с учётом Ваших «пожеланий»Fisha99
    • Чисто по просмотру правок это будет смотреться крайне спорно - как откат "неугодных" правок. Но дело в общем Ваше, я в любом случае буду следить за статьёй, так что все мои "пожелания" останутся в полной силе. В любом случае ведь текущая версия сохранена и к ней в любой момент можно будет точно так же откачать и тем же способом "обрабатывать с учётом "пожеланий"" --212.45.24.45 23:22, 10 августа 2009 (UTC)
• Порезвитесь, порезвитесь. Некоторые поправки принимаю, но большинство завтра снесу за абсурдностью. Fisha99
  • Угрожаете войной правок? По меньшей мере глупо. По большей мере — опасно. --212.45.24.45 19:24, 10 августа 2009 (UTC)

Уже говорил, что статья переводная и потому источники представлены односторонне - западные. Добавьте русских - в чём проблема? Пока же Вы расчехвостили перевод избранной статьи английской Википедии. Необосновано расчехвостили, ибо проблем с нейтральностью и ОРИСС в английской версии пока никто не заявлял. Fisha99 06:54, 11 августа 2009 (UTC)

• Мне совершенно не интересна статья в англовики. И хоть десять раз ей будет присвоены любые флаги - это ничего не значит. Посмотрите внизу страницы ссылочку "отказ от ответственности". И это многократно дублируется в правилах - никакие нерецензируемые источники (в том числе (и это особо несколько раз выделяется и подчёркивается) и Вики) не могут быть АИ, а следовательно на них нельзя ссылаться в спорных моментах. --212.45.24.45 08:36, 11 августа 2009 (UTC)

Далее, по поводу баз на Сахалине (en:Dolinsk-Sokol, en:Smirnykh (air base)). В русском языке аналога фразы highly sensitive Soviet nuclear air-base я не нашёл. Сможете - переведите на русский. Буду благодарен. Fisha99 06:54, 11 августа 2009 (UTC)

• Опять же - совершенно неинтересно, что написано в англовики, и если там написана полнейшая глупость, то не надо её тащить в РуВики. Любой может зайти на англовики и написать, что президент Франции - педик. И Вы будете ссылаться на это в своих доказательствах? Приведённые две ссылки - это обычные аэродромы ВВС ПВО. И совсем уж не "сверхсекретные авиабазы". --212.45.24.45 08:36, 11 августа 2009 (UTC)

Кстати, если Вы застали, в советское время даже города были секретные, не только авиабазы. Fisha99 06:54, 11 августа 2009 (UTC)

• Как человек, имеющий допуск по секретности (благо минимальный), я прекрасно понимаю систему защиты информации в РФ и ранее в СССР. Степеней секретности хватает - от минимальных "для служебного доступа" до "государственная тайна". И я прекрасно понимаю все степени секретности, всех должностных лиц, кто имел доступ к той или иной информации и проч. А так же понимаю технические требования по секретности - в частоности, территориальные. Так что "сверхсекретных авиабаз" на Сахалине быть не могло. Это всё равно, что американцы начали бы базировать Б-2 в прибалтике - наши ПВО им бы такое огромное спасибо сказали. Но вместе с тем, журналисты слабо понимая суть и не желая в этом разобраться очень любят клеймить всё что попало "сверхсекретностью". --212.45.24.45 08:36, 11 августа 2009 (UTC)

Ещё раз по поводу Куры: On the Soviet side, Operation RYAN was expanded.[36] Lastly, there was a heightened alert around the Kamchatka Peninsula when KAL 007 was in the vicinity, because of a Soviet missile test that was scheduled for the same day. The missile test was the reason that a United States Air Force RC-135 reconnaissance aircraft was patrolling off the peninsula. Я не знаю нужно ли им было чего-то от боеголовок, но их ждали. Fisha99 06:54, 11 августа 2009 (UTC)

• Для наблюдения за местом падения летающему разведчику не требовалось входить в воздушное пространство СССР - и естественно, что он наблюдал за происходящим. И за ним наблюдали наши ПВО. Это нормальная ситуация, такая же как сопровождение стратегических бомбардировщиков истребителями противника. А когда отметка начала углубляться в воздушное пространство СССР - это уже прямое нарушение и нужно было принудить к посадке, а так как на запросы не отвечали, то самолёт был сбит. Речь ведь тут идёт не о том, что сильно хотели что-нибудь скрыть на Куре, а о том, что в воздухе находился очень большой и технически совершенный самолёт-разведчик вероятного противника - допускать безнаказанные полёты такого над своей территорией недопустимо. Военных объектов там много, регион важный. --212.45.24.45 08:36, 11 августа 2009 (UTC)

П.С. не пора ли Вам зарегистрироваться, дабы перейти на страницу Вашего обсуждения и не захламлять обсуждение статьи? Fisha99 06:54, 11 августа 2009 (UTC)

• Когда мне регистрироваться - это оставьте на моё усмотрение. Сейчас идёт обсуждение конкретной статьи. Так что тут самое место. Для этого эта страница и была создана. Странно, что Вы считаете дискуссию по содержанию конкретной статьи "захламлением её страницы обсуждения". --212.45.24.45 08:36, 11 августа 2009 (UTC)

Ссылки на источники по операции РЯН и советской реакции на Able Archer 83

И ещё раз: в природе нет российских ссылок на описываемые события, поскольку советское руководство и все ныне здравствующие участники тех событий хранят молчание. Основным текстом является отчёт Бенджамена Фишера, сделанный для ЦРУ. Да, источник неоднозначный. Но назвать его неавторитетным - нельзя. Если есть познания языка - в англоязычной сети Вы найдёте много подтверждений переводу. Но просто так резать то, что Вы считаете неверным, ненейтральным или непроверяемым я считаю нельзя. Я исправлю текст с учётом Ваших пожеланий в части высказывания о паранойе, болезности руководителей и других не совсем корректных вещах отображающих так называемую «Западную пропаганду». Но в случае, если Вы не согласны с изложением фактов, подтверждённых англоязычными источниками - выкладывайте ссылки на русские (если таковые найдутся). Обсудим, исправим.Fisha99 09:20, 11 августа 2009 (UTC)

• Я не против любых правок, если будут соблюдаться несколько простых правил. В частности: проверяемость, нейтральность и будет учтено то, что все необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Никаких ограничений при этом относительно языка оригинала нет. Мнения отдельных лиц должны быть оформлены как мнения (с однозначным соблюдением ВП:ВЕС), а факты - подтверждены корректными сносками на независимые АИ. --212.45.24.45 20:20, 11 августа 2009 (UTC)

Война правок

В связи с войной правок доступ к редактированию статьи закрыт. Спорный фрагмент убран из статьи (закомментирован) до достижения консенсуса. Этой правкой вносился спорный фрагмент, отмена, отмена отмены без обсуждения = начало войны правок. После этого было ещё несколько взаимных отмен, никто тему на СО статьи или где-нибудь ещё не создал (если я ошибаюсь относительно обсуждения, поправьте меня, явно указав ссылку на обсуждение). Надеюсь, что путём обсуждения удастся разобраться в необходимости спорного фрагмента. По существу вопроса - для добавления информации о связи между событиями, разумеется, нужен АИ, постулирующий эту связь. Полагаю, что такой АИ с большой вероятностью есть, но доказательств этого пока не вижу.--Draa_kul ^talk 20:48, 9 ноября 2014 (UTC)

Ссылка на АИ там давно уже стоит, под номером 5. "It seems likely, that Soviet leaders would have concluded that the invasion of Grenada might be the begining of Western military crusade against communism everywhere, including against the USSR itself." Историк2010 04:41, 16 ноября 2014 (UTC)

• • Похоже на то, что эта ссылка (стр. 37-38) вполне достаточна для того, чтобы, по меньшей мере, исключить возможность ОРИССа или несоответствия ПРОВ. Не могу судить, насколько достаточного этого для преамбулы, но для текста статьи - более чем - есть почти страница в профильном АИ (если фрагмент будет добавлен в премабулу, то и в тексте статьи надо будет раскрыть тему). С уважением,--Draa_kul ^talk 21:46, 16 ноября 2014 (UTC)
    • Пока верну в преамбулу, а в текст статьи - как время будет. С уважением, Историк2010 06:10, 17 ноября 2014 (UTC)

Влияние на население

Описываются реакции руководства и военных. А знало ли об учениях населения Европы и СССР, были ли какие-либо публикации в СМИ? Именно в процесссе событий. Sturisoma (обс.) 21:41, 9 июня 2017 (UTC)