Обсуждение Википедии:Заявки на статус бюрократа/Wanderer

Мы не знаем, что хотим

Обсуждение кандидатуры в очередной раз показывает, что наше сообщество не знает, что хочет. Одни хотят мало бюрократов, другие — много. Для одних бюрократ — техническая должность, другие в нём видят суперадминистратора. От этого идут разные требования к кандидатам. То он должен быть неконфликтным метапедистом, то — опытным регулировщиком конфликтов с большим вкладом в статьи. Одни предпочитают участника — ботовода, другим это совсем неважно.

На этой почве свалили уже двух кандидатов. Возможно и третьий не берёт порог по такой же причине. Я полагаю, что многие потенциальные кандидаты просто боятся выдвинуть свою кандидатуру, раз неизвестно, что от них требуют избиратели. Пока мы не решим, что такое — бюрократ, ситуация на выборах бюрократов вряд ли изменится. --Obersachse 15:03, 26 августа 2010 (UTC)

Если не сдавать флаг администратора — суперадминистратор, если сдавать — техническая должность. Нынешние бюрократы были избраны с оставлением флага администратора — пусть так и будет. Для будущих бюрократов это правило надо отменить. И сообщество выберет хоть двадцать бюрократов. Надо провести опрос и тогда будет видно, кто действительно хочет разгребать бюрократические завалы (которых нет), а кто хочет иметь больше власти (виртуальная, но власть). Permjak 16:39, 28 августа 2010 (UTC)

Это вообще интересная мысль. --Obersachse 19:37, 28 августа 2010 (UTC)

• У нас есть три бюрократа. Они тоже могут решить данный вопрос. Но это уже будет «итог трёх бюрократов»… --OZH 20:11, 28 августа 2010 (UTC)
  • Да без разницы. Ведь всё равно кандидаты уверяют нас, что им не нужен социальный статус, а хотят они заниматься именно бюрократической работой. Нынешний кандидат уже сейчас административными разборками не занимается. А останется у него флаг администратора, его ж задёргают. Задайте ему грамотно сформулированный вопрос о сложении прав администратора и, судя по ответам на другие вопросы, он с радостью согласится. И те кто голосовал против — снимут свои голоса, а я поменяю на «за». Permjak 21:14, 28 августа 2010 (UTC)

Бюрократ без прав администратора — насколько мне известно, такое невозможно чисто технически. — Cantor (O) 08:07, 31 августа 2010 (UTC)

Возможно, это разные флаги. Но бюрократ без админа — неудобно, вроде при переименовании нужно удалять страницы. Хотя тут можно и КБУ обойтись. Track13 ^о_0 08:14, 31 августа 2010 (UTC)

Значит надо подкорректировать права бюрократа чтобы было удобно.--AlexVinS 10:05, 8 сентября 2010 (UTC)

• • 3 бюрократа при всём желании не могут заменить консенсус сообщества своим. Так что «итог трёх бюрократов» не прокатит Track13 ^о_0 08:14, 31 августа 2010 (UTC)

Коментарии к голосу Yuriy Kolodin

1. Юрий, да бросьте, право слово, где вы такое видели вообще? :) К кому из нынешних бюрократов у вас «аж такое доверие»? Один постоянно влезает в конфликты на ровном месте. Другой передавал закрытую информацию участнику, которому её следовало знать последним (извините, но называю вещи своими именами). Это обычные участники, я среди админов назову пятерых, к которым лично у меня доверия в разы больше. И к Wanderer'у уж точно не меньше. --Dmitry Rozhkov 21:07, 26 августа 2010 (UTC)

   Расскажите мне подробнее, пожалуйста (можно по почте). Если говорить про конфликты - то Томас совсем не на ровном месте влез, удалив список геев Германии. Там действительно была серьёзная проблема энциклопедического характера. Ну и с Иерусалимом, честно говоря, я не могу сказать, что он не прав. Он не влезает на ровном месте - он защищает энциклопедию. И там, где защищает, я ни разу бы не сказал, что он не прав, и не принял бы сторону его оппонентов. Про закрытую информацию - вообще ничего не знаю. Если Вы про Винда и Беккера - то там никакой закрытой информации не было, Винд Беккеру просто описал свою логику, а Беккер потом навыдумывал всякой... гм. информации, и потом уже распространял эту информацию под видом, что "ему так сказал Винд". Могу, опять же, привести конкретные ссылки. --Yuriy Kolodin 21:16, 26 августа 2010 (UTC)

   Да, вы все правильно поняли. «Рассказывать свою логику», тем более Беккеру, в той ситуации было совершенно недопустимо. Кто поручится, что получение этой информации не сыграло определенную роль в последующих событиях? Что касается Томаса: посмотрите ход обсуждения списка интервик на заглавной. Посмотрите свежее обсуждение на СО Львовой по ирландской заливке. Посмотрите, в каком количестве исков задействован Томас. Конечно, в его позиции практически всегда есть рациональное зерно. Но так ли должен (согласно вашим требованием) отстаивать свою точку зрения бюрократ — не слушая оппонентов, с огромным трудом смещая свою ТЗ к консенсусной? Если сейчас развивать эту тему, мы уйдем далеко в сторону. Просто хотелось показать, что вы напрасно идеализируете, как нынешних бюрократов, так и потенциальных. При всех указанных проблемах нынешние нормально работают. Почему же в таком случае не сможет нормально работать Wanderer, не будучи, например, абсолютно нейтральным в украинской тематике? Ну, в конце концов, можно для подведения сложных итогов в этой тематике привлекать другого бюрократа. Если мы вообще решим оставить за ними функцию «суперадминов», имеющих последнее слово в обсуждениях (что тоже не факт). --Dmitry Rozhkov 21:27, 26 августа 2010 (UTC)

   Видите ли, я бы согласился с Вами, что Винд и Томас - плохи в качестве "самого главного начальства Википедии". По всей видимости согласился бы, если не было бы такой ситуации, что, с моей точки зрения, все остальные, ну или почти все остальные - ещё хуже. --Yuriy Kolodin 21:37, 26 августа 2010 (UTC)

   «не слушая оппонентов, с огромным трудом смещая свою ТЗ к консенсусной» — это обо мне? Если да, то прошу мне дать доказательства этому утверждению на моей странице обсуждения. --Obersachse 21:39, 26 августа 2010 (UTC)

   Томас, доказательств чего ты от меня хочешь? Что ты регулярно проявляешь упрямство в обсуждениях? Ты сам действительно об этом не знаешь? Или будешь это отрицать, опять же из-за упрямства? У всех свои слабые стороны, надеюсь, ты не станешь утвержать, что у тебя их нет? Основная моя мысль была в том, что твои недостатки не мешают тебе быть хорошим википедистом и бюрократом. --Dmitry Rozhkov 22:28, 26 августа 2010 (UTC)

   Дмитрий, а Вы доказательств чего от меня хотите? Ну, например, один раз я видел реплику участника Wanderer, где он то ли поставил в один ряд, то ли вообще поставил знак равенства между одним бессрочно заблокированным участником и одним автором избранных статей. Я уже точно не помню, но осадок остался. Ну нет у меня доверия, особенно такого доверия к этому участнику. Да и слово "офигел" в секции «Итог» красить бюрократа не будет. --Yuriy Kolodin 06:30, 29 августа 2010 (UTC)

   А может, бюрократу и нужна такая степень абстрагированности, что он не видит, не должен видеть разницы между автором избранных статей и бессрочником? Тем более, что у нас сегодня автор избранных статей, а завтра бессрочник (бывает наоборот, но редко). Ну а начёт «офигел»… Мата в итоге не было — мат был в обсуждении, по которому подводился итог. Офигение — вполне естественная и правильная реакция. --Deinocheirus 20:54, 30 августа 2010 (UTC)

   Сейчас бы я выбрал более "политкорректную" терминологию, но то, что я написал тогда, вполне адекватно отображает мои чувства по поводу уровня дискуссии, и меня очень огорчает, что ни Вы, ни Николай не хотите посмотреть на ЭТО объективно. Я участвовал в довольно жарких дискуссиях на сходные темы, и накал страстей был очень велик, но ТАКОГО там и близко не было. А тут я вижу, что неделями участники поливают друг друга грязью, оскорбляют, матерятся, и при этом в разговоре участвует администратор - и ничего не происходит, как будто так и надо. --wanderer 08:08, 31 августа 2010 (UTC)

   Ладно, хорошо, я сниму свой голос "против". Голосовать ЗА, извините, тоже не могу. --Yuriy Kolodin 08:41, 31 августа 2010 (UTC)

   Какие могут быть обиды, это Ваше право... --wanderer 11:01, 31 августа 2010 (UTC)

   ни Вы, ни Николай не хотите посмотреть на ЭТО объективно

   Николай на это смотрит объективно, если что. А попытки связать его участие в обсуждении с поведением других участников он считает умышленным введением в заблуждение.

   и ничего не происходит, как будто так и надо

   Что по-вашему должно было происходить, с учётом того, что все оскорбления в обсуждении были сделаны тогда, когда он либо находился в оффлайне, либо не следил оперативно за обсуждением (а обязательств следить за ним он никому не давал)? Или по-вашему, стоило разбрасываться блокировками за неэтичные реплики, допущенные в ходе острой дискуссии спустя сутки и более? PS. Вообще я не считаю адекватным, когда администратор вместо подведения итога на основе правил начинает изливать свои чувства по отношению к чему бы то ни было, даже к ходу дискусии. PPS. И в любом случае, я бы на Вашем месте не переоценивал влияние этого инцидента на мой голос, поскольку не только он сформировал моё мнение. --Николай Путин 16:47, 31 августа 2010 (UTC)

   Администратор должен был урезонить спорящих, сказать, что так делать нельзя. Я ведь тоже никого не блокировал, т.к. время было упущено. А вот высказать своё мнение о форме прошедшей дискуссии администратор был просто обязан. --wanderer 05:37, 1 сентября 2010 (UTC)

   Администраторы, как и все участники, никому ничего не должны и не обязаны - это добровольный проект, в котором участники распоряжаются своим временем по своему усмотрению и в рамках правил и руководств. Да и ничего настолько сверхординарного на странице не происходило, для того чтобы нужно было модерировать обсуждение, более того, я даже уверен, что искусственное модерирование усилило бы процесс эскалации конфликта и вызывало бы новые нарушения этики (причём с обоих сторон), а обсуждение бы увело в сторону. Единственное (это я уже оцениваю ситуацию постфактум), кого следовало бы предупредить о нарушении ВП:НО, так этот участника Тузик, но на тот момент я и предположить не мог, что хуякарь это матерное слово, а иного мата там не было. Если Вы по-прежнему считаете, что «высказать своё мнение о форме прошедшей дискуссии Вы были просто обязаны» (кому только это мнение было нужно, вот ведь вопрос: активные участники обс. были уже предупреждены Blaclacke на своих СО, где и полагается выражать подобные мнения, о форме вашего мнения уже много сказано), позвольте откланяться. --Николай Путин 11:04, 1 сентября 2010 (UTC)

Скайпочат

Честно говоря, я не понимаю, каким образом всё это обсуждение о "скайпочате" относится к обсуждаемому кандидату. Поскольку сам кандидат отношения к этому, по его словам, не имеет, и никто с его слова не опровергает, то было бы разумным перенести эту дискуссию куда-то в другое место. Это обсуждение на данной странице фактически приводит к постоянному упоминанию имени Wanderer (например в заголовке этой страницы) в контексте не относящихся к нему проблем. Что имхо несправедливо по отношению к участнику.--Abiyoyo 14:51, 31 августа 2010 (UTC)

• Верно, уже запутали Goga312 и он проголосовал против, решив, что ажиотаж относится непосредственно к Wanderer. --Van Helsing 15:02, 31 августа 2010 (UTC)

Предлагаю страницу Обсуждение участника:Scorpion-811, поскольку ничем не подкреплённые обвинения начал выдвигать именно этот участник. — AlexSm 14:55, 31 августа 2010 (UTC)

Ко мне в обсуждение не надо - во-первых оно разрастётся, а во-вторых сегодня последний день месяца и я его буду архивировать. Но могу предложить страницу типа Участник:Scorpion-811/Скайпочат или что-то вроде того. Насчёт того, что и чем подкреплено - оставлю пока на Вашей совести. Возможно, скоро всё узнаете. --Scorpion-811 15:06, 31 августа 2010 (UTC) P.S. Я хочу урегулировать эту ситуацию миром, с минимальными издержками для сообщества и затронутых участников. Полностью согласен с аналитическими выкладками Дмитрия Рожкова и Ярослава Блантера, опубликованными на разных ресурсах. Пока что особых претензий ни к кому не имею, но чувствую что если меня будут сильно доставать по поводу якобы «необоснованных обвинений» — иск таки будет мною подан… --Scorpion-811 16:21, 31 августа 2010 (UTC)

Извините, вы не подскажете корректный способ вас достать, чтобы наконец все-таки увидеть эти обвинения? --Panther ^@ 16:26, 31 августа 2010 (UTC)

Да, все дисскусии (#Дополнительные вопросы и дискуссии #О тайных сообществах #О вреде) надо централизовать. Могу предложить также своё личное (User:Carn/Скайпочат) пространство для размещения на подстранице, если Википедия:Форум/Общий не подходит.·Carn 13:15, 4 сентября 2010 (UTC)

Перенесено на страницу User:Carn/Скайпочат.

К итогу

• Имхо, голос участника goga312, при всём уважении, учитывать не следует. Участник явно не сориентировался в происходящем на странице. Участник Emaus проголосовал после закрытия опроса. --Dmitry Rozhkov 19:25, 8 сентября 2010 (UTC)

• Маленький комментарий. Мой голос был отдан до завершения голосования, по крайней мере, в момент редактирования оно ещё было открыто. Но, дабы не разводить флуд, я согласен на аннулирование своего голоса. --Emaus 19:32, 8 сентября 2010 (UTC)

• Простите, не совсем так. Ваш голос был отдан после завершения голосования (хотя шаблон {{Закрыто}} повесили через 17 минут после завершения, на несколько секунд ранее вашей правки). Голосование закончилось 08 сентября 2010 года в 19:00 по UTC — дата была указана на ВП:ЗСБР#Текущие заявки в колонке «Статус голосования», после 19:00 (или с задержкой на обновление кэша страницы) там пишется «Завершено». Подтверждение в шаблоне. — GreenStork. 20:07, 8 сентября 2010 (UTC)

• Очень плохо, что подобная информация не содержится на самой странице заявки. На мой взгляд, ничего не стоит добавлять в автоматически генерируемую таблицу. --Emaus 20:51, 8 сентября 2010 (UTC)

• Очень важное замечание. Для этих выборов уже поздно, но в будущих появится в таблице время окончания (19:00 UTC). Спасибо, что указал на недоделку. --Obersachse 21:24, 8 сентября 2010 (UTC)

• Как мы можем определить кто из проголосовавших явно не сориентировался в происходящем на странице? Тут могут быть самые разные мнения ;) --Николай Путин 19:47, 8 сентября 2010 (UTC)

  Возможно, конечно, что не один goga312 не сориентировался. Ключевое слово "явно". =)--Dmitry Rozhkov 19:49, 8 сентября 2010 (UTC)

  Ключевое то ключевое, но я могу считать, что все проголосовавшие за кандидата явно не соорентировались, а кто-то может считать иначе. --Николай Путин 19:51, 8 сентября 2010 (UTC)

  А я могу не только считать, но и обосновать, исходя из комментария участника. --Dmitry Rozhkov 19:53, 8 сентября 2010 (UTC)

  Обосновать можно всё что угодно. Только то, что реплика goga312 «Пока что против, вся эта шумиха вокруг кандидата это не хорошо. Все же по факту мы выбираем суперадминистратора, и требования к ему должны быть соответствующие. Боюсь все эти конфликты вокруг личности кандидата помешают его конструктивной работе» относится к шумихе вокруг скайпочата из самой реплики не вытекает. --Николай Путин 19:58, 8 сентября 2010 (UTC)

• Люди добрые! Ну, не ссортесь! Мы в итоге будем учитывать как формальные вопросы (избирательное право, время отдачи голоса и т.д.), так и мотивацию участников голосовать так или иначе. Если не было отдано обоснование голоса (что вполне допустимо), то мы гадать о возможных мотивах не будем. Согласны с этим? --Obersachse 20:03, 8 сентября 2010 (UTC)

  Томас, я не настаиваю, и мы не ссоримся. Просто хотел обратить внимание бюрократов. Уверен, вы там примите правильное решение, даже если оно не будет совпадать с моим мнением. --Dmitry Rozhkov 20:10, 8 сентября 2010 (UTC)

  Мы и правда не ссоримся :) Я тоже уверен, что бюрократы самостоятельно разберутся с подведением итога и вопросами мотивации в частности. --Николай Путин 20:23, 8 сентября 2010 (UTC)

  Я очень рад, что я ошибся. :-) --Obersachse 20:27, 8 сентября 2010 (UTC)