Обсуждение Википедии:Вики-конференция 2009/Программа/Доклады/О миссии языковых разделов Википедии, отличных от английского

Проще всем людям...

Вы пишете: „или проще всем людям выучить английский язык?“ Несомненно, всем людям проще выучить эсперанто. К сожалению, эта опция недостаточно озвучена в современном мире. Amikeco 19:24, 16 октября 2009 (UTC)

Спасибо за комментарий. Я в школе пытался учить эсперанто. Базовую грамматику я, в принципе, знаю, только забыл уже. :) Если честно, я сейчас отношусь немного скептически к идее эсперанто: мне не кажется, что выучить эсперанто ненамного проще английского. Поскольку сейчас английский распространён гораздо больше, то он больше подходит на роль второго иностранного для всех. Возможно, в будущем ситуация изменится. Overrider 21:52, 17 октября 2009 (UTC)

Эсперанто несомненно проще учить, чем английский — достаточно вспомнить английскую орфографию или тенденцию образовывать прилагательные от латинских основ: moon/lunar (ср. luno/luna), sun/solar (suno/suna). Дальнейшее распространение английского языка в качестве „международного“ мало кому выгодно, кроме собственно природных носителей английского языка. Amikeco 22:53, 17 октября 2009 (UTC)

Ну, боюсь, что пример с прилагательными притянут за уши. Это далеко не главная проблема изучения английского, на мой взгляд. Вот например, расхождение орфографии и фонетики — это действительно неприятно, что успешно решается в эсперанто. Overrider 14:22, 21 октября 2009 (UTC)

«Притянут за уши» — неэтичное замечание. Болезненное и скучное заучивание лексики, по свидетельству многих, как раз основное препятствие в освоении новых языков; получается, что любое облегчение в этой области облегчает изучение языка. Регулярное словообразование в эсперанто — один из важнейших моментов, благодаря которым эсперанто славится как язык простой в изучении. — Amikeco 04:07, 24 октября 2009 (UTC)

По-вашему получается, что все разделы Википедии должны служить дополнением к англоязычному. Это нарушает один из фундаментальных принципов Википедии - всеобщую доступность. Получается, что англоязычные пользователи более привилегированны в доступе к информации. Англоязычный сегмент должен развиваться на равных правах с другими, более того - другие, особенно малоразвитые сегменты должны получать дополнительную поддержку. То, что английская Википедия самая полная не должно возводиться в правило. Она не должна иметь особого статуса. Тем более, что лучшие статьи по конкретным темам далеко не всегда англоязычные, лично я смотрю всегда несколько языковых версий. --Кондрашев Александр 20:06, 20 октября 2009 (UTC)

Александр, спасибо за комментарий. В таком случае, я оспариваю фундаментальный принцип. :) Хотя, на самом деле, я не вижу тут прямого противоречия. И всё-таки хотелось бы услышать Ваши аргументы. Англоязычный сегмент должен развиваться на равных правах с другими. Почему? малоразвитые сегменты должны получать дополнительную поддержку. Почему? И так далее. Интересно, как Вы бы обосновали свои утверждения. Overrider 14:22, 21 октября 2009 (UTC)

Великолепная статья! Вы очень деликатно не оставили места в остальных википедиях для симпсонов, футболистов и прочее и прочее, и вообще говоря убедительно расставили приоритеты. Имею лишь одно замечание - мне представляется англоцентризм не абсолютным. По крайней мере на просторах екс-СССР русский имеет даже более сильный статус международного, чем английский. И если в сфере естественных наук consistency более-менее поддерживается в силу своей необходимости, то в сфере гуманитарных англоязычное и русскоязычное пространство иногда обнаруживает просто удивительные расхождения (в музыковедении наблюдаются просто очаровательные примеры). Я человек не русский, и потому мне наверное будет достаточно удобно попросить Вас не направлять по крайней мере все усилия на развитие английского сегмента, но оставить также некоторую часть и для русского, причём в несколько большей степени, чем это требуют три перечисленные категории. --A2 21:20, 21 октября 2009 (UTC)

Интервики

Система интервики-ссылок рассматривает языки как равноправные.

Вы пшите "Для того чтобы, например, на русской странице появились ссылки на статьи на других языках, достаточно связать её с аналогичной статьёй в английской Википедии, а остальные ссылки скопируются оттуда."

Но также можно связать и с аналогичной статьёй в другом разделе кроме английского, результат будет такой же. Maksim-e 20:18, 23 октября 2009 (UTC)

Да, но на практике обычно используются английские статьи. Overrider 13:14, 5 ноября 2009 (UTC)

Качество

Доклад однобокий, так как предполагает, чт английский раздел самый качественный. Это далеко не так, даже наоборот. В английском разделе из-за большого количества статей страдает их качество. Там тысячи статьи, которых в русском или немецком разделе быстро бы удалили. Английский раздел очень важен из-за количества статей и распространённости английского языка. И только поэтому. Бывают разделы намного качественнее. — Obersachse 11:53, 30 октября 2009 (UTC)

• Хотелось бы знать поточнее про эти самые «тысячи» статей. И про мотивацию немецких «удалистов». А то получается голословное утверждение о том, что «даже наоборот». Тут нужно глубокое сравнительное исследование с учётом взгляда отсюда и оттуда. Где же эти более качественные разделы? Я никого ни в чём не обвиняю. Но хочу обратить внимание на обоснованность утверждений. На необходимость обоснования. Если с обоснованностью дела обстоят неважно, то могут возникнуть обоснованные сомнения в том, правильно ли администрация толкует такое понятие как значимость и т.п. Как уже было продемонстрировано на форуме, в этом вопросе имеются проблемы. Отсюда и различие в трактовках качественности различных разделов. Таково моё частное мнение. --OZH 10:02, 5 ноября 2009 (UTC)
• Доклад не предполагает, что английский раздел - самый качественный по всем пунктам. Скорее, доклад предполагает, что он должен стать таким в будущем. А то, что из немецкого раздела удаляют много статей, доказывает, что в английской Википедии собирается больше релевантных источников, так как охват аудитории у неё шире. Кроме того, существующие статьи в английской Википедии в подавляющем большинстве случаев качественнее, чем в русской (про немецкую - не знаю), так что даже если уравнять число статей, она будет качественнее. Overrider 13:10, 5 ноября 2009 (UTC)

Я в корне не согласен с докладом. Цель Русской Википедии — создание полноценной и точной энциклопедии на русском языке, а не довеска к английскому разделу. Английский раздел не является эталоном качества, там есть множество тем, представленных гораздо беднее и хуже, чем в русском или других разделах. Важно, чтобы русский раздел наполнялся качественными статьями, и не стоит изначально опускать планку. --Zserghei 19:19, 30 октября 2009 (UTC)

• Опять же нужны конкретные примеры с указанием контекста и описанием состояния дел в администрировании различных языковых разделов. Без описания веяний, тенденций и реальной политики администрирования говорить о результате трудновато. Вопрос в том, что является правилом, а что исключением из него... Я сейчас занимаюсь математической частью Википедии: начинаю править статьи, писать новые, как-то систематизировать и приводить к общему знаменателю. Побочным эффектом моей деятельности будет сравнительный анализ представления математики в различных языковых разделах (прежде всего в английском, а, также, если удасться как-то вникнуть в языки, то и в немецком, и в польском...). Может ли считаться полноценной энциклопедия, основанная на АИ? Когда её читатели никогда не узнают об альтернативной точке зрения, когда само изложение альтернативы вызывает сомнения в точности изложения, когда оригинальный обзор (что крайне необходимо для электронной энциклопедии) могут принять за ОРИСС... Неужели придётся в который раз поднимать вопрос о назначении ВП, и том как это назначение находит отражение в правилах и практике применения правил в различных языковых разделах? Если кто-то уже проводил такой всесторонний анализ... --OZH 10:02, 5 ноября 2009 (UTC)
• Конечно, русский раздел надо развивать. Но, на мой взгляд, надо начать с одной хорошей энциклопедии, а вот когда её сделают, можно будет заняться разделами на других языках. А в процессе национальные сегменты тоже надо поддерживать, но по выделенным приоритетным направлениям. Идея такая. Overrider 13:10, 5 ноября 2009 (UTC)

Занимаясь созданием статей по некоторым базовым, фундаментальным понятиям, я довольно часто нахожу интервики в немецком разделе, но не нахожу в английском. Всё-таки английский раздел, как бы сказать, немного поверхностный, он освещает множество фактов, известных из СМИ и популярной литературы, множество торговых марок, продуктов и т.д., но вглубь там копают во многих случаях меньше, чем в немецком и русском разделах. Поэтому основная идея доклада мне представляется спорной. Vadim Rumyantsev 22:32, 17 ноября 2009 (UTC)

Да, я тоже видел массу примеров статей, которые лучше в немецкой или даже русской Википедии. Но это всё же не общий случай. Если рассмотреть все статьи, то абсолютное большинство будет лучше в англовики уже сейчас. Кроме того, речь ведь идёт о том, что нужно делать одну хорошую энциклопедию, а не о том, что такая у нас уже есть. Английская Википедия подходит на эту роль не только из-за её развитости на данный момент. Overrider 14:11, 2 декабря 2009 (UTC)