Википедия:Форум/Общий
Статья про начальное образование
[править код]Коллеги, наткнулась на статью (даже заготовку). Насколько понимаю, она нужная, но очень маленькая и особо без источников. Хочу посоветоваться. Как можно ее расширить? Как минимум сделать раздел «Начальное образование в России» и добавить источников?
Также в статье есть сноска на Викисловарь, в котором будто бы есть статья об этом понятии. На деле ее нет. Удалить упоминание Викисловаря?
Также вопрос про вторую картинку (с картой). Если я найду подобную, но более актуальную, имею ли я право загрузить ее на Викисклад? Или это будет нарушать авторское право? Как тут лучше поступить?
Заранее большое спасибо за помощь!
— Foxyra (обс.) 15:15, 29 октября 2024 (UTC)
- Про все не буду, но шаг первый таков. Ответ занял много больше времени, чем действие в статье. — @ → SAV 15:39, 29 октября 2024 (UTC)
- Спасибо! Foxyra (обс.) 09:46, 30 октября 2024 (UTC)
- Могу только посоветовать поискать монографии на тему начального образования. В гугл-поиске выводятся несколько вузовских учебников с названием "Педагогика начального образования". Поищите что-нибудь хотя бы там. А вообще нужна хорошая и серьёзная литература, одними учебниками тут не ограничишься. Mark Ekimov (обс.) 15:51, 29 октября 2024 (UTC)
- Да, я понимаю. Спасибо за совет! Foxyra (обс.) 09:45, 30 октября 2024 (UTC)
- Коллега @Foxyra, вас какая тема интересует — начальное образование в России или в мире? Если первая, то лучше создать отдельную статью Начальное образование в России, там можно всё описать так, чтобы оно не нарушало ВП:ВЕС. Викизавр (обс.) 05:58, 30 октября 2024 (UTC)
- Думаю, "в мире" написать не получится: сомневаюсь, что в мире есть единое понятие начального образования. VladimirPF 💙💛 06:35, 30 октября 2024 (UTC)
- @VladimirPF, чисто теоретически можно сделать в текущей статье блоки по крупным странам, где в том или ином виде начальное образование официально все же есть, и кратко описать, как у них это выглядит. Но тут, конечно, нужно в идеале знать, как не только по книжкам, но и на деле. Foxyra (обс.) 09:41, 30 октября 2024 (UTC)
- Я думаю (с высоты своего «огромного опыта» в теме, выраженного в написании статьи Директор школы), что начальное образование как раз легче будет описать, чем, например, высшее, потому что оно более гомогенно в разных регионах. — Le Loy 20:50, 30 октября 2024 (UTC)
- @Wikisaurus, боюсь, в мире я не потяну, но я бы могла помочь с Россией. А с текущей статьей что-то делать нужно? Как-то ее расширять? Или оставить, как есть? Foxyra (обс.) 09:40, 30 октября 2024 (UTC)
- Думаю, "в мире" написать не получится: сомневаюсь, что в мире есть единое понятие начального образования. VladimirPF 💙💛 06:35, 30 октября 2024 (UTC)
- @VladimirPF@Wikisaurus Насколько понимаю, в англовики статья про начальное образование выглядит так. Переводить ее для российской Вики не вижу смысла, потому что у них там сильно отличается подход от российского. А вот местами добавить как примеры других стран, наверное, можно. Foxyra (обс.) 09:45, 30 октября 2024 (UTC)
- Foxyra, вы правы в том, что переводить английскую статью к нам нет смысла, потому что она так себе, но обратите внимание, что у нас русскоязычный (русский) раздел, а не российский. — Le Loy 20:52, 30 октября 2024 (UTC)
- Да, извините, это вечная моя оговорка :) Foxyra (обс.) 12:22, 31 октября 2024 (UTC)
- Также порекламирую вам Библиотеку Википедии, я оттуда очень много источников набрал для «общих» статей. Например для статьи «Начальное образование» можно использовать [1][2][3][4][5][6][7][8]. — Le Loy 21:15, 30 октября 2024 (UTC)
- Ого! не знала о таком, спасибо большое! Foxyra (обс.) 12:23, 31 октября 2024 (UTC)
- Всегда пожалуйста
И приглашаю к нам на Месяц Азии писать и улучшать статьи про азиатские штуки, в том числе образование! — Le Loy 20:58, 31 октября 2024 (UTC)
- Всегда пожалуйста
- Ого! не знала о таком, спасибо большое! Foxyra (обс.) 12:23, 31 октября 2024 (UTC)
- Foxyra, вы правы в том, что переводить английскую статью к нам нет смысла, потому что она так себе, но обратите внимание, что у нас русскоязычный (русский) раздел, а не российский. — Le Loy 20:52, 30 октября 2024 (UTC)
- Тема мне интересна, сам немного пытался разобраться. Рекомендую попробовать ответить на такой вопрос: должны ли дети уметь читать перед поступлением в школу - и поискать источники в этом направлении. - Saidaziz (обс.) 19:16, 31 октября 2024 (UTC)
Считаю нужным уведомить всех о переименовании всех статей (кроме главной и парочке производных) по Демократической Республике Конго. Согласно итогу, теперь во всех заглавиях статей будет ДР Конго. Шаблоны (которые выводят текст), надеюсь, поправят (примерный запрос). Футболло (обс.) 23:31, 26 октября 2024 (UTC)
- Категории, я полагаю, тоже следует отправить на переименование? Solidest (обс.) 03:23, 27 октября 2024 (UTC)
- Вроде бы все категории уже переименованы. Футболло (обс.) 15:51, 29 октября 2024 (UTC)
- Все в старом формате: Категория:Демократическая Республика Конго. Solidest (обс.) 16:55, 29 октября 2024 (UTC)
- Вроде бы все категории уже переименованы. Футболло (обс.) 15:51, 29 октября 2024 (UTC)
- День рождения Конго? — Cantor (O) 07:10, 30 октября 2024 (UTC)
- Не смешно. Оспорить итог можно. Футболло (обс.) 00:33, 31 октября 2024 (UTC)
Каким образом обсудить большую пачку поправок в ВП:ТРС?
[править код]Добрый день. Я сформулировал нескольких возможных поправок в ТРС: черновик. Каким образом стоит процедурно провести их обсуждение, чтобы от обсуждения были результаты? YarTim (обсуждение, вклад) 03:33, 24 октября 2024 (UTC)
- ВП:Ф-ПРА Grig_siren (обс.) 05:29, 24 октября 2024 (UTC)
- Ну проблема в том, что туда выносят обычно небольшие конкретные поправки. Если внутри одного топика на форуме обсуждать скопом большое количество «сильных» изменений, то какие-то вопросы могут остаться без должного внимания, и качество итога снизится. YarTim (обсуждение, вклад) 06:08, 24 октября 2024 (UTC)
Не очень важный вопрос по юзербоксам
[править код]Прошу прощения за возможно излишнюю активность на форуме в последнее время, много вопросов накопилось. У меня на личной странице стоят, помимо прочего, два юзербокса (верно называю?) — что я из Москвы и Самары. Но в «самарском» боксе есть центрирование, а в «московском» — нет. Как перфекциониста в душе меня это не оставляет равнодушной :) Могу ли я сама центрировать текст во втором боксе или нет? — Foxyra (обс.) 08:44, 23 октября 2024 (UTC)
- У нас есть ВП:МНОГОЕ. У этого шаблона очень много включений, но всё таки это юзербокс, который затронет только личные страницы участников. Да и в целом, не то чтобы это какие-то супер крупное изменение, но всё же, наверно, стоит услышать мнение других участников. -- Megitsune-chan (ОБС.) 08:51, 23 октября 2024 (UTC)
- Я, наверное, не совсем правильно выразилась. Я не умею править сами юзербоксы :) Спросила, могу ли в коде именно для своей страницы центрировать? Если да, то пока не поняла, как :) Foxyra (обс.) 08:53, 23 октября 2024 (UTC)
- Если вы хотите изменить «только у себя», то замените подстановку шаблона на его код или скопируйте его себе в личное пространство и вызывайте оттуда. Ну типа создайте себе страничку Участница:Foxyra/Участник из Москвы, вставьте туда код шаблона, добавьте параметр
|info-a = center
и замените у себя на личной странице вызов юзербокса на{{Участница:Foxyra/Участник из Москвы}}
. Ну или просто сразу себе на страницу поставьте код шаблона с добавленным параметром|info-a = center
:-- Megitsune-chan (ОБС.) 10:34, 23 октября 2024 (UTC){{Userbox |id = [[Файл:Coat of arms of Moscow.svg|45px|link=Москва]] |id-c = white |info = {{Участник|{{{1|}}}}} из '''[[Москва|Москвы]]''' |info-c = #E0E8FF |border-c = #99b3ff |info-a = center }}
- Ух ты, спасибо большое за такую подробную инструкцию! Foxyra (обс.) 11:33, 23 октября 2024 (UTC)
- Вы можете перенести код шаблона на свою страницу и оформить его как захотите. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:34, 23 октября 2024 (UTC)
- Спасибо! Буду практиковаться :) Foxyra (обс.) 11:34, 23 октября 2024 (UTC)
- Если вы хотите изменить «только у себя», то замените подстановку шаблона на его код или скопируйте его себе в личное пространство и вызывайте оттуда. Ну типа создайте себе страничку Участница:Foxyra/Участник из Москвы, вставьте туда код шаблона, добавьте параметр
- Я, наверное, не совсем правильно выразилась. Я не умею править сами юзербоксы :) Спросила, могу ли в коде именно для своей страницы центрировать? Если да, то пока не поняла, как :) Foxyra (обс.) 08:53, 23 октября 2024 (UTC)
- Думаю, можно было бы также открыть обсуждение на эту тему на форуме и обусловиться, что общие юзербоксы отбиваются только по левому краю. Как, собственно, с большинством уже и есть. stjn 16:26, 23 октября 2024 (UTC)
- Было бы, конечно, логично сделать однотипные юзербоксы с единым типом центрирования, если это возможно. Foxyra (обс.) 04:27, 24 октября 2024 (UTC)
Прошу помощи по структуре статьи
[править код]Коллеги, добрый день! Статья про цифровой рубль не моя, но я готова её актуализировать и довести до ума. Главное, на чём споткнулась, — подраздел «Пилотный запуск» внутри раздела «Тестирование». С одной стороны, это вроде разные понятия, и пилотный запуск действительно является частью тестирования. С другой, отдельно выделять пилотный запуск в подраздел не вижу необходимости. Посоветуйте, пожалуйста, как лучше сделать? Мое мнение — убрать подраздел «Пилотный запуск», внеся всю информацию из него в раздел «Тестирование», и выстроить информацию в разделе в хронологическом порядке. — Foxyra (обс.) 07:33, 23 октября 2024 (UTC)
- Или такое лучше обсуждать на странице обсуждения статьи? Foxyra (обс.) 07:52, 23 октября 2024 (UTC)
- На форуме больше шансов "зацепить" заинтересованных и компетентных участников. А если контакт установлен, переходить на СО статьи. Dmartyn80 (обс.) 07:55, 23 октября 2024 (UTC)
- Поняла, согласна с вами тут :) Foxyra (обс.) 08:30, 23 октября 2024 (UTC)
- На форуме больше шансов "зацепить" заинтересованных и компетентных участников. А если контакт установлен, переходить на СО статьи. Dmartyn80 (обс.) 07:55, 23 октября 2024 (UTC)
ИИ-улучшение статей
[править код]Три результата обработки статей при помощи экспериментального ИИ-промпта (первая — с использованием Claude, вторая и третья — ChatGPT o1-preview):
- Участник:Котик полосатый/ИИ-улучшение/Шорохов, Алексей Алексеевич
- Участник:Котик полосатый/ИИ-улучшение/Ускользающий мир: как глобализация меняет нашу жизнь
- Участник:Котик полосатый/ИИ-улучшение/Обида (юриспруденция)
При поверхностном сопоставлении вижу явные улучшения в переработанном тексте. Есть ли смысл в более массовых испытаниях? Котик полосатый (обс.) 17:58, 21 октября 2024 (UTC)
- 1) напр. в Шорохов "окончил" перенесено в начало, а первый он мог и не оканчивать + ссылка переехала в конец словно это на всё предложение или и включая аспирантуру - заложенный изначально в предложение смысл запросто может ускользнуть 2) стиль меняется на более писательский - все уточнения стали голыми списочными перечислениями и чувствуется что стало ещё дальне от от науч.стиля чем было. ~Sunpriat 22:30, 21 октября 2024 (UTC)
- Я не вижу очевидных улучшений, зато вижу очевидные ухудшения: добавлен смысл, которого не было, потеряны некоторые элементы перечислений, пропали некоторые логические связи. AndyVolykhov ↔ 22:43, 21 октября 2024 (UTC)
- ¯\_(ツ)_/¯ Котик полосатый (обс.) 23:28, 21 октября 2024 (UTC)
- А ведь точно, второй окончил в 1998 - значит 8 лет на учебу в обоих - скорее всего не окончил первый институт... Мог теоретически и параллельно, и вообще экстерном, но сейчас не об этом. Vulpo (обс.) 15:00, 22 октября 2024 (UTC)
- И целиком снесенная политическая позиция в разделе критика, тоже очень зря. Vulpo (обс.) 15:05, 22 октября 2024 (UTC)
- Да и не только это. Например, исчез журнал «Иные берега», причём со сноской (да, ссылка протухла, но есть в архиве). Вообще для белкового редактора подобное немотивированное выкидывание текста называется вандализмом и заканчивается бессрочкой. AndyVolykhov ↔ 15:10, 22 октября 2024 (UTC)
- Ну, чисто ради интереса прогнал и эту статью через ChatGPT, выложил обновлённый вариант. Со свалкой в разделе «Критика» стоит разобраться белковым редакторам, нейросеть решила, что источники в нём недостаточно авторитетные. Котик полосатый (обс.) 17:01, 22 октября 2024 (UTC)
- Да и не только это. Например, исчез журнал «Иные берега», причём со сноской (да, ссылка протухла, но есть в архиве). Вообще для белкового редактора подобное немотивированное выкидывание текста называется вандализмом и заканчивается бессрочкой. AndyVolykhov ↔ 15:10, 22 октября 2024 (UTC)
- Печалит, что книга с 10 тыс цитированиями уже 5 лет находится на КУ. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:19, 22 октября 2024 (UTC)
- ИИ-инструменты вполне могли бы помочь с разгребанием завалов, в том числе в ситуациях, когда статья находится в таком виде, что «удалить нельзя оставить», но судя по этой теме, кроме меня это никому не интересно. А раз так — ¯\_(ツ)_/¯ Котик полосатый (обс.) 10:40, 23 октября 2024 (UTC)
- Могли бы. Если бы они нормально работали. Я пытался экспериментировать с несколькими системами ИИ при создании статей — думал загрузить исходный текст и получить новый без КОПИВИО, который можно было бы вставить в создаваемую статью. Увы, все попытки были неудачными — ИИ пихал в текст кучу отсебятины, так что написать самому получалось быстрее и проще, чем сверять фантазии ИИ с оригиналом. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:46, 23 октября 2024 (UTC)
- Сразу вспоминается анекдот про железную пилу и суровых сибирских лесорубов. И ушли дальше валить лес топорами… Вот, например, что на той же задаче получается у меня: Участник:Котик полосатый/ИИ-улучшение/Ваганьково. Это вообще без правок — а так-то в нормальном процессе надо как минимум фактоиды проверить, исправить (например, неправильно понимаемое нейросетью «из игрищ происходили кулачные бои») и дополнить. Ну и промпты у меня всё ещё в процессе экспериментальной доработки. Никто не обещает, что новый инструмент сразу будет выполнять задачу по нажатию одной кнопки «сделать зашибись». Без многократных проб и ошибок не получится, это нормальный процесс внедрения нового. Довольно много рутинных и трудоёмких задач можно автоматизировать и облегчить, но если никто не будет этим заниматься — результата не будет. У меня свободного времени на что-то, кроме редких экспериментов, просто нет. Если никто больше не хочет этим заниматься, ну, значит — ¯\_(ツ)_/¯. Котик полосатый (обс.) 11:42, 23 октября 2024 (UTC)
- Пока что сообществу неочевидно наличие зубьев у этой пилы. Эксперименты по рерайту текста источников, в принципе, показывали обнадёживающие результаты, но им всё ещё нужна человеческая вычитка каждого слова. Приведённые в этой теме эксперименты не показали вообще ничего хорошего, как мне кажется. AndyVolykhov ↔ 13:15, 23 октября 2024 (UTC)
- Я, конечно, понимаю, что википедисты у нас сплошь писатели, а не читатели, но вообще проверить и при необходимости исправить написанный нейросетью текст проще, чем написать текст с нуля. Если гнаться за идеалом, можно взять три нейросети и по три варианта от каждой — из этих девяти вариантов всё равно проще составить текст, чем написать его с нуля. Но если никому не надо — да пускай. Моё дело предложить. Котик полосатый (обс.) 16:12, 23 октября 2024 (UTC)
- Я не спорю с тем, что проще, см. про обнадёживающие результаты. Просто забывать об этом не надо. А то может быть хуже, чем с машинными переводами, если заливка ИИ-текстов станет массовой и некритичной. AndyVolykhov ↔ 16:15, 23 октября 2024 (UTC)
- Я, конечно, понимаю, что википедисты у нас сплошь писатели, а не читатели, но вообще проверить и при необходимости исправить написанный нейросетью текст проще, чем написать текст с нуля. Если гнаться за идеалом, можно взять три нейросети и по три варианта от каждой — из этих девяти вариантов всё равно проще составить текст, чем написать его с нуля. Но если никому не надо — да пускай. Моё дело предложить. Котик полосатый (обс.) 16:12, 23 октября 2024 (UTC)
- Пока что сообществу неочевидно наличие зубьев у этой пилы. Эксперименты по рерайту текста источников, в принципе, показывали обнадёживающие результаты, но им всё ещё нужна человеческая вычитка каждого слова. Приведённые в этой теме эксперименты не показали вообще ничего хорошего, как мне кажется. AndyVolykhov ↔ 13:15, 23 октября 2024 (UTC)
Увы, все попытки были неудачными — ИИ пихал в текст кучу отсебятины, так что написать самому получалось быстрее и проще, чем сверять фантазии ИИ с оригиналом.
Вероятно пока еще эта технология остается сырой и к теме будет лучше вернутся через 3 - 5 лет. Безусловно, однажды нейросети смогут написать статьи по запросу не хуже среднего редактора, а то и на уровне лучших. Но пока технология не дозрела. Грустный кофеин (обс.) 13:36, 23 октября 2024 (UTC)- Не безусловно. Well very well (обс.) 14:05, 23 октября 2024 (UTC)
- Нет никаких причин сомневаться в этом всерьез, если только развитие ИИ не остановят внешние силы (мировой финансовый кризис, крайне жесткие тарифы на электричество для IT, большая война в Тихом Океане и т.д.) Грустный кофеин (обс.) 14:13, 23 октября 2024 (UTC)
- Считаются ли внешними силами вполне себе объективные причины вроде «нехватка пригодной для обучения информации в мире»? Well very well (обс.) 14:17, 23 октября 2024 (UTC)
- Для того, чтобы научится писать статьи в Википедии может хватить несколько миллионов статей Википедии. Я думаю, что главная причина почему этого еще не сделано - тем что некому. Фонд занимается более важными вопросами как удалением статей ради индийского суда, а энтузиастов которые смогли бы сделать свою Midjourney для написания вики-статей пока не нашлось. Грустный кофеин (обс.) 14:24, 23 октября 2024 (UTC)
- Думаю, что и лет через 10, когда все эти ИИ-инструменты будут налажены и будут писать статьи лучше, чем 99 % редакторов (вероятно, это уже будет новая Википедия), пользователи здесь по-прежнему будут приводить абсурдные аргументы и рассказывать, что это никуда не годится: источники поставлены на одно слово левее, чем надо, или что в статьях теперь нет души и вообще ничего хорошего, поэтому это не нужно. Примерно как сейчас это происходит с Викиданными. Но то, что огромный пласт статей, написанных пользователями, содержит ошибки оформления, грамматики, нечитаемое косноязычие и множество других проблем, они, конечно же, во внимание брать не будут. Многие энциклопедисты — технофобы, к сожалению. Solidest (обс.) 14:43, 23 октября 2024 (UTC)
- Однако в долгосрочной перспективе только боты и нейросети спасут Википедию, ведь число редакторов падает практически во всех развитых раздела и для большинства нового поколения пользователей, которым сейчас по 5-7 лет, Википедия покажется чем то из эпохи динозавров, которую ведут старики. Грустный кофеин (обс.) 14:50, 23 октября 2024 (UTC)
- +1. Зато есть поле деятельности для конкурентов. Кто первый сможет поставить на поток создание и обновление статей по актуальным для читателя направлениям — тот и молодец. Пары десятков операторов на зарплате будет достаточно, чтобы догнать и перегнать. Забронзовевшее сообщество Википедии с его перфекционизмом и презрением к техническому прогрессу вполне может оказаться на обочине истории. И мне даже не жалко будет — я предлагал. Котик полосатый (обс.) 16:27, 23 октября 2024 (UTC)
- «Многие энциклопедисты — технофобы, к сожалению.» — Что тут скажешь… В ответ можно только обвинить сторонников Викиданных в социофобии за то, что они не хотят работать с сообществом. В целом, ВД как первый опыт «цифровизации» Википедии, который применить в ИИ — эта параллель мне нравится. Сторонникам ИИ теперь нужно не повторять ошибок ВД. -- Klientos (обс.) 06:13, 24 октября 2024 (UTC)
- У противников викиданных основная претензия в том, что им сложно следить за вандализмом и ошибками там, а на википедии не сложно. Сравнительная социофобия ¯\_(ツ)_/¯ P.S. Я утрирую, так как понятно, что эти проблемы должны решаться развитием инструментов для отслеживания и гибкости в целом, во что Викимедиа не особо вкладывается. Solidest (обс.) 12:41, 24 октября 2024 (UTC)
- Не, у меня претензия в отсутствии гайдлайнов и желания их писать. Инструменты могут быть сколь угодно прекрасными, но они не будут работать, пока кто-то не «продаст» их сообществу. -- Klientos (обс.) 17:00, 24 октября 2024 (UTC)
- У противников викиданных основная претензия в том, что им сложно следить за вандализмом и ошибками там, а на википедии не сложно. Сравнительная социофобия ¯\_(ツ)_/¯ P.S. Я утрирую, так как понятно, что эти проблемы должны решаться развитием инструментов для отслеживания и гибкости в целом, во что Викимедиа не особо вкладывается. Solidest (обс.) 12:41, 24 октября 2024 (UTC)
- Думаю, что и лет через 10, когда все эти ИИ-инструменты будут налажены и будут писать статьи лучше, чем 99 % редакторов (вероятно, это уже будет новая Википедия), пользователи здесь по-прежнему будут приводить абсурдные аргументы и рассказывать, что это никуда не годится: источники поставлены на одно слово левее, чем надо, или что в статьях теперь нет души и вообще ничего хорошего, поэтому это не нужно. Примерно как сейчас это происходит с Викиданными. Но то, что огромный пласт статей, написанных пользователями, содержит ошибки оформления, грамматики, нечитаемое косноязычие и множество других проблем, они, конечно же, во внимание брать не будут. Многие энциклопедисты — технофобы, к сожалению. Solidest (обс.) 14:43, 23 октября 2024 (UTC)
- Для того, чтобы научится писать статьи в Википедии может хватить несколько миллионов статей Википедии. Я думаю, что главная причина почему этого еще не сделано - тем что некому. Фонд занимается более важными вопросами как удалением статей ради индийского суда, а энтузиастов которые смогли бы сделать свою Midjourney для написания вики-статей пока не нашлось. Грустный кофеин (обс.) 14:24, 23 октября 2024 (UTC)
- Считаются ли внешними силами вполне себе объективные причины вроде «нехватка пригодной для обучения информации в мире»? Well very well (обс.) 14:17, 23 октября 2024 (UTC)
- Нет никаких причин сомневаться в этом всерьез, если только развитие ИИ не остановят внешние силы (мировой финансовый кризис, крайне жесткие тарифы на электричество для IT, большая война в Тихом Океане и т.д.) Грустный кофеин (обс.) 14:13, 23 октября 2024 (UTC)
- Не безусловно. Well very well (обс.) 14:05, 23 октября 2024 (UTC)
- Сразу вспоминается анекдот про железную пилу и суровых сибирских лесорубов. И ушли дальше валить лес топорами… Вот, например, что на той же задаче получается у меня: Участник:Котик полосатый/ИИ-улучшение/Ваганьково. Это вообще без правок — а так-то в нормальном процессе надо как минимум фактоиды проверить, исправить (например, неправильно понимаемое нейросетью «из игрищ происходили кулачные бои») и дополнить. Ну и промпты у меня всё ещё в процессе экспериментальной доработки. Никто не обещает, что новый инструмент сразу будет выполнять задачу по нажатию одной кнопки «сделать зашибись». Без многократных проб и ошибок не получится, это нормальный процесс внедрения нового. Довольно много рутинных и трудоёмких задач можно автоматизировать и облегчить, но если никто не будет этим заниматься — результата не будет. У меня свободного времени на что-то, кроме редких экспериментов, просто нет. Если никто больше не хочет этим заниматься, ну, значит — ¯\_(ツ)_/¯. Котик полосатый (обс.) 11:42, 23 октября 2024 (UTC)
- Могли бы. Если бы они нормально работали. Я пытался экспериментировать с несколькими системами ИИ при создании статей — думал загрузить исходный текст и получить новый без КОПИВИО, который можно было бы вставить в создаваемую статью. Увы, все попытки были неудачными — ИИ пихал в текст кучу отсебятины, так что написать самому получалось быстрее и проще, чем сверять фантазии ИИ с оригиналом. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:46, 23 октября 2024 (UTC)
- ИИ-инструменты вполне могли бы помочь с разгребанием завалов, в том числе в ситуациях, когда статья находится в таком виде, что «удалить нельзя оставить», но судя по этой теме, кроме меня это никому не интересно. А раз так — ¯\_(ツ)_/¯ Котик полосатый (обс.) 10:40, 23 октября 2024 (UTC)
- На к удалению оно сможет оценки давать? Как то вероятно значимо или нет, какие авторитетные источники указаны, есть ли рекламные слова в тексте... Ставит же бот предыдущие обсуждения, вот и это могло бы пять копеек автоматом вставлять. ~Sunpriat 03:36, 24 октября 2024 (UTC)
- Прошёлся по вчерашнему КУ. Результат: Участник:Котик полосатый/ИИ-улучшение/Анализ КУ. Если нужно по каким-то ещё статьям прогнать или другие модели — напишите. Ну или самостоятельно, Chatbot Arena, вкладка Direct Chat. Выбираете модель, вставляете промпт и ниже викиразметку статьи. Котик полосатый (обс.) 11:35, 24 октября 2024 (UTC)
- Классная инициатива, спасибо, что проверили! И за промпт тоже, выглядит основательно и полезно.
Если модели покажут хороший результат в плане оценки источников и автоматической систематизации выводов, тогда можно будет подумать о том, чтобы использовать их в качестве помощников при оценке содержимого статьи и источников на КУ.
Мне кажется, следующим шагом можно попробовать отобрать выборку уже подведенных администраторами итогов на КУ, которые можно было бы экспертно назвать не вызывающими сомнений в корректности. После чего натравить LLM на те же версии статей и сравнить результат от LLM с фактическим. Если в большинстве случаев у LLM будут +- одинаковые результаты с администратором, тогда можно будет предложить подводящим итоги его использовать. Rampion 13:29, 24 октября 2024 (UTC)- Ну, для этого, как минимум, флаг А нужен. Так что это я уже не могу сделать. Котик полосатый (обс.) 13:55, 24 октября 2024 (UTC)
- Тексты удалённых статей запросить не просто, а очень просто. MBH 13:58, 24 октября 2024 (UTC)
- Если кто-то желает этим заняться — you're welcome. Запрос у кого-то там текстов удалённых статей — это лишний шаг, при условии что этот кто-то там и сам может воспользоваться предложенным промптом. Котик полосатый (обс.) 14:01, 24 октября 2024 (UTC)
- Тексты удалённых статей запросить не просто, а очень просто. MBH 13:58, 24 октября 2024 (UTC)
- В китайских судах (вроде бы по типовым гражданским и экономическим делам) уже несколько лет активно используют помощь ИИ-ассистента, который, опираясь на заложенные в него китайские законы и возможно решения по другим делам (прецеденты), пишет проект решения. Так вот года полтора назад я читал новость от изумлённого западного комментатора, что китайских судей обязали отчитываться (видимо в вышестоящую контрольную инстанцию) о причинах того, когда они решают дело вопреки предложению ИИ. Короче, можно пошутить на тему того, что скоро итоги на КУ (а потом и исков в АК) будет подводить ИИ, а несогласные с ним администраторы будут ещё и виноваты. MBH 13:57, 24 октября 2024 (UTC)
- В московских поликлиниках ИИ ставит диагноз параллельно врачу. Если он совпадает с мнением врача, сервис говорит, что поддерживает доктора. Если нет — система подаёт сигнал и предлагает свой вариант. Котик полосатый (обс.) 13:59, 24 октября 2024 (UTC)
- И нет, «отчитываться (видимо в вышестоящую контрольную инстанцию) о причинах того, когда они решают дело вопреки предложению ИИ» — это не «будут ещё и виноваты». Это скорее сбор человеческих мотивировок решения для дообучения ИИ. Котик полосатый (обс.) 14:03, 24 октября 2024 (UTC)
- Стало интересно, решил попробовать. Участник:SpeedOfLight/Тест ИИ. Взял с КУ 4 рандомные статьи: хоккеист, флаг села, боевые действия и железнодорожная станция. Статьи о хоккеисте и станции в целом проанализированы неплохо, каких-то явно бросающихся в глаза недочётов нет. В анализе статьи о флаге маленького села сказано «его долговременная значимость подтверждается включением в Государственный геральдический регистр и использованием на официальном уровне», что сомнительно, а в анализе статьи о боевых действиях нейросетка предложила «использовать проверенные украинские/российские СМИ». Но в целом довольно неплохо.— SpeedOfLight / СО 13:33, 31 октября 2024 (UTC)
- Ну, для этого, как минимум, флаг А нужен. Так что это я уже не могу сделать. Котик полосатый (обс.) 13:55, 24 октября 2024 (UTC)
- Попробовала сделать то же самое, но спросить про соответствие критериям ВП:КХС. Не буду приводить весь текст анализа, но скину заключение (Ingress):Я, конечно, не избирающая в КХС, но звучит в целом логично. хотя при этом игровой процесс описан, да и какая статистика нужна, не очень понятно. Вроде итак указаны цифры загрузок. -- Megitsune-chan (ОБС.) 13:55, 24 октября 2024 (UTC)
ЗАКЛЮЧЕНИЕ: Статья "Ingress" в целом соответствует критериям хорошей статьи. Она информативна, хорошо структурирована и опирается на надежные источники. Для улучшения можно рекомендовать: 1. Добавить больше информации о развитии игры и ее влиянии на индустрию AR-игр. 2. Расширить раздел о игровом процессе, возможно, добавив подразделы о различных игровых механиках. 3. Добавить информацию о критике игры и отзывах пользователей. 4. Включить больше статистических данных о популярности игры. 5. Рассмотреть возможность добавления раздела о влиянии игры на общество и культуру. Статья может быть выдвинута на статус хорошей после внесения этих улучшений. В текущем состоянии она уже близка к этому статусу, но небольшие доработки помогут сделать ее еще более полной и информативной.
- (Хорошо бы бота ещё и как-то научить проверять статьи на соответствие ВП:ОС.) Solidest (обс.) 14:07, 24 октября 2024 (UTC)
- Прикрутить нейросети к боту, задать ей критерии оценки и пусть выводится, например, вердикт, что соответствовует правилам оформления, а что нет. -- Megitsune-chan (ОБС.) 14:13, 24 октября 2024 (UTC)
хотя при этом игровой процесс описан, да и какая статистика нужна, не очень понятно
А в контекст-то статья влезла? Там 64к символов, это довольно много. Прогнал через Gemini (он очень хорошо работает с большим контекстом): Участник:Котик полосатый/ИИ-улучшение/Ingress Котик полосатый (обс.) 15:18, 24 октября 2024 (UTC)- Я именно что дала ссылку. Нет, не влезла. -- Megitsune-chan (ОБС.) 09:31, 25 октября 2024 (UTC)
- Прочитала и есть несколько претензий к нейросетке.
- (Хорошо бы бота ещё и как-то научить проверять статьи на соответствие ВП:ОС.) Solidest (обс.) 14:07, 24 октября 2024 (UTC)
- Классная инициатива, спасибо, что проверили! И за промпт тоже, выглядит основательно и полезно.
- Прошёлся по вчерашнему КУ. Результат: Участник:Котик полосатый/ИИ-улучшение/Анализ КУ. Если нужно по каким-то ещё статьям прогнать или другие модели — напишите. Ну или самостоятельно, Chatbot Arena, вкладка Direct Chat. Выбираете модель, вставляете промпт и ниже викиразметку статьи. Котик полосатый (обс.) 11:35, 24 октября 2024 (UTC)
- Говорит, что используются неавторитетные фан-сайты. Да, это само собой, но их количество сведено именно что к минимум. Интервью для фан-сайта Decode Ingress не то чтобы что-то супер-критичное. Второе (Fev Games) это ВП:КННИ.
- Полнота покрытия — там сильно много и не напишешь.
- Говорит, что ссылка на Google недоступна и нужен архив, хотя архивная копия имеется.
- Возможные пробелы. В основном, мне кажется, ИИ предлагает излишнюю информацию. Наваливать подробное описание всего и вся — это перебор, имхо. Про Niantic Real World Platform, First Saturday и Second Sunday, а также влияние на культуру — соглашусь.
- Англоязычная версия статьи значительно больше и подробнее — это ложь, статья была как раз переведена из Англовики.
- Желательно добавить пояснения к таким терминам (например, «MU», «AP», «XMP») — эти пояснения имеются.
- Однако, можно добавить больше скриншотов из игры, иллюстрирующих различные аспекты игрового процесса — КДИ никто не отменял.
- В остальном я соглашусь с ИИ. Но как я понимаю, это оценка статьи на статус «Избранной», что статье не светит совсем и в ближайшее время вряд ли получится её довести до Избранной. А вот до ХС вполне можно. Так что, в целом, оценка статьи при помощи ИИ хорошая, но не идеальная. -- Megitsune-chan (ОБС.) 09:48, 25 октября 2024 (UTC)
- 3, 5 — эта нейросеть, как и большинство (без плагинов) не ходит в интернет по своей инициативе. Возможно, с чем-то типа en:Perplexity AI результат будет иной. 6 — ну, они где-то в статье есть (и не факт, что ко всем и понятные аутсайдеру), но читатели далеко не всегда статью с начала и до конца читают. 7 — про КДИ как минимум ничего не было в промпте. Возможно, если добавить, таких советов не будет. В целом, если quick-and-dirty тест (тут буквально всё за 5 минут — сначала промпт нагенерен одной нейросетью, а потом через другую нейросеть с этим промптом прогнана статья) показывает хороший, но не идеальный результат, то если сначала поработать с промптом, а потом подобрать нейросеть и её настройки (а там не только промпт, там ещё в API «температура», максимальное количество токенов, штраф за присутствие, штраф за частоту и т.д.) — то можно добиться серьёзных улучшений. Котик полосатый (обс.) 10:49, 25 октября 2024 (UTC)
- Я не против, я как бы и говорю, что хорошая оценка. -- Megitsune-chan (ОБС.) 11:50, 25 октября 2024 (UTC)
- 3, 5 — эта нейросеть, как и большинство (без плагинов) не ходит в интернет по своей инициативе. Возможно, с чем-то типа en:Perplexity AI результат будет иной. 6 — ну, они где-то в статье есть (и не факт, что ко всем и понятные аутсайдеру), но читатели далеко не всегда статью с начала и до конца читают. 7 — про КДИ как минимум ничего не было в промпте. Возможно, если добавить, таких советов не будет. В целом, если quick-and-dirty тест (тут буквально всё за 5 минут — сначала промпт нагенерен одной нейросетью, а потом через другую нейросеть с этим промптом прогнана статья) показывает хороший, но не идеальный результат, то если сначала поработать с промптом, а потом подобрать нейросеть и её настройки (а там не только промпт, там ещё в API «температура», максимальное количество токенов, штраф за присутствие, штраф за частоту и т.д.) — то можно добиться серьёзных улучшений. Котик полосатый (обс.) 10:49, 25 октября 2024 (UTC)
- А если попробовать не викиразметку, а ссылку на статью? Я в моём примере со статьей просто дала ссылку и нейросетка мне: "Да, сейчас проверю статью на Википедии по ссылке." -- Megitsune-chan (ОБС.) 14:15, 24 октября 2024 (UTC)
- Это функция не нейросети, а оболочки доступа к ней. Где-то есть анализ web-контента, где-то нет. Но суть в любом случае одна и та же: или юзер скопирует и вставит код в промпт, или оболочка выкачает веб-страницу и сделает то же самое. Следует также иметь в виду, что желательно проверять код статьи в mediawiki-разметке, а не всю страницу целиком со служебными элементами. Котик полосатый (обс.) 14:23, 24 октября 2024 (UTC)
- А если попробовать не викиразметку, а ссылку на статью? Я в моём примере со статьей просто дала ссылку и нейросетка мне: "Да, сейчас проверю статью на Википедии по ссылке." -- Megitsune-chan (ОБС.) 14:15, 24 октября 2024 (UTC)
Скрытие ника
[править код]Прошу скрыть мой ник из истории правок статьи Советская оккупация Польши и её обсуждения на КУ (и здесь тоже, может быть). Просто не думаю, что текст соответствует современному российскому курсу.
- В течение нескольких часов бот скроет. MBH 16:49, 18 октября 2024 (UTC)
- ник легко найти на странице КУ. может там его тоже надо скрыть7— Lacrus (обс.) 20:23, 18 октября 2024 (UTC)
- Да и на этой странице тоже. Подпись убрали, а история правок осталась. Наш (обс.) 20:36, 18 октября 2024 (UTC)
- А где можно конфиденциально попросить скрыть ник из истории правок? Dipish mot (обс.) 14:58, 19 октября 2024 (UTC)
- написать по адресу на ВП:Р или по википочте любому из ревизоров, возможно также (не уверен, что у них есть эта возможность) - любому из стюардов....написал я, а потом прошёл по ссылке - а никакого выделенного адреса-то у них и нет, только википочта, а она не работает, если ваш айпи заблокирован как прокси, что с нашими проксиблокираторами случается частенько. Интерфейс ревизоринга у нас - моё почтение. По-хорошему сверху страницы ВП:Р должна 70-м шрифтом висеть кнопка протокола mailto: "ЗАПРОСИТЬ СКРЫТИЕ", нажатие которой открывало бы почтовый клиент пользователя для посылки запроса на выделенный адрес ревизоров, чтобы весь механизм не зависел от википочты, и чтобы "куда слать" не было написано внизу пятого раздела страницы ВП:Р, как сейчас. MBH 17:03, 19 октября 2024 (UTC)
- Несколько улучшил ВП:Р по реплике выше. MBH 06:13, 20 октября 2024 (UTC)
- А в каком случае нужно просить скрывать свой ник? Не очень понимаю, когда это может представлять опасность. Foxyra (обс.) 12:32, 21 октября 2024 (UTC)
- Участникам, которые опасаются, что по нику могут найти/вычислить их личные данные и начать преследовать в реальной жизни. MBH 13:07, 21 октября 2024 (UTC)
- Поняла, спасибо! Foxyra (обс.) 13:34, 21 октября 2024 (UTC)
- Участникам, которые опасаются, что по нику могут найти/вычислить их личные данные и начать преследовать в реальной жизни. MBH 13:07, 21 октября 2024 (UTC)
- Принципиально лучше не стало, наиболее корректное решение это емейл-рассылка. Я посмотрел здесь и с ужасом узнал, что у пяти достаточно крупных разделов нет своей емейл-рассылки, включая достаточно крупный итальянский. Мне интересно, куда писать на Мету, чтобы это безобразие прекратить - всё время своего существования раздел на одном из самых распространённых языков в мире (это я о русском, не итальянском) не имел единой рассылки для ревизоров, в то время как у большинства крупных, а у некоторых и помельче, этот механизм создан. Это куда более важный вопрос, чем реформа суффиксов в энциклопедии, пишущейся в научном стиле на литературном русском языке. Причём есть раздел с не самым оптимальным решением в виде гугл-почты, но это хотя бы единая рассылка! Хотелось бы увидеть в этой теме участников, знакомых с Метой и бюрократией Фонда получше меня, чтобы понять, куда написать писать запрос создание рассылки на домене @wikimedia или @wikipedia, раз уж самим ревизорам это, видимо, не надо. Надо ли мне пояснять, что помимо того неудобства, что а) вместо написания на общую почту, как например у арбитров, надо писать или всем сразу или кому-то одному, так ещё б) как писалось выше, Википочта недоступна при блокировках IP, а они случаются часто, даже без использования VPN. Я уже не говорю о анонимах и участниках, которые по каким-то причинам на текущий момент не добавили себе Википочту. А если в ВП что-нибудь поломается и кнопка Википочты не будет работать? Зачем на этот костыль полагаться при таком множестве неудобств, если при наличии рассылки, письмо туда можно отправить даже при постоянно падающих серверах Википедии или в случае её блокировки, просто зная эту почту? Всезнайка (обс.) 13:46, 21 октября 2024 (UTC)
- UPD: Один из стюардов ответил, что этот вопрос решается на Фабрикаторе. Вероятно, создам запрос. — Всезнайка (обс.) 13:49, 21 октября 2024 (UTC)
- А в каком случае нужно просить скрывать свой ник? Не очень понимаю, когда это может представлять опасность. Foxyra (обс.) 12:32, 21 октября 2024 (UTC)
- Несколько улучшил ВП:Р по реплике выше. MBH 06:13, 20 октября 2024 (UTC)
- написать по адресу на ВП:Р или по википочте любому из ревизоров, возможно также (не уверен, что у них есть эта возможность) - любому из стюардов....написал я, а потом прошёл по ссылке - а никакого выделенного адреса-то у них и нет, только википочта, а она не работает, если ваш айпи заблокирован как прокси, что с нашими проксиблокираторами случается частенько. Интерфейс ревизоринга у нас - моё почтение. По-хорошему сверху страницы ВП:Р должна 70-м шрифтом висеть кнопка протокола mailto: "ЗАПРОСИТЬ СКРЫТИЕ", нажатие которой открывало бы почтовый клиент пользователя для посылки запроса на выделенный адрес ревизоров, чтобы весь механизм не зависел от википочты, и чтобы "куда слать" не было написано внизу пятого раздела страницы ВП:Р, как сейчас. MBH 17:03, 19 октября 2024 (UTC)
- phab:T378069 я создал тикет, чтобы нам создали общий мэйл ревизоров. MBH 10:14, 24 октября 2024 (UTC)
- Пока их ответы так себе :( Всезнайка (обс.) 13:56, 25 октября 2024 (UTC)
- @DR @Q-bit array @Ле Лой @Tatewaki ответьте в тикете, там спрашивают как лучше сконфигурировать общий мэйл для обращений к ревизорам. MBH 18:21, 27 октября 2024 (UTC)
Гонконг, Макао и Гибралтар категоризовать как страны или нет?
[править код]У Гонконга и Макао по сути один и тот же статус и они формально не считаются странами (хоть и имеют некоторые признаки, например входят в ВТО и имеют свои домены). Но у нас сейчас Гонконг не редко помещается в категорию «по странам», а Макао практически нет. Гибралтар тоже не является страной и признаков не имеет (кроме разве что собственной футбольной сборной). Но у всех трёх размещена карточка государства и только у Макао отключена категоризация в Категория:Государства по алфавиту. Другие категории где они размещаются в странах:
- Шаблон:Годы в Гонконге, Шаблон:Годы в Гибралтаре, Шаблон:Годы в Макао — все три категоризуют отдельные годы в страны
- Категория:Годы по странам — Гонконг, Гибралтар
- Категория:Десятилетия по странам, Категория:Столетия по странам, Категория:История стран по периодам — Гонконг
На enwiki похожая ситуация — все три есть в en:Category:History by country and period и категории годов всех трёх помещаются в страны en:Category:2024 in Hong Kong, en:Category:2024 in Macau, en:Category:2024 in Gibraltar и в других местах тоже чаще, чем у нас попадают в «по странам». На французской вики также замечал в аналогичных категориях все три в странах.
Думаю что правильно было бы убирать все три из стран, и вкладывать первые две в Китай, а Гибралтар в Великобританию. Solidest (обс.) 21:37, 17 октября 2024 (UTC)
- В некоторых международных организациях Гонконг пользуется правом независимого членства, например, самостоятельно участвует в Олимпийских играх. Поэтому, естественно, что он присутствует в шаблоне Страны на Олимпийских играх (не усложнять же название шаблона из-за этого). А вот членом ООН не является. То есть принадлежность к спискам в рамках конкретных организаций нужно смотреть в каждом случае индивидуально.Что касается более общих категорий, то страна как географический термин часто употребляется в отношении обсуждаемых территорий, поэтому они могут попадать в «Годы по странам» или «Транспорт по странам». В категории с термином государство они, наверное, не должны попадать (хотя, возможно, могут быть есть исключения). — Mike Somerset (обс.) 22:49, 17 октября 2024 (UTC)
- Если не ошибаюсь, "страна" это социально-географическое понятие, а "государство" это политико-юридическое. Первое, что пришло в голову это Гренландия: географически это Северная Америка, а политически и юридически это Европа. И если это географическая категория, то Гренландию включаем в категория Северной Америки или Америки или Западное полушарие. Если это политическая категория, то Грендандия должна быть в Европе и соответствующих категориях. Ну, как пример: Ледники Гренландии - категория, относящаяся к Америке, Избирательные округа Гренландии - категория, относящаяся к Европе. VladimirPF 💙💛 08:20, 18 октября 2024 (UTC)
- Если политическая, то тогда уж Гренландия будет находиться в Дании, а не сразу в Европе. Но мне всё равно кажется это излишним усложнением для категоризации. Когда пользователь заходит в, скажем, экономику или организации Гренландии, он там увидит только Данию. Когда в географию Гренландии, то увидит только Северную Америку. Когда заходит в события или историю или достопримечательности, то увидит и то и другое? То, что подразумевается как две параллельные иерархии (когда категория каждой страны существует в одном экземпляре), скорее ощущается как хаос, чем как что-то организованное. И, объективно, скорее мешает перемещаться по-иерархии, чем приносит явную пользу читателю.
Судя по статье страна, термин скорее является миксом из всех его смыслов, в том числе политического. Если бы у нас была категоризация только по одному из значений, то вероятно в Категория:Страны сверху были описаны эти критерии включения, и наполнение было бы гораздо строже. Но если судить по надкатегориям, то сейчас она действительно вложена только в География и Общество. А на enwiki аналог уже вложен в (и даже сверху указано табличкой):География → Общественная география → Страны ← Политика ← Социум
, что мне кажется более корректным применением термина. Solidest (обс.) 08:54, 18 октября 2024 (UTC) - То есть грубо говоря, в системе где мы различаем страны и государства, но при этом категоризуем только по странам, то видя категорию:
- Если политическая, то тогда уж Гренландия будет находиться в Дании, а не сразу в Европе. Но мне всё равно кажется это излишним усложнением для категоризации. Когда пользователь заходит в, скажем, экономику или организации Гренландии, он там увидит только Данию. Когда в географию Гренландии, то увидит только Северную Америку. Когда заходит в события или историю или достопримечательности, то увидит и то и другое? То, что подразумевается как две параллельные иерархии (когда категория каждой страны существует в одном экземпляре), скорее ощущается как хаос, чем как что-то организованное. И, объективно, скорее мешает перемещаться по-иерархии, чем приносит явную пользу читателю.
- Если не ошибаюсь, "страна" это социально-географическое понятие, а "государство" это политико-юридическое. Первое, что пришло в голову это Гренландия: географически это Северная Америка, а политически и юридически это Европа. И если это географическая категория, то Гренландию включаем в категория Северной Америки или Америки или Западное полушарие. Если это политическая категория, то Грендандия должна быть в Европе и соответствующих категориях. Ну, как пример: Ледники Гренландии - категория, относящаяся к Америке, Избирательные округа Гренландии - категория, относящаяся к Европе. VladimirPF 💙💛 08:20, 18 октября 2024 (UTC)
- «География по странам» — мы подразумеваем по странам?
- «Достопримечательности по странам» — подразумеваем по государствам и по странам?
- «История по странам» — по государствам и по странам
- «Организации по странам» — по государствам
- «События по странам» — по государствам и по странам
- «Спорт по странам» — по странам
- «Экономика по странам» — по государствам
- Там где государства, то не включаем Гонконг и Макао, а где страны, то включаем? Получается своеобразное двойное дно :) Solidest (обс.) 09:07, 18 октября 2024 (UTC)
- Полагаю, обсуждаемые территории могут попасть в любую из указанных категорий.
Вообще попытки чётко разделить на страны и государства на основе определений этих терминов видятся малопродуктивными. Поскольку, например, Татарстан формально является государством (правовым и демократическим), но никто не спешит его добавлять в категории ни государств, ни стран. В большинстве случаев страна и государства это синонимы. А там где различие важно, нужно смотреть в АИ. — Mike Somerset (обс.) 15:00, 18 октября 2024 (UTC)- Меня тут в общем интересует просто единый подход к этим трём субъектам, точнее даже единый к Гонконгу и Макао и отдельный к Гибралтару. Так как на основе этого решения я их впишу или не впишу в модуль для поиска стран Модуль:Find country и тогда они будут обрабатываться универсальными шаблонами для стран, типа {{появились в году в стране}} (и помещаться наравне с остальными в "по странам" с заранее заданными частями света). Либо, в обратном случае, они будут обрабатываться как города или регионы через свои отдельные шаблоны, где у каждого будет задаваться свои отдельные надкатегории. Solidest (обс.) 15:20, 18 октября 2024 (UTC)
- Полагаю, обсуждаемые территории могут попасть в любую из указанных категорий.
- А давайте мы будем следовать АИ. Например, CIA Factbook называет Гонконг отдельной страной. Это во-первых. Во-вторых, немного ОРИССа от меня, который много раз бывал и в континентальном Китае, и в Гонконге. Разница колоссальная. Например (но не только): в Гонконге своя валюта (гонконгский доллар); в Гонконге своя визовая политика — причём для жителей многих стран в ГК (в отличие от КНР) можно приехать без визы, а вот континентальным китайцам надо получать визу, и получить её (по словам знакомых китайцев) сложнее, чем во многие иностранные государства; у ГК своя налоговая и таможенная политика, причём при переезде (и тем более — при перевозке товаров) из ГК в КНР надо пройти таможню и часто заплатить пошлину; у ГК свой интернет — в КНР всё идёт через Великий китайский фаервол, а в ГК всё свободно; в ГК другой официальный язык — кантонский диалект, который отличается от мандаринского настолько, что они друг друга на слух не понимают; у ГК даже правила дорожного движения свои — ездят по левой стороне, как в Англии, причём континентальному китайцу или гонконгцу, чтобы переехать из одной страны в другую на своей машине надо получить второй номер, у тех, кто ездит часто, на машине 2 номера одновременно — жёлтый гонконгский и синий китайский. И так далее. Китайцы за последние 30 лет сильно порезали гонконгскую самостоятельность, но прежде всего в области политики, в экономике ГК обладает широчайшей независимостью. Наверное, какая-нибудь Германия больше оглядывается на Евросоюз, чем ГК на КНР в экономической сфере. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:35, 18 октября 2024 (UTC)
- Уточню только, что почти всё что вы описываете про ГК, можно относить и к Макао, так как там всё в такой же степени независимо от КНР. А следование АИ, в виде отслеживания стран по отдельным спискам и организациям, вряд ли особо поможет, так как и там нет единства (быстрая сводная таблица через chatgpt, могут быть неточности):
Организация Гонконг Макао Гибралтар Всемирная торговая организация (ВТО) + + — Азиатско—Тихоокеанское экономическое сотрудничество (APEC) + — — Международная организация гражданской авиации (ICAO) + + — Международная морская организация (IMO) + + + ФИФА + — + УЕФА — — + Олимпийские игры (МОК) + + — Игры Содружества — — + Организация Объединённых Наций (ООН) — — — Международный валютный фонд (МВФ) — — — Всемирный банк — — — Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) — — — Наличие доменного имени (ccTLD) .hk .mo .gi ISO 3166 (код страны) HK MO GI Своя валюта Гонконгский доллар (HKD) Патака (MOP) Фунт Гибралтара (GIP) Независимая финансовая система + + — CIA World Factbook + + + ITU (Международный союз электросвязи) + + + Всемирная организация интеллектуальной собственности (WIPO) + + — Interpol (Международная криминальная полиция) + + —
- Маленькая ремарка: Макао в ФИФА входит. А строка с УЕФА абсурдна — просто потому что Макао и Гонконг — часть АФК (другой региональной конфедерации в составе ФИФА). Логичнее эту строку переименовать в региональные конфедерации ФИФА (ибо страна может быть членом РК ФИФА, но не самой ФИФА. Пример). Футболло (обс.) 22:51, 18 октября 2024 (UTC)
- В общем, исходя из этого обсуждения, разместил Гонконг, Макао и Гибралтар в модули стран и буду их категории обрабатывать общими шаблонами «по странам». Если кого-то будет не устраивать их нахождение в метакатегории «по странам», то всегда можно сделать отдельные шаблоны для них, которые напрямую в страны их вкладывать не будут. Solidest (обс.) 13:52, 24 октября 2024 (UTC)
Варианты шаблона Переход
[править код]Правил сейчас {{Переход}} и возник вопрос ко всем желающим ответить: нам как сообществу действительно нужно столько вариантов оформления? По-моему, единственные отличающиеся по смыслу варианты там — и . Было бы хорошо выбрать наиболее читаемую иконку (не мелкую, адаптируемую под тёмную тему и т. д.) и оставить только её. Мне кажется, хороший претендент из всех вариантов — . У текущего стандартного варианта есть большая проблема, что в Виндоусе используемую в нём иконку практически невозможно увидеть. Унификация до одной иконки также позволит, например, указать, что шаблон следует ставить после знаков препинания, а не до. stjn 23:13, 2 октября 2024 (UTC)
- Мне кажется, символ лучше, чем картинка (в том числе в вопросе адаптивности под разные темы), но за унификацию в любую сторону. ~A particle for world to form 23:24, 2 октября 2024 (UTC)
- С символьными вариантами проблемы в том, что они могут отображаться по-разному и что ссылки с ними сложнее сделать доступными для читалок. Варианты с картинками сейчас имеют доступное описание «Перейти к разделу Раздел», у вариантов с символами этого нет и сделать это технически сложнее. stjn 23:29, 2 октября 2024 (UTC)
- С тем, что унификация желательна, согласен. С остальным не очень. Что касается доступности, то: а) 2/3 трафика — это трафик с мобильных устройств (а если отбросить активных редакторов, то вероятно, и больше), то есть всплывающих подсказок там нет; б) у некоторых отключён показ картинок (опять же, преимущественно на тех же мобильных устройствах для экономии трафика); в) в руководстве ВП:ФЛАГ говорится: «Иконки не должны использоваться в тексте статей» (там об иконках флагов, но тем не менее). Виндов, чтобы посмотреть, что там не так, под рукой нет, а на Маке всё норм . 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:04, 3 октября 2024 (UTC)
- Я не про всплывающие подсказки. И руководство ФЛАГ всё-таки совсем не об этом. stjn 10:03, 3 октября 2024 (UTC)
- В Юникоде есть похожий на картинку символ ➤ (U+27A4). Можно его использовать. 43K1C7 (обс.) 12:44, 3 октября 2024 (UTC)
- И там же есть чуть менее броская ⮞ U+2B9E. Викизавр (обс.) 20:45, 4 октября 2024 (UTC)
- Этот символ не всюду есть: см. реплику M5 (обс.) 08:23, 5 октября 2024 (UTC)
- Да, вот сейчас вижу, что у меня с телефона он не отображается, только с компьютера. Викизавр (обс.) 08:28, 5 октября 2024 (UTC)
- Этот символ не всюду есть: см. реплику M5 (обс.) 08:23, 5 октября 2024 (UTC)
- И там же есть чуть менее броская ⮞ U+2B9E. Викизавр (обс.) 20:45, 4 октября 2024 (UTC)
- у некоторых отключён показ картинок (опять же, преимущественно на тех же мобильных устройствах для экономии трафика) - по-моему это уже в 2004-м году было некоторым архаизмом, а сейчас 2024-й. Вы о каких браузерах говорите? По-моему во всех современных браузерах, в частности в хроме, даже настройки такой давно нет. MBH 22:39, 3 октября 2024 (UTC)
- Вы о каких браузерах говорите? - Любых браузерах, работающих в терминале - Lynx, например. 176.59.174.248 08:20, 5 октября 2024 (UTC)
- В хроме есть [9]. Но это не проблема: сейчас при отключении картинок или с текстового браузера вместо отображается: Перейти к разделу «Варианты шаблона Переход». M5 (обс.) 08:34, 5 октября 2024 (UTC)
- С тем, что унификация желательна, согласен. С остальным не очень. Что касается доступности, то: а) 2/3 трафика — это трафик с мобильных устройств (а если отбросить активных редакторов, то вероятно, и больше), то есть всплывающих подсказок там нет; б) у некоторых отключён показ картинок (опять же, преимущественно на тех же мобильных устройствах для экономии трафика); в) в руководстве ВП:ФЛАГ говорится: «Иконки не должны использоваться в тексте статей» (там об иконках флагов, но тем не менее). Виндов, чтобы посмотреть, что там не так, под рукой нет, а на Маке всё норм . 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:04, 3 октября 2024 (UTC)
- С символьными вариантами проблемы в том, что они могут отображаться по-разному и что ссылки с ними сложнее сделать доступными для читалок. Варианты с картинками сейчас имеют доступное описание «Перейти к разделу Раздел», у вариантов с символами этого нет и сделать это технически сложнее. stjn 23:29, 2 октября 2024 (UTC)
- За любую унификацию. Ну, и если не получится договориться на что-то одно, давайте хотя бы совсем маргинальные варианты уберём. — putnik 09:47, 3 октября 2024 (UTC)
- Приведение зоопарка к одному знаменателю концептуально склонен поддержать. Единственное, что предлагаемый вариант, как справедливо замечали, неоправданно сильно бросается в глаза. eXcellence contribs 11:34, 3 октября 2024 (UTC)
- Унификация это хорошо, галка вбок без квадратных скобок выглядит, действительно, вполне удачным вариантом. В хорошем смысле выделяется от разнообразных комментариев и ссылок на источники. Из минусов, она слишком броская (но, может, это и не минус?) и разрывает текст - но это уже вопросы к её использованию. В конце абзаца это не критично, например. Cathraht (обс.) 11:57, 3 октября 2024 (UTC)
- За унификацию. По конкретному символу лучше провести опрос/голосование. VladimirPF 💙💛 09:45, 4 октября 2024 (UTC)
- Поддерживаю. При выборе предлагаю использовать следующие принципы:
- Не использовать цветные картинки — все они ужасно смотрятся в Vector-2022 с тёмной темой
- Соответственно, использовать либо монохромные SVG, либо обычные символы Юникод (по возможности предпочесть вторые, так как видна смена посещённой ссылки, но нужно проверять доступность символа в стандартных шрифтах основных платформ)
- Семантика перехода должна быть очевидной, общепринятой и не вводящей в заблуждение — соответственно, подходят стрелки ⇒, 🡒, ⮞, ➤, ⤵ и прочие, или подобные символы типа символов перемотки ⏭, ⏩︎
- Символ по возможности должен быть нейтрален — то есть не выглядеть старомодным (или, наоборот, остромодным), или кричащим, или слишком декоративным — по этому критерию не подходят ☛, 🢩,➵ и большинство прочих dingbats, все эмодзи (➡️, 👉) и, опять же, большинство цветных изображений
- Символ должен соответствовать по «весу»/оптическому размеру окружающему тексту, то есть не быть слишком жирным (как ➤) или слишком тонким (как заметил топикстартер, под виндоуз этой проблемой страдает [⇨])
- Пока лучшим вариантом, на мой взгляд, выглядит [⇒] — похоже на сегодняшний дефолтный [⇨], но больше соответствует весу шрифта. Единственный недостаток — у этой стрелки есть конкретный смысл в логике, что ухудшит восприятие в статьях, использующих стрелку ⇒ (например, Импликация), то есть может отчасти нарушаться критерий 3, но тут помогают обрамляющие квадратные скобки. M5 (обс.) 16:22, 4 октября 2024 (UTC)
- Пятый принцип вызывает вопросы. Почему символ должен соответствовать по размеру окружающему тексту, если символ не является частью этого текста и вообще никак к нему не относится грамматически,а лишь семантически, наоборот символ должен всем своим видом показать, что является чем-то «дополнительным» к тексту, что является чуждым элементом, но в то же время связан с этим текстом, должен привлечь к себе внимание. [⇨] слишком тонкий, еле видно, поэтому ➤, жирненький, идеально подходит. 43K1C7 (обс.) 16:33, 4 октября 2024 (UTC)
- А кроме того, помимо выбора символа есть возможность менять размер шрифта, что тоже влияет на "оптический размер". Vcohen (обс.) 18:10, 4 октября 2024 (UTC)
- Да, пожалуй я слишком категорично сформулировал, но при прочих равных всё же лучше соответствие веса. Проблема в том, что читатель в любом не пропустит любой отличающийся от букв, но светлый символ не помешает ему читать текст, в то время как слишком жирные стрелки типа отвлекут от чтения. С этой точки зрения ➤ вполне приемлем, но лучше, а уже совсем не годится. M5 (обс.) 18:20, 4 октября 2024 (UTC)
- А чем он принципиально семантически отличается от остальных сносок? Вроде примечаний и комментариев. — Georgin aka Любитель котиков (обс.) 23:15, 21 октября 2024 (UTC)
- На всякий случай: из вашего поста не квадратиками я вижу только ⇒, ⇨, ⤵, ☛, ➵, ➤ и эмодзи, так что всё остальное сразу отпадает. — putnik 17:41, 4 октября 2024 (UTC)
- А как у пользователей виндов выглядят [→], [➔], [➜] ? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 19:53, 4 октября 2024 (UTC)
- Нормально. -- Klientos (обс.) 05:12, 5 октября 2024 (UTC)
- Прекрасно. Тогда можно взять иконки 2 или 3 (1, наверное, тонковата). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:16, 5 октября 2024 (UTC)
- Нормально. -- Klientos (обс.) 05:12, 5 октября 2024 (UTC)
- А как у пользователей виндов выглядят [→], [➔], [➜] ? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 19:53, 4 октября 2024 (UTC)
- Чтобы изменить отображение в зависимости от посещения ссылки, если это вообще нужно, необязательно использовать символы, которые на разных платформах будут отображаться по-разному. Это сейчас возможно через CSS. Плюс я всё-таки повторю, что у всех этих вариантов с выбором символов вместо иконки-изображения есть большие проблемы с доступностью. stjn 18:18, 4 октября 2024 (UTC)
- Могу ошибаться, но через CSS картинки раскрашивать не совсем тривиально: динамически подставлять другую картинку после смены состояния ссылки — плохая идея, остаётся либо инлайинить всю svg вместе со стилями, либо делать css-фильтры для png, созданных движком из svg. А проблема доступности вроде бы решаема через
<a aria-label="Переход в раздел История" href="#История">[⇨]</a>
. Но проблема разного отображения шрифтов (тем более неотображения) — да, соглашусь, она может быть важнее, чем проблема с цветом ссылки. M5 (обс.) 18:57, 4 октября 2024 (UTC)- Только у нас нет возможности ставить aria-label или любые другие атрибуты на сами ссылки. Если тут (к сожалению) выступят за обязательное использование символов, я, конечно, поэкспериментирую, как это можно будет исправить, но ваше решение в википедийных условиях — не решение. stjn 11:49, 6 октября 2024 (UTC)
- Могу ошибаться, но через CSS картинки раскрашивать не совсем тривиально: динамически подставлять другую картинку после смены состояния ссылки — плохая идея, остаётся либо инлайинить всю svg вместе со стилями, либо делать css-фильтры для png, созданных движком из svg. А проблема доступности вроде бы решаема через
- В третьем и четвёртом варианте у меня некоторые символв выглядят квадратиками. Optimizm (обс.) 08:35, 5 октября 2024 (UTC)
- Только юникод-символ, никаких картинок. ➤ колоссально лучше, чем ⇒⇨, они очень плохо видны и просто некрасивы. Я за ➤. MBH 08:00, 5 октября 2024 (UTC)
- Однозначно за унификацию. С уважением, NN21 (обс.) 10:34, 5 октября 2024 (UTC)
- По поводу картинок: 1. За секунды нашёл, где в мобильном Файерфоксе отключается показ изображений. 2. Быстро нашёл статью, где используется конструкция
{{Переход|#Изображение на картине|yellow}}
. Красными кружками на приведённом принт-скрине отмечено, что там вместо иконок (спойлер: пустые места). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:13, 5 октября 2024 (UTC)
Итог
[править код]Чтобы тема не ушла в архив, подведу итог. Наличие множества разных вариантов в целом не поддержано, принцип читаемости при выборе высказавшимися поддержан, вопрос изображения или символа был не принципиален. Некоторые высказались о том, что следует выставить выбор конкретного символа на голосование, но это будет контрпродуктивно: нужно просто выбрать вариант, который является наиболее правильно работающим.
Изначально я предлагал перейти на изображение, но многие участники обсуждения не поддержали этот вариант. После подведения промежуточного итога я протестировал, насколько браузеры поддерживают вариант с символом, и решил отказаться от своей идеи сделать непременно изображение. Плюсами юникод-символа были названы отражение статуса посещения ссылки и отображение в режиме «без изображений».
Участниками обсуждения поддержан символ ➤ — он отображается на компьютерах и мобильных устройствах и напоминает предложенное изображение. Мной будет добавлен CSS, чтобы он отображался примерно как раньше отображался вариант 1
: (шаблон) — (изображение). У него оказался один минус — нет аналогичной стрелки, которая бы отображалась влево, но это поведение можно воспроизвести через CSS.
По моей позиции, что шаблон {{Переход}} должен располагаться после знаков препинания, возражений не было, так что как у меня дойдут до этого руки, я попробую пройтись по включениям шаблона ботом.
Для того, чтобы повысить видимость данного обсуждения и обеспечить большую репрезентативность мнений, я изменю уже сейчас шаблон, объединив все варианты (было: , [⇨], >>>, [⇦] [см. «Итог»]). Это позволит пользователям, которые не заметили тему ранее, заметить эту тему и при желании высказаться. stjn 18:50, 12 октября 2024 (UTC)
- Ужасно. Здоровенная хрень, которая вклинивается прямо в текст, зрительно его разрывая на 2 части. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:50, 13 октября 2024 (UTC)
- Еще проблема в том, что стрелка визуально находится на уровне текста и воспринимается как его элемент. Мне было намного удобнее видеть направления на уровне рефов. Там сразу было понятно, что это служебный элемент и он не мешал чтению. Имхо, конечно. MocnyDuham (обс.) 14:28, 13 октября 2024 (UTC)
- Полностью соглашусь, хотя и это имхо. — Georgin aka Любитель котиков (обс.) 23:16, 21 октября 2024 (UTC)
- Мне казалось, я сделал минимально отличающийся от предложенного в начале обсуждения вариант. Можно попробовать сделать его светлее, например: (против ) — так всё ещё слишком заметно? stjn 14:57, 13 октября 2024 (UTC)
- Дело не в цвете. В русской типографике сноски (а в данном случае это именно сноска, отправляющая читателя к пояснениям в другой части статьи) традиционно оформляются надстрочными знаками. В отличие, например, от французской, где достаточно распространены сноски вида **) . То есть, как минимум надо ➤, а лучше наверное [➤]. Хотя как по мне, лучше было бы [➔] или [➜]. И в любом случае я бы сделал голосование по значку, чтобы это не была вкусовщина ваша, моя или чья-то ещё, а решение сообщества. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:13, 14 октября 2024 (UTC)
- Очень верная мысль. Мне лично непонятно, чем переход на раздел так принципиально отличается от остальных рефов (примечания, комментарии и т. д.), что его нужно оформлять в настолько отличающемся стиле — то есть полноразмерной (а не надстрочной) громоздкой стрелкой, да ещё и после знаков препинания. Раньше была хорошая унификация «Перехода» с остальными надстрочными служебными элементами, всё было в едином стиле, а теперь такое резкое отличие. Я лично за [⇨] или, если так не нравится некоторым его тонкость (мне, даже притом, что у меня Виндоус, никогда это не мешало), — [➜], тоже хороший вариант ([➔] всё-таки, по-моему, чуть менее схематичная). — Georgin aka Любитель котиков (обс.) 23:24, 21 октября 2024 (UTC)
- Две последние стрелки тоже норм. MBH 17:14, 22 октября 2024 (UTC)
- Если кто-то хочет устроить голосование, сноской или не сноской, — я не против. Мне этот вопрос в общем-то не принципиален. Соотношение старых вариантов в этом плане было где-то 60/40 (сноски/несноски). В ХС/ИС причём кажется чаще были несноски. Квадратных скобок вокруг знака в любом случае не нужно, они ставятся вокруг букв и цифр. stjn 17:19, 22 октября 2024 (UTC)
- имхо, элементы выполняющие разные функции и ведущие в разные места, должны отличаться визуально. От символов в скобках (цифр, букв и т.д.) ожидается переход в литературу, комментарии, источники - вне статьи. Синий большой указатель был движением по телу статьи - можно было хоть понять как пользоваться. В типографике вообще нет ориентации по веб-статье и в конце нет визуализации якоря, это не идёт в версию на печать даже. Это не сноска, это гипертекстовая ссылка-якорь и может какая-то веб-типогрфика ссылок, но не те бумажная. ~Sunpriat 02:49, 24 октября 2024 (UTC)
- Очень верная мысль. Мне лично непонятно, чем переход на раздел так принципиально отличается от остальных рефов (примечания, комментарии и т. д.), что его нужно оформлять в настолько отличающемся стиле — то есть полноразмерной (а не надстрочной) громоздкой стрелкой, да ещё и после знаков препинания. Раньше была хорошая унификация «Перехода» с остальными надстрочными служебными элементами, всё было в едином стиле, а теперь такое резкое отличие. Я лично за [⇨] или, если так не нравится некоторым его тонкость (мне, даже притом, что у меня Виндоус, никогда это не мешало), — [➜], тоже хороший вариант ([➔] всё-таки, по-моему, чуть менее схематичная). — Georgin aka Любитель котиков (обс.) 23:24, 21 октября 2024 (UTC)
- Дело не в цвете. В русской типографике сноски (а в данном случае это именно сноска, отправляющая читателя к пояснениям в другой части статьи) традиционно оформляются надстрочными знаками. В отличие, например, от французской, где достаточно распространены сноски вида **) . То есть, как минимум надо ➤, а лучше наверное [➤]. Хотя как по мне, лучше было бы [➔] или [➜]. И в любом случае я бы сделал голосование по значку, чтобы это не была вкусовщина ваша, моя или чья-то ещё, а решение сообщества. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:13, 14 октября 2024 (UTC)
- Еще проблема в том, что стрелка визуально находится на уровне текста и воспринимается как его элемент. Мне было намного удобнее видеть направления на уровне рефов. Там сразу было понятно, что это служебный элемент и он не мешал чтению. Имхо, конечно. MocnyDuham (обс.) 14:28, 13 октября 2024 (UTC)
- Спасибо, всё хорошо, отличия от предыдущего стандартного варианта минимальные. Мне кажется, что вполне можно дальше обсуждать изменение стрелки на другую, но конкретно данная тема была всё же не об этом, и новые варианты тут обсуждались недостаточно, чтобы можно было поменять текущую стрелку на другой символ. — putnik 15:36, 13 октября 2024 (UTC)
- Отлично, что победили разнобой, но я поддержу коллегу @Leokand - стоило бы как минимум поднять до надстрочных.-- Kaganer (обс.) 00:16, 22 октября 2024 (UTC)
- Йохан, сейчас в документации шаблона, в разделе «Использование» есть строка «Другие варианты значков», в которой после разных пометок отображается один и тот же символ. Это тоже надо бы исправить. — Cantor (O) 07:17, 30 октября 2024 (UTC)
- Я об этом помню. Просто на период потенциального оспаривания не стал менять. stjn 12:41, 30 октября 2024 (UTC)