Википедия:Форум/Общий

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
  
Актуально
Выборы арбитров
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов
Снятие флагов
  • Macuser (апат) — (?) заявка подана

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Вопросы по тематическим неделям[править вики-текст]

На данный момент существует пять: геграфическая, городов, востоковедная, европейский регионов и американских регионов.

1. Где можно узнать в каком порядке они создавались? Обычное любопытство. Какой проект первый, второй и т.д.

2. Как вообще зародилась идея тематических недель? Это переняли из других языковых разделов?.

3. Почему, например, нет недель касательно африканских регионов?

4. Где происходят номинации на новый проект? Например, кто-то решить создать вышеназванную неделю африканских регионов?

5. В каком месте происходит временнОе согласование? А именно, сколько времени будет висеть какой проект на главной и в каком порядке.

Спасибо. --AnnaMariaKoshka 09:36, 27 мая 2016 (UTC)

    1. Изучив вкладку «История», вы сможете узнать это сами.
    2. Да, скорее всего, откуда-то заимствовали. Когда найдёте самую раннюю, просмотрите вклад создателя/создательницы за тот период, может быть было обсуждение.
    3. Потому что и обычные-то чахнут, а про Африку у нас пишет примерно никто.
    4. Просто берёте и создаёте. Но я бы не рекомендовал, активность в тем. неделях очень низкая. Можете попробовать организовать марафон по Африке, вроде на марафонах ещё шуруют.
    5. В шаблоне {{Работа недели}} написано сверху: «Данный шаблон отображает названия (или тематику) статей, предложенных к созданию, к улучшению в рамках проекта «Работа недели» и других тематических проектов». Соответственно, всё решают люди в указанных проектах. Ле Лой 09:48, 27 мая 2016 (UTC)
  • Крайняя проведённая мной работа недели показала бесполезность оных — с главной страницы не было привлечено ни одного участника. Все пришли из проекта либо с форума. Advisor, 09:52, 27 мая 2016 (UTC)
    • Так трудно оценивать. Кто-то может увидеть на главной странице интересное что-то и потом через время начать редактировать. Не обязательно создавать, а читая подправлять. --AnnaMariaKoshka 09:55, 27 мая 2016 (UTC)
  • Насколько я помню, первая была шведская, когда мы в 2008 году обогнали шведов по общему числу статей. --213.87.144.119 10:10, 27 мая 2016 (UTC)
  • А что, ваш топикбан на метапедию куда-то делся?... MaxBioHazard 11:41, 27 мая 2016 (UTC)

Вики-экспедиция в Калугу[править вики-текст]

Уважаемые коллеги! У нас запланирована однодневная вики-экспедиция в Калугу, в ходе которой мы посмотрим город, посетим Музей космонавтики, Дом-музей К. Э. Циолковского, Дом-музей А. Л. Чижевского, открытый в 2010 году (это базовая программа). Мы можем провести экспедицию в одни из следующих выходных (в субботу или воскресенье). Прошу отмечаться и высказываться, кому в какой день удобнее. Если вам удобны несколько вариантов, отмечайтесь в каждой из секций. Наша задача - набрать группу минимум из 6 человек (чтобы можно было заказать экскурсию по Музею космонавтики). Если наберётся большая группа (от 15 человек), рассмотрим вариант с заказом автобуса из Москвы (и обратно). В противном случае поедем электричкой или маршрутным автобусом (билеты будут оплачены), либо частными машинами (если готовы предоставить, указывайте также, бензин будет оплачен). Можно брать с собой родственников и друзей (указывайте тогда +1, +2 и т.д.). Питание в городе тоже постараемся организовать централизовано. Так же предлагайте дополнения в программу, что бы вы хотели ещё посмотреть, и вообще высказывайте любые предложения.--Dmitry Rozhkov 01:16, 23 мая 2016 (UTC)

28 или 29 мая[править вики-текст]

4 или 5 июня[править вики-текст]

  • в любой из дней. есть машина на 4 посадочных места--Dmitry Rozhkov 06:32, 23 мая 2016 (UTC)


(+) ЗаNiklitov 10:16, 24 мая 2016 (UTC), регистрация здесь.

11 июня[править вики-текст]

(12 июня - День России)--Dmitry Rozhkov 01:16, 23 мая 2016 (UTC)
(+) ЗаNiklitov 10:16, 24 мая 2016 (UTC)

Дополнения в программу[править вики-текст]

  • Неплохо бы наделать фотографий местных географических объектов. Вот, к примеру, крупная река у города: Угра. На складе всего одно нормальное фото. Если нужны карты или списки по окрестностям, могу предоставить. Advisor, 02:07, 23 мая 2016 (UTC)

Страница в Лурке[править вики-текст]

Итог[править вики-текст]

Ответ дан в первых сообщениях. Закрываю, слишком много внимания сайту. С уважением, Iniquity 14:16, 25 мая 2016 (UTC)

Официальный сайт[править вики-текст]

предлагаю сделать, чтоб в Ш:ВС из викиданных в строчке "Тематические сайты" отображался ПЕРВЫМ официальный сайт. Такой параметр в ВД есть. Стопудово в разделе "Ссылки" оный должен быть, даже при наличии в карточке. По моему гиперлогично. Скажем сейчас смотрел статью Боливия - там он вообще не указан. Мучаться с ВД, чтоб он появился (и то не факт) в ш-карточке, где глаза вырывает от чтения не особо охота. Скажем я сам- ища официальный сайт, чтоб не наткнуться на сайта-клона, иду сперва в Вику, потом оттуда по ссылке. --S, AV 17:01, 3 мая 2016 (UTC)

  • См. Обсуждение шаблона:Внешние ссылки#Не хватает официального сайта --AleUst 17:05, 3 мая 2016 (UTC)
    • Сказанное там работает в идеальном мире. Посмотрим как это в Википедии: я сейчас занялся связностью через ВД КЛЮЧЕВЫХ СТАТЕЙ, а именно СТРАН. Отсмотрев всю букву "А" только дважды встретил внизу ссылку на официальный сайт, хотя в ВД он указан нередко. Ссылки на танцы, шманцы, фото - упарило вычищать, разве что пока латиночек не предлагают по сходной цене... Далее, сайт стоит в Ш-карточке и он, для патриотов УЖЕ находится выше всех и тут переживать не стоит. Занимать целую строчку слова «Официальный сайт» никак не будут, но если сие принципиально, то можно написать «Оф. сайт» или одним словом «Официальный» (следом за словами "Тематические сайты" вполне читабельно) или даже «ОС» (слова Официальный сайт могут появляться при наведении курсора). Сие кратенькое упоминание будет архиудобно, где его нет, и вряд-ли вызовет протест, если сия ссылка будет дублировать официальный сайт если он таки в разделе УЖЕ есть. Ну неужели кто-то против? Ведь теряет проект в информативности! Это мы про страны говорим, а что в статьях попроще творится??? --S, AV 17:23, 3 мая 2016 (UTC)
    • Добавлю, пока все зависли и переваривают. Трансляция с викиданных официального сайта в шаблон «Внешние ссылки» гарантированно будет идти на родном языке субъекта. При наличии-же присутствия русскоязычного варианта, именно его в Русской Википедии следует указать непосредственно в разделе «Ссылки». Таким образом даже дублирования ссылки не произойдет. Несмотря на то, что тема о шаблоне, она имеет гиперзначимость. Я только что приехал из Бразилии (статьи), страны чуточку России поменьше, с населением чуточку побольше и занимающей едва не целый континент. Не поверите, но в разделе ссылки даже в такой статье живёт много диких обезьян!!! Начинается все с неработающей ссылки на, что символично, ВС (Вокруг света); есть Британника и Кругосвет, коей место в шаблоне ВС, есть новостные сайты и прочие приматы, а официального сайта представьте нет. Повторяю- это- не единичный случай, но, я ито удивился, даже в таких странах-гигантах бардак! Про идущий следом Бруней уже не удивляюсь. Я не знаю какой еще аргумент привести, чтоб меня услышали!!! --S, AV 13:44, 20 мая 2016 (UTC)
      • Не знал, что у стран существуют официальные сайты. Приведёте примеры? MaxBioHazard 16:18, 22 мая 2016 (UTC)
        • Официальные сайты - сайты власти. Президент-правительство. --S, AV 08:44, 24 мая 2016 (UTC)
  • (−) Против, пусть ставится обычным образом.--Arbnos 15:54, 22 мая 2016 (UTC)
    • Может тогда вы расставите? А то обычным их скорее нет, чем есть. --S, AV 08:44, 24 мая 2016 (UTC)

Категории[править вики-текст]

Пожалуйста, как вставить категорию? Про нее куча статье, но нет главного - алгоритм вставки. Спасибо  — Эта реплика добавлена участником Verabel1 (о · в) 01:00, 20 мая 2016‎‎

Итог[править вики-текст]

Ответ уже был здесь. Oleg3280 22:17, 19 мая 2016 (UTC)

Help for improvement of >> Твист (Эмсланд) <<[править вики-текст]

Hallo,

der Artikel >> Твист (Эмсланд) << ist scheinbar grammatikalisch nicht korrekt und müsste überprüft. Gleichzeitig ist der Artikel sehr kurz und eine Erweiterung würde ihm sehr gut tun. Könnt ihr da helfen?

it seems that the article >> Твист (Эмсланд) << has some grammar issues and proofreading is required. In addition the article is quite short and just a few information. An expansion would be great. Can anybody help? --M.Wilken 21:12, 17 мая 2016 (UTC)

The translation is really bad and absolutely not clear for Russian-speaking person. I've deleted it. --Movses 14:29, 19 мая 2016 (UTC)
You see chances to expand the article a bit that it has a bit more content? for instance by translation from the English wiki --M.Wilken 23:10, 19 мая 2016 (UTC)

Опять категории[править вики-текст]

Перенесено из раздела #Обсуждение участника:Q-bit array

Коллега, я помню, что какое-то время назад вам приходилось заниматься упорядочиванием дерева категорий для персоналий. Не так давно мне попалась интересная ситуация с боксёрами. Например Ватанабэ, Акинори: он есть в категории Категория:Боксёры по алфавиту, но его нет в Категория:Спортсмены по алфавиту. И ещё в ней нет всей подкатегории боксёров по алфавиту, несмотря на то, что есть дзюдоисты, лыжники и т.д. Может - вы знаете в чём здесь дело? --MarchHare1977 12:14, 18 мая 2016 (UTC)

Здравствуйте, коллега. Насколько я знаю, элементы подкатегорий не отображаются в основном списке родительской категории. Все спортсмены, которые присутствуют в основном списке и в списке подкатегории, ошибочно включены в обе категории. Например, Абдул-Вахад, Тарик одновременно включён в Категория:Баскетболисты по алфавиту и Категория:Спортсмены по алфавиту, что вроде бы запрещено правилами Википедия:Категоризация#Включение статьи в категорию. Одно из двух — или возник новый консенсус по категоризации статей, о котором мы не знаем или Вы обнаружили большую проблему с категоризацией. Я думаю, что это стоило бы обсудить на форуме. -- Q-bit array 13:37, 18 мая 2016 (UTC)
Коллега, спасибо за ответ. А на какой форум это лучше перетащить? Вроде как эта тема не для ВП:ВУ... --MarchHare1977 14:11, 18 мая 2016 (UTC)
Я думаю, что тема подошла бы для Википедия:Форум/Общий. -- Q-bit array 14:30, 18 мая 2016 (UTC)
Категория:Категории персоналий по алфавиту — там лопатой грести. Никакого консенсуса. Есть даже такой перл: Категория:Балетмейстеры по алфавиту‎ входит в Категория:Категории персоналий по алфавиту и одновременно в Категория:Хореографы по алфавиту‎, которая снова в Категория:Категории персоналий по алфавиту. Для каких-то групп уточнение категорий переносит их в под категории по алфавиту, для каких-то вообще не создается категория "по алфавиту" (например, просто "Категория:Оперные певцы и певицы). Причем часть категоризации получается благодаря карточкам, а не категории, заданной в явном виде. — Igel B TyMaHe 15:17, 18 мая 2016 (UTC) PS. В чем вообще смысл это приписки "по алфавиту"? Кто её задумал, явно что-то имел ввиду, например, запрет на вложенные категории, которые разносятся по категориям без "по алфавиту". — Igel B TyMaHe 15:19, 18 мая 2016 (UTC)
Именно: идея в том, что категории «по алфавиту» плоские и должны существовать параллельно с вложенными категориями по другим признакам. Это нужно для корректной классификации и для удобной автоматизации работы, позволяющей избежать перехода в подкатегории и зацикливания в силу недревовидной структуры графа категорий. Обычно категории «по алфавиту» вносятся шаблоном-карточкой, если карточки нет, их надо ставить вручную. სტარლესს 18:27, 18 мая 2016 (UTC)
Надо их сплющить и в служебные переделать. — Igel B TyMaHe 07:12, 19 мая 2016 (UTC)
Ну, недосмотр там был. Может, все эти категории как-то сгруппировать, типа "театральные деятели по алфавиту", "Литературные деятели по алфавиту" и т.д.? ~Fleur-de-farine 11:34, 19 мая 2016 (UTC)

Первая и последняя страница[править вики-текст]

Привет всем, всем привет. Подскажите, пожалуйста, считаются ли передняя и задняя часть обложки журнала за первую и последнюю страницу? Или нумерация идёт только внутри журнала? И тот же вопрос относительно книг в мягких обложках. Аджедо 01:55, 18 мая 2016 (UTC)

  • Не считается. Джекалоп 06:01, 18 мая 2016 (UTC)
  • Не считается, но в иллюстрированных журналах часто обозначаются страницы обложки, их, соответственно, 4.--Dmartyn80 07:04, 18 мая 2016 (UTC)
Спасибо. Аджедо 11:08, 18 мая 2016 (UTC)
  • я надеюсь, вы не станете заставлять читателей самостоятельно считать страницы в источнике? Не указаны - и не надо, укажите главу или еще каким-нибудь образом, раздел. -- ShinePhantom (обс) 18:17, 18 мая 2016 (UTC)
Не-не. Просто в журналах и книгах всегда пронумерованы все страницы, кроме первых и последних, поэтому решил уточнить. Аджедо 04:57, 19 мая 2016 (UTC)
В журналах и книгах не пронумерованы внешняя и внутренняя (форзац) стороны обложки, а иногда и еще один лист (обе его стороны), вклеенный рядом с форзацем и сделанный из более плотной бумаги, чем обычные страницы. Кроме того, как правило на страницах 1 и 2 не проставлены их номера, они проставлены начиная со страницы 3, но при этом страницы 1 и 2 остаются 1 и 2, а тот более плотный лист все равно номера не имеет. Всё это может меняться от книги к книге, и номер страницы определяется их нумерацией, если она есть. И в журналах всё то же самое: если нумерация есть, то всё определяется ею, а не нашими представлениями о том, что чем считается. Vcohen 07:16, 19 мая 2016 (UTC)
С этим-то проблем не возникает, на это я всегда обращаю внимание. Вопрос был, главным образом, касательно последних страниц-обложек: мне надо было знать, какое общее число страниц указывать в шаблонах типа {{Статья}}. Аджедо 07:23, 19 мая 2016 (UTC)
Понятно. Тогда, наверно, так: по существующей нумерации смотрим, где страница 1, потом находим симметричное ей место в конце. Vcohen 07:34, 19 мая 2016 (UTC)
В шаблонах типа {{Статья}} общее число страниц указывать не надо, достаточно указать первую и последнюю страницу статьи. სტარლესს 13:58, 19 мая 2016 (UTC)
Просто параметр есть, поэтому завёл привычку указывать. Аджедо 15:35, 19 мая 2016 (UTC)
Ну если делать нечего, то укажите число страниц в статье, а не в выпуске журнала, поскольку параметр предназначен для этого. სტარლესს 15:44, 19 мая 2016 (UTC)
Там два параметра: один предназначен для числа страниц в статье, другой — для количества страниц во всём журнале. Аджедо 15:55, 19 мая 2016 (UTC)
Второй из них вполне вреден. В журналах со сквозной нумерацией страниц вы будете указывать число страниц в выпуске или во всём томе? А если там несколько параллельных нумераций? Не надо заполнять так. სტარლესს 19:54, 19 мая 2016 (UTC)
Со сквозной я не встречал, но, в принципе, могу послушать вас и забить на эту тему. Только мне непонятно, зачем вообще нужен этот параметр, если он заведомо поганый. Аджедо 07:21, 20 мая 2016 (UTC)
В крупных естественнонаучных журналах сквозная нумерация всех выпусков в пределах тома — это норма. (Альтернатива, кстати — это нумерация статей вместо страниц, что, кстати, тоже ставит вопрос о том, как использовать шаблон, например, для Phys. Rev.). AndyVolykhov 08:37, 20 мая 2016 (UTC)

Перенаправления с ё на е[править вики-текст]

У нас оказывается есть (возможно много) перенаправлений с названий с буквой ё на названия с буквой е (именно так). Например: Леднёв, Валентин Петрович -> Леднев, Валентин Петрович. Считаю, что такого быть не должно. Если он Леднёв, то статья должна так и называться, если он Ледне́в, то перенаправление некорректно (а в статью надо поставить ударение, чтобы это подчеркнуть). Если мы не знаем, как правильно, то всё равно, перенаправление может создать ложную иллюзию, что он Леднёв. Если не известно кто он, Леднев или Леднёв, то это надо показать другим способом (например, не ставить ударения и поставить специальный шаблон). Иногда перенаправление с ё на е вполне оправдано. Например, в статье Леднев есть люди и с фамилией Леднев, и Леднёв. Поэтому перенаправление Леднёв -> Леднев правильно. Предлагаю удалить все перенаправления типа _ё_ -> _e_, если только в статье _е_ нет явно слова _ё_. Alexei Kopylov 06:26, 14 мая 2016 (UTC)

ВП:Ё Kmorozov 06:34, 14 мая 2016 (UTC)
Там ничего не говориться про перенаправления с ё на е, только про перенаправления с е на ё. Alexei Kopylov 06:50, 14 мая 2016 (UTC)
Всё абсолютно очевидно: если есть вероятность, что человека могут писать с ё, а на самом деле он пишется через е (классический пример — шахматист Алехин), имеет смысл создать перенаправление. Кроме того, такие перенаправления могут иметь исторические причины как последствие первого создания. Поскольку редиректы дешевы, делать ничего не надо. სტარლესს 18:08, 15 мая 2016 (UTC)
Я смотрю, здесь принято оправдывать бардак в редиректах бесспорно верной фразой «редиректы дёшевы». Очевидно, вопрос был поднят не потому, что человек беспокоится о нагрузке на сервера, а потому, что заведомо некорректные редиректы могут сбивать с толку и давать неверную информацию. Скажем, если в «исторических причинах» имела место быть простая опечатка, редирект вреден, так как даёт иллюзию того, что оба варианта используются и означают одно и то же. Уверен, редко бывает так, что оба варианта встречаются в АИ. ~Facenapalmобс, вкл 18:19, 15 мая 2016 (UTC)
Придумать заведомо некорректный редирект с ё на е в имени очень сложно. Если какой-то вариант написания не используется, скорее всего, проблемы не возникнет: такой редирект используется только при случайном поиске, но не в статьях. Создание иллюзии — достаточно надуманная гипотеза: ведь для того, чтоб иллюзия создалась, надо это перенаправление ещё найти, что не всегда тривиально. Более того, в русском языке практически любая фамилия с символом е может читаться через ё, и рационализировать это на основе априорных соображений невозможно; я сам знаю как минимум двух человек, у которых пишется е, а читается ё, на чём они сами настаивают (и на написании, и на чтении). Людей, у которых проблема е/ё в фамилии разобрана в источниках, крайне мало. Таким образом, специально создавать эти редиректы, возможно, и не нужно, но причин для удаления тоже нет. სტარლესს 18:56, 15 мая 2016 (UTC)
  • А в чём вопрос? Есть критерий КБУ. Advisor, 22:27, 15 мая 2016 (UTC)
    • Который тут очевидно не подходит --be-nt-all 11:16, 16 мая 2016 (UTC)
      • Как раз, я и хотел бы обсудить вопрос, подходит ли тут КБУ? Насколько я понимаю, редиректы являются частью энциклопедии, а не поисковика. Перенаправление "А->Б" это всё равно, что в бумажной энциклопедии говориться "А — см. Б", а не подсказка поисковику. Конечно, во ВП:НЕБУМАГА, у нас перенаправлений может быть гораздо больше, но все они должны быть семантически корректными. Нельзя делать ридеректы с ошибочно написанного слова, даже, если эта ошибка распространённая. Перенаправление с фамилии с ё на е может быть только в оправданных случаях, например, если человек поменял фамилию, или официально у него одна фамилия, но он сам использует другую. В этом случае в статье должно об этом говориться. Alexei Kopylov 15:37, 16 мая 2016 (UTC)
        • Редиректы с ошибочно написанного слова делать нужно, если эта ошибка распространённая или вероятная. სტარლესს 16:22, 16 мая 2016 (UTC)
          • Соглашусь, если в АИ встречаются оба варианта, то не нам решать какое из них правильное, а какое нет. По крайней мере в отсутствие достоверной информации из первичных источников. --Luterr 20:33, 16 мая 2016 (UTC)
            • Более того, совершенно не обязательно наличие обоих вариантов в источниках. სტარლესს 21:44, 16 мая 2016 (UTC)
              • Если в АИ встречаются оба варианта, и они упоминаются в статье, то это правильно. Даже если консенсус, что написание с ё ошибочное, но достаточно распространенно. Например, перенаправление Алёхин, Александр Александрович -> Алехин, Александр Александрович правильное, потому что в статья явно написано, что Алёхин - распространённое ошибочное написание. В случае, когда ошибочное написание с ё не встречается в АИ, перенаправления делать нельзя. Alexei Kopylov 00:11, 17 мая 2016 (UTC)
                • С чего вы взяли? Сначала вам надо доказать, что написание с ё ошибочно. Потом вам надо доказать, что оно не употребляется в реальности (не в источниках, а в реальности). Ни то, ни другое вы сделать не сможете в подавляющем большинстве случаев. То есть, например, в случае с фамилией Алексеев всё более-менее очевидно, а вот в случае с вашим Ледневым ни разу не очевидно и есть три варианта (Леднев, Лёднев, Леднёв). Эти перенаправления можно не делать, когда нет уверенности в наличии какого-либо из этих вариантов, но когда они есть, удалению они в общем случае не подлежат. სტარლესს 10:03, 17 мая 2016 (UTC)
          • «Редиректы … делать нужно, если … ошибка распространённая или вероятная» — ошибочное написание карова очень даже вероятно и довольно распространено, но редирект с него делать не надо. Коллега Alexei Kopylov правильно написал — перенаправления «должны быть семантически корректными». Как по мне, и «Алёхин → Алехин» не стоило бы делать — но тут хоть можно найти АИ, упоминающие/обсуждающие эту ошибку (своего рода «значимость» для редиректа); а в подавляющем большинстве случаев и этого нет. DmitTrix 20:19, 17 мая 2016 (UTC)
            • 150 результатов в гугле — это «довольно распространено»? Семантическая корректность перенаправлений — это вообще принципиально другое, это о смысле терминов, а Копылов обсуждает перенаправления с вариантами написания. Никто не предлагает специально создавать такие перенаправления, но если они есть, их некорректность надо специально обосновывать в каждом конкретном случае. სტარლესს 20:41, 17 мая 2016 (UTC)
              • У кого-то из нас неправильный гугл — у меня about 278,000 results по запросу "карова". Хотя, каюсь, многие из них — это правильное белор. карова. «перенаправления с вариантами написания … если они есть, их некорректность надо специально обосновывать» — нет, это их корректность надо обосновывать. Варианты написания — это когда и так, и иначе правильно; а когда неправильно — это уже не «вариант написания», а ошибка. В общем случае, редирект с ошибочного написания на правильное существовать не должен — ну хотя бы потому, что ошибочных написаний может быть очень много. Надо обосновывать с опорой на АИ, что вот данная конкретная ошибка особенно распространена, и поэтому надо сохранить/создать редирект. DmitTrix 10:17, 18 мая 2016 (UTC)
                • А вы долистайте до последней страницы, общее количество результатов значительно уменьшится, зато будет реалистичным. Впрочем, ваш пример всё равно является передёргиванием, поскольку детские орфографические ошибки как раз удаляются безжалостно. А вот для слов, правильное написание которых знают не все, даже в орфографических словарях даются специальные уточнения, типа «апелляция (не аппеляция!)». Обратите внимание, этот вопрос обсуждался ещё десять лет назад и консенсус зафиксирован вполне единогласно, сейчас со столь грубых ошибок редиректы всё же не создаются обычно. Кроме того, редиректы не подчиняются правилу об АИ, поскольку оно регулирует лишь содержание статьи, а не её именование. სტარლესს 12:25, 18 мая 2016 (UTC)
                  • Спасибо за ссылку на предыдущие обсуждение. Только тогда обсуждался вопрос о распространенных ошибках. А не о любых. Да и консенсус за 10 лет мог измениться. Предлагаю провести опрос, о том допустимо ли делать перенаправления с офографическими ошибками, и если да, то в каких случаях, и нужны ли на такие случаи АИ? Результат опроса закрепить в правилах. Алексей Копылов 02:04, 20 мая 2016 (UTC)
                    • Да этот консенсус и так есть: нужно делать редиректы с распространённых ошибочных написаний нетривиальных слов, основной критерий -- выдача гугла и других поисковых движков. В правилах есть критерий быстрого удаления перенаправлений, он сформулирован слишком строго, фактическое использование с ним не совпадает, можете посмотреть историю его изменения сначала. სტარლესს 11:28, 23 мая 2016 (UTC)
                      • Порывшись в архивах, обнаружил, что критерий быстро удаление был изменён в результате обсуждения 2012 года: Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/08#Трактовка ВП:КБУ#П3. То есть тогда консенсус был противоположен тому, что было в 2006. Согласно ему и перенаправления Алёхин -> Алехин быть не должно. Проблема в том, что тогда критерий БУ поменяли, а правило ВП:Перенаправления нет. То что сейчас правило ВП:Перенаправления ничего не говорит об орфографических ошибках - неправильно. Предлагаю провести опрос, чтобы выяснить консенсус сейчас и изменить правило ВП:Перенаправления. Что вы об этом думаете? Алексей Копылов 00:04, 24 мая 2016 (UTC)
                        • О, значит, не так всё просто. Ну и ладно. На мой взгляд, ситуация, когда перенаправления время от времени создаются и удаляются и при этом есть не просят и глобальных проблем не создают, более рационально расходует ресурсы сообщества, чем опросы по столь малозначительным поводам. Вы вправе иметь другое мнение, разумеется. სტარლესს 21:27, 27 мая 2016 (UTC)

Википедия:К переименованию/21 марта 2014#Древнерусское государство → Русь или Киевская Русь[править вики-текст]

Коллеги может быть кто-нибудь подведет итог этой эпопеи? А то там уже 32 темы, в некоторых их которых по несколько подтем, а объем обсуждения 1 445 362 байта. Список оглавлений тоже доставляет:

  • 1 Древнерусское государство → Русь или Киевская Русь
  • 1.1 К итогу
  • 1.2 Предварительный итог
  • 1.3 Предварительный итог 2
  • 1.4 Не итог
  • 1.5 Комментарий Fred
  • 1.6 Тренды
  • 1.7 Что говорит ВП:ИС
  • 1.7.1 О чём молчит ВП:ИС?
  • 1.8 Споры украинских и российских историков
  • 1.9 Еще один источник
  • 1.10 Промежуточный итог
  • 1.11 Существует научная норма
  • 1.12 Предложение
  • 1.13 Для тех, кому политика мерещится
  • 1.14 Предложение 2
  • 1.15 Резюме от Fred
  • 1.15.1 Комментарии
  • 1.16 Предложение 3
  • 1.17 Интервью И. Н. Данилевского
  • 1.18 Древняя Русь
  • 1.19 Переименовать обратно в "КР"
  • 1.20 Возвращение к обсуждению. Слово от неопытного, но переживающего участника
  • 1.21 Возвращение к обсуждению. Слово от несколько более опытного участника
  • 1.22 Roadmap
  • 1.22.1 Итоговое заявление Fred
  • 1.23 "Маргинальность" теории об устаревании термина "КР" и его выходе из научного употребления.
  • 1.24 О тождественности названий
  • 1.24.1 Попробуем поставить точку
  • 1.25 Ещё один источник
  • 1.26 Подведите, наконец, итог
  • 1.27 Об аргументах против переименования
  • 1.27.1 Комментарии
  • 1.28 Историческая справка о спорах в статье
  • 1.28.1 Комментарии
  • 1.29 Предварительный итог (последний)
  • 1.29.1 Один потерянный диалог
  • 1.29.2 Статистика по АИ 90-х
  • 1.29.3 Резюме к итогу
  • 1.29.4 Что ищут читатели Википедии
  • 1.30 Принципы подведения итога
  • 1.31 Обсуждение АИ
  • 1.31.1 За третий вариант
  • 1.31.2 Комментарий Fred
  • 1.31.3 Экспертное мнение
  • 1.32 Обсуждение источников и новые АИ

Vyacheslav84 19:17, 13 мая 2016 (UTC)

Да подвести итог там проблемы нет, ситуация достаточно тривиальная. Но насколько я понял из того, что успел прочитать, объективный итог вряд ли устроит большинство. Все аргументы к итогу высказывались и были яростно отвергнуты какими-либо участником, причем с противоположных сторон. — Igel B TyMaHe 21:19, 13 мая 2016 (UTC)
1 445 362 байта - это вообще как? Один том несжатого «Войны и мира» занимает меньше! А если зархивировать, то и все четыре тома будут меньше. Alexei Kopylov 00:19, 14 мая 2016 (UTC)
В win-1251 один символ кириллицы занимает один байт. В utf-8 — два. Advisor, 00:33, 14 мая 2016 (UTC)
Всё равно получается больше чем полтома! Alexei Kopylov 00:42, 14 мая 2016 (UTC)
P.S. Хотя нет, в первом томе ВиМ 710 996 символов. Обсуждение, как правильно писать «Древнеру́сское госуда́рство, Ки́евская Русь» или «Ки́евская Русь, Древнеру́сское госуда́рство», заняло 1 445 362 байта — это больше, чем 722 681 символ (так как только русские буквы занимают 2 байта, пробелы и знаки препинания по одному). Так что целый том мы уже написали. Осталось ещё три. Alexei Kopylov 06:44, 14 мая 2016 (UTC)
Насчёт томов точно. В обсуждении разбирался только первый вопрос: аргументы за «Киевскую Русь». Ко второму вопросу: аргументам за «Древнерусское государство» толком ещё не приступили даже.--Fred 09:51, 14 мая 2016 (UTC)
В общем-то я всё там уже давно подвёл. Всё сводится к единственному вопросу, на который и надо ответить. Вариант ответа тоже предложен. Остаётся либо подтвердить итог, либо подвести новый :))--Fred 09:40, 14 мая 2016 (UTC)
  • Коллеги, покорнейше прошу простить меня, но прочитав текст выше не смог удержаться :-) P.Fiŝo 18:25, 15 мая 2016 (UTC)
  • Стартуют выборы АК, было бы неплохим вариантом повесить эту непростую задачу кандидатам, чтобы те подтвердили умение анализировать мегатонны флуда и выискивать в нём валидные аргументы. Если будет нормальный анализ АИ, то итог сможет подвести любой авторитетный учпстник, это не займёт много времени. --Azgar 09:05, 16 мая 2016 (UTC)
Даже не читая, лишь по размеру (уже человеконечитаемому) можно сделать вывод, что это ещё одна прекраснейшая иллюстрация доведения до абсурда погони за трендами именований, дискредитирующее само это малополезное правило. Пустая трата времени, призвания небесных воинств АИ, имхи, флуд, графомания похлеще Бел-аруси/-оруссии. Никакой «объективный» итог в таких случаях невозможен по определениюлишь временный консенсус (его перманентный релятивизм). От этого правила постоянная чехарда предложений к переименованию животрепещущих статей, доходящая до вреда в виде Силиконовых долин и т.п. Причём, всё это ясно прогнозировалось 15 лет назад. Даёшь через n+5 лет очередной антирекорд нонсенса? Это уже просто Молох метапедизма какой-то.--Philip J.1987qazwsx 10:11, 16 мая 2016 (UTC)
Ничего невозможного не вижу. Нужен анализ аргументов, а главное — АИ. Итог подвести, имея анализ, будет несложно. С Белоруссией было тоже не сложно — стоило рабочей группе сделать анализ распространённости, как всё стало ясно — приорирета не имеет ни одно название (поэтому оставили традиционное название). --Azgar 10:24, 16 мая 2016 (UTC)
Все, кто полностью прочитал обсуждение, а такие люди были, сошлись во мнении, что ничего особо сложного там нет. Огромный объём - результат деятельности экзальтированных ноунеймов. --Fred 11:02, 16 мая 2016 (UTC)
Группа (большая) конечно может, лишь желающие лично проверить — это те, кому не на что тратить уйму своего мыслительного времени. Тем не менее, абсурда в правиле руВП от этого меньше не станет. И без экзальтированных ноунеймов раздувают дискуссии в 10, 100, 1000 раз больше — экзальтированные PhD (и эквиваленты) от философии (наиболее наиблагодатная почва для сих занятий) или истории (перманентный ревизионизм 2000 лет) — чтоб ЧСВ поддерживать.--Philip J.1987qazwsx 16:17, 16 мая 2016 (UTC)
Сколько бы политико-идеологических аспектов в неё ни вносилось, это всего лишь проблема трактовки правил, и только в правилах википедии лежит её решение. --Fred 17:04, 16 мая 2016 (UTC)

Вариант решения[править вики-текст]

Я вот о чём подумал. Из этой ситуации надо выйти красиво. Надо её (ситуацию) повернуть таким образом, чтобы она из бага википедии, которым пугают читателей в блогах, стала бы восприниматься людьми противоположно - как образец разумного решения сложных проблем, который бы ставили в пример и вообще радовались, вспоминая о нём. Для этого предложил бы вот что. У нас есть трое участников-историков, которые не влезали в холивар вокруг названия и почти не принимали участия в обсуждении: @Azgar:, @Юрий Владимирович Л.: и @Maximalist:. Один участник из Беларуси, второй — из Украины, третий — из России. Пусть они подведут итог втроём. В любой срок и как посчитают нужным. Хоть только с теми аргументами, которые высказывались, хоть с добавлением своих собственных. Я со своей сторону гарантирую, что не буду вмешиваться в их работу и приму абсолютно любой итог. Для той стороны, которая останется не довольна итогом, будет моральный комфорт. Для википедии в целом - выигрышная ситуация, которую можно будет в хорошем смысле слова рекламировать. А для самих посредников - удовольствие решить интересную историческую головоломку. Что скажете, коллеги?--Fred 16:11, 16 мая 2016 (UTC)

К истории сей суперспор не имеет никакого отношения — для подобного уже лет 250 в рус. яз. даже есть малоупотр. ныне слово (забыл какое) в значении «досужий, пустой спор о словах». И что бы они не решили, это будет именно временный консенсус (см. выше).--Philip J.1987qazwsx 16:24, 16 мая 2016 (UTC)
А Вы, разрешите поинтересоваться, его прочитали? --Fred 16:45, 16 мая 2016 (UTC)
Если мнение, что этот спор - спор о словах, является верным (а касательно тождественности понятий существует почти абсолютный консенсус, в отличие от названия), то это камень в огород итог КПМ Киевская Русь→Древнерусское государство. И моё мнение таково, что не надо было первый раз трогать. На всякий случай уточню, что я не историк.--Max 05:13, 17 мая 2016 (UTC)
Вот. И чтобы эта простая мысль, наконец, дошла до людей, её должны озвучить несколько разбирающихся в теме человек. Историки я имею в виду, кто пишет статьи по истории.--Fred 06:47, 17 мая 2016 (UTC)
  • В обсуждении было установлено, что чаще всего в источниках встречается название Древняя Русь. Но так внятно и необъяснили в чём причина отказа от этого варианта. Можно вопрос? Почему рассматривается вариант Киевская Русь? Ведь в первые годы существования государства Киев не был в его составе--Мечников обс 18:19, 17 мая 2016 (UTC)
    • Этого не было установлено. О данном варианте названия просто забыли и серьёзно не рассматривали. --Fred 18:34, 17 мая 2016 (UTC)
    • Только не надо переносить это обсуждение ещё и сюда. Alexei Kopylov 18:28, 17 мая 2016 (UTC)
  • Предлагаю технический вариант решения проблемы. 1) переименовываем статью в Q1108445; 2) создаём перенаправления по числу альтернативных названий; 3) скриптом смотрим, с какого перенаправления зашёл участник и в зависимости от этого показываем ему то или иное название; 4) если участник зашёл не с перенаправления — показываем по умолчанию случайное название из числа возможных и опять же, даём ему скриптом возможность настроить показываемое название для себя лично. Решается сразу куча споров. --aGRa 16:57, 18 мая 2016 (UTC)
    • Классная идея! Можно пойти дальше - давать пользователям возможность заполнить анкету, и в зависимости от их взглядов показывать разные варианты статей. Еще лучше - автомотически определять их взглады в зависимости от истории посещений. Тогда каждый будет редактировать свою версию страницы, не подозревая, что другие видят другую версию. Сколько споров тогда утихнет! Алексей Копылов 19:46, 18 мая 2016 (UTC)
      • В нашем случае, чем он и эталонно красив, споров по содержанию нет. От перемены названия в самой статье ни одно слово не изменится. Интересная идея. Номер предлагаю другой Q8621240 :-) --Fred 07:16, 19 мая 2016 (UTC)
    • А если серьёзно, это технически возможно показывать разный вариант, в зависимости от того, с какого перенаправления зашёл участник? Например, можно ли участнику, который попал в статью Пушкин, Александр Сергеевич с Иван Петрович Белкин, показать наверху текст "Иван Петрович Белкин — псевдоним Александра Сергеевича Пушкина"? Алексей Копылов 19:52, 18 мая 2016 (UTC)
      • Юзерскриптом только. — Джек, который построил дом 19:58, 18 мая 2016 (UTC)
        • Не обязательно. Можно и в глобальный скрипт пихнуть, тогда будет работать для всех. Оно ж не только в этом случае может использоваться. --aGRa 17:29, 19 мая 2016 (UTC)
          • Вот уж извините! А чем будут участники заниматься?! Вы еще предложите статьи писать… — Рождествин Обо мне 18:25, 19 мая 2016 (UTC)
    • aGRa, Вы что такое предлагаете? Вместо одной локализованной войны будут тысячи войн о том какое перенаправление ставить! --Holopoman 22:00, 19 мая 2016 (UTC)
      • Это будет либо однозначно следовать из контекста, либо ссылка будет ставиться на тот же самый Q1108445. Я вот реально не вижу минусов у этого решения, кроме необходимости заморочиться с технической реализацией. Каждый будет видеть то, что считает правильным, конец всем войнам за название. --aGRa 00:52, 20 мая 2016 (UTC)

Другие возможные способы. 1) Желающие обращаются в АК с просьбой уточнить трактовку правила ИС и затем я, взяв под козырек, подвожу итог, как велит правило. 2) Отдать в ВП:УКР (вот они рады-то будут), но с оговоркой, что это не прецедент для средневековой темы. 3) Найти все-таки 3 или хотя бы 2 смельчаков-ветеранов, желательно не из РФ или не только из РФ, кто согласится все прочесть и подвести итог. Ещё надо спросить мнение @Рождествин:--Fred 07:16, 19 мая 2016 (UTC)

    • @Grebenkov: Браво! Потому что историки, не историки, а бесплатно анализировать эту нечитабельную джойсовщину никто не обязан. Изящное техническое решение, как Вы предложили + показать всем спорщикам, что чем больше они напишут — тем меньше вероятность, что это кто-то хочет читать (!). — Postoronniy-13 04:36, 20 мая 2016 (UTC)
      • А ну вот теперь наконец ясно, для чего Вы все страницы обсуждения утяжеляете большими не относящимися к теме репликами))).--Fred 09:28, 20 мая 2016 (UTC)
  • А пинг-то не прошел. Мне нечего посоветовать=) Вы предложили отличные варианты. Лично меня уже устроит любой вариант названия. Меня даже и вечно открытое КПМ не напрягает. — Рождествин Обо мне 12:44, 19 мая 2016 (UTC)
    • Меня тоже не напрягает. И никого не напрягает. Холиваров же нет никаких. В обсуждении я лично уже год не появляюсь - оно идёт само, там разговаривают друг с другом какие-то совсем другие новые люди. --Fred 13:42, 19 мая 2016 (UTC)
      • Ну, в общем мне оба названия кажутся приемлемыми — и Киевская Русь и Древнерусское государство. — Рождествин Обо мне 18:29, 19 мая 2016 (UTC)

@Fred:, а что толковать в ВП:ИС? Там "узнаваемость для большинства русскоговорящих читателей". Ведь АК не будет устанавливать степень узнаваемости для конкретного случая. А что КР более узнаваема, это, кажется, уже было установлено? И, если не ошибаюсь, здесь похожий на Белоруссия/Беларусь случай, когда консервативный вариант имеет преимущество. Если даже ДГ более современный вариант, этого пока мало, пока не сформировалась бо́льшая узнаваемость.--Max 13:20, 19 мая 2016 (UTC)

Процитирую сам себя:

Мы все пришли к согласию относительно того, что вариант КР является более узнаваемым. Его сторонники утверждают, что правило ВП:ИС обязывает всегда выбирать только самое узнаваемое название. По мнению противников, ни дух правила, ни его буквальный текст, ни существующая в википедии практика оснований для такого толкования не дают.

В в ВП:ИС, действительно, не сказано, что критерий узнаваемости важнее всех, он даже там упомянут не первым: перед ним упоминаются реалии научного и энциклопедического стиля речи, непосредственно перед ним стоит оговорка про "как правило" и т.п. --Fred 15:19, 19 мая 2016 (UTC)
  • Я предлагал переименовать в Русь (государство), как продолжение ряда — Русь (народ) и Русь (название). Меньше бы споров было. Можно конечно переименовать и в Древнюю Русь.--Лукас 13:59, 19 мая 2016 (UTC)
    • Чисто технически я представляю, чем можно было бы попробовать обосновать вариант Древняя Русь. Русь (государство) при современном уровне "встречаемости" в АИ... имхо почти невыполнимо. --Fred 15:19, 19 мая 2016 (UTC)
  • Можно просить АК сформировать рабочую группу, как то было сделано для Беларуси/Белоруссии. Группа расмотрит аргументы и подведёт итог, какой захочет. Несогласные с итогом пойдут лесом, на СО повесим планку, как для «Белоруссии». Ну или кто-то из автритетных участников (не нужно, чтобы он был историком, это вопрос правил ВП, а не истории) сам возьмёт на себя подведение итога. --Azgar 14:07, 19 мая 2016 (UTC)
  • Я скорее за запрос на разъяснение ВП:ИС, чем за ВП:УКР или рабочую группу, потому что только в первом случае удастся оттолкнуться от чего-то имеющегося, а не изучать весь вопрос опять с начала и слушать всё новые претензии в том, что приходится его изучать с начала.--Max 05:16, 20 мая 2016 (UTC)

@Fred:, тут похоже заглохло. Вы же умеете писать всякие запросы), может напишете на трактовку правила?--Max 09:25, 24 мая 2016 (UTC)

    • Нет, я не хочу. У меня с АК карма плохая. Сколько ни ходил туда, всё время выносили. --Fred 09:30, 24 мая 2016 (UTC)

Посвящается «посвящениям»[править вики-текст]

Коллеги, добрый день. Несколько раз обнаружил на страницах обсуждения статей вот такие посвящения. На мой вкус такое уместно при создании литературных произведений, но неуместно в энциклопедии. На эту тему есть какой-нибудь консенсус? Это запрещено, разрешено? Svkov2 14:07, 12 мая 2016 (UTC)

  • Это же не в тексте статьи, так в чем проблема? На странице обсуждения разрешено обсуждать статью. Vcohen 14:15, 12 мая 2016 (UTC)
    • Да нет конечно никакой проблемы. Тем более большой. Но назвать "обсуждением статьи" это трудно. Svkov2 14:25, 12 мая 2016 (UTC)
      • Один из авторов статьи комментирует процесс создания статьи. Конечно, это обсуждение статьи (а не ее предмета, что было бы запрещено). Vcohen 14:26, 12 мая 2016 (UTC)
        • Как запрещено? А в чём тогда разница меж обсуждением статьи и обсуждением предмета статьи? Это же близкие или даже вообще тождественные понятия. -- Повелитель Звёзд 15:05, 12 мая 2016 (UTC)
          • И тем не менее. Это же Википедия, а не форум по интересам. На СО статьи про алкоголизм могло бы появиться много разных обсуждений, но разрешены только те из них, которые посвящены дополнению или исправлению статьи. Vcohen 19:23, 12 мая 2016 (UTC)
  • ВП:НЕПОЛОМАНО. AndyVolykhov 14:29, 12 мая 2016 (UTC)
  • Я думаю, что внешний читатель, зашедший почитать статью мою - DJI (компания), получит как минимум "смешение мыслей", если я его нагружу на странице СО про свою маму, например. Думаю, что ему (внешнему читателю) это совсем не нужно. AndyVolykhov а можно попонятней? Мне еще не знаком этот слэнг. Svkov2 14:35, 12 мая 2016 (UTC)
    • СО и так не для внешнего читателя. Там и так много вещей, которые ему захочется "попонятней". Vcohen 14:38, 12 мая 2016 (UTC)
  • Это явное КБУ О10, если СО состоит целиком из этого. MaxBioHazard 14:52, 12 мая 2016 (UTC)
    • Вам стоит подучить правила Википедии и посмотреть что-такое КБУ.010 перед тем, как на него ссылаться--Мечников обс 16:11, 12 мая 2016 (UTC)
      • Мне не нужно его читать, я его писал. Кстати, не "ноль-десять", а "О-десять". MaxBioHazard 11:41, 13 мая 2016 (UTC)
  • Неформат, даже для СО. --Анатолич1 15:43, 12 мая 2016 (UTC)
  • Для СО - однозначно не нужно. Лучше уж в описании первой правки посвящение ставить. --Lingveno 15:52, 12 мая 2016 (UTC)
  • Конечно же никакого нарушения в таком использовании страницы обсуждения статьи нет и ни какое это не КБУ.010. Страница обсуждения статьи — это страница для обсуждения самой статьи и процесса работы над ней. ВП:ЧНЯВ указывает, что «...не следует использовать страницы обсуждения статей для отвлечённых, не связанных с работой над статьёй, дискуссий об их предметах или изложения личных взглядов на них.» Посвящение статьи кому-либо самым прямым образом связано с работой над статьёй. Оно говорит о том, что автор в процессе редактирования статьи вдохновлялся тем, кому посвятил статью. --Мечников обс 16:11, 12 мая 2016 (UTC)
  • имхо, всё зависит от контекста. Если СО начинается со слов "жене любимой посвещаю" - сносить не обсуждая. А если автора спросили, а он ответил, что статья посвешается жене - это уже обсуждение статьи. P.Fiŝo 16:32, 12 мая 2016 (UTC)
  • По мне, так это нецелевое использование страницы обсуждения. Страница обсуждения статьи предназначена для обсуждения возможностей улучшения содержания и путей повышения качества статьи. Упомянутые посвящения, очевидно, никак с дальнейшим улучшением статьи не связаны. 109.172.98.69 17:34, 12 мая 2016 (UTC)
  • Формально - нецелевое использование СО, реально вреда никакого нет. Если у участника такой стимул писать статьи - ради бога. --Burning Daylight 18:47, 12 мая 2016 (UTC)
    • @Evacat: Гхы-гхы! Вот именно. Некоторых сабжей на СО даже с 8 марта поздравляют, и ничего. Всем по фигу. А тут чо-то как-то всё слишком серьёзно из-за какой-то ерунды трётся. Каждый прикалывается, как хочет. "Что не запрещено, то разрешено". Это в серьёзных энциклопедиях надо всё кругом по-серьёзному, а в нашем свободном Виртустане не хрена щёки надувать. В простых местах надо быть попроще. "По одёжке протягивай ножки". Подумаешь, у кого-то там бзик на посвящениях. "Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало редактировало". --Farsilike 21:06, 12 мая 2016 (UTC)
  • коллега Farsilike прошу не забывать: у нас серьёзная энциклопедия. P.Fiŝo 11:49, 13 мая 2016 (UTC)
  • @P.Fisxo: Да, действительно, "всё познаётся в сравнении": социальные сети ещё несерьёзнее. А в ВП опубликовал пару статей - и можно топать в ВАК за учёной степенью. Медаль "Народного писателя" тут тоже не выдают. Ну, и как я тогда могу серьёзно относиться к своим собственным правкам? Просто безобидное развлечение на досуге, и всё. Поэтому, руководствуясь предложенным выше ритуалом посвящений, я тоже сочинил соответствующее идиотское описание своей правки. Ничё? (кирг. Эчтеке эмеспи?) Криминал? Спасибо участнику и на том, что он в безвозмездной энциклопедии что-то полезное сделал, напр. добавил категорию в файл, к-ый валялся на складе никому не известный и богом забытый. В конце концов, я же ведь не написал "Мен аны (Удалено нарушение ВП:ЭП.)" :D А если эту безвозмездную энциклопедию слишком серьёзно воспринимать, то соскучиться тут можно. Если не считать причудливых посвящений, то у обсуждаемого участника вклад явно конструктивный, никогда даже не подвергался блокировкам. Чего ещё надо от человека, к-ый что-то делает в совершенно безвозмездной энциклопедии? --Farsilike 20:17, 13 мая 2016 (UTC)
      • Во всём надо знать меру. Устраивать трэш и угар на СО не стоит, равно как и быть слишком формальным. Если делаешь дело в приятной обстановке, оно приносит гораздо больше удовольствия. --Burning Daylight 21:21, 12 мая 2016 (UTC)
  • Человек дописал статью и отметился на СО. Такая деятельность уж куда полезнее, чем расстановка спама проектов без единой правки в статьях. К слову, очередное обсуждение, куда забыли пригласить автора обсуждаемых правок: GennadyL. Advisor, 19:12, 12 мая 2016 (UTC)
      • Мой вопрос никак не связан с конкретным участником. Если посмотреть поиск - он не один пишет посвящения. Что касается именно этого участника и его текстов посвящений, что я вижу - то пусть пишет на здоровье. Со вкладом в 1212 статей можно даже коллективно попросить для него такое персональное разрешение, если "тему прикроют". Вопрос был больше про посвящения "Макаронному монстру или героям ОУН-УПА", как любезно подсказал коллега ниже. Кстати высказанная выше идея про "коммент к первой правке" - мне кажется очень изящна. Svkov2 20:17, 12 мая 2016 (UTC)
    • За последние два месяца на СО статей указанный участник расставлял шаблоны международного проекта Проект:Вики-весна — 2016 в свои статьи. P.S.: Я никому писать и создавать статьи не мешаю. Oleg3280 19:43, 12 мая 2016 (UTC)
    • К слову, участник зарегистрировался 2 сентября 2008 года, почти 150 000 правок (из них 90% в статьях) и ни одной блокировки. Oleg3280 19:59, 12 мая 2016 (UTC)
  • круто, не знал, что свои статьи можно посвящать кому-то. Теперь при создании также буду писать на СО посвящение Макаронному монстру или героям ОУН-УПА (в зависимости от того, кто вдохновлял меня в процессе создания)--GrV 19:52, 12 мая 2016 (UTC)
    • НДА никто не отменял. AndyVolykhov 20:16, 12 мая 2016 (UTC)
      • не вижу разницу между родственником и другими объектами/субъектами вдохновения. --GrV 20:20, 12 мая 2016 (UTC)
        • Я вижу разницу в цели. AndyVolykhov 20:43, 12 мая 2016 (UTC)
          • Цель в обоих случаях одна - сообщить об объекте вдохновения. Или вот, шел я сейчас домой, а мимо пробегала девушка в лосинах Under Armor. Можно написать ей посвящение, если я сейчас напишу статью об этом бренде? Или это позволяется только некоторым в отношении избранных?--GrV 21:26, 12 мая 2016 (UTC)
            • На всё есть здравый смысл. AndyVolykhov 21:29, 12 мая 2016 (UTC)
              • как видно не все им руководствуются--GrV 21:35, 12 мая 2016 (UTC)
  • Против удаления, нормальная человечность.--Arbnos 21:42, 12 мая 2016 (UTC)
  • Это не запрещено. Не нарушает правил Википедии и традиций творческого труда. Не противоречит здравому смыслу. Джекалоп 22:15, 12 мая 2016 (UTC)
  • Эт точно! Кому какое дело, у кого какие причуды? Ну, вздумалось кому-то посвятить статью Макаронному монстру или (неэнциклопедической) девушке в лосинах Under Armor[en]. Он ведь не про эту неэнциклопедическую тёлку в короткой юбке на улице статью навалял. Есть даже юзербоксы типа "Этот участник(ца) фанат(ка) такой-то роккгруппы, актёра, писателя" и т.п. Ну, и пусть себе фанатеет, сколько хочет, лишь бы в тексте статьи об объекте своего фанатизма правил ВП не нарушал. Лишь бы его бзик оставался "за кадром", а не в основном пространстве статей. (Удалено нарушение ВП:ЭП.) обсуждением статьи (описанием правки) Эт вряд ли назовёшь, но самой энциклопедии это не мешает. Только содействует, если после того, как мимо вас пробежала девушка в Under Armor[en], вы теперь сделаете эту красную ссылку синей. --Farsilike 23:25, 12 мая 2016 (UTC)
  • Почему бы кому нибудь из администраторов не скрыть нарушение ВП:НО в предыдущем сообщении? Svkov2 11:22, 13 мая 2016 (UTC)
  • формально частично это регулируется только КБУ O10, как было замечено, при это вреда никакого нет, нормальная человечность, так что я вот не вижу необходимости лезть за удалятором в таком случае. Насчет же идей "а можно я тоже буду" - можно, как только создадите 50... нет 33, нет, пусть даже 25... а ладно, пусть даже 10% от числа статей, созданных участником. Пока же к таким показателям не приблизились: улыбаемся и машем, молча. ShinePhantom (обс) 15:16, 13 мая 2016 (UTC)
    • По статусным статьям, насколько я знаю, ситуация прямо противоположная: GrV — один из лидеров русского раздела по их числу. Так что, наверное, всё-таки и ему позволено. --Deinocheirus 15:59, 13 мая 2016 (UTC)
    • Огласите, пожалуйста, весь список, кому можно, а кому нельзя. А заодно и то, кто дал вам право это решать. --Azgar 16:04, 13 мая 2016 (UTC)
      • "увижу - узнаю", а так, сообщество доверило мне право пользоваться О10, равно как и право им не пользоваться, а пользоваться пятым столпом. ShinePhantom (обс) 16:12, 13 мая 2016 (UTC)
  • Полагаю, посвящение можно было бы делать в описании первой правки. СО не для этого. --Azgar 15:58, 13 мая 2016 (UTC)
    @Azgar: "делать в описании первой правки"? Исполнено Развлекательная ооочень серьёзная дискуссия. Меня позабавила аж мозги закипели :-) --Farsilike 12:24, 15 мая 2016 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Как верно замечено выше, на всё есть здравый смысл, в том числе и на продолжение малополезных обсуждений. Страницы, не содержащие никакого более текста, удалены по О10 разными сисопами, остальные могут быть почищены в рабочем порядке. Пишите статьи. სტარლესს 19:52, 13 мая 2016 (UTC)

Да, вот и итог: фотку, к к-ой я услужливо добавил категорию (с "посвящением"), сразу удалили. Делай людям добро после этого. Farsilike 16:47, 19 мая 2016 (UTC)

Нарушение всех правил в шаблонах-карточках мультсериалов и мультгероев[править вики-текст]

Перенесено со страницы Обсуждение шаблона:Персонаж мультсериала. Сидик из ПТУ 16:46, 2 марта 2016 (UTC)

Предлагаю убрать из шаблона:Персонаж мультсериала поле «Русская озвучка», так как ни российское, ни русское не должно иметь никаких привилегий в нашем разделе. Например, в статье Гомер Симпсон на оригиальный голос персонажа — Дэна Кастелланету приходится толпа русских артистов без источников, что в явном виде нарушает ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС (источников нет, без вторичных АИ невозможно проверить, что список полный), ВП:НТЗ (с чего вдруг выделены российские артисты озвучания?) и ВП:ВЕС (в масштабах всемирной известности сериала это явно не первостепенная информация — кто там его дублировал в одной из 200 стран мира). По поводу «никому не нужны актёры дубляжа для всех 200+ языков» — а с каких статей на них ссылки должны вести или они будут вечными статьями сиротами? Их викизначимость-то никто не отменял. Я не то, чтобы за указание всех 200 вариантов дубляжа (я бы оставил в статье (не в карточке!) только те, о которых есть публикации во вторичных АИ), я к тому, что значимость португальских актёров дубляжа равна значимости российских и ссылок на них должно быть примерно одинаково.

Также Предлагаю убрать из шаблона:Мультсериал поля «Телеканал (РФ)», «Трансляция (РФ)» и «Дубляж». Во-первых, чем Россия заслужила такое обособление? Не надо только мне писать «у нас большинство читателей из России» — этот аргумент у нас запрещён в принципе (ВП:НАШЕ: Природа Википедии такова, что описываемые в этой энциклопедии темы абсолютно никак не связаны ни с языком, на котором пишется тот или иной её раздел, ни со странами, где этот язык бытует. Язык здесь — лишь инструмент. РуВики — не российская, не русская, а всемирная энциклопедия на русском языке). Даже не буду спрашивать: «Почему не Португалия»? Спрошу: «Почему не Белоруссия»? Во-вторых, в отличие от однозначных оригинальных дат премьеры и трансляции в родной стране сериала, которые имею смысл в карточке, в России придётся указывать простыню из всех телеканалов, какие за всё время крутили этот сериал (незначимая простыня из каналов, закупивших этот мульт). А уж в поле «Дубляж» придётся «впихивать невпихуемое» — сериал могли дублировать сколько угодно раз, имена актёров и названия студий дубляжа к мультфильму не имеют прямого отношения, в визитную карточку статьи их тянуть недопустимо.

А вообще, я бы установил запрет на правки анонимов в статьях о мультсериалах. В основном там просто школьники пересказывают сюжет и вспоминают, когда и по какому каналу смотрели эти мульты. Но сегодня не об этом. Сидик из ПТУ 16:46, 2 марта 2016 (UTC)

Просто комментарий: ВП:НАШЕ, равно как и все "аргументы, которых следует избегать", не является действующим правилом. Так что говорить о каких-то конкретных запретах в полном смысле этого слова тут некорректно. Википравитель 17:17, 2 марта 2016 (UTC)

Факт остаётся фактом: Природа Википедии такова, что описываемые в этой энциклопедии темы абсолютно никак не связаны ни с языком, на котором пишется тот или иной её раздел, ни со странами, где этот язык бытует. Язык здесь — лишь инструмент. РуВики — не российская, не русская, а всемирная энциклопедия на русском языке. Сидик из ПТУ 17:19, 2 марта 2016 (UTC)
  • Ерунда какая-то. У нас русскоязычный ресурс и волновать нас должна именно русскоязычная передача иностранных произведений. Об этом нам говорит и ВП:ИС. Давайте ещё статьи о фильмах на языке оригинала называть. Advisor, 17:21, 2 марта 2016 (UTC)
    • Я говорю не об именовании статей, а о неформате в карточке статьи. Я же выше написал, что даже если посчитать, что это нужная информация, то она для карточки слишком громоздкая. Но вообще-то энциклопедия не о том, «что нас должно волновать», а том «как есть на самом деле». Миллион раз говорено, у нас нет и не будет никаких преференций для советской/российской/русской точки зрения. Сидик из ПТУ 17:32, 2 марта 2016 (UTC)
Точки зрения русского языка? Advisor, 17:34, 2 марта 2016 (UTC)
В таких заявлениях часто забывают добавить "или точки зрения США". О системных перекосах в темах руководству Фонда давно известно. Однако решаются они не выхолащиванием тематик до состояния вне пространства и времени, а постепенным объединением перекосов из разных языковых разделов. В русской статье об американском (мульт)фильме не обязательно, но вполне уместно указать авторство перевода на русский и прокатное название. В немецкой статье о том же (мульт)фильме - прокатное название и авторство перевода на немецком. В английской статье об этом фильме русские/немецкие прокатные названия и переводы нерелевантны. Но кто захочет - сможет посмотреть благодаря "перекосам", взятым из ru-wiki и de-wiki. Всему своё место. --Neolexx 17:43, 2 марта 2016 (UTC)
Так статьи написаны на русском, названия на русском — в чём проблема-то? Русская Википедия — это не проект о русском языке, это часть международной энциклопедии, где информация даётся на русском. Информация нейтральная, не ориентированная на какую-то группу населения, мы не стремимся завлекать аудиторию «полезными» или «жареными» фактами. Вообще, в энциклопедической статье, на мой взгляд, в принципе не нужна информация о том, по какому каналу транслировали американский мультик в России в 1997 году — это неформат, нарушение ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА. То, что «Чёрный плащ» шёл по СТС в 1997 году — это факт, скорее, важный для статьи об СТС, а не о «Чёрном плаще». Сидик из ПТУ 17:41, 2 марта 2016 (UTC)
Вы опять понимаете правило ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА совершенно по своему, а также фактически навязываете всему обществу чисто своё мнение о ненужности подобной информации в статьях. Википравитель 17:51, 2 марта 2016 (UTC)
Если угодно — ВП:НЕСПРАВОЧНИК. Совершенно необязательно в энциклопедической статье писать, по какому каналу 20 лет назад повторяли этот мультсериал. Точно так же, как в статье о фильме «Операция Ы» не приводится список его показов по ТВ. Сидик из ПТУ 18:05, 2 марта 2016 (UTC)
Необязательно != нельзя. Если такие показы весьма редки, то резон есть. Википравитель 18:09, 2 марта 2016 (UTC)
А в чём резон-то? Какая польза от этой информации, что по 17 сентября 1999 года в 21:00 по СТС показали такой-то фильм? Какое право мы имеем включать этот сомнительной значимости факт в статью, если в АИ этот показ не рассматривается кроме как в программе передач, чья значимость явно не имеет отношения к энциклопедии, как расписание электричек. Сидик из ПТУ 18:23, 2 марта 2016 (UTC)
Если какой-то мультсериал на наших федеральных каналах показали один-два раза, а затем не показывали годами, если не десятилетиями (а такое тоже бывает, между прочим), почему эта информация не должна быть полезна для читателя? Вы опять доводите до абсурда своими электричками. Википравитель 18:30, 2 марта 2016 (UTC)
Вот СТС в 1999 году не во всех районах Москвы даже ловил. К тому же, из-за отсутствия проверяемости, мы не можем утверждать, что не было других показов на российском ТВ, так как подобные разделы формируются «по воспоминаниям»: я смотрел этот мульт по СТС — вот вам скриншот с таким логотипом, но по РЕН-ТВ не смотрел, поэтому в статье об этом не написано. Не зная этого, нельзя проверить: не вбивать же по очереди все названия каналов в сочетании с названием мульта, чтобы убедиться, что там его не показывали? Сидик из ПТУ 18:35, 2 марта 2016 (UTC)
Как я уже говорил, права на показ определённого мультсериала покупает 3-4 канала. О кабельных и прочих речи не идёт, в статьях в общем-то только федеральные и указываются. Хорошо, пусть даже мы не может утверждать, что указаны все каналы, на которых шла трансляция. Но это упирается в то, что мы не можем знать всё и сразу. Что-то узнали - добавили, что-то узнаем в дальнейшем - в дальнейшем и добавим. Познание же бесконечно и здесь это тоже проявляется. Википравитель 18:45, 2 марта 2016 (UTC)
Ну, начнём с того, что права на показ определённого мультсериала покупает не 3-4 канала, а сотни каналов по всему миру. значимость которых не больше и не меньше, чем у российских. Отчасти упоминание только российских каналов как раз нарушает ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА в пункте «не для коммерческой деятельности, связанной с темой статьи» (необоснованный пиар СТС при замалчивании какого-нибудь белорусского канала). Далее, в РФ могут быть и нерусскоязычные каналы, где мульт могли транслироват с татарским переводом — они тогда зачем в шаблоне? Сидик из ПТУ 18:53, 2 марта 2016 (UTC)
  • Да не будет удалён этот пункт.--Arbnos 17:44, 2 марта 2016 (UTC)
    • Будет-будет — он нарушает почти все базовые принципы Википедии. Сидик из ПТУ 17:49, 2 марта 2016 (UTC)
      • По крайней мере пока Вас никто не поддерживает в данном вопросе. Википравитель 17:53, 2 марта 2016 (UTC)
        • По крайней мере, я обосновал свою точку зрения, а мои оппоненты только и повторяют ВП:ЭТОПОЛЕЗНО и ВП:НАШЕ. Если вы хотите оставить эти поля в указанных шаблонах, предлагайте поправки к ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, так как по ним нужно не раздумывая всё это снести. Сидик из ПТУ 18:01, 2 марта 2016 (UTC)
          • Значит этого недостаточно, чтобы общество с Вами согласилось. Пусть используют аргументы, какие считают нужным. Эссе - не правило, усвойте это наконец. Википравитель 18:09, 2 марта 2016 (UTC)
            • Сообщество с мной согласилось, когда приняло эти правила (лет десять назад). ВП:ВЕС и ВП:НТЗ — это не эссе. Совершенно точно знаю, что со мной согласны участники Pessimist2006 и Анатолич1 [1]. Сидик из ПТУ 18:39, 2 марта 2016 (UTC)
      • Сидик из ПТУ, не будет, это Ваше предложение нарушает почти все базовые принципы Википедии. Хотя иногда я Ваши предложения поддерживаю, но не сейчас.--Arbnos 18:37, 2 марта 2016 (UTC)
        • Так я перечислил, что нарушают указанные поля в шаблонах, мне же со ссылками на правила не возразил пока никто. Сидик из ПТУ 18:39, 2 марта 2016 (UTC)
  • Абсурд какой-то. Энциклопедия на русском языке, соответственно, информация должна соотноситься с русским языком. При этом, да — носитель этого языка может жить хоть в России, хоть в Азербайджане, хоть в Австралии. Кому интересна информация для других языков — слева внизу есть ссылки на интервики. LeoKand 17:56, 2 марта 2016 (UTC)
    • А ссылки на иноязычные студии дубляжа, которые обладают точно такой же значимостью. что и российские, из каких наших статей должны идти? Сидик из ПТУ 18:01, 2 марта 2016 (UTC)
      • Ни из каких. Потому как ВП:НЕСВАЛКА. Или по вашей логике в статье, например, о персоналии должно быть написано её имя на всех языках мира? LeoKand 18:09, 2 марта 2016 (UTC)
        • ОК, но тогда не нужно писать и про российские студии дубляжа в статьях об американских мультсериалах ибо ВП:НЕСВАЛКА. Названия статей у нас на русском и я с этим не спорю. Но зачем тащить сюда все коллективы русского дубляжа (прямо в шаблон!)? Сидик из ПТУ 18:21, 2 марта 2016 (UTC)
          • Потому что этот раздел Википедии на русском, сколько раз можно одно и тоже повторять? Вам, видимо, этого не дано понять. Такая практика есть и в других разделах, как правильно заметил коллега Neolexx. Зачем нарушать то, что уже давно прижилось? Википравитель 18:24, 2 марта 2016 (UTC)
            • Да, на русском. Поэтому статьи пишутся на русском. Какое отношение к этому имеют критерии отбора включаемой в статьи информации? Сидик из ПТУ 18:42, 2 марта 2016 (UTC)
  • Сидик из ПТУ, возможно, слишком радикален, но по существу он прав. От того, что где-то там кто-то убил время на перетолмачивании фильмов - ни жарко ни холодно, всё равно смотрим-то в оригинале. Но совершенно недопустимо, чтобы продукты деятельности горе-толмачей определяли энциклопедическое содержание. Retired electrician 18:07, 2 марта 2016 (UTC)
    • Вы, вероятно, очень давно не были в кинотеатрах. LeoKand 18:09, 2 марта 2016 (UTC)
      • Вы очень точно нащупали точку опоры качелей. Кинотеатры прокатывают узкий срез массового, ходового товара, выпущенного акулами капитализма. Это значит, во-первых, обилие рецензий, во-вторых — довольно скрупулёзный контроль акул над российскими прокатчиками, ну и за кадром — отсутствие выбора самих прокатчиков (дубляж обязателен). Но разговор-то начался не о кассовом мэйнстриме, а о мульт- и прочих сериалах, о продукции второго и третьего ряда. А там всё иначе. Retired electrician 18:33, 2 марта 2016 (UTC)
    • Вы все фильмы смотрите в оригинале? Да Вы никак полиглот. Но раз так, что Вы скорее редчайшее исключение, чем правило. :) Википравитель 18:21, 2 марта 2016 (UTC)
      • Электрик не стар, он суперстар! Он ещё во времена VHS запомнил, что есть такая волшебная кнопочка closed caption. Нажал её в иранском, например, фильме - и внизу пошла английская строка. Retired electrician 18:33, 2 марта 2016 (UTC)
closed caption - Увы, это не для всех фильмов подходит, и не для всех языков. Для итальянского противопоказан).--Alexandr ftf 10:50, 3 марта 2016 (UTC)
      • Так или иначе, в энциклопедии, в карточке статьи это зачем? Как это мне поможет посмотреть в фильм в русском переводе? Если я его смотрю, у меня есть диск со всей этой технической информацией. если нет — искать я его буду не через Википедию. Сидик из ПТУ 19:02, 2 марта 2016 (UTC)
  • Возможно я не совсем понимаю принцип Википедии, но как мне кажется он состоит не в том, что внутри системы будет находиться сотня отдельных энциклопедий, каждая из которых пишет о себе любимых. По-моему главный принцип Википедии (а с введением Викиданных я только укрепился в этом мнении), что статья должна быть одинакова для всех разделов, с отличием в языке написания и соответственно на всех сотнях языков, которые присутствуют в Википедии, нужно писать либо обо всех странах сразу (где имеется АИ), либо же ни о какой вообще --FC Mezhgorye 18:10, 2 марта 2016 (UTC)
    • Абсолютно одинаковые по содержанию статьи в разных разделах - это утопия. Лично я убеждён, что какие-то региональные особенности всё же должны быть. Естественно со здравым смыслом. Википравитель 18:14, 2 марта 2016 (UTC)
      • Почему утопия? Это к чему нужно стремиться, а не закрывать на это глаза, потому что так проще. Какие ещё региональные особенности? Возьмём Английский язык, который является государственным в огромном количестве стран. Это получается, что в статье en:War and Peace (film series) должно быть указано порядка 100 дубляжей, только потому что региональная особенность, а не потому что на это есть АИ? При этом возникнет резонный вопрос: Почему среди 100 дубляжей нет китайского, корейского, французского и того же российского?
        • Вам уже не один человек доходчиво объяснил, почему в конкретный раздел вносятся упоминания одного конкретного языка дубляжа. Википравитель 18:33, 2 марта 2016 (UTC)
    • Если вы работаете с Викиданными, то должны знать, что там даже есть свойства, например: d:P:P655, d:P:P747. С уважением, Iniquity 18:27, 2 марта 2016 (UTC)
      • Конечно, куда и вносятся все возможные переводы d:Q1214098--FC Mezhgorye 18:43, 2 марта 2016 (UTC)
        • Вот там и находится вся информация по дубляжам, дублировать её не имеет на мой взгляд смысла. А вынести конкретный пункт оттуда - это способ улучшить статью. С уважением, Iniquity 19:16, 2 марта 2016 (UTC)
          • Чем обосновано решение вывести лишь часть доступной информации? Если я русский, я и так знаю, кто озвучивал мультик, который только что посмотрел (в титрах указано/оглашено). Если мне и интересно, кто дублировал его, то в тех версиях, которые я не смотрел (японской, например). Сидик из ПТУ 19:39, 2 марта 2016 (UTC)
  • В этом обсуждении явный консенсус против предлагаемых изменений. У нас энциклопедия на русском языке. И читателя в первую очередь интересует информация на этом, а не других языках, что логично. Если больше нравится английский или немецкий — есть интервики. Oleg3280 18:39, 2 марта 2016 (UTC)
    • Я как раз не предлагаю менять базовые принципы свободной Википедии, где меня никто не должен посылать в английский раздел. Вся информация в равной степени должна быть доступна носителям всех поддерживаемых языков. Сидик из ПТУ 18:45, 2 марта 2016 (UTC)
      • Если бы я знал китайский или японский и мне нужна была, например, информация, кто дублировал мультфильм Чёрный Плащ, я бы пошёл в соответствующий языковой раздел Википедии за этой информацией. Oleg3280 19:19, 2 марта 2016 (UTC)
      • Языковые разделы Википедии не заменяют, а дополняют друг друга. Правила и принципы общие, но контент зависит от носителей основного языка того или иного раздела. Oleg3280 19:31, 2 марта 2016 (UTC)
        • То есть если меня интересует что-то специфичное, не связанное с Россией, то я должен идти учить тот язык? Vcohen 19:35, 2 марта 2016 (UTC)
        • Это независимая энциклопедия, контент ни от чего, кроме АИ зависеть не должен. Сидик из ПТУ 19:37, 2 марта 2016 (UTC)
    • Вы хотите сказать, интересует информация об этом языке? Vcohen 19:00, 2 марта 2016 (UTC)
      • Нет, именно на этом, то есть на русском языке, а не об языке. Я не ошибся в своём сообщении. Oleg3280 19:12, 2 марта 2016 (UTC)
        • Но информация о переводах на русский - это информация о русском языке. Vcohen 19:25, 2 марта 2016 (UTC)
    • У нас энциклопедия на русском языке. И читателя в первую очередь интересует информация на этом, а не других языках - значит выкидываем, например, из статей о фильмах англоязычную критику. Русскоязычному читателю ведь неинтересно мнение NY Times. Так? - Saidaziz 07:53, 3 марта 2016 (UTC)
      • Если мнение критика в статье русскоязычной Википедии передано на английском (грузинском, китайском, гуарани) — приведите мне пример такой статьи, и я вынесу её к удалению. Если же в статье даётся мнение рецензента NYT в пересказе на русском языке, то это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. LeoKand 09:59, 3 марта 2016 (UTC)
  • И ещё вопрос. Почему в шаблонах не указаны телеканалы Белоруссии, Казахстана, Киргизии и Таджикистана, где русский язык является официальным, а соответсвенно эти страны имеют равное по отношению к России право на то, чтобы они были указаны в шаблонах, иначе идёт подмена понятия Википедия на русском языке на Российская Википедия, а это уже прямое нарушение основ всей энциклопедии.--FC Mezhgorye 18:51, 2 марта 2016 (UTC)
  • Прошу дискутирующих отделить котлеты от мух.
1. Шаблоны-карточки созданы для удобства, они являются элементом украшательства и функциональности. На них накладывать НТЗ в данном вопросе как минимум странно. АИ - да, но это надо удалять информацию в пункте, а не сам пункт.
2. Сама возможность включения списка переводчиков/локализаторов/дровосеков в статью. Вот это и надо обсуждать.
  • Очень большая просьба очень аккуратно подводить итог к этому обсуждению, и желательно его приделать к правилу. С уважением, Iniquity 19:16, 2 марта 2016 (UTC)
    • Для начала я выше обосновал, что конкретно эти поля раздувают карточку больше остальных. Далее, карточка — это «визитная карточка» статьи, в ней недопустимо выделять какие-то СТСы и русских актёров. если речь идёт о чисто американском произведении. В порядке общей очереди в специально разделе статьи — ОК. Сидик из ПТУ 19:28, 2 марта 2016 (UTC)
      • Для начала, «Предлагаю убрать из шаблона: Персонаж мультсериала поле „Русская озвучка“, так как ни российское, ни русское не должно иметь никаких привилегий в нашем разделе», — ваши слова? И далее, почему это недопустимо? Речь идет об американском произведении - хорошо, но чем плохо добавление полезной информации в оформительскую карточку для удобства и наглядности? С уважением, Iniquity 20:52, 2 марта 2016 (UTC)
        • Мои слова. Всё говорит о том, что поля из карточки следует убрать, с какой стороны на это ни посмотреть. Полезной информацией список телеканалов, транслировавших мультик 20 лет назад я не считаю. Сидик из ПТУ 21:40, 2 марта 2016 (UTC)
          • Вы не считаете, другие считают. Не смотреть же только со своей колокольни. Весьма странный аргумент касательно раздувания карточки. Данные параметры раздувают её не больше, чем все остальные. На крайняк существуют спойлеры, применяемые, например, в шаблонах для игр. Википравитель 05:23, 3 марта 2016 (UTC)
            • ВП:ЭТОПОЛЕЗНО. Сидик из ПТУ 08:49, 3 марта 2016 (UTC)
              • Эссе - не действующее правило. Вы вообще понимаете разницу между эссе и правилом? Похоже, что нет. К большущему сожалению, Вы не первый и не единственный, кто пихает отдельные перенаправления на него куда не попадя. Пора вводить правило "избегайте аргументов в виде эссе об избегании аргументов". :D Википравитель 10:43, 3 марта 2016 (UTC)
              • «Некоторые части Википедии должны быть полезными по определению: это страницы неоднозначностей, категории, перенаправления, шаблоны, координационные списки и т. д.» С уважением, Iniquity 11:29, 3 марта 2016 (UTC)
  • тут должно быть несколько вопросов и отдельных обсуждений. Отдельно по собственно необходимости указывания всех этих дубляжей в принципе, отдельно о их присутствии в карточке. Мне совершенно не кажется очевидным, что в статье о любом иноязычном фильме должны быть указаны актеры русского дубляжа в принципе. Во-первых, дубляжей может быть несколько, что же мы будем их все перечислять? Во-вторых, помимо дубляжа есть и многоголосные переводы, которые тоже озвучиваются профессиональными актерами, есть полно вариантов синхронных переводов: Гоблин, Володарский, Михалев... На рутрекере каждый может убедиться, что для многих фильмов там лежит по 5-10 различных русских озвучек. Плюс в теории возможны разные варианты перевода (на практике каждая озвучка совмещена с отдельным переводом, но для субтитров вполне работает, а они же тоже на русском). Указать все варианты принципиально невозможно. Потому что ну каждый, у кого есть микрофон, может взять и спокойно переозвучить фильм и выложить в сеть. Указывать же некоторые из озвучек возможно, но для этого должны быть какие-то внешние причины, т.е. если в мире никто не потрудился рассказать об особенностях того или иного перевода/озвучания за пределами собственно итоговых титров в исполнении тех самых актеров озвучания, то и в статье подобной информации даже перечислением в принципе не должно быть по ВП:ВЕС. Вообще-то ситуация не сильно отличается от книг, которые тоже требуют перевода. К счастью у нас еще вроде бы нет мании перечислять в статьях все варианты перевода на русский язык того или иного произведения. Видимо потому что открытых баз данных по книгам меньше, чем по фильмам. Но для википедии то они равноценны, и подход должен быть един. А уж с карточками все еще непонятнее: зачем там вообще указывать озвучивателей? Они озвучивают производное произведение, а описывается то оригинальное. И определить, кому отдавать предпочтение, а кому нет - принципиально невозможно, карточка же не предназначена по определению для сложных вопросов. Не нужно все это. -- ShinePhantom (обс) 20:00, 2 марта 2016 (UTC)
    • Хочу напомнить, что речь идёт только о мультсериалах и сериалах, а также об официальных (не любительских!) русских дубляжах, которых бывает 1, реже 2. Когда я говорю о дубляже, то имею ввиду компанию, а не конкретных людей. Википравитель 05:17, 3 марта 2016 (UTC)
      • во-первых, непонятно, почему только о сериалах, никаких принципиальных отличий нет. Во-вторых, кто определяет эту самую официальность? Берем Твин Пикс, классика - озвучка от Sci-Fi, ОРТ, Сербина, AlexFilm, Киномания и кажется еще и РТР отдельно. Берем X-files - озвучка ОРТ, ТВ3, Гемини, РенТВ, 1+1, Tycoon, Визгунов, Живов, Кашкин. И кто определяет "официальность"? С чего вообще решено, что отдельные люди не могут быть официальными? Можно АИ на определение "официального перевода" хотя бы? И как выбрать конкретный вариант, если официальных несколько. И да, дублированная версия - максимально удаленная от оригинала, зачем описывать именно её. если она по определению хуже всех прочих. Если есть внешние АИ - указать в теле статьи, не более. Это я пока молчу про проблемы с ПРОВ и ЧНЯВ, тут с ВЕС бы разобраться. ShinePhantom (обс) 05:35, 3 марта 2016 (UTC)
    • Из игр локализатора тоже выпилить? А так, в целом, согласен. С уважением, Iniquity 20:52, 2 марта 2016 (UTC)
      • я, честно говоря, не знаю, как дела обстоят с играми, ничего не могу сказать. -- ShinePhantom (обс) 03:54, 3 марта 2016 (UTC)
  • Согласен с топикстартером. Упоминания о русскоязычных тв каналах, русских переводах и озвучании лучше из карточек и из статей убирать. - Saidaziz 07:55, 3 марта 2016 (UTC)
    1. Информация в статье должна быть отражена в той мере, в какой она отражена в АИ.
    2. Русскоязычные источники имеют преимущество при прочих равных условиях
Рецензии на родном языке и английском, скорее всего, АИ высшего класса. Рецензия на русском языке - классом ниже. Рецензии на прочих языках - ещё ниже. То есть переозвучка фильма на английский языке имеет практически обязательное упоминание, озвучка на русский упоминается в том объеме, в каком ей посвящена рецензия, прочие озвучки имеют более низкий приоритет и упоминаются только в особо крупной статье (то есть, как правило, не упоминаются). Особенно характерно проявляется этот принцип для японских произведений, которые активно переозвучиваются на английский и весьма подробно покрываются англоязычными АИ (в отличие от любых других языков). Наличие упоминания в карточке можно установить консенсусом, так как это пограничный случай между высшей (родной и английски) и (низшей, прочие, кроме русского) категориями. — Igel B TyMaHe 18:32, 4 марта 2016 (UTC)
Идёт подмена понятий. Если мы имеем АИ на русском и африкаанс, где высказана одна и та же мысль, то приоритет, разумеется, у русского АИ. Если мнения высказаны разные, то оба АИ равнозначны и нет оснований поступать по ВП:НЕНАШЕ: «Африканский лесной колдун какой-то. Пусть африканцы у себя пишут. Здесь — русская Википедия». Сидик из ПТУ 15:15, 5 марта 2016 (UTC)
Хотя я о том, что на английском языке пишут более авторитетные авторы, а на русском - более авторитетные, чем на большинстве остальных языков мира, будем считать плохим аргументом.
А вот новый хороший аргумент: о какой вообще языковой версии написана русская статья? Можно прямо утверждать: при наличии русских АИ это будет русская версия, если прямо не оговорено, что использовался оригинал. А для русской версии локализация является существенным моментом, без указания которого статья может содержать (как правило, содержит) неточности. — Igel B TyMaHe 07:54, 6 марта 2016 (UTC)
Русская статья написана именно о той версии, о которой же написаны статьи по привязанным интервикам. Если Вы собираетесь доказывать, что, например, имеет право на жизнь статья о русском переводе «Чёрного плаща» (а их может быть хоть с десяток, как говорил выше ShinePhantom), то создавайте отдельную статью Чёрный плащ (русская версия мультсериала в дубляже от СТС) и показывайте её соответствие ВП:ОКЗ. И если говорить о сложившихся правилах, то, как правило, та часть статей, которая посвящена темам «Русский дубляж» и «Показы на российских каналах» — это бессвязный орисс без каких бы то ни было АИ. Вообще, от озвучки в энциклопедической статье о мультсериале мало что зависит, так как мы ожидаем там увидеть не пересказ/перевод сюжета, а критику, рейтинги, историю создания произведения, награды и т.д. Сидик из ПТУ 08:41, 6 марта 2016 (UTC)

Альтернативное предложение[править вики-текст]

Мне кажется, что во всех обсуждениях темы НЕРОССИЯ мы постоянно оказываемся между Сциллой и Харибдой, похожими друг на друга как близнецы: сторонники равноправия языков предлагают удалять информацию, связанную с русским языком; противники равноправия языков предлагают удалять информацию, связанную с другими языками. Предлагаю зафиксировать в правилах, что ни перекосы такого плана, ни отсутствие таких перекосов не должны исправляться путем удаления. Все правила, связанные с этой темой, должны быть только в духе "каких аргументов следует избегать". Предвижу возражения со стороны обоих лагерей, однако это то, что нужно сделать, чтобы прийти хоть к какому-нибудь консенсусу. Vcohen 12:30, 3 марта 2016 (UTC)

Ну, как я уже отписался ниже, я предлагаю указывать только официальную озвучку, утверждённую авторами произведения или правообладателями. В остальном же у нас получится рандомная свалка из актёров озвучки разнообразных ТНТ, РЕН ТВ и т.д. Особенно в плане того, что сейчас половина телесериалов и мультсериалов идёт по четырём-пяти телеканалам. Praise the Sun 11:36, 10 марта 2016 (UTC)
Это следует обсудить более детально (что считать официальной озвучкой и т.д.). Суть этого обсуждения — в карточке шаблона это излишняя информация и неформатная по объёму. Сидик из ПТУ 11:38, 10 марта 2016 (UTC)
Ну, я к тому веду, что неплохо было бы оформить в итоге необходимость принятия правил не по этой теме напрямую (она довольно узкая), а по вопросу НЕРОССИЯ вообще. Praise the Sun 11:49, 10 марта 2016 (UTC)
По вопросу "НЕРОССИЯ вообще" недавно обсуждали. Было много голосов против, с разной аргументацией - начиная от того, что после принятия такого правила начнется массовое удаление всего, что связано с Россией, и до того, что само название НЕРОССИЯ некоторыми воспринимается как неполиткорректное. Второй из этих тезисов мог бы быть учтен путем замены названия НЕРОССИЯ на НЕНЭ (не национальная энциклопедия). Но первый из этих тезисов неопровержим, есть люди, которые действительно боятся удалений, и именно поэтому я предлагаю то, что сказано в начале ветки. Vcohen 12:13, 10 марта 2016 (UTC)
Напоминаю, что из некоторых статей (например, Австралийский футбол) упоминания о России именно следует удалять (это уже сделано), так как ВП:ВЕС никто не отменял. Я категорически против того, чтобы всё то, что сейчас в статьях о мультсериалах написано о «российских показах» признавалось неприкасаемым, даже если на то приведены подтверждающие источники (именно так, речь не о вторичных АИ). В каждый момент времени статья живёт по одним и тем же правилам, информация в ней имеет одинаковое право на жизнь. То, что кто-то успел впихнуть в неё лишнюю информацию, не значит, что её там можно оставить (раз уж есть; ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ), а в другие при этом не добавлять аналогичное. Сидик из ПТУ 12:21, 10 марта 2016 (UTC)
Идея как раз в том, что нельзя удалять по НЕРОССИЯ или РОССИЯ и нельзя прибегать к тезисам типа НЕРОССИЯ или РОССИЯ в качестве аргументов. То есть если что-то может быть удалено по ВЕС, то оно будет удалено по ВЕС. Оспаривать удаление по РОССИЯ будет нельзя. Vcohen 12:27, 10 марта 2016 (UTC)
ОК, но это приведёт к лишним временным и серверным затратам на разъяснение правил протестующим участникам. Комментарии к правке типа «удалено по ВП:ВЕС» они, скорее всего, серьёзно воспринимать не будут, во второй правке придётся писать что-то вроде: «Почему выделяется одна из стран? Почему не Гваделупа?», на что почти гарантирован откат с комментарием: «В русской Википедии значимы русские переводы», на что, вместо короткого ВП:НЕРОССИЯ придётся с нуля объяснять участнику: «Вы знаете, Википедия — международный проект…». Сидик из ПТУ 13:08, 10 марта 2016 (UTC)
Думаете, если принять правило НЕРОССИЯ, ничего этого не будет? Я после того обсуждения потерял такую уверенность. Просто надо обсудить (возможно, здесь и сейчас) аккуратную формулировку правила, чтобы свести этот процесс объяснений к минимуму. Vcohen 13:52, 10 марта 2016 (UTC)

Предварительный итог[править вики-текст]

Чтобы никто не удивлялся. Никто из вышеотписавшихся не привёл аргументы в защиту нахождения указанной информации в шаблонах-карточках, многие участники поддержали её удаление из шаблона. Я вижу только аргументы типа ВП:НАШЕ и ВП:ЭТОПОЛЕЗНО, в то же время вижу, что многие участники со мной согласны. Тем более, речь шла о громоздкости полей и их неоднозначности (почему только Россия, а не хотя бы Белоруссия? зачем российские каналы на татарском языке? какие переводы считать достойными и недостойными внимания?). Таким образом, эти поля в шаблонах как минимум неконсенсусные, так что после того, как тема уйдёт в архив, я их удалю из шаблонов как неконсесусные. Всё неконсесусное, скорее, должно быть убрано, чем оставлено. Сидик из ПТУ 11:30, 10 марта 2016 (UTC)

Ну, я бы указывал русскую озвучку только в том случае, если она официально утверждена авторами произведения. Как у нас например, делает тот же Дисней. Но указывать каждого второго актёра озвучки на разных каналах? Это лишнее, имхо. Praise the Sun 11:34, 10 марта 2016 (UTC)
На равне со всеми остальными официальными и не в шаблоне — ОК. Сидик из ПТУ 11:35, 10 марта 2016 (UTC)
Можно и в шаблоне. Но с учётом, что меня только что в англовики чуть агентом Кремля не назвали из-за упорного отстаивания своего мнения, я настаивать не буду :). В любом случае, как и в ситуации с киноляпами, проект должен выработать определённые правила, в которые потом можно будет ткнуть пальцем. Praise the Sun 11:38, 10 марта 2016 (UTC)
В данном случае я уже ткнул пальцем и в ВП:НТЗ, и в ВП:ВЕС, и в ВП:ПРОВ, а всё, говорят, мало. Мы же не можем создавать бесконечные правила на все случаи жизни? На мой взгляд, в соответствии с текущими основными правилами проекта подобное необоснованное выпячивание всего русского и российского уже жёстко запрещено. Сидик из ПТУ 12:03, 10 марта 2016 (UTC)
  • Не прокатит. То, что есть в шаблоне 7 лет — очевидно консенсусное. Не надо приравнивать консенсус к абсолютному согласию. Консенсус в ВП — это в том числе длительное существование чего-либо без серьёзных возражений. Даже если возражения потом появляются, это ещё не основание для изменения: для изменения нужен либо серьёзный перевес в поддержке, либо неоспоримые аргументы (зафиксированные итогом незаинтересованного участника). Если честно, мне без разницы, будет ли там русская озвучка или нет, но подобные действия я не допущу. AndyVolykhov 11:38, 10 марта 2016 (UTC)
    • А что делать-то тогда? Ну, ведь очевидно, что эти поля нарушают все мыслимые и немыслимые правил проекта (выше я всё это подробно расписал), при привлечении внимания к проблеме их защитники смогли лишь «погреметь» аргументами из разряда ВП:НАШЕ, на серьёзные возражения не было никакого серьёзного ответа. Ради этого опрос теперь чтоли проводить, чтобы убрать то, чем школьники и дошколята семь лет спамили без источников статьи о мульсериалах, вспоминая об ОРТ и СТС? Если тема уплывёт без итога авторитетного участника, что делать? Признавать, что правы те, кто расписывал все эти дубляжи и показы в шаблоне по памяти? Сидик из ПТУ 11:46, 10 марта 2016 (UTC)
      • Как видите, не очевидно. AndyVolykhov 12:54, 10 марта 2016 (UTC)
        • Так ведь нет же никаких валидных аргументов за эти поля, лишь одни эмоции: ВП:НАШЕ, ВП:ЭТОПОЛЕЗНО и «7 лет — очевидно консенсусное». У нас тут не голосование же, нет аргументов — извините, вопрос закрыт. Сидик из ПТУ 13:04, 10 марта 2016 (UTC)
          • Если вы считаете, что «7 лет» — это эмоция, вам тем более следует воздержаться от подведения итога. AndyVolykhov 13:56, 10 марта 2016 (UTC)
            • «7 лет» — это не аргумент просто. У нас на удаление выставляются десятилетние статьи, и обычно никто не пишет: «Десять лет статья никому не мешала, значит, удалять не нужно». Наоборот, пишут что-то вроде: «Может, десять лет назад это и признавалось нормальным, но сейчас требования возросли и мы не можем это так оставлять». Статьи о мультиках редко посещают опытные участники, которые, обычно, заняты в более тяжеловесных темах: «История», «Политика», «Военное дело» и т.д., поэтому вполне могу допустить, что за семь лет эти поля в шаблоне просто не попадались на глаза существенной части завсегдатаев-старожил проекта. Например, в шаблонах-карточках полнометражных фильмов и телесериалов мы подобного уже не наблюдаем. Сидик из ПТУ 14:19, 10 марта 2016 (UTC)
              • Есть такое правило ВП:КОНСЕНСУС. Мнение, что никто из опытных участников за 7 лет не видел статьи о мультиках, абсурдно. Да что вы так беспокоитесь-то? Если это так очевидно, как вы говорите, не составит труда найти опытного незаинтересованного участника, который подведёт итог. AndyVolykhov 15:43, 10 марта 2016 (UTC)
                • Я беспокоюсь, что тема уплывёт без итога (как это часто бывает), и будет непонятно, что дальше делать. Сидик из ПТУ 16:42, 10 марта 2016 (UTC)
                  • Если уплывёт без итога, значит, ситуация не столь очевидна, как вам представляется. AndyVolykhov 20:29, 10 марта 2016 (UTC)
  • Озвучка/дубляж/перевод на языке раздела очевидно имеет приоритет. Но что там с карточками, я не знаю.--Alexandr ftf 14:08, 10 марта 2016 (UTC)
    • Ваше утверждение не основано на правилах, из которых очевидно, что никаких приоритетов ни у русского, ни у российского (и ни у английского, ни американского) в Википедии нет. Сидик из ПТУ 14:19, 10 марта 2016 (UTC)
Моё утверждение основано на здравом смысле, который подсказывает, что энциклопедию на русском языке читают не полиглотические гуманоиды со тремя головами, а вполне такие же человеки как мы с вами с вполне себе простыми одноязыковыми мозгами. И те же самые редакторы, которые пишут эту энциклопедию на русском языке вполне себе с двумя ногами и руками, и одной головой. Отсюда ВЕС, КОНС, ИВП с его «здравым смыслом», выбирайте, что вам по душе. И Обаму с Путиным сюда не пришьёте. Считайте. что мы пишем на албанском. --Alexandr ftf 14:35, 10 марта 2016 (UTC)
Вот именно, считайте, что мы пишем н албанском. На кой нам тогда все эти «русские показы»? А в статьях о русских мультсериалах что должно быть с переводами? А в фарерской Википедии что должно быть с переводами? Сидик из ПТУ 14:59, 10 марта 2016 (UTC)
Вот именно, что мы должны ставить албанскую озвучку в приоритет.--Alexandr ftf 15:01, 10 марта 2016 (UTC)
Нет. Просто в албанской Вики подобное положение дел будет воспринято трезво: какие ещё русские в карточке? Ровно так же, как реклама чёрных плащей, это неуместно. Сидик из ПТУ 16:37, 10 марта 2016 (UTC)
Вот именно! Зачем нам в нашей албанской Википедии какие-то ещё русские озвучки. Нас и своя вполне устраивает.--Alexandr ftf 16:45, 10 марта 2016 (UTC)
Зачем нам в статье об американском диснеевском мульте какая-то озвучка из Восточной Европы? Польза от неё вообще есть в энциклопедической статье? Может, в статье о финале чемпионата мира по футболу важно указать комментаторов от российских телеканалов? Сидик из ПТУ 16:52, 10 марта 2016 (UTC)
Действительно, зачем нам в албанской Википедии озвучка на «каком-то» албанском языке какой-то Восточной Европы. Хотя она Южная, но то ладно.--Alexandr ftf 17:00, 10 марта 2016 (UTC)
  • Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое.

    Удаление информации о русском языке под надуманными предлогами совершенно точно сделает энциклопедию менее полноценной и менее точной, а значит данное действие противоречит одному из ключевых правил. LeoKand 14:45, 10 марта 2016 (UTC)
    • Ваша реплика под цитатой противоречит самой цитате. Есть разница между "на русском языке" и "о русском языке". Сравните: это статья на русском языке об английском языке, а это наоборот. Vcohen 14:54, 10 марта 2016 (UTC)
      • И в стать об английском языке объясняются особенности английского языка русскими словами. Аналогично: статья об американском мультфильме на русском языке. Неотъемлемой составляющей (мульт)фильма является звук, неотъемлемой частью звука является текст, который произносится определённым голосом. Русскоязычный зритель слышит текст в исполнении определённого актёра. И? LeoKand 15:35, 10 марта 2016 (UTC)
        • И? Почему об этой русской озвучке нельзя написать по-английски, а об английской по-русски? Vcohen 15:43, 10 марта 2016 (UTC)
    • Это не надуманные предлоги. Мультфильм «Чёрный плащ» — это «Дисней», это Джим Каммингс, именно это должен понять читатель из энциклопедической статьи о мультфильме. Если СТС и достойно упоминания в статье об этом мультфильме, то через запятую длинном-длинном списке венесуэльских, тайских и египетских телеканалов. Если российские артисты дубляжа и заслужили своего упоминания в этой статье, то в общей очереди с португальскими и немецкими. Это не энциклопедия о русском языке! В данном конкретном случае, это энциклопеия о «Чёрном плаще», которому все эти СТСы до лампочки. Сидик из ПТУ 14:59, 10 марта 2016 (UTC)
      • Вы ещё предложите из статьи о Шекспире удалить Пастернака, а из статьи о Сент-Экзюпери удалить Нору Галь как нарушающих ВП:ВЕС — до тех пор, пока не указаны переводчики на гуарани, суахили и пушту. :)) LeoKand 15:40, 10 марта 2016 (UTC)
        • В статье Шекспир, Уильям не встречается последовательность букв «Пастернак». Как и раздела о русских переводах там нет — статусная статья, как-никак. Нору Галь я нашёл и не убрал, но «привет» в статье Вам оставил. Сидик из ПТУ 16:30, 10 марта 2016 (UTC)
          • Ваш привет отменён. Извольте на СО оказывать его уместность. LeoKand 16:35, 10 марта 2016 (UTC)
            • С какой стати? Шаблон есть, значит его можно и нужно использовать. Я же ничего не убрал из статьи, просто напомнил, что неплохо бы, раз уж расписали русских переводчиков, рассказать о других, ничуть не менее значимых. Сидик из ПТУ 16:41, 10 марта 2016 (UTC)
              • Идите и доказывайте это на СО статьи. LeoKand 16:51, 10 марта 2016 (UTC)
  • Зашёл в Чёрный Плащ - В почти 20 интервиках с тем, что похоже на какую-то статью - только в норвежской no:Darkwing Duck отсутствует информация о родной озвучке. Во всех остальных именно что она родимая. Даже в украинской - «на украинском языке сериал не переведен». И в армянской русская, своей нету. Немецкая, итальянская, испанская, португальская, польская, французская, японская, голландская, какая там ещё - шведская, финская, датская, болгарская, - все неровно дышат к своему языку, странное дело.--Alexandr ftf 15:36, 10 марта 2016 (UTC)
  • Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Во всех этих статьях на найденные Вами утверждения присутствуют АИ? Или же эти статьи находятся, скорее, в состоянии свалки или записи на форуме фанатов? Сидик из ПТУ 16:30, 10 марта 2016 (UTC)
  • И действительно - причём тут «Чёрный плащ»?.. ^_^--Alexandr ftf 16:41, 10 марта 2016 (UTC)
  • Я так думаю, эти данные есть в локализованных версиях мульта (обложки или даже титры), а потому АИ не требуются. LeoKand 16:54, 10 марта 2016 (UTC)
  • А я думаю, что без ссылок на АИ подобное в статьи добавлять нельзя. Сидик из ПТУ 17:02, 10 марта 2016 (UTC)
              • Титры фильма — вполне себе первичный источник на съемочную группу и переводчиков. --Есстествоиспытатель {сообщения} 17:03, 10 марта 2016 (UTC)
                • В таких мультах, скорее всего, в конце просто говорят: «На …кий язык фильм озвучивали: Иван Иванов, Пётр Петров, Сидор Сидоров и другие». Кто из них кого озвучивал, мы не знаем обычно по титрам. Но тут же всплывает ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС: я могу по первоисточнику написать, что у «Чёрного плаща» в такой-то серии стояла у кровати синяя табуретка — а оно нужно в статье, даже если в мультике это действительно видно? Если вторичным источникам на это по барабану, то и нам тоже. Сидик из ПТУ 17:28, 10 марта 2016 (UTC)
  • Полностью согласен с комментарием выше. В каждом языковом разделе указывается озвучка на языке раздела. Иначе получается нарушение ВП:НЕСВАЛКА и Вавилонская башня в нашем случае. Зачем? Oleg3280 17:25, 10 марта 2016 (UTC)
  • Так и из русских озвучек можно нехилую свалку устроить. Но нас не интересует, до какого дна дошли всякие там албанские разделы, нас интересует, как мы будем писать нормальные энциклопедические статьи. Сидик из ПТУ 17:28, 10 марта 2016 (UTC)
  • Если другие языковые разделы Википедии называть албанскими (смысл слова я знаю), то продолжать дискуссию не имеет смысла. Oleg3280 17:33, 10 марта 2016 (UTC)
  • Я имею в виду, что нас абсолютно не интересует состояние статей в других разделах, это не наши проблемы. Если там нарушаются базовые принципы проекта, то это печально, конечно, но нам это поблажек не делает. Не путайте олбанский и албанский. У нас есть ориентиры в виде избранных статей нашего раздела, например, статья «Гриффины». Сидик из ПТУ 18:17, 10 марта 2016 (UTC)
«Ориентиры» есть и с озвучкой, в том числе попалась и «Статья года».--Alexandr ftf 20:08, 10 марта 2016 (UTC)
Доберёмся и до этого. Вот в «Пролетая над гнездом кукушки (фильм)» обошлись без упоминания СССР/России/русского языка, а в «В джазе только девушки» перешли все грани здравого смысла: в разделе в СССР пишут про ОРТ в 1999 году. Ну, как мог, оттоптался в той статье, но это, конечно, позор. Вообще, если без чего-то можно обойтись в избранной статье, то это надо выкидывать. Сидик из ПТУ 20:20, 10 марта 2016 (UTC)
Доберёмся и до этого. - Вы ещё скажите, что это я вам дал наводку, как «ориентиры» позорят.--Alexandr ftf 20:25, 10 марта 2016 (UTC)
Я уже замечал, что именно эта статья года абсолютно сырая: там стоял современный флаг США. Сейчас, ко всем нашим проблемам, утверждения без источников и изобилие опечаток в рамках одного лишь раздела про СССР (остальное не успел пока заценить). Что было в других странах с этим фильмом над знать не надо — это информация для «белых людей», посчитали авторы и скрыли её от нас. Сидик из ПТУ 20:30, 10 марта 2016 (UTC)
эта статья года абсолютно сырая: там стоял современный флаг США - Ужас. Вероятно все остальные «ориентиры», которые я имел ввиду или даже подразумевал, того же сырого уровня. Но какие есть. Хотя я могу посмотреть, что там в «албанских разделах».--Alexandr ftf 20:39, 10 марта 2016 (UTC)
Из «статей года» о зарубежном кино только две статьи, обе я упомянул. По теме обсуждаемого вопроса пример — ИС «Гриффины». Обсуждаем мы вообще необходимость этой, прежде всего, громоздкой и спорной хотя бы в плане проверяемости информации в шаблоне-карточке. Сидик из ПТУ 20:55, 10 марта 2016 (UTC)
По-моему, спор ведётся о критерии значимости:дубляж. Предлагаю: Предлагаю: значимым считать актёра дубляжа, который (одно из):
    • официально одобрен студией оригинала (типа Disney Voices)
    • уже имеет страничку в Вики (не только из-за этого дубляжа, разумеется)
    • озвучивал персонажа, имеющего страничку в Вики
    • был единственным озвучивающим этого персонажа217.21.43.64 15:44, 18 апреля 2016 (UTC)

Медлить нельзя[править вики-текст]

Прошу сильных мира сего поскорее принять решение по этому вопросу, чтобы мы могли перейти к решительному выкорчёвыванию этого спама уже не из карточек, где избыточность и неуместность указанных параметров выше мной обоснована, а из основного тела статей. Вот участник:Ромми сейчас занимается, считайте, спамом: в качестве источника для раздела «Русская озвучка/дубляж» статей о мультфильмах массово приводит голос диктора в титрах [2][3][4]. Во-первых, это первоисточник, по которому можно только давать факты о сюжете, но никак не о технических подробностях. Во-вторых, для создания подобного раздела в статье нужны основания в виде вторичных АИ, которые хоть как-то заинтересовались бы русским дубляжом американских мультфильмов. В-третьих, в таких титрах обычно не говорится, какой актёр дубляжа какого именно героя озвучивал, так что подобные подобные росписи российских актёров напротив героев — ОРИСС. Я немедленно начну всеми возможными путями создавать механизм (публично и в рамках имеющихся процедур), который избавит нас от подобных излишеств в статьях о зарубежном кино/мультфильмах, но для начала нужно избавиться от подобного спама в карточках. Я лишний раз хочу повторить: русская у нас Википедия или нерусская — в вопросе с карточками это не имеет значения. Для карточек эта информация при всём желании неподходящая, так как число переозвучек и непремьерных показов показов каждого, самого старого мультсериала будет только расти, в отличие ото всех остальных полей карточки, эти будут только разростаться, хотя отношение к предмету статьи они имеют наименьшее. Сидик из ПТУ 14:25, 15 марта 2016 (UTC)

Я дико извиняюсь, но вы не те источники привели в качестве весомых. По поводу "Не бей копытом" и "Меч в камне", чьи версии вы привели - титры с указанием ВСЕХ, кто кого озвучивал и сотрудников студии дубляжа, присутствуют на ДВД и Блю-рей дисках. Ромми 14:31, 15 марта 2016 (UTC)
Для начала, нужно грамотно оформить ссылку на конкретные издания ДВД и Блю-рей, чтобы можно было хоть как-то с ними свериться (если у нас подобные ссылки на титры вообще допустимы). Может, они у Вас пиратские? Далее, а помощников режиссёра в этих титрах нет? Я знаю, что в полнометражных мультах титры идут по нескольо минут, так что непонятно, почему выделены именно артисты дубляжа. Я считаю, что они вообще не должны быть упомянуты в статьях о самих (мульт)фильмах, ровно так же, как люди, обеспечивающие питание на съёмочной площадке (или что там ещё пишут в этих длинных титрах?). Мы не имеем права самостоятельно брать подобного рода информацию из первоисточника и просто вставлять её в статьи, нужны основания в виде вторичных АИ. Просто имейте в виду, что я могу заполучить какой-нибудь португальский DVD и на тех же основаниях внести информацию о дубляже оттуда. Сидик из ПТУ 14:42, 15 марта 2016 (UTC)
я могу заполучить какой-нибудь португальский DVD - А лучше заглянуть в португальскую Вику.--Alexandr ftf 15:03, 15 марта 2016 (UTC)
Зачем? С каких пор португальская Вика — АИ? Сидик из ПТУ 16:09, 15 марта 2016 (UTC)
Затем.--Alexandr ftf 16:27, 15 марта 2016 (UTC)
Как правило, в полнометражных картинах диктор не зачитывает тех, кто работал над дубляжом. За РЕДКИМИ исключениями (это зависит от студии, на которой это было дублировано). Диски, по которым я сверялся, я покупал в супермаркетах и магазинах, которые пиратской продукцией не торгуют. Ромми 14:49, 15 марта 2016 (UTC)
В любом случае, необходимо сослаться на конкретное издание диска, чтобы другие авторы и читатели знали, что надо купить, чтобы свериться. Это если предположить, что столь подробная информация о копии произведения нужна в статье об оригинале. Сидик из ПТУ 16:09, 15 марта 2016 (UTC)
Такие подробные описания диска нужны, если статью вдруг хотят улучшить до добротной или хорошей. Здесь же никто на это не рассчитывает. Поэтому можно просто обойтись простым примечаниями. Что вы вообще такой идеалист с этими правилами? Вас куча народу хочет вразумить в этом общем форуме, а вы их не слушаете. Ромми 16:32, 15 марта 2016 (UTC)
Куча народу тут без аргументов предлагает сообществу игнорировать правила. Я рад, что вывел на свет эту часть нашего вики-«народу». Сидик из ПТУ 17:17, 15 марта 2016 (UTC)
Как без аргументов?! Очень даже с аргументами! Некоторые из них получили флаги патрулирующих не просто так, а заслужили. А среди них ещё есть "Википравитель". Человек-ветеран, можно так сказать. Он пробыл на сайте около 6 лет и знает, что к чему. В отличие от вас. Ромми 03:57, 16 марта 2016 (UTC)
Ну, я себя ветераном не считаю. Несмотря на стаж, вклад у меня скромный и я не особо активный участник. Но то, что у меня больше здравого смысла и меньше буквоедства - да, определённо. Хотя что я, тут и админы и многие более опытные участники не согласны с точкой зрения Сидика. Википравитель 08:15, 16 марта 2016 (UTC)
Коллеги, не надо переходить на личности. По теме: аргументация коллеги Сидика как раз-таки основывается на правилах (ВП:ПРОВ, ВП:ЗФ и др.), а его оппонентов — в основном сводится к «все так считают», ВП:ЭТОПОЛЕЗНО и ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ. Если сообщество считает, что информация о (а не на) русском языке в ру-вики должна иметь приоритет — это должно быть в правилах. Пока же коллега Сидик может смело развешивать {{значимость факта}} «ковровой бомбардировкой», и через две недели в 99 % статей выпиливать всё неподтверждённое. IMHO. DmitTrix 08:23, 16 марта 2016 (UTC)
Отличная идея, до этого я запросы источников расставлял, вчера как раз было две недели с ковровой расстановки запросов, но Ромми решил «выкрутиться», расставляя сноски типа «по информации с титров на DVD». Сидик из ПТУ 08:32, 16 марта 2016 (UTC)
Сидик активно применяет эссе об аргументах. Гораздо активнее, чем настоящие правила. Да и настоящие траектует по своему. Википравитель 08:28, 16 марта 2016 (UTC)
ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ЧНЯВ. А в эссе об аргументах описываются типичные примеры епонимания участникам действующих правил. Любой администратор Вам подтвердит, что эти аргументы действительно невалидные. Сидик из ПТУ 08:32, 16 марта 2016 (UTC)
Вот-вот, по своему. Я же не говорил, что Вы о них не упоминали. А то, что аргументы там якобы "невалидные" - неважно. Они не запрещены, они максимум нежелательны, и то с этим мнением согласится далеко не каждый. Википравитель 08:36, 16 марта 2016 (UTC)
Эти аргументы просто бессмыслены, так как подводящий итог их попросту должен проигнорировать и лишний раз напомнить, что не подобные аргументы нежелательны. Сидик из ПТУ 08:40, 16 марта 2016 (UTC)
to Ромми: «по информации с титров на DVD» — это ВП:ПРОВ, да и то только при условии указания правильной библиографической («дивидиграфической» :-) ?) ссылки. А ВП:ЗФ где? И не говорите, что это эссе, а не правило — потому что оно лишь разжёвывает ВП:ВЕС. И ещё раз: в Википедии, к счастью, правила можно менять. Но пока они есть — соблюдайте их! DmitTrix 09:36, 16 марта 2016 (UTC)
для DmitTrix: «по информации с титров на DVD» — это только ВП:ПРОВ, но никто не мешает показать ВП:ЗФ ссылкой на любой авторитетный русскоязычный сайт о кино, где актёры дубляжа указываются, чаще всего вперемешку с основными актёрами. Кстати, у англоязычных такая же практика: гляньте табличку IMDb для Ведьминой службы доставки, там Кирстен Дарст указана вместе с Минами Такаяма, а Хартман вместе с Рей Сакума. Ну и где правило ВП:НЕСША для англоязычных? За пределами США жизни нет? Я должен был писать о испортившем английский дубляж Хартмане и не упоминать Виноградова только потому, что у нас kinopoisk.ru заблокирован в качестве источника любой информации о фильмах?--Gplover 07:04, 10 апреля 2016 (UTC)
«показать ВП:ЗФ ссылкой на любой авторитетный русскоязычный сайт о кино, где актёры дубляжа указываются» — это не показывает значимость данных фактов. На сторонних сайтах есть множество сведений, которые не надо добавлять в статьи Википедии. Хотите особо выделить именно русскоязычный дубляж? Организуйте корректировку правила ВП:ВЕС и внесение в него явного приоритета для информации о русскоязычных переводах иноязычных материалов (книг, фильмов и т. д.). Судя по настроениям в этом обсуждении, проблемы у вас быть не должно. Пока же у русскоязычных переводов нет приоритета — внесение сведений о русском дубляже (если нет вторичных АИ, обсуждающих именно дубляж) формально является нарушением ВП:ВЕС. Вообще же напомню, с чего началось это обсуждение — с удаления этой информации не из статей, а всего лишь из карточек. DmitTrix 07:58, 10 апреля 2016 (UTC)
ВП:ВЕС даёт критерий, каким гипотезам должно быть большее внимание, каким - меньшее. Если уж корректировать его, то лишь для того, чтобы ни у кого не возникало сомнений, что он не имеет отношения к тому, о дубляжах на какой язык в каком языковом разделе надо писать. Вы считаете, что скорректировать не проблема, согласен, но мне кажется что это не обязательно: мало кто понимает правило взвешенности изложения в таком ключе.--Gplover 09:32, 10 апреля 2016 (UTC)

(!) Комментарий:. Помоему во всём этом обсуждении хорошо отображены примеры №7 и №8 из правила ВП:НИП. Если всё закончится серьёзным предупреждением или блокировкой Сидика из ПТУ, я не удивлюсь. Википравитель 08:15, 16 марта 2016 (UTC)

Так а что мне остаётся делать, если мои оппоненты не реагируют на реальные аргументы, отвечают в духе «Зачем? — Затем!» и открыто предлагают игнорировать правила, ничем это не обосновывая? И я ещё раз повторяю: мы сейчас обсуждаем карточки, какие аргументы за то, чтобы эту громоздкую информацию о российских телепоказах и дубляжах помещать туда? Я уж не говорю о том, что выше некоторые опытные участники, в т.ч. администраторы задали моим оппонентам ряд неудобных вопросов: почему каналы именно РФ (не хотя бы Белоруссии)? Сколько переводов может быть у каждого произведения и какие из них заслуживают внимания? Выше тут что-то про опыт участников говорят — какое это имеет отношение к делу? В дискуссии вообще есть более опытные участники, чем я (10 лет в проекте)? Лишний раз напоминаю, у нас тут ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ: вы можете чего-то очень хотеть, но если это противоречит правилам, то нет никаких оснований вам потакать. Создавайте отдельную вики-энциклопедию по русским дубляжам мультфильмов, к общей энциклопедии эта информация не имеет отношения, дубляжи не являются предметом, достаточно подробно освещаемым во вторичных АИ. Сидик из ПТУ 08:27, 16 марта 2016 (UTC)
На вопрос: «почему каналы именно РФ (не хотя бы Белоруссии)?» - ответ очень простой: надо указывать все русскоязычные каналы всех стран, о которых есть информация, а указывают лишь каналы РФ потому, что Россия богаче, у её каналов больше аудитория и они дают больше информационных поводов. И, кстати, на самом деле указываются не только российские каналы: например, в статье о сериале Финес и Ферб указаны украинские русскоязычные каналы, так что всё в порядке.--Gplover 09:47, 10 апреля 2016 (UTC)
мои оппоненты не реагируют на реальные аргументы, отвечают в духе «Зачем? — Затем!» - «Оппоненты» не хотят повторять пост про «Чёрного плаща» и чтобы вы тратили деньги на покупку ненужных вам португальских DVD. И «оппоненты» не добавляли восклицательных знаков. Это художественный перевод. открыто предлагают игнорировать правила, ничем это не обосновывая? - Выше есть и правила, и всё остальное.--Alexandr ftf 08:59, 16 марта 2016 (UTC)
Вот если так логически подумать: была бы так очевидна Ваша правота и было бы явное "нарушение всех правил в шаблонах", люди к консенсусу пришли бы быстро. Но почему-то этого не происходит. Почему? Значит Ваша аргументация неубедительна, а проблема не так остра и очевидна, как Вам кажется. Или по Вашему люди, выступающие против Ваших предложений, своих мозгов не имеют? Википравитель 08:33, 16 марта 2016 (UTC)
Я предполагаю, что проблема в том, что никто из администраторов пока не рискует вынести очевидный, но вместе с тем непростой итог. Непростой потому, что велик риск, что люди, которые активно предлагают игнорировать правила, обычно так же активно игнорируют итоги, исправляя «Итог» на «Не итог». Я не говорю, что жду от вас подобного поведения, я говорю о том, что эта ситуация, к сожалению, повторяется в проекте раз за разом. Ситуацию просто не надо было настолько запускать, но теперь придётся резать по живому. Сидик из ПТУ 08:38, 16 марта 2016 (UTC)
Если итог намечается "непростой", он не может быть "очевидным" по определению. Посмотрим, мне и самому интересно. Википравитель 08:43, 16 марта 2016 (UTC)
Любопытно, что сам траблмейкер активно использует столь же невалидный аргумент ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО. LeoKand 09:42, 16 марта 2016 (UTC)
Нет, я не ставлю вопрос так, что давайте добавим в карточку разделы «Португальский дубляж» и «Транляция (Португалия)». Я как раз говорю о том, что информация о неоригинальной версии произведения гарантировано будет превышать по объёму информацию об оригинальном канале премьерного показа и оригинальном составе актёров, вне зависимости от того, для кого мы ни с того, ни с сего вдруг решим делать преференции в шаблоне: для России или дя Португалии. Так что никакого всё в карточке я не допускаю, одно только русское её уже раздувает непропорционально. А насчёт подробностей о локализациях в основном теле статьи я не раз говорил: «Хотите писать про русское/российское? В порядке общей очереди, при наличии вторичных АИ, достаточно подробно рассматривающих эту локализованую копию, между португальским и румынским (если они тоже имеют освещение во вторичных АИ). Если нашли АИ по России, а по другими искать лень, то шаблон:Глобализировать до лучших времён». Сидик из ПТУ 10:37, 16 марта 2016 (UTC)

А по-моему, всё просто. В случае с мультфильмами и фильмами в русскоязычную часть Википедии люди лезут за информацией вовсе не об оригинальном произведении. Информация об оригинальном произведении их интересует как некая основа, на основе которой создано то произведение, которое они смотрели, а именно дубляж. Что люди смотрят, информацию о том они и ищут. Соответственно, в русскоязычной части википедии мы должны писать о дубляже - как создавалось оригинальное произведение, как дублировалось, как прокатывалось на русском языке. В случае с мультиками мы вообще почти не сталкиваемся с актёрами оригинального мультфильма, не слышим их работы. Если в фильмах вроде "Аватар (фильм, 2009)" мы хотя бы видим на синтезированном компьютером изображении Нейтири гримассы, которые сотворила актриса Салдана, то в мультиках всё, с чем мы сталкиваемся, сделано художниками и актерами дубляжа. Поэтому, если уж удалять актёров дубляжа как неважную информацию, то с гораздо большим основанием надо удалять информацию об оригинальных актёрах, работавших над мультфильмами.
Но есть и ещё один вопрос, сильно связанный с первым. Дело в том, что даже вторичные источники, которые подтверждали бы, что дубляж имеет значимость, зачастую существуют, но они по какой-то непонятной причине, историю которой я никак не могу раскопать, запрещены. На очень многих сайтах актёры дубляжа указываются среди актёров озвучивания сериала, что подтверждает значимость, важность информации о дубляже, но, к сожалению, наиболее точная и подробная информация о дубляже обычно находится на сайте kinopoisk.ru. А он заблокирован. Человек, который пытается донести ту информацию, за которой люди идут на русскую часть Википедии, оказывается перед необходимостью игнорировать наиболее точный источник и искать альтернативные, а зачастую даже ссылаться на титры, которые не подтверждают значимость. У нас искусственно заблокирована возможность показа значимости и показа значимой информации. И это нехорошо.--Gplover 21:07, 9 апреля 2016 (UTC)

  • Сначала давайте подумаем, зачем люди лезут в энциклопедическую статью о мультфильме и кто туда лезет? Детям, которые посмотрели мультфильм, вообще по барабану, кто там озвучивал героев, они на словах «На русский язык фильм дублировали…» просто выключают его. Точно так же, как большинству взрослых параллельно, какая студия дублировала «Титаник» и чьим голосом там говорит Ди Каприо. Они, скорее, зайдут сюда, чтобы почитать, сколько серий, есть ли продолжение и т.д. Взрослые зайдут в энциклопедическую статью о мультфильме, возможно, чтобы ознакомиться с отзывами и критикой, чтобы понять, следует ли их детям смотреть это произведение. Также имеет смысл почитать статью в ситуации, когда все вокруг говорят: «"Гравити Фоллз", "Гравити Фоллз"…», а ты не знаешь, что это такое. Но в самую последнюю очередь в энциклопедии людей будет интересовать, что такой-то мульт крутили в 1998 году по СТС в дубляже от студии «СВ-Дубль». Это как раз информация для базы типа «Кинопоиска», а не для энциклопедии, как и прочая шелуха из титров: Timing Directors, Overseas Animation Producer, Supervising Timing Director, Continuity Coordinator, Post Production Assistant и т.д. А вот удалять глобально значимую информацию из разряда «Осла в Шреке озвучивал Эдди Мёрфи» — это грубое нарушение ВП:ВЕС. Абсолютно все источники (американские, испанские, японские, русские и т.д.) сходятся на этом, для самого Мёрфи это важная карьерная веха, под него даже в чём-то роль писали, а вот кто дублировал этого персонажа в России или Венгрии для статьи о мультфильме «Шрек» по сути не важно, как не важно, на каком языке смотрел произведение читатель. Если смотрел на русском, то, следовательно, и титры видел, в энциклопедии почитает подробнее о произведении, его продвижении во всём мире (в каких странах понравилось, в каких и почему запретили), под кого писались роли. Сидик из ПТУ 11:44, 10 апреля 2016 (UTC)
    • Да, люди ищут информацию о создании фильма, если он понравился, иногда о том, стоит ли показывать мультфильм детям. Да, для Эдди Мёрфи роль Осла была важна, он много в неё вложил. В статье об Эдди Мёрфи надо обязательно написать о его труде. Но вот в чём вопрос: ведь его вклад в фильм дошёл до читателя лишь в малой доле, большую часть характера Осла нам донёс актёр дубляжа. И это была принципиальная политика правообладателя - чтобы мы смотрели фильм в дубляже. Не говорите, что дубляж и оригинал - это одно и то же, там зачастую очень разные интонации, сказанное актёром дубляжа часто воспринимается совсем по-другому. И не всегда это "по-другому" для нас кажется хуже, иногда наоборот. Поэтому для тех, кому вообще важна игра в мультфильме, кто делал эту работу, актёр дубляжа как минимум не менее важен, чем актёр оригинала, которого он во время просмотра не слышит.--Gplover 13:22, 11 апреля 2016 (UTC)
      • В Википедии нет понятия «важно», есть понятие «значимо». И вот то, что мультфильм «Шрек» с Эдди Мёрфи в роли осла значим, очевидно, а значимость русской версии фильм под большим вопросом (собственно, оно на удалении). Сидик из ПТУ 13:29, 11 апреля 2016 (UTC)

Напоминаю о необходимости итога[править вики-текст]

А то ещё уплывёт тема без него. Сидик из ПТУ 09:01, 23 марта 2016 (UTC)

  • Пора принять решение! Сидик из ПТУ 09:55, 25 марта 2016 (UTC)
  • Не волнуйтесь, без итога не уплывёт. Пока не подведёте, будет висеть тут мёртвым грузом. Сидик из ПТУ 08:07, 1 апреля 2016 (UTC)
  • Каждую неделю буду спасать тему от смерти. Сидик из ПТУ 10:22, 7 апреля 2016 (UTC)
    • Подождите. Мы ещё не обсудили вопрос о том, о чём пишутся статьи о мультфильмах. На мой взгляд, Ваше предложение не находит поддержки просто потому, что интуитивно люди понимают, что в русскоязычную часть википедии люди лезут за информацией о дубляже, а не оригинальном мультфильме, и, осознанно или неосознанно, авторы пишут свои статьи тоже не об оригинальном произведении, а о дубляже.--Gplover 21:11, 9 апреля 2016 (UTC)
      • А я считаю, что администраторы понимают, что по правилам я прав, но подтвердивший это автор итога попадёт под струю критики из разряда ВП:НАШЕ, а с подобной «непрошибаемой» (в т.ч. действующими правилами) позицией всегда неприятно иметь дело. На самом деле, дубляж вообще мало кому нужен в рамках энциклопедии, для 95 % параллельно, чьим голосом говорит Чёрный плащ и во сколько показывали его по СТС в 1997 году: в 16:00 или в 16:30. Сидик из ПТУ 11:48, 10 апреля 2016 (UTC)
        • По-моему, выше Вы очень хорошо расписали идеал, ради которого и задуманы предлагаемые Вами изменения: чтобы статьи, где на основании АИ будут внесены данные о русскоязычном дубляже, стали нечитаемыми из-за навязанной огромной дополнительной информации об иноязычных дубляжах. И основание этому Вы выводите не из правил, а из некоего идеала независимости содержания статей различных языковых разделов от языка, высказанный в обосновании игнорирования аргумента ВП:НАШЕ в полемическом эссее. Не спорю, принцип независимости от языка может быть хорош для статей о тракторах и синхрофазотронах, но для описания сильно зависящих от языка объектов культуры он малоприменим, и англоязычные его не применяют, преспокойно описывая только создание дубляжа на свой язык. Почему мы не должны следовать их примеру и писать о дубляже на русский язык, в расчёте на то, что украиноязычные будут писать о дубляже на украинский язык, испаноязычные - на испанский? Цель Википедии (собирать энциклопедическое знание, не навязывая маловажное и самодельное), как известно, стало возможным выразить правилами, лишь включив в их число правило ВП:ИВП. Даже требование основываться на вторичных источниках - всего лишь критерий оценки значимости и взвешенности изложения. Поэтому давайте не забывать, что пользователи Википедии официально имеют дело с дубляжом, а не с оригиналом, и утверждать, что правила требуют писать об оригинале, которого пользователи по большей части не видят, и не упоминать о дубляже, как-то странно.--Gplover 13:09, 11 апреля 2016 (UTC)
          • Простите меня, а если я как читатель хочу прочитать о дубляже арабского фильма на японский язык, Вы меня куда пошлете? Учить японский? Vcohen 13:18, 11 апреля 2016 (UTC)
            • В интервики, после чего нажать на кнопочку гуглоперевода. Автоперевод для информации такого рода даёт очень точный результат. P.S. Впрочем, можно ли надеяться встретить в реальности человека, который заинтересовался бы переводом арабского фильма на японский, не имея никакого отношения к японскому языку?--Gplover 13:28, 11 апреля 2016 (UTC)
              • Человек вполне может интересоваться странами и языками, не зная этих языков. А вот насчет автоперевода я посмеялся, спасибо. Особенно насчет его точности. Vcohen 13:35, 11 апреля 2016 (UTC)
                • Речь шла об автопереводе фамилий актёров, который очень точен. Человек может сколько угодно интересоваться странами и языками, но смотреть и интересоваться художественными нюансами он будет в том дубляже, язык которого он хотя бы немного знает или собирается учить. Пожалуйста - в русской Википедии есть статьи о всех актерах, и тех, кто дублировал Осла на эстонский, и кто переводил на арабский, и на японский. Щёлкнул автоперевод - и все фамилии на экране. Фамилии актёров - это не связный текст, где автомат зачастую даже простейшее двойное отрицание правильно распознать не может, фамилии всегда идеально переводились.--Gplover 10:49, 12 апреля 2016 (UTC)
                  • Не решайте за читателя, что ему должно быть интересно. Надоело Вам прописные истины разжёвывать: никто не будет полагаться на Гугл-переводчик (иначе была бы только одна Вики на английском), который в том числе умеет жёстко обманывать насчёт имён и фамилий[5][6]. Сидик из ПТУ 11:21, 12 апреля 2016 (UTC)
                  • Добавлю к предыдущему оратору. Во-первых, автоперевод фамилий точно так же пестрит ляпами, как и автоперевод вообще. Попробуйте перевести автопереводчиком японскую фамилию, написанную по-арабски без гласных. Во-вторых, разве я говорил, что мои интересы ограничиваются "не текстом"? Я хочу читать, именно читать. Более того, в моем примере уже есть участник русской Википедии, который этот текст готов написать или даже уже написал. Вы предлагаете этот текст удалить, а меня, читателя, заставить читать автоперевод??? Vcohen 11:35, 12 апреля 2016 (UTC)
              • Это нарушение базовых принципов даже не нашего раздела, а вообще идеи Википедии. Я хочу читать на своём языке про то, что объективно значимо. Можете сколько угодно повторять, что ВП:НЕНАШЕ — это из эссе, а не из правил, но ни один администратор этот аргумент у Вас не примет. А зачем, кстати, нам статья про какого-то новозеландского муравья? Можно ли надеяться встретить в реальности человека, который заинтересовался бы новозеландским муравьём, не имея никакого отношения к Новой Зеландии? Да пусть по-английски читает, раз уж так ему надо, и Гуглом переводит. Уж с английского-то вообще идеально переводит. Сидик из ПТУ 13:45, 11 апреля 2016 (UTC)
                • Discothyrea antarctica - это художественное произведение, написанное на новозеландском языке? Мы должны указывать его дублёров на все языки Википедии? Вроде как это вполне реальный объект, независимый от языка. В случае со статьёй про него следование аргументам из эссее про ВП:НАШЕ и ВП:НЕНАШЕ улучшает статью, а в случае применения их к художественным произведениям статьи ухудшаются, таблица актёров дубляжа становится нечитаемой. Неудивительно, что в англовике статья о муравье есть, а перечни дубляжей на языки, отличные от английского, отсутствуют - они не дураки, и понимают разницу. По аналогии с англовикой, мне и в голову не пришло упоминать актёров английского, итальянского и так далее дубляжей, когда я писал статью о "Службе доставки" Миядзаки. Я включил туда историю создания английского дубляжа, потому что это существенная часть истории мультика, как он выходил за пределы Японии, и это проявилось в большом наборе имеющихся вторичных АИ, посвящённых этому вопросу. Так же была очень поучительной история итальянского дубляжа. Я призываю лишь проявить немного здравого смысла, которому следуют авторы англовики. Стремление оставаться в границах здравомыслия включило в правила Википедии ВП:ИВП, ради исключения игры с правилами любого рода, и аргумент с призывом проявлять здравомыслие и различать реальные и связанные с зависимые от языка объекты администратором проигнорирован быть не может. Иначе итог уже давно был подведён в пользу Ваших аргументов.--Gplover 10:49, 12 апреля 2016 (UTC)
                  • Статьи ухудшаются, когда в них начинают пихать списки всех дубляжей как тут. Вот когда русский дубляж будет «существенной частью истории мультика с большим набором имеющихся вторичных АИ, посвящённых этому вопросу», тогда и добавляйте информацию о нём в статьи. А сам список актёров дубляжа, как и список ассистентов промоутеров, можно посмотреть на Кинопоиске. Сидик из ПТУ 11:13, 12 апреля 2016 (UTC)
                • Сидик из ПТУ: в реальной жизни из-за разных заморских насекомых предприниматели попадают на большое бабло, бывает что и уходят с рынка — а их работники теряют средства к существованию. А, казалось бы, кого эти бендурасские шмакодявки интересуют? Retired electrician 11:32, 12 апреля 2016 (UTC)
                  • Точно так же некий российский режиссёр может находиться в поиске японоязычного актёра для персонажа, близкого по духу к Ослу из Шрека. Сидик из ПТУ 11:49, 12 апреля 2016 (UTC)
          • Не решайте за читателей, в каком дубляже они будут смотреть тот или иной фильм. Если смотрели на русском, то и титры с именами актёров дубляжа могли удосужиться посмотреть/послушать, а если не смогли, то Википедия не кинобаза, где можно перечитать километровые списки осветителей, помощников продюсеров и т.д. Вторичных АИ на Эдди Мёрфи в роли осла будет выше крыши, а вот вторичных АИ на русскую озвучку какого-либо мультфильма ждать не приходится. ОК, если найдёте, то можно будет в разделе «Интересные факты» написать, что в России то-то то-то. А если найдутся вторичные АИ с критикой эстонского дубляжа, то добавим и про это в нашу статью. Аргументы ВП:ЭТОНЕИНТЕРЕСНО идут лесом. Сидик из ПТУ 13:45, 11 апреля 2016 (UTC)
            • На каком языке смотрим, на том и читаем. Примеры, когда это не совпадает, в студию. А про интерес вообще Вы первые упомянули. За Осла не беспокойтесь, Мёрфи останется в статье, и как имеющий множество источников, и даже как создатель части образа (другая часть была создана актёром дубляжа). А вот вносить в табличку актёров дубляжа японского фильма на английский, французский, и не писать об актёрах дубляжа на русский (а наверняка встретятся и такие случаи, когда обобщающие АИ со списками актеров будут на все дубляжи, кроме русского) - это явный уход от здравого смысла.--Gplover 10:49, 12 апреля 2016 (UTC)
              • Примеры чего Вам нужны? Нас не интересует, на каком языке смотрел фильм читатель, наша цель рассказать о всемирнозначимых произведениях на русском языке. В том числе, о том, что в японском дубляже были такие-то особенности[АИ][АИ], в немецком умер актёр такой-то во время переозвучания[АИ]. Если указывать имена актёров неоригинального дубляжа, то всех. В противном случае, с каких статей должны вести вики-ссылки на статьи о немецких актёров дубляжа? Они значимы точно так же, как российские актёры дубляжа, не будем же мы статьи-сироты плодить? Сидик из ПТУ 11:13, 12 апреля 2016 (UTC)
                • Возможно, я недостаточно чётко объяснил. В первую очередь проблемы при написании статей о произведении, дублированном на язык раздела Википедии, если требовать указания сведений о всех дубляжах без выделения "своего", возникают с таблицами актеров. Здравый смысл требует, чтобы данные об актёрах дубляжа указывались в этой же таблице. В английском разделе и поступают, указывая лишь актёров дубляжа на свой язык, и это разумно: если указывать в той же таблице актёров всех дубляжей, которых могут быть десятки, таблица станет нечитаемой. Если все языковые разделы будут следовать практике англоязычных, то все списки актёров дубляжа, оставаясь внутри Википедии, окажутся доступны читателю через интервики, вне зависимости от уровня его владения языками, поскольку имена актёров хорошо известны всем сетевым автопереводчикам. Я настаиваю на том, что главной темой таких статей должен быть именно дубляж на язык раздела Википедии, потому что это более широкая тема, охватывающая все сведения об оригинальном произведении, а применять к статьям о художественном произведении, зависимом от языка, те же требования независимости от языка, что и статьям о физических объектах, неразумно. Что же касается прочих сведений о чужих переводах, то зачастую они тоже важны, так как показывают судьбу проката оригинального произведения во всём мире, важную и для рассказа о показываемом у нас дубляже, но вообще-то здесь надо просто проявлять здравый смысл.--Gplover 07:42, 14 апреля 2016 (UTC) P.S. Вообще-то вопрос о ссылках на статьи об актёрах дубляжа на иностранные языки важен, но, с другой стороны, не жертвовать же ради них статьями о произведении, которое они дублировали? Наверно, есть какие-то другие варианты?--Gplover 07:54, 14 апреля 2016 (UTC)
                  • Вы можете настаивать на чём угодно, но причём здесь Википедия? Она изначально создана для того, чтобы быть нейтральной в отношении предметов статей, содержание не должно зависеть ни от расположения серверов, ни от языка, на котором статья написана, ни от запросов среднестатистического читателя. Это не коммерческий проект и мы не гонимся за дешёвой популярностью. И в англоязычной Википедии пишут не о «своих актёрах дубляжа», а об «актёрах оригинального дубляжа». Точно так же они поступают в Nu, pogodi!, например, хотя нас вообще мало касается, как они там поступают. Ваша идея о поиске дополнительной информации по интервикам в корне неверна и не имеет ничего общего с идеей Википедии. А вообще, значимость имеют лишь оригинальные произведения, их переозвучки очень редко получают достаточную для отдельного разговора критику. Тем более, произведение только в пределах одного языка может быть передублировано хоть десять раз (как «Черепашки-ниндзя», ссылку выше я давал), в масштабах произведения это всё не имеет никакого соответствия ВП:ВЕС. Так что я считаю, что для мультсериалов (мы обсуждаем сейчас именно их, если кто забыл) вообще не должны быть в статье указаны артисты никаких дубляжей кроме оригинального. Для таких произведений как «Шрек» всё же существуют официальные локализованные постеры/сайты, но это не российское ноу-хау, так что будьте добры приведите сводную таблицу всех исполнителей главных ролей (на немецком, на арабском и т.д.) или смиритесь с плашкой «глобализировать» и не надейтесь на статус добротной/хорошей/избранной статьи. Сидик из ПТУ 08:29, 14 апреля 2016 (UTC)
                    • Вы ввели новый термин «Оригинальный дубляж»? Что он означает? Он означает дубляж на английский язык? И Вы готовы уговорить англоязычных уничтожить все упоминания о дубляже, например, японских мультиков?--Gplover 12:44, 6 мая 2016 (UTC)
                      • Этот термин придумал не я, его легко встретить в статьях в нашей Вики. Оригинальная звуковая дорожка как правило соответствует стране, где создавался мультфильм (Дисней — США — английский язык, Союзмультфильм — СССР — русский язык). Англичане, конечно, тоже имеют недочёты, но в статье Nu, pogodi! речь идёт об Анатолии Папанове, а в статье о «Шреке» — об Эдди Мёрфи. Так и должно быть, так делают на imdb и большинстве других авторитетных ресурсах. Сидик из ПТУ 16:39, 6 мая 2016 (UTC)
                        • На imdb актёры англоязычного перевода указаны вперемешку с сейю. Это так, для справки.--Gplover 15:55, 7 мая 2016 (UTC)
                        • Предположу, что коллегу Gplover-а смутило слово «дубляж» в применении к оригинальному звуку — что там дублируется-то? DmitTrix 09:29, 7 мая 2016 (UTC)
  • Защита от уплывания в архив. Сидик из ПТУ 09:49, 21 апреля 2016 (UTC)
  • Напоминаю о необходимости итога. Сидик из ПТУ 08:24, 28 апреля 2016 (UTC)
  • Итога не будет, хотя подавляющее большинство участников понимают, что википедия пишется для читателей, а не для формального соответствия притянутым за уши правилам. --DimaNižnik 08:53, 4 мая 2016 (UTC)
    • Подавляющее кого? У читателей разные интересы и разные биографии. Некорректно считать, что все должны интересоваться только тем, что им разрешено свыше. Vcohen 09:46, 4 мая 2016 (UTC)
      • Вполне корректно считать, что актеры дубляжа 99% читателям даром не нужны. Не скажу за Шреков, но в случае аниме какой-то известностью пользуется полтора русских дублера. Причем, пираты. И то, про Cuba77 есть статья только на Лурке, здесь ее создавать будет проблематично. Имена остальных дублеров не вспомнят даже в день выхода их работы, тогда как людей делавших оригинальную озвучку отлично знают по именам. Zero Children 10:48, 5 мая 2016 (UTC)
    • Мы не коммерческий проект, мы не пытаемся «понравиться» аудитории. Наша цель — создание наиболее точной и полной независимой энциклопедии, а не привлечение посетителей на сайт. Если публике интереснее читать газету «Тайны звёзд», а не журнал «Наука и жизнь», то это не наша проблема. Википедия не об информационном фастфуде, статьи о мультсериалах не должны состоять из русских титров, тем более, неуместно в энциклопедии так выделять повторные показы американских мультиков на канале СТС в 1998 году — это инфомусор. При этом я считаю, что эта информация «СТС, русский дубляж и т.д.», вопреки Вашим возражениям, никому не интересна кроме тех, кто её в статьи вбухивает. Сидик из ПТУ 10:05, 5 мая 2016 (UTC)
      • Аналогично никому из англоязычных при просмотре японского мультика не интересно, кто там кого озвучил, и кто занимался прокатом в США? И эту информацию зря впихивают в статьи о японских мультиках? Тема стоит больше месяца (поправка - больше двух месяцев), и итог до сих пор не подведён. Очевидно, среди подводящих итоги пока не нашлось сторонника глобализации статей о зависящих от языка предметах и блокировки указания информации о переводах. Думаю, Вам надо идти другим путём. У Вас хороший английский, сходите на англовику и пробейте у них решение об исключении информации про англоязычные переводы. После этого покажите это решение нам. Тогда все наши вслед за основателями Википедии и законодателями энциклопедических мод проголосуют за Ваше предложение, и я первый начну чистить страницы о переводных фильмах.--Gplover 15:45, 7 мая 2016 (UTC)
        • Теме больше двух месяцев, а ни одного аргумента против своих предложений я не увидил (разумеется, ВП:НАШЕ аргументом не является). Однако, я вижу новый «аргумент», который стоит добавить к остальным неконструктивным — ВП:ИДИТЕВДРУГИЕРАЗДЕЛЫ. Сидик из ПТУ 16:35, 7 мая 2016 (UTC)
          • Это был не аргумент, это был вполне хороший, полезный совет. Аргументы были, и вполне допустимые, просто Вы сочли их несуществующими. Вполне возможно, что подводящий итоги сочтёт иначе. Но теперь пошло вымучивание результата, и ни с места. Чтобы Вы смогли наконец-то добиться своей цели, Вам надо подойти творчески - и добиться аналогичного решения на англовике, где аргумент ВП:НАШЕ заведомо не будет играть против Вашего предложения. После решения англоязычных в Вашу пользу русскоязычные обязательно с Вами согласятся.--Gplover 16:27, 11 мая 2016 (UTC)
            • Я выше навалил с горкой аргументов, даже не связанных с НАШЕ/НЕНАШЕ, после которых обсуждать больше нечего. Видмо, поэтому Вам только и остаётся предлагать всякую дичь типа «идите в другой раздел, как они сделают, так сделаем и мы». Сидик из ПТУ 09:40, 12 мая 2016 (UTC)
              • Я бы сказал по-другому: "почему мы должны толковать правила иначе, чем в англовике?"--Gplover 06:37, 16 мая 2016 (UTC)
                • Во-первых, кто сказал, что в АнглоВики другая их трактовка? Я выше уже кидал ссылку на Nu, pogodi!. Во-вторых, у них нет полей в карточке для мультсериалов, аналогичных тем, которые я требую убрать у нас: «English voice», «Broadcasting (UK/US)» или «Dubbing company». Так что мне попросту нечего требовать от англичан. Сидик из ПТУ 12:06, 16 мая 2016 (UTC)
  • А теперь, что касается дубляжа. То, что раздел русскоязычный не даёт ему основания выделять информацию, связанную с русским языком, как привилегированную. Я бы даже сказал, что идёт ущемление прав читателя. Большую часть жизни я прожил в Башкирии и часто смотрел республиканский канал БСТ, на котором постоянно показывают иностранные фильмы/мультфильмы на башкирском языке, коим я, к сожалению, не владею. Но мне понравился голос актрисы дубляжа и, чтобы найти о ней информацию я обращаюсь к русскоязычной статье об этом фильме/мультфильме (поскольку другими языками не владею) и нахожу там только тех актёров, которые дублировали на русский. А теперь скажите мне, почему в русскоязычной версии энциклопедии не может быть представлена информация о дубляже на башкирский, татарский, чувашский, чеченский, украинский и.т.д. языки, а также даты выхода мультфильмов/фильмов на региональных каналах в России? А если может, то нужны ли нам будут такие разделы, где будут указаны все эти дубляжи, которые будут реально занимать большую часть любой статьи? --FC Mezhgorye 19:50, 19 мая 2016 (UTC)
  • Ещё неделя без контраргументов прошла. Пора бы подвести итоги. Сидик из ПТУ 13:21, 26 мая 2016 (UTC)

Опротестованный итог[править вики-текст]

Давайте, я подведу итог. Я в этой дискуссии не участвовал, статьи о фильмах не создавал, своего мнения, до того, как начал читать дискуссию, по этому вопросу не имел, так что я могу подвести итог, как независимый участник.

Итак, предлагается удалить из шаблонов-карточек, связанных с мультисериалами, поля, связанные с русской озвучкой.

Основным доводом за удаление является ВП:НАШЕ: «Природа Википедии такова, что описываемые в этой энциклопедии темы абсолютно никак не связаны ни с языком, на котором пишется тот или иной её раздел, ни со странами, где этот язык бытует. Язык здесь — лишь инструмент. РуВики — не российская, не русская, а всемирная энциклопедия на русском языке».

Статус ВП:НАШЕ. Был приведён контраргумент, что ВП:НАШЕ это не правило, а лишь эссе (точнее часть эссе ВП:Аргументы, которых следует избегать). Эссе написать может каждый, правилом автоматически оно не становится. ВП:НАШЕ не проходило никаких формальных процедур, чтобы стать правилом. Тем не менее это эссе существует уже давно, на него часто ссылаются, в том числе и опытные участники, и возражений оно не вызывало. Поэтому по ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ при подведении этого итога я буду опираться на него как на консенсусное.

Что говорит ВП:НАШЕ. ВП:НАШЕ — это лишь пример аргумента, который следует избегать. То есть нельзя считать что-то значимым только потому, что оно имеет отношение к России. Так же как и ВП:НЕНАШЕ говорит о том, что нельзя считать что-то незначимым только потому, что оно не имеет никакого отношения к России. Таким образом само по себе ВП:НАШЕ/ВП:НЕНАШЕ не может быть ни аргументом за удаление, ни аргументом за оставление какой-либо информации. Наличие самой информации в статье не может быть нарушением ВП:НАШЕ. Чтобы выяснить возможность добавить в статью информации о дубляже надо смотреть на значимость в независимости от страны.

Может ли дубляж быть значимым? Да, несомнено. По ВП:ОКЗ, дубляж в принципе может быть значимым. Так что удалять информацию обо всех дубляж было бы неправильно.

«Почему не Белоруссия»? Другой аргумент, заключается в том, что если у нас нет информации о белорусском дублеже, то по ВП:НАШЕ, не должно быть и информации о русском. Однако ВП:НАШЕ говорит в точности противоположное: «Российский или русский уклон, безусловно, присутствует в русском разделе Википедии. Но этот уклон отнюдь не достоинство, а недостаток, от которого следует уходить, расширяя круг тем и совершенствуя тексты.» То есть ВП:НАШЕ прямо говорит, что стоит расширять тексты, а не сокращать, чтобы избавиться от системных отклонений.

Так всё же почему не Белоруссия? Википедия — добровольный проект. Никакие правила не могут заставить меня писать о чём-то. Правила лишь регулируют, что может быть в википелии. Но нет никаких правил, и не может быть, которые говорили бы: «сначала напиши о дубляжах на других языках, а потом можешь помещать информацию о дубляжах на русском». Это всё равно, что требовать: «У нас, в России, шахматы более популярны, чем го. Поэтому в российской википедии статей о шахматистах непропорционально больше, чем об игроках в го. Сначала напиши хотя бы одну статью об игроке в го, а потом можешь писать о шахматистах». Если какая-то информация значима, то она может быть помещена в википедию, даже если в википедии не хватает какой-то ещё более значимой информации.

ВП:ВЕС. Другой аргумент заключается в том, что информация о русской озвучке при отсутствии информации о других озвучках противоречит ВП:ВЕС. Однако ВП:ВЕС говорит лишь о том, что не стоит слишком подробно описывать мнения меньшинства. Ничего о том, что нельзя упоминать какие-то факты, если не упомянуты другие, в этом правиле нет. Конечно из этого не следует, что можно помещать в статью только факты подтверждающие какую-то одну точку зрения, замалчивая о фактах противоречащих ей. Но это регулируется другим правилом: ВП:НТЗ.

ВП:НТЗ. Перейдем к вопросу, является ли упоминания озвучек только одной страны нарушением ВП:НТЗ? Во-первых, очевидно, что упоминание озвучек не является попыткой отстоять какую-то точку зрения. Это абсолютно нейтральная информация. Никто не пытается доказать, что мультфильмы озвучивают только в России. Ни один здравомыслящий читатель не сделает такого вывода. Во-вторых, правило ВП:НТЗ#Ненейтральность и неполнота различает ненейтральность и неполноту. «Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности, и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные. <…> Во втором случае статью следует лишь считать незавершённой». Поэтому даже если считать озвучки мнениями, то всё равно ВП:НТЗ, так же как и ВП:НАШЕ предписывает не удалять информацию, а просто считать статью незавершённой.

Тогда придётся «впихивать невпихуемое». Что делать, если информации о дубляжах или трансляциях будет слишком много, можно будет решать, когда это произойдет. В этом случае эту информацию можно выделить в отдельную статью. Я, например, не вижу, чтобы Список дубляжей мультсериала «Чёрный Плащ» или Список актёров озвучивших Гомера Симпсона противоречил бы Википедия:Списки.

Допустимость информации в карточке. Другой аргумент, заключается в том, что даже если эта информация может быть в статье, ей не место в карточке, так как «карточка — это „визитная карточка“ статьи». Такого положения нет. Википедия:Шаблоны/Карточки говорит только, что «Карточки предназначены для краткого информирования читателя об описываемом в статье, они не должны замещать текст статьи, а должны приводить выжимку из него.» Если так уж сложилось, что редакторы часто приводят информацию о русских дубляжах, то вполне логично и удобно для читателя, чтобы она была в одном месте в карточке. ВП:ЭТОПОЛЕЗНО тут не применимо, так как ВП:ЭТОПОЛЕЗНО относится к включению информации в википедию (для которой полезность не может быть единственным критерием). Однако структурирование статьи как раз исходит из соображений пользы и удобства для читателей.

Допустимость поля в шаблоне. Ещё один аргумент за удаление этих полей состоит в том, что в шаблоне есть поле для русской озвучки, но нет для других. Таким образом шаблон сам провоцирует системные отклонения. В этом есть здравый смысл. Но шаблоны созданы для удобства редакторов, чтобы быстро заполнять однотипную информацию. Если так сложилось, что русская озвучка часто указывается, то нет причин не создавать соответствующий шаблон. Например, никого не возмущает, что в шаблоен {{iw}} по умолчанию берётся английский язык. Просто по факту в русской википедии чаще всего для непереведённых статей ставиться ссылка на английскую статью. Никто не мешает поместить информацию о других озвучках в кароточку, не используя шаблон, или создать свой шаблон, в котором можно указать озвучки на разных языках (например, сделав в карточке раздел об озвучках скрываемым, если языков становиться слишком много). Создание такого шаблона было бы полезно для устранения системных отклонений.

ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА. Правило ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА является частью ВП:НЕКАТАЛОГ, которое создано, чтобы предотвратить превращения википедии в таблицы с кучей информации, такой как расписания, и прочее. Просто указание того, что сериал траслировался в таких-то годах таким-то телеканалом, очевидно не является телепрограммой в этом смысле и не противоречит этому правилу.

«Нарушения ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС (источников нет, без вторичных АИ невозможно проверить, что список полный)». Все эти аргументы могут относится только к конкретным статьям, и не могут решаться глобально удалением поля из шаблона. В таких случаях нужно ставить запросы на источники. Замечу только, что несмотря на то, что в википедии желательны вторичные источники, первичные источники вполне допустимы. Если в мультфильме указано, кто его озвучивал, то сам мультфильм может быть источником.

Собственно итог. Системные отклонения, то есть непропорциональное изложения материала, связаного с Россией (или любой другой темой), являются нежелательными. Тем не менее это не повод удалять проверяемую информацию из википедии, а повод добавлять новую. Сама по себе информация об озвучке, дубляже, трансляции в Росии, не противоречит никаким правилам. Она может быть включена в карточки, и можно создавать шаблоны, для включения её в карточки. Рекомендуется создать шаблоны, которые бы позволяли включать информацию об озвучках на других языках, не доводя такое включение до абсурда. Алексей Копылов 02:24, 27 мая 2016 (UTC)

  • Причём тут противопоставление «удаление информации из Википедии — расширение текста», если речь о полях в карточках?
  • «Если так сложилось, что русская озвучка часто указывается, то нет причин не создавать соответствующий шаблон.» — Это некорректный аргумент, учитывая, что здесь как раз обсуждается, есть причины или нет.
  • «Никто не мешает поместить информацию о других озвучках в кароточку» — По-моему, в обсуждении вообще никто такой точки зрения не придерживался. --INS Pirat 05:03, 27 мая 2016 (UTC)
    • Основной причиной удаление полей из шаблона — было недопустимость такой информации в статье и недопустимость такой информации в карточке. Поэтому я сначала рассмотрел вопрос можно ли удалять такую информацию из статьи, потом о допустимости такой информации в карточках. Потом показал, что других аргументов за удаление полей из шаблона не осталось. Алексей Копылов 15:36, 27 мая 2016 (UTC)
  • Разумеется, итогом это быть не может, ибо подведён он даже не «подводящим итоги». Ок, окольными путями нашёл информацию об участнике. Сейчас начну писать развёрнутый ответ по пунктам, итог не признаю, если надо, дойду до АК. Сидик из ПТУ 17:01, 27 мая 2016 (UTC)
    • "Окольными путями" - поставьте гаджет флагов, хотя бы стандартный... MBH 00:31, 28 мая 2016 (UTC)
  • Статус ВП:НАШЕ — согласен. Что говорит ВП:НАШЕ — согласен. Может ли дубляж быть значимым? — согласен. «Почему не Белоруссия»? — вот здесь, полагаю, Вы уже дважды неправильно поняли, о чём идёт речь. А идёт она о поле Телеканал (РФ). Вы говорите, «что стоит расширять тексты» но претензия-то была в том, что это поле по одной лишь из многих только русскоязычных стран уже до безобразия расширяетвместе со своими «русскими» собратьями шаблон-карточку (пример). Если мы начнём в карточке писать писать ещё и о показах в Белоруссии, то… называйте как хотите, это очевидно слишком громоздкая информация для карточки. Имеем прямое противоречие Википедия:Шаблоны/Карточки: «Карточки предназначены для краткого информирования читателя об описываемом в статье, они не должны замещать текст статьи, а должны приводить выжимку из него». Так всё же почему не Белоруссия? «Википедия — добровольный проект. Никакие правила не могут заставить меня писать о чём-то» — так вот такие поля как «Трансляция РФ» и «Телеканал (РФ)» как раз именно заставляют писать о России. ВП:ВЕС Речь не о том, что «информация о русской озвучке при отсутствии информации о других озвучках противоречит ВП:ВЕС». Речь о том, что сама по себе озвучка на какой-то язык в масштабах всемирно известного произведения — это деталь, которая важна (если вообще важна) меньшинству его зрителей. Вот есть у нас статья «Гриффины», она избранная, там очень много о чём есть сказать и сведения о том, что в одной из 200 стран мира этот мульт переозвучивали такие-то местечковые актёры именно нарушает ВП:ВЕС. Как и упоминание канала РЕН ТВ наравне с FOX, я уж не говорю о том, что на одну ступень или даже выше всемирно известному Сета Макфарлейна в шаблоне будет ставиться толпа (с разных версий дубляжа) российских безвестных артистов. ВП:НТЗ Наличие в шаблоне поля только для РФ именно провоцирует «описывать не все мнения», но одно из них — обязательно. Тогда придётся «впихивать невпихуемое» здесь Вы вновь как будто забываете, что мы говорим о карточке, в которой не может быть 200×3=600 таких полей, по три для каждой страны мира. Допустимость информации в карточке — «если так сложилось»… Собственно, вся Ваша аргументация строится на этом, что недопустимо. Если взглянуть на ВП:КУ, то так уж сложилось, что Википедию часто используют для самопиара, прописки своих компаний в Интернете, увековечивания памяти о рядовых воевавших дедах. Мы не коммерческий проект и нет резона подстраиваться подо все пороки авторов. Допустимость поля в шаблоне — снова аргументы из серии «ну так уж сложилось…». Ага, «поставили урны, но такой уж у нас народ, что всё равно будут кидать мусор на газон» — до боли знакомые тезисы. ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА — если руководствоваться здравым смыслом и духом, а не буквой правил, то, например, мне не понятно, зачем вообще нужна эта информация, тем более, в карточке. Что полезного в информации о том, что мультик шёл по СТС в 1997 году? Это информационный шум! ВП:НЕСВАЛКА. «Нарушения ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС (источников нет, без вторичных АИ невозможно проверить, что список полный)» — нет уж, давайте мы сначала докажем, что есть системный интерес к подобного рода информации, что есть базы типа imdb, где по мультсериалам хранится информация об их показах на тех или иных телеканалах РФ. «Если в мультфильме указано, кто его озвучивал, то сам мультфильм может быть источником» — а ещё там указаны всякие ноунеймы: менеджеры, исполнительные продюсеры и т.д. Их тоже в карточку добавить? Почему голоса одной из локализованных версий стали важнее, чем члены оригинального, на весь мир по титрам известного творческого коллектива? Как видите, многие вопросы остались неотвеченными, и это я только те взял, на которые Вы попытались ответить в своём итоге. Сидик из ПТУ 17:38, 27 мая 2016 (UTC)