Обсуждение Википедии:Голосования/Поправки к критериям значимости спортсменов

Предварительное обсуждение

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Правила#Критерии значимости для спортсменов.

Предлагаю провести опрос, а впоследствии и голосование по поводу внесения изменений в критерии значимости для спортсменов. Предложение публикую в соответствии с рекомендациями по созданию опросов.

Считаю необходимым внести изменения в пункт 5:

Участники клубных команд высших лиг всех стран по наиболее популярным видам спорта.

Предлагаю провести опрос, а впоследствии и голосование по поводу внесения изменений в критерии значимости для спортсменов. Предложение публикую в соответствии с рекомендациями по созданию опросов.

В английском варианте эта фраза звучит как

Competitors who have played in a fully professional league

Таким образом видно принципиальное расхождение в критериях значимости для Wikipedia на английском и русском языках. Один и тот же человек проходит по критериям значимости для статьи на английском языке и не проходит для статьи на русском, что как минимум странно и нелогично. Получается, что существует большое количество статей про спортсменов на английском языке, которые, будучи переведёнными на русский язык, формально подпадают под удаление, а статьи про спортсменов, не подходящих под формальные критерии Википедии на русском языке, в настоящий момент удаляют за милую душу.

Предлагаю сформулировать и организовать опрос на данную тему.

Предлагаемое мною название опроса: Изменения в критериях значимости для спортсменов

Предлагаемая мною формулировка вопроса: Согласны ли Вы с тем, что существующие на данный момент в Википедии на русском языке критерии значимости для спортсменов принципиально отличаются от критериев значимости в Википедии на английском? Согласны ли Вы с тем, что в критерии значимости спортсменов Википедии на русском языке следует внести изменения для устранения нелогичной ситуации, когда один и тот же спортсмен оказывается значимым по критериями Википедии на одном языке и незначимым по критериями Википедии на другом языке? Dinamik 15:51, 10 сентября 2007 (UTC) Согласны ли Вы с тем, что в пункт 5 критериев значимости спортсменов Википедии на русском языке следует внести изменения для устранения нелогичной ситуации, когда один и тот же спортсмен оказывается значимым по критериями Википедии на одном языке и незначимым по критериями Википедии на другом языке?Dinamik 21:12, 10 сентября 2007 (UTC)

Предлагаемые мною варианты пункта 5:

• а) Спортсмены, выступающие в полностью профессиональных лигах всех стран. Dinamik 15:51, 10 сентября 2007 (UTC) Спортсмены, выступающие во всех полностью профессиональных лигах всех стран, а также высших лигах всех стран, в том числе и в тех случаях, когда эти лиги профессиональными не являются. Dinamik 21:12, 10 сентября 2007 (UTC)
• б) Спортсмены, выступающие в полностью профессиональных лигах всех стран по наиболее популярным видам спорта. Dinamik 15:51, 10 сентября 2007 (UTC) Спортсмены, выступающие во всех полностью профессиональных лигах всех стран, а также высших лигах всех стран (в том числе и в тех случаях, когда эти лиги профессиональными не являются) по наиболее популярным видам спорта. Dinamik 21:12, 10 сентября 2007 (UTC)
• в) Участники клубных команд высшей и второй по силам лиг всех стран по наиболее популярным видам спорта
• г) Участники клубных команд высшей, второй и третьем по силам лиг всех стран по наиболее популярным видам спорта
• д) Участники клубных команд высшей, второй, третьей и четвертой по силам лиг всех стран по наиболее популярным видам спорта
• е) Участники клубных команд высших профессиональных лиг всех стран по наиболее популярным видам спорта.

Комментарии: наиболее правильной лично я считаю формулировку А, как наиболее универсальную и устраняющей конфликт значимостей с Википедией на английском языке, формулировка Б представляет собой формулировку с сохранение существующего уточнения «по наиболее популярным видам спорта». Варианты В, Г и Д внесены на тот случай, если формулировки А и Б встретят слишком большое неприятие со стороны участников — возможно, что хотя бы игроков второго по силе дивизионов признают достойными статьи о себе, чтобы не получалось такого, что игрок может сыграть несколько сотен матчей во втором по силе дивизионе Англии, выйти в полуфинал Кубка, получить какое-нибудь довольно высокое звание и при этом оказаться незначимым по меркам Википедии на русском языке.

Дополнительно напоминаю, что Ру-Википедия не является энциклопедией о России, для России или, скажем, стран, где русский язык является государственным. Ру-Википедия является частью общемировой Википедии на русском языке. Язык при этом ни в коем случае не говорит о какой-либо географической привязке, а потому аргументы вида «жителям такой-то страны совершенно не интересны спортсмены какой-то другой конкретной страны» для Википедии совершенно неприемлемы. Dinamik 15:51, 10 сентября 2007 (UTC)

Интересный сюжет. На самом деле не вижу такой уж большой проблемы, если в русской Википедии критерии значимости будут несколько отличаться от английской. При этом наша формулировка обладает тем достоинством, что речь однозначно идет о высшей лиге, независимо от того, профессиональна она или нет. С другой стороны, почему бы не писать о вторых по силе лигах хотя бы некоторых стран и по некоторым видам спорта? Здесь можно подумать о гибкости. Но главная проблема в нашей формулировке на самом деле - слова "по наиболее популярным видам спорта". Они-то точно нуждаются в уточнении. Иван Володин 17:41, 10 сентября 2007 (UTC)

Учтя достоинство учитывания всех высших лиг (в том числе и непрофессиональных) изменил предлагаемые формулировки А и Б. Насчёт "несколько отличаться" - считаю, что ограничение значимости спортсменов только высшими лигами - это весьма принципиальное различие, которое словами "несколько отличаться" не описывается. Скорее уж "кардинально отличаются" или "существенно отличаются". Dinamik 21:12, 10 сентября 2007 (UTC)

Pre-Scriptum. Только давайте без <br />

1. Коммент в сторону. Сообщество ру-вики неоднократно также констатировало, что не стоит полагаться на ан-вику как истину, многие например, считают за пример больше немецкую. Например, у нас разные отношения к {{словарно}}ным статьям, у нас нет такого жёсткого правила как "три отката". Поэтому, я настойчиво предлагаю отказаться от такой формулировки вопроса - ибо она одновременно заимеет обратное действие и придётся вычеркнуть многие наши критерии, например по олимпионикам, многие из них непрофессионалы. Я предлагаю сосредоточиться исключительно на возможных новых формулировках пункта 5.
2. А в остальном опрос возможен, у меня нет возражений, но я предлагаю разбить опрос на три части.

• А - требовать профессиональный статус лиг или нет - в России по футболу под первый вариант попадают только Высшая, первая и вторая лига (т.е. лиги 1-3)
• Б - глубина значимости лиг - 1, 2, 3 - 4 это уже точно перебор давайте без него всё же.
• В - по наиболее популярным видам спорта versus убрать такое тезис

Так определиться будет гораздо проще. Alex Spade 19:24, 10 сентября 2007 (UTC)

Коли речь зашла о немецкой Вики - там существуют жёсткие критерии значимости спортсменов или нет? Интервика с наших правил ведёт на страницу обсуждения этого вопроса, но не на страничку правил. Это интервика неправильно проставлена или в немецкой Википедии пока этот вопрос на стадии обсуждения?

Не знаю насчёт именно страницы критериев, но требования к значимости персоналий, явлений и организаций в де-вики по факту (по крайнем мере в тех некоторых случаях когда я наблюдал за удалением тех или иных статей) явно выше чем в ру- и ан-вики.

Видимо, недостаточно чётко сформулировал вопрос: не было понятно, что только 5 пункт я и хочу обсудить - прочие пункты если и стоит рассматривать, то отдельно и не в этот раз.

А: учитывая то, что в случае обязательного требования профессиональности лиги любительский спорт высокого уровня может действительно пострадать, предлагаю считать профессиональность лиги достаточным, но не обязательным критерием.

Б: прошу прощения, не очень Вас понял. Вы предлагаете убрать мой вариант Д и оставить Б, В, Г или убрать все 4 варианта Б, В, Г, Д, где обсуждается глубина значимости лиг?

Я предлагаю отказаться от выноса конкретных переформулировок, если консенсус будет формулировки мы как-нибуть сгладим. Я предлагаю обсудить три базовых пункта этих возможных формулировок. Ниже подробнее... Alex Spade 13:42, 16 сентября 2007 (UTC)

В: "наиболее популярные вида спорта" меня тоже смущают - оставил эти слова как дань преемственности нынешней формулировки пункта 5 Dinamik 21:12, 10 сентября 2007 (UTC)

Если будет принято правило о "полной профессиональности" лиг - придётся удалять многих советских спортсменов. В СССР профессионального спорта не было очень долгое время. AndyVolykhov ^↔ 19:05, 10 сентября 2007 (UTC)

О да... Alex Spade 19:24, 10 сентября 2007 (UTC)

(оффтоп) И секса в СССР тоже не было (конец оффтопа). NBS 22:22, 10 сентября 2007 (UTC)

Для того, чтобы советские спортсмены не пострадали, добавил слова "а также высших лигах всех стран (в том числе и в тех случаях, когда эта лиги профессиональными не являются)". Dinamik 21:12, 10 сентября 2007 (UTC)

Т.е. получается, первая лига чемпионата России более значима первой лиги чемпионата СССР? Не вижу логики. P.S. Тут есть ещё много замечаний и аргументов — но не пора ли перенести обсуждение на отдельную страницу? NBS 22:22, 10 сентября 2007 (UTC)

Итак, уважаемые участники, считаю что перед нами стоит три главных вопроса в переопределении формулировки, и я всё же считаю, что мой вариант дальнейшего обсуждения формулировки будет удачнее и плодотворнее, чем вариант Dinamik, но я прошу его не обижаться, я не отбрасываю его предложение, я их чётче формулирую и упрощаю.

• А - Требовать профессиональный статус лиги; варианты ответов Да vs Нет. Несмотря на ранние мои высказывания, в следствии комментария AndyVolykhov - считаю, что данный вопрос бесполез (или даже вреден) и настойчиво предлагаю от него отказатся, ибо (а) это вызовет совершенно ненужное обсуждение - кем считать советских спорстменов или участников олимпиад, (б) следующий вопрос имхо гораздо лучше снимет проблему.
• Б - глубина значимости лиг: варианты ответов 1 (как сейчас) versus 2 versus 3. 4 - я выбросил намерянно - это уже однозначно перебор, нет никаких поводов в других обсуждениях к такой глубине.
• В - Убирать ли тезис по наиболее популярным видам спорта: Да vs Нет.

Есть возражения/комментарии? А то в принципе считаю опрос подготовленным в виде выноса пунктов Б и В. Alex Spade 13:42, 16 сентября 2007 (UTC)

Ответ на пункты Б и В тесно связан с ответом на пункт А, поэтому я против разделения опроса. Думаю, надо искать приемлемую формулировку для фактических профессионалов социалистических стран. А участники Олимпийских игр проходят по другим критериям (1, 2, ну а 3 уж всяко). NBS 14:49, 16 сентября 2007 (UTC)

Я бы чуть переформулировал пункт А и добавил в пункт Б еще один вариант ответа.

• А. Считать ли необходимым условием для значимости лиги её профессиональность? Варианты ответов: Да vs Требовать профессиональность лиг для всех лиг, кроме высшей vs Нет. Если таки вопрос о необходимости профессиональности будет вынесен, считаю нужным оставить "лазейку" для всех высших лиг, которые, возможно, не везде являются профессиональными.

  Интересный вариант. Я поддерживаю. Alex Spade 16:20, 17 сентября 2007 (UTC)

• Б. Глубина значимости лиг: варианты ответов: 1 vs 2 vs 3 vs все профессиональные лиги любой глубины. Считаю необходимым добавление варианта "все профессиональные лиги любой глубины" (говоря иначе, считать ли профессиональность лиги достаточным условием для её значимости), т. к. в en-Wiki используется именно этот вариант и, возможно, сообщество поддержит этот вариант и в ru-Wiki.

  А что есть профессиональные 4? Я не отрицаю, я не знаю. Alex Spade 16:20, 17 сентября 2007 (UTC)

Не возьмусь утверждать на 100%, но мне кажется, что, например, 4ая английская лига является самой что ни на есть профессиональной. Dinamik 21:10, 17 сентября 2007 (UTC)

• В. Здесь согласен с уже оглашённой формулировкой. Убирать ли тезис по наиболее популярным видам спорта: Да vs Нет. Считаю, что этот тезис лучше убрать в принципе, т. к. его конкретизирование может вызвать споры по поводу популярности видов спорта, что может ущемить интересы некоторых видов спорта, популярных в целом в мире, но в силу каких-то причин мало известных в русскоязычных странах. Dinamik 20:52, 16 сентября 2007 (UTC)

  Я бы добавил здесь: "vs конкретизировать". Возможные критерии: олимпийский вид спорта; или дать просто список. Написал, а потом подумал: собственно говоря, речь же идет только о командных видах, их не так много. Есть виды, не популярные в России, но популярные в англоязычных странах - по принципу интернациональности Вики их исключить нельзя. О совсем не популярных вряд ли будет много статей. Иван Володин 08:13, 17 сентября 2007 (UTC)

  Конкретизация списка значимых видов спорта обсуждалась Википедия:Голосования/Поправки к критериям значимости персоналий#Поправка 3 - но не была поддержана. Alex Spade 16:20, 17 сентября 2007 (UTC)

Обсуждение проекта голосования

Я подготовил проект голосования.

1. Я перетосовал вопросы, имхо так логичнее.
2. Я отказался от варианта Да - помоему мы сошлись по мнению, что высши лигам это лишнее, и это актульано только для младших лиг.
3. Я всё же внёс 4-ю лигу - но по-прежнему считаю, что это уже перебор - ну нет никаких предпосылок к их включению. Предлагаю исключить.

Alex Spade 17:04, 17 сентября 2007 (UTC)

• Предлагаемые формулировки имеют очень много подводных камней (гораздо больше, чем нынешние), поэтому я категорически против их вынесения на голосование в таком виде. Для подготовки развёрнутого обоснования мне потребуется 1—3 дня; сейчас замечу только, что принятие поправки 1 не означает автоматического слияния п. 1 и 4, поэтому нынешняя формулировка текста некорректна. NBS 17:35, 17 сентября 2007 (UTC)
  • Да, вы правы, выделил унификацию в другой вопрос и переформулировал - но видимо поправку 1.1 в новой формулировке можно вообще снять, она будет естественно вытекать из поправки 1 в случаи её принятия. Alex Spade 19:59, 17 сентября 2007 (UTC)
    • Вы не правы (все подробности — позднее). Попытаюсь подробно проанализировать нынешние критерии и предлагаемые поправки на примере 2—3 видов спорта (не относящихся к игровым командным), но на это мне нужно время — к сожалению, на некоторые подводные камни я обратил внимание только вчера—сегодня. NBS 21:07, 17 сентября 2007 (UTC)
      • Нет проблем, лично я не тороплю. ;-) Alex Spade 21:18, 17 сентября 2007 (UTC)
• Добавил в поправку 2 вариант "расширить до всех низших лиг при условии их профессионального статуса", в связи с чем (для сохранения стройности формулировок вопроса) переименовал поправки 2, 2.1, 2.2 и чуть переформулировал поправку 3. Dinamik 21:50, 17 сентября 2007 (UTC)

Судьи

Предлагаю вынести на обсуждение вопрос значимости судей и обсудить конкретную формулировку. Предлагаю считать значимыми судей всех значимых лиг.

• Следует ли считать значимыми судей всех значимых лиг (в соответствии с определёнными по результатам голосования критериями значимости лиг)? Да vs Только судей высших лиг vs Нет

Dinamik 09:51, 23 сентября 2007 (UTC)

Я предлагаю более общую формулировку (см. Участник:NBS/Комментарии к ВП:БИО#11: "Судьи всех соревнований, в которых считаются значимыми все участники-спортсмены." Также я добавил п. 13. NBS 10:25, 23 сентября 2007 (UTC)

Предложения по дальнейшей работе

Создал страничку (если будут вопросы или замечания по тексту — пишите в обсуждении странички), где пока что только проанализировал ВП:БИО применительно к некоторым соревнованиям в теннисе и лёгкой атлетике. Потом, вероятно, пройдусь по некоторым другим видам спорта и попытаюсь сформулировать некоторые предложения. NBS 01:15, 18 сентября 2007 (UTC)

Организационное предложение: привлечь к обсуждению Участник:Pavelegorov — в боксе, о котором он много пишет, могут быть свои специфические подводные камни. NBS 01:15, 18 сентября 2007 (UTC)

Интересный вопрос: какого (оскорбление скрыто) (прочитать) делает закомментированное уточнение в официальных правилах? NBS 01:15, 18 сентября 2007 (UTC)

Предложение по структуре раздела «Спортсмены»

Пока прошу обсудить только концепцию.

Раздел разбить на 2 подраздела. Общие критерии — на основе существующих правил (с поправками); тут некоторые формулировки сознательно сделаны неконкретными. Критерии по видам спорта — для отдельных видов спорта или групп видов спорта (например, игровые командные виды) — дополнения, в которых эти неконкретные формулировки расшифровываются (например, что считать важнейшими соревнованиями). NBS 01:15, 18 сентября 2007 (UTC)

Замечания по игровым командным видам спорта

Тут я никаких проектов писать точно не буду — готов только оценивать предложенные. Замечания такие:

• Почему обязательно нужно брать всех игроков n-ой лиги? Не лучше ли для пограничного n сделать формулировки типа "сыгравший не менее x сезонов в n-ых лигах" или "участник соревнования, обеспечившего попадание его клуба в (n-1)-ю лигу".
• Национальные кубки — ведь их иногда даже выигрывают команды низших лиг. Победители проходят по п. 1, а кого считать призёрами и не нужно ли расширить до, например, 1/4 финала — стоит обсудить.

NBS 01:15, 18 сентября 2007 (UTC) NBS 08:18, 18 сентября 2007 (UTC)

Чтобы не было разночтений (считать ли полуфиналистов кубка призёрами, если матч за третье место не проводился), предложил поправку 4. Плюс дополнительно предложил поправку 4.1 (расширение до участников четвертьфиналов). Команда, вышедшая в четвертьфинал как бы входит в восьмёрку сильнейших команд турнира или страны (говорю «как бы», т. к. всё-таки «рейтинг» в странах смотрится по лиге). Dinamik 13:33, 18 сентября 2007 (UTC)

• В Бразилии долгое время не было единого национального чемпионата по футболу — были только первенства штатов. Как это учесть? NBS 04:21, 21 сентября 2007 (UTC)

Конкретные предложения

Появились конкретные предложения, включая формулировки некоторых пунктов. Прошу посмотреть. NBS 04:25, 21 сентября 2007 (UTC)

Голосование

Прошу прощения, а голосовать-то можно? А то я уже начал 8-) Ingumsky 00:49, 25 декабря 2007 (UTC)

Ну на самом деле это пока только проект:). Dinamik 15:44, 25 декабря 2007 (UTC)

Понятно, просто мне кажется, что пора голосовать ;) Ingumsky 16:15, 25 декабря 2007 (UTC)