Обсуждение Википедии:Заявки на статус администратора/Vlsergey 2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Комментарий

Я скажу просто и коротко. Толкнув кандидата на вот такие эксперименты участник EvgenyGenkin моё уважение утратил. --Grebenkov 21:53, 4 декабря 2008 (UTC)

• Никогда не загоняйте себя в угол. Там может не оказаться чёрного хода.--Yaroslav Blanter 08:24, 5 декабря 2008 (UTC)

  vlsergey совершил глупость, это ясно. Но это полбеды. Беда же в том, что EvgenyGenkin счёл возможным поставить своё мнение выше мнения сообщества, присвоил себе право, которого у него нет и не может быть. Ни с точки зрения правил, ни, что гораздо важнее, с точки зрения этики. Особенно учитывая, что итог может нанести крайне большой вред сообществу. --Grebenkov 09:04, 5 декабря 2008 (UTC)

  Всё ж таки мнение Генкина выше мнения сообщества поставил в этой истории не сам Генкин, а ровным счётом кандидат в администраторы. Андрей Романенко 10:58, 5 декабря 2008 (UTC)

  А Генкин с этим согласился, не моргнув глазом. --Grebenkov 13:56, 5 декабря 2008 (UTC)

  Вопрос Vlsergey Генкину: «Считаете, стоит снять заявку и не выдвигаться повторно?»

  Ответ Генкина: «Я вам скажу, что да, моё личное мнение заключается в том, что ваше выдвижение преждевременно, и, на вашем месте, я бы заявку снял. В то же время, я не могу заниматься спекуляциями относительно будущего, возможно, что через полгода я вас поддержу, это будет зависеть от моих впечатлений от характера ваших действий».

  Не вижу здесь ни малейшей неэтичности — человека спросили о его мнении, он его честно высказал. «Лучше горькая, но правда, чем приятная, но лесть.» Kv75 11:21, 5 декабря 2008 (UTC)

  Контекст забыли? «Если вы говорите верно, что «Да, мнение одного из вас заставило меня бы снять заявку.», то я предлагаю эксперимент». Это не просто высказывание своего мнения. --Grebenkov 13:56, 5 декабря 2008 (UTC)

  Ну и что такого? Мы же не упрекаем, например, участника Esp в том, что он предложим выдвинуться друм предпоследним кандидатам (Seelowe и The Deceiver)? Мы говорим при этом, что Esp поставил своё мнение выше мнения сообщества? Почему мы должны упрекать Евгения в том, что он предложил кандидату снять свою кандидатуру?

  Я могу сказать, что когда меня настойчиво просят дать ответ на вопрос, на который лучше бы не отвечать, я в конце концов тоже даю ответ, и если ситуация вынуждает, то при всех. По-моему, это вполне нормальная реакция. Kv75 16:27, 5 декабря 2008 (UTC)

Вопросы

Grebenkov, вы проследили целиком развитие событий? Вы видели, как Vlsergey настаивал на ответе на вопрос о том, считаю ли я, считает ли Андрей Волыхов, целесообразным ему снять заявку? EvgenyGenkin 12:37, 5 декабря 2008 (UTC)

Да, я проследил. У Вас была возможность ответить на этот вопрос фразой «не я решаю, кто имеет право стать администратором, а кому нет». Вы этой возможностью не воспользовались, а вместо этого предложили провести «эксперимент». Я счёл и продолжаю считать такой выбор крайне неэтичным. И то, что Вы и далее собираетесь пользоваться своим правом выражать своё мнение, невзирая на этику — это очень печально. --Grebenkov 13:56, 5 декабря 2008 (UTC)

Grebenkov, давайте тогда я вам напомню развитие событий. Vlsergey обратился с этим вопросом ко мне, к Неону и к Волыхову, т.е. к тем людям, которые последние проголосовали против. Мне такое поведение кандидата показалось странным, я его назвал «преследованием тех, кто голосует против». Ведь это же не был вопрос на понимание. Это была мелкая провокация с целью втянуть проголосовавших против в дискуссию на эту тему. И я, и Волыхов отказались отвечать, Неон просто не прореагировал. Тогда Vlsergey выразил сожаление, что я «проигнорировал вопрос». Вот тогда я на него и ответил, причем подчеркнул, что это мое личное мнение. Далее, если моего личного мнения оказалось по каким-то (на самом деле довольно сложным причинам) достаточно для того, чтобы Vlsergey снял свою кандидатуру, причем здесь узурпация мной мнения сообщества? Кто дал вам право после этого писать, что я дескать «счёл возможным поставить своё мнение выше мнения сообщества, присвоил себе право, которого у него нет и не может быть». Это громкие слова, которые полностью лишены основания. Причем вы не сможете за эти слова ответить, нет никаких фактов, свидетельствующих о том, что я себе присваивал чьё-то право. Простите, я сначала списал ваши заявления на вашу минутную досаду в связи с уходом кандидата, теперь вы меня огорчили намного сильнее. Я не думаю, что после вашей настойчивости в голословных громких обвинениях, у вас есть право обсуждать со мной этику. Давайте каждый будет внимательнее смотреть в свой огород. EvgenyGenkin 14:44, 5 декабря 2008 (UTC)

«Далее, если моего личного мнения оказалось по каким-то (на самом деле довольно сложным причинам) достаточно для того, чтобы Vlsergey снял свою кандидатуру» — Вы заведомо знали что этого мнения окажется достаточно. В данной ситуации и Неон, и Волыхов поступили более правильно, чем Вы. Что касается меня, то я не делаю никаких заявлений под влиянием минутной досады, и мои обвинения не являются голословными. Все обоснования, касающиеся того, почему я лично считаю Ваше поведение неэтичным и недопустимым — я привёл. Если другие участники (в том числе и Вы) считают иначе — это их право. На этом, я думаю, лучше закончить, я по этому поводу никаких комментариев давать больше не буду. Если ко мне есть какие-то претензии — это сюда или сюда. --Grebenkov 15:00, 5 декабря 2008 (UTC)

Вы тем не менее не обратились туда и тудa, а разместили свое эссе здесь, здесь и получили на него ответ. В том, что никто не получит подтверждения вашим предыдущим обвинениям я не сомневался. Вы, тем не менее, позволили себе сделать новое голословное обвинение. Может это покажется вам сюрпризом, но из фразы «Далее, если моего личного мнения оказалось по каким-то (на самом деле довольно сложным причинам) достаточно для того, чтобы Vlsergey снял свою кандидатуру» никак не вытекает, что я знал это заведомо, более того, я, разумеется, не знал. Да, я предполагал, что кандидат может быть временами нестабилен, поэтому голосовал против, да его жест на ЗСА это в каком-то смысле подтверждает, но не более того.

Вы что, действительно, не видите, как действия самого Vlsergey спровоцировали эту ситуацию? Он добивался моего ответа, он его получил, а потом сказал «Ах так!». Пожалуйста, прекратите бросаться словами, а посмотрите на ситуацию более внимательно. EvgenyGenkin 15:10, 5 декабря 2008 (UTC)

Я прошу прощения, что отвечаю после того, как дискуссия завершилась, но если честно, я не вижу, что сделал Евгений, кроме того, что выступил против присвоения участнику флага администратора. Вряд ли его можно обвинить в этом: каждый из нас имеет право голоса, имеет право поддерживать или не поддерживать те или иные инициативы. После этого голоса ему были заданы два вопроса: 1. Считает ли Евгений, что заявку стоит снять? 2. Считает ли Евгений, что повторно выдвигаться нет смысла? На второй вопрос Евгений ответил, что не знает, а на первый он не мог ответить иначе — это бы противоречило обычной логике. Если я голосую против некоторого участника на ЗСА, то я считаю, что для сообщества будет лучше, чтобы этот участник не был администратором и из этого автоматически следует, что я считаю, что было бы лучше, если бы он не подавал/снял заявку на ЗСА (дабы не отвлекать силы сообщества на обсуждение, хотя бы). Я, конечно, при этом могу ошибаться, но если участник меня спрашивает о моем мнении — то он, вероятно, должен быть готов получить ответ. И тот факт, что участник заявляет, что это мнение будет (или может быть) решающим — ну, это выбор этого участника, и я лично считаю, что такие действия (переложить ответственность за свой выбор на другого человека, поставив этого человека в такие условия, что он вынужден сказать то, что сказал) не являются конструктивными и правильными, а скорее носят эмоциональный характер. Ilya Voyager 15:27, 5 декабря 2008 (UTC)

О, видите, бац и моё мнение — уже не мнение сообщества :). Может быть возьмете слова назад? EvgenyGenkin 15:16, 5 декабря 2008 (UTC)

Grebenkov, пожалуйста, это мои тараканы :) Vlsergey 15:20, 5 декабря 2008 (UTC)

Не в этом дело. Если Евгений не понял, чем были вызваны мои высказывания — так и бог с ним. Я заявил о намерении прекратить обсуждение, и намерен это сделать. --Grebenkov 15:51, 5 декабря 2008 (UTC)

Комментарии

Я видел и вижу за этими вопросами желание продискутировать со мной мой голос против, которому сейчас было придано такое неимоверно перегруженное значение. Мой голос против базировался в частности на мнении Ярослава Блантера, который сказал «По моим наблюдениям, кандидат примерно в 90% случаев при общении с другими участниками разумен и адекватен, зато в оставшихся 10% излишне резок, и вся адекватность сразу куда-то пропадает.», которое очень сильно совпадало с моим мнением, основанном на личном знакомстве. Для Ярослава это была причина воздержаться, я знал немного больше, и для меня это была причина проголосовать против. Могу сказать, что мне крайне досадно, что мои опасения относительно нестабильности кандидата так ярко подтвердились последующими событиями, немного досадно также видеть попытки возложить на меня ответственность за уход-жест кандидата. Разумеется, нигде ни в каком месте, я не собирался подменять собой сообщество, наооборот я крайне удивлен весом, который кандидат, а следом Grebenkov придали моему мнению. Да, я победил в АК методом Шульце, ну и что? Я не победил обычным голосованием, я набрал больше всего голосов против из всех победивших арбитров. Какое это имеет отношение к делу? «Поддержка Арбитражного комитета», как написал Vlsergey, не заключается в частном мнениии одного из пяти арбитров, тем более, что три других высказались за. Поэтому мне кажется, что моя роль в этом процессе исключительно раздута.

Я крайне сожалею о реакции участника Grebenkov, искренне надеюсь, что эта реакция лишь результат минутной вспыльчивости, связанной с уходом из проекта Vlsergey-я. Мне самому, разумеется, досадно, что этот участник объявил о своем полном уходе. Тем не менее, я помимо администратора, и арбитра, который «победил методом Шульце», ещё и являюсь обычным участником Википедии с правом голоса на ЗСА, и я планирую и в будущем время от времени реализовывать это право, а также комментировать последующие попытки кандидата вступить со мной в дискуссию. С уважением, EvgenyGenkin 12:37, 5 декабря 2008 (UTC)

?????

Что-то я ничего не понял, что случилось. Расклад голосов недвусмысленно вёл к голосование к положительному итогу. Но, с другой стороны, работа администратора, ничего не поделаешь, требует чуть более высокой устойчивости нервов... Андрей Романенко 23:58, 4 декабря 2008 (UTC)

• Черт с ним, с этим администраторством. Когда у меня была в жизни большая загрузка, когда с нервами были проблемы, я не выдержал и сдал флаг админа. Но это никак не могло послужить причиной для ухода из проекта. Нервы, взаимоотношения - это всё вторично, хотя и важно. Главное то, что мы создаём энциклопедию. Ради этого нужно оставаться. --Gruznov 00:31, 5 декабря 2008 (UTC)

  Полностью согласен. Сергея действительно очень ценят, и я надеюсь, что он вернётся. Kv75 08:45, 5 декабря 2008 (UTC)

  Собственно, ему пока особенно деваться некуда, так как у студентов через две недели зачёт по статьям. А за две недели должен найтись чёрный ход. (За такое время его можно построить).--Yaroslav Blanter 08:51, 5 декабря 2008 (UTC)

  Было бы здорово, если бы обсуждение кандидатуры продолжилось. --Rave 09:08, 5 декабря 2008 (UTC)

• Вне зависимости от того, к чему шло обсуждение, а к чему не шло, шаг номинанта - доказательство того, что в админах ему не место. (обратите внимание: я голосовал за него, а не против) Nickpo 10:54, 5 декабря 2008 (UTC)

  Присоединяюсь к коллеге, кандидат не прошел проверку на устойчивость. И хорошо что это произошло сейчас, а не после избрания.--skydrinker 12:44, 5 декабря 2008 (UTC)

  Я думаю, что понимаю Сергея: это лишь предлог уйти, когда уйти нужно или из-за усталости, или из-за вневикипедийных проблем, но желания уходить нет. Сергей, я очень надеюсь на твоё возвращение после викиотпуска. --Rave 13:05, 5 декабря 2008 (UTC)

Комментарий по причине ухода

Хотел бы объясниться по поводу ухода. Да, он связан с неполучением флага администратора, но это было не испульсивное решение, и не сиюминутное. Да и с внешними обстоятельствами не очень связанное. Просто я достиг некоторого потолка, а надо постоянно развиваться, идти вперёд. Злесь я стал патрульным, ботоводом, неплохо. Но останавливаться, каждый полгода пытаться получить флаг... смысл? Надо признать, что не получилось.

Что касается снятие заявки, то после слов "давайте поставим эксперимент" уже просто не мог пойти на попятную. Мнения Андрея и Неона и Евгения для меня лично очень много значат. Хотя, если бы Евгений ответил на своей личной странице, оставалось бы "пространство для манёвра". Но после озвучивания "условий" эксперимента не закрывать заявку было бы некрасиво. Получалось бы, что я что-то пообещал, и не выполнил. Vlsergey 14:32, 5 декабря 2008 (UTC)

И, пожалуйста, не стоит обвинять в чём то Евгения. Да, его голос оказался решающим. Но он имел на это полное право. Я лишь попытался объяснить, почему это много значит для меня лично, но ни в коем случае не должно означать, что арбитр не может иметь своё мнение. Vlsergey 14:35, 5 декабря 2008 (UTC)

• Прочитал вас, и понял - хорошо что вы сняли свою кандидатуру. Просто я достиг некоторого потолка, а надо постоянно развиваться, идти вперёд. Здесь я стал патрульным, ботоводом, неплохо. Но останавливаться, каждый полгода пытаться получить флаг. - если для вас развитие это новые флаги и должности, то мне очень вас жаль. На самом деле цель Википедии - это написание статьей.--skydrinker 14:46, 5 декабря 2008 (UTC)

  Поддержка сообщества и доверие - вот что важно. Я не смог этого добиться. Я остановился. Vlsergey 14:51, 5 декабря 2008 (UTC)

  Что за глупости? Как это может мешать работе над статьями?--skydrinker 14:57, 5 декабря 2008 (UTC)

  Я всё-таки не стал бы отождествлять получение некоторых флагов с абстрактным доверием сообщества и уж тем более — с его поддержкой. В сообществе есть люди, которые, вполне вероятно, никогда не получат флага админа (потому что он им не нужен или по другим причинам), но которые для проекта и его сообщества очень ценны и важны. Ни поддержка, ни доверие не бывают «абстрактными», и не нужно пытаться расширить отсутствие поддержки конкретной инициативы (получения флага) со стороны конкретных людей до «отсутствия поддержки сообществом» — на мой взгляд, это непродуктивный подход. Один из кандидатов в АК-7 мне перед выборами сказал, что одна основных из причин его выдвижения — понять, как к нему относиться сообщество. И этот подход тоже неверен. Нет никакого абстрактного «отношения сообщества», нет никакой «кармы», с помощью которой можно было бы его измерить и записать в числовом выражении, их нет и не нужно. Есть конкретные люди которые поддерживают или не поддерживают конкретные инциативы. Расширять это на что-то большее — это, на мой взгляд, путь в никуда. Ilya Voyager 15:04, 5 декабря 2008 (UTC)

  Если нет поддержки, то где гарантия, что ты прав, и не совершаешь ошибок? Vlsergey 15:03, 5 декабря 2008 (UTC)

  А она нужна, эта гарантия? «Делай, что считаешь нужным и будь, что будет». А флаги ничего не дают, кроме нескольких мелких удобств и большого геморроя. --Grebenkov 15:08, 5 декабря 2008 (UTC)

  Очень характерно, что среди трёх участников, у которых Вы, Сергей, сочли необходимым спросить их мнение в такой ультимативной форме, оказался Энди Волыхов, который не просто не является администратором, но ещё и очевидным образом "непроходим" в качестве кандидата на любых выборах. Тем не менее для некоторых именно его мнение обладает ценностью и значимостью. Жизнь - сложная штука. Андрей Романенко 21:00, 5 декабря 2008 (UTC)

  Давайте не будем делить участников на черных и белых. На этих выборах, кстати, он прошел, причем со 100% поддержкой. --sk 21:35, 5 декабря 2008 (UTC)

  Не будем делить. Я исключительно к тому, что не обязательно быть администратором для того, чтобы пользоваться доверием, а админский флаг не гарантирует ни поддержки, ни безошибочности. Андрей Романенко 21:55, 5 декабря 2008 (UTC)

  Мне кажется, Вы совершенно неверно представляете "вики-карьеру" как линейную и для всех одинаковую: обычный участник - патрулирующий - администратор - бюрократ - член АК - стюард - член Совета Поверенных. Во-первых, в этом случае следует признать, что карьера неуспешна почти у всех. Во-вторых, что самое главное, для перечисленных выше должностей требуются определённые качества, более того, для всех разные. Можно привести аналогию с велосипедным спортом: есть разные амплуа, например, финишёр, или горный гонщик, или спринтер, или какие-то ещё. Но никто из них не имеет ни малейшего шанса выиграть Тур-де-Франс. Там выигрывают представители вполне определённого амплуа, название которого я не знаю. Как и другие многодневные гонки. А, скажем, спринт на олимпиаде выигрывают спринтеры. И если мы будем пытаться выстроить одномерную цепочку, то мы вынуждены буде заключит. что все олимпийские чемпионы, скажем, в командной гонке на велошоссе неуспешны, так как они никогда не выигрывали Тур-де-Франс. А на самом деле они все успешны, каждый по-своему, и у каждого есть свой способ определять успешность. Так и тут. Скажем, если у меня появится амбиция стать ботоводом, я, наверное, могу засесть за специальную литературу и написать бот, наверное, через пару лет этот бот даже будет работать, и, может быть, даже сделает что-то полезное. Но если моей амбицией будет добиться в течение полугода признания как ботовод, у меня ничего не получится, а если я буду настаивать, наверное, я буду выглядеть смешно. У меня, как мне хочется верить, получаются немного другие вещи в проекте, и получаются они не просто так, а потому что у меня есть к этому какие-то склонности и двадцатилетний опыт аналогичной работы в реальной жизни. Вы же сначала пытаетесь создать линейную схему, а потом тот факт, что Ваше же собственное поведение не укладывается в эту линейную схему, считаете неудачей. Так на самом деле схема неверная. Есть разные пути эволюции в проекте, и нарисованный Вами один из многих. Знаете, есть участники, например, для которых единстванным показателем успешности является число избранных статей, ими написанных. Если же Вы настаиваете, можно двигаться именно по тому пути, который Вы обозначили, но тогда невозможно гарантировать, сколько времени он займёт. Мне кажется, Вам надо просто понять, как Ваши реальные качества лучше всего приложить в проекте: писать ли статьи, быть ли генератором идей, следить ли за соблюдением правил, разбирать ли конфликты, заниматься ли техническими усовершенсывованиями. Тогда и станет понятно, нужен ли Вам флаг, и если нужен, то какой.--Yaroslav Blanter 15:11, 5 декабря 2008 (UTC)

• Нервных администраторов нам не надобно - хоть с поддержкой, хоть без. Общественное мнение штука изменчивая - и если реагировать на каждый чих, поступая как кому-то чихается, можно невзначай голову изнутри себе вычихать. Nickpo 15:06, 5 декабря 2008 (UTC)
• Какой-то детский сад ей богу, админы нужны, чтоб трудится на благо проекта в поте лица, а не чтобы заручится некоей поддержкой личной элиты и потом этим гордиться --sk 17:22, 5 декабря 2008 (UTC)

Открытие и закрытие

Да, был не прав, нельзя открывать закрытую заявку. Прошу прощения. Vlsergey 15:17, 5 декабря 2008 (UTC)