Википедия:Форум/Общий

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Прикреплено
⚙️ 
Актуально

Заявки на флаг ПИ

Заявки на флаг бота

Снятие флагов

  • Ryanag (апат) — (+) заявка снята

Вики любит любовь[править код]

(Кто не понял, это об очередной баннерной кампании сверху).

Собственно, дватри вопроса.

1. Где обсуждено название? Я, конечно, не автор избранных статей, но мне кажется, что название ужасно стилистически. Пусть кто-то скажет, что это юмор такой, в повторении слов, по-моему это просто "язык сломаешь".

2. (В мобильной версии - инженерам) Сделайте область, по которой кликается на крест, пошире. Нажал пальцем почти ровно и все равно попал на ссылку из баннера вместо креста.

3. Это же реклама! Разве в Фонде не приняли определенного решения много лет назад, что рекламе здесь не место? Или надо сделать так же, как с уведомлениями КУ. Пожалуй, это оптимальный вариант. Короткая маленькая строчка, которую можно развернуть/перейти по ссылке. А то что получается? Открываешь статью, и видишь, как обычно на любом сайте в интернете, рекламный баннер вместо статьи.62.220.40.76 19:33, 21 февраля 2019 (UTC)

62.220.40.76 19:28, 21 февраля 2019 (UTC)

    • (1) Оригинальное название мероприятия — Wiki Loves Love. Так что да, «это юмор такой». (2) Боюсь, что это не к инженерам рувики, а на Фабрикатор обращаться надо. (3) Запрещена только чужая реклама. Внутренняя «реклама» — не реклама вовсе, а информирование о мероприятиях. Да и про чужую рекламу, кстати, не всё так однозначно — во французской Википедии её на некоторое время разрешали консенсусом сообщества в качестве разумной альтернативы добровольным пожертвованиям. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:41, 21 февраля 2019 (UTC)
    • Wiki Loves Love это аллюзия на серию регулярных предыдущих конкурсов, которые называются m:Wiki Loves Monuments, m:Wiki Loves Earth и так далее. Всё, на что вы жалуетесь, выдаёт ваше незнакомство с историей и традициями проекта Википедия в глобальном масштабе. Баннеры это один из инструментов поддержания и развития сообщества, примерно как реклама двигатель торговли. Сообщество Википедии поддерживать и тем более развивать непросто, ведь это самое большое сообщество единомышленников в истории человечества. «Как обычно на любом сайте в интернете» — видите, вы сами понимаете, что любой сайт в интернете имеет баннеры. Так получилось в силу объективных исторических причин, а не чтобы вам насолить, подсунув маленький крестик. Могу посоветовать вам поизучать историю Википедии, это довольно интересно, но хорошие источники найти непросто. Можно начать со страницы ВП:ИНР. И после этого вы поймёте, что если вам размер крестика не нравится, то нужно, как выше верно говорят, писать на Фабрикатор и становиться участником профильных процессов. Именно так и создавалось и создаётся ключевое ПО инфраструктуры интернета («свободное ПО»), методы которого и переняла Википедия, что стало ключом её так называемого «успеха». --ssr (обс.) 08:52, 22 февраля 2019 (UTC)
    • Обсуждать это тут — малоэффективно. Лучше понять, что в наше время без блокировщика рекламы в Сеть заходить не стоит, и научиться его настраивать. Тогда подобная проблема будет решаться в пару кликов (разве что придётся немножко подучить HTML и CSS). — Vort (обс.) 09:00, 22 февраля 2019 (UTC)

Названия государств и республик[править код]

Не Кыргызстан, а Киргизия – это правильно, но почему тогда Башкортостан вместо Башкирии? --188.134.84.62 14:53, 21 февраля 2019 (UTC)

  • См. Конституцию РФ, ст.65.--Mvk608 (обс.) 16:29, 21 февраля 2019 (UTC)
    • На Конституцию мне начхать (как и ей на меня), а к русскому языку отношусь с уважением. --188.134.84.62 17:48, 21 февраля 2019 (UTC)
      • Да, нет ! Чихать на Конституцию не стоит. Все внутренние политико-географические названия рекомендуется по конституции и внутренним законам называть . А зарубежные названия в соответствии с международными договорённостями. Если например финнам безразлично екак ихназывают, то в мире используют либо корень Suomiлибо корень Fin. А вот правительство государства, которое мы называли Берег Слоновой Кости попросило не переводить название их государства на национальные языки. Получился Кот-д’Ивуар. Русскому языку от того никакого ущерба нет --Valdaec (обс.) 18:04, 23 февраля 2019 (UTC)
        • А теперь давайте посмотрим Конституцию Российской Федерации
ГЛАВА 3 ФЕДЕРАТИВНОЕ УСТРОЙСТВО
Статья 65
1. В составе Российской Федерации находятся субъекты Российской Федерации:
Республика Адыгея (Адыгея), Республика Алтай, Республика Башкортостан, Республика Бурятия, Республика Дагестан, Республика Ингушетия, Кабардино-Балкарская Республика, Республика Калмыкия, Карачаево-Черкесская Республика, Республика Карелия, Республика Коми, Республика Крым, Республика Марий Эл, Республика Мордовия, Республика Саха (Якутия), Республика Северная Осетия — Алания, Республика Татарстан (Татарстан), Республика Тыва, Удмуртская Республика, Республика Хакасия, Чеченская Республика, Чувашская Республика — Чувашия;
Алтайский край, Забайкальский край, Камчатский край, Краснодарский край, Красноярский край, Пермский край, Приморский край, Ставропольский край, Хабаровский край;
Амурская область, Архангельская область, Астраханская область, Белгородская область, Брянская область, Владимирская область, Волгоградская область, Вологодская область, Воронежская область, Ивановская область, Иркутская область, Калининградская область, Калужская область, Кемеровская область, Кировская область, Костромская область, Курганская область, Курская область, Ленинградская область, Липецкая область, Магаданская область, Московская область, Мурманская область, Нижегородская область, Новгородская область, Новосибирская область, Омская область, Оренбургская область, Орловская область, Пензенская область, Псковская область, Ростовская область, Рязанская область, Самарская область, Саратовская область, Сахалинская область, Свердловская область, Смоленская область, Тамбовская область, Тверская область, Томская область, Тульская область, Тюменская область, Ульяновская область, Челябинская область, Ярославская область;
Москва, Санкт-Петербург, Севастополь — города федерального значения;
Еврейская автономная область;
Ненецкий автономный округ, Ханты-Мансийский автономный округ — Югра, Чукотский автономный округ, Ямало-Ненецкий автономный округ.
2. Принятие в Российскую Федерацию и образование в ее составе нового субъекта осуществляются в порядке, установленном федеральным конституционным законом.[1]

В конституции РФ, как видите присутствует только одно название региона Республика Башкортостан. Поиск по сайту грамота.ру Башкирия, -и (Республика Башкортостан) (РФ) [2], а на запрос Башкортостан, искомое слово отсутствует. [3]. Чудеса. Валко (обс.) 19:11, 23 февраля 2019 (UTC)

  • Это как раз общий стандарт именования — использовать краткое название вместо полного, в этом смысле данная тема параллельна другой недавно поднятой на форуме — о статье, которая называется Россия, а не Российская Федерация. Точно так же у нас есть статья Великобритания, а не «Соединённое королевство Великобритании и Северной Ирландии», «Германия», а не «Федеративная Республика Германии», «Израиль», а не «Государство Израиль», и «Мексика», а не «Мексиканские Соединённые Штаты» (а на уровне субъектов федерации - Якутия, а не «Республика Саха (Якутия)», и Чечня, а не «Чеченская Республика»). Всё это вполне соответствует основному требованию ВП:ИС — о том, что название должно быть не только однозначно определяющим тему статьи, но и по возможности коротким. --Deinocheirus (обс.) 19:46, 23 февраля 2019 (UTC)

Когда нужно создавать отдельную статью?[править код]

Вот есть, например, статья про историю Венгрии с 1949 по 1989 год. И я подумал, а когда можно создавать такие статьи? Можно ли, например, создать статью про Украину с 2010 по 2014 год? Или Белоруссию в 1991-1995 годах? Очевидно что нет. Я было подумал что причина в том что название государства изменилось. Но вот Северная Македония. Тоже ведь, не будем делать отдельную статью для Республики Македония 1991-2019?

Понятно что все дело в источниках. Если источники говорят про отдельно государство, то и статья будет. Но все же интересно понять какие-то общие критерии. UglyGoat (обс.) 11:59, 20 февраля 2019 (UTC)

  • Есть критерии значимости, т. е. имеется совокупность АИ, которые достаточно подробно освещают предмет статьи. С другой стороны (даже при наличии необходимых АИ) надо изложить их сообразно НТЗ и взвешенно, да так, чтобы статья отвечала критериям качества и ее не удалили за малостью.
  • Однако, как я понимаю, Вы скорее печетесь о том, не является ли изложенный Вами гипотетический подход неким ОРИССом,ибо предмет таких статей в реальном мире не встречается (или почти не встречается)? Полагаю, что если показать, что АИ именно так периодизируют историю той или иной страны, то всякие сомнения на этот счет отпадут.
  • С другой стороны есть рекомендация относительно максимального размера статей - при их избыточном разрастании рекомендуется обширные разделы статей выделять в отдельные статьи (с указанием в материнской статье в таким образом сокращенном разделе ссылки на новую дочернюю статью и написанием в этом разделе резюме дочерней статьи). Bogomolov.PL (обс.) 12:17, 20 февраля 2019 (UTC)
  • Так делается в случаях, когда на смену одному государству приходит другое, совершенно по-другому устроенное. Причиной может быть завоевание соседями (Византия - Османская империя), переходи от монархической к республиканской (Османская империя - Турецкая республика) или от коммунистической к демократической форме правления (СССР - постсоветские страны), распад страны на части или объединение стран в одну. MBH 14:31, 20 февраля 2019 (UTC)
    • MBH, логично, хотя, например, в 2014 году форма правления на Украине очень сильно поменялась, территория тоже изменилась, но никому же не придет в голову создавать статью на подобии Украина под властью клана Януковича. --UglyGoat (обс.) 15:54, 20 февраля 2019 (UTC)
      • Разумеется, ибо уже есть Президентство Петра Порошенко — и лет через двадцать наберётся достаточно материала для развития темы. Пока же «что имеем». А, к примеру, у какой-нибудь викторианской эпохи всё давно сложилось. Retired electrician (обс.) 16:44, 20 февраля 2019 (UTC)
        • Очень большие статьи это плохо, а потому есть рекомендация выделять разросшиеся разделы в самостоятельные статьи. Поэтому, скажем, период правления Януковича вполне может быть отдельной статьей, которая будет дочерней по отношению к статьям Украина и История Украины. Bogomolov.PL (обс.) 22:40, 20 февраля 2019 (UTC)

Категория: Родившиеся / Умершие в упразднённой губернии‎ (области, АССР и т. д.)[править код]

Насколько целесообразна такая категоризация по упразднённой губернии‎ (области, АССР), если в неё не попадают жители крупных населенных пунктов? Например есть Категория:Родившиеся в Чечне и категории про упразднённые Категория:Родившиеся в Чечено-Ингушской АССР, Категория:Родившиеся в Терской области. Если в неё включать Категория:Родившиеся в Грозном, то туда попадут и родившиеся в другой период (не только в губернии и АССР). Если туда включать только небольшие населенные пункты, то об этом нужно так и писать. Лучше, наверное создать категории по каждой деревне (если есть из неё хотя бы 1 крутой человек о котором в Википедию написали статью) и отнести их по существующим районам, тогда будет легче искать биографии крутых земляков, чем перерывать Родившиеся в Терской области и ЧИАССР, когда там большинство из других районов. Если деревню перечислят в другой район, то легко исправить. — Эта реплика добавлена участником 195.209.116.4 (о · в)

  • Я считаю, нужно в категории по старым АЕ добавить сгенерированные по Викиданным списки-таблицы категорий по населённым пунктам, районам, уездам, сельсоветам и т.д. (то, что напрямую было подчинено), входившим в их состав. В нормальной ситуации в категориях Родившиеся в Московской области и Родившиеся в Московской губернии должно быть совсем немного прямых включений — только те, у кого не известен даже уезд/район рождения. Сидик из ПТУ (обс.) 10:49, 20 февраля 2019 (UTC)

В преамбуле статьи о человеке писать место рождения по современному делению страны[править код]

А ещё, я бы предложил в преамбуле статьи писать по современному делению, а то не поймёшь где родился. Например, в статье про одного известного человека родился в деревне такого-то района Уральской области в 1920-е годы, оказалась, что этот район Уральской области теперь в Тюменской области, а не в той, что в Казахстане?! И это выяснил, только нажав на ссылку на статью о районе, т.к. в тексте статьи о человеке не сказано где теперь эта деревня. В тесте статьи, можно указывать и про бывшее административное деление (это некоторым может быть интересно) — Эта реплика добавлена участником 195.209.116.4 (о · в)

  • Было два опроса (Википедия:Опросы/Об оформлении обстоятельств рождения и смерти в биографических статьях, Википедия:Опросы/Оформление мест рождения и смерти в карточках и преамбулах), их общая мысль обратная — в преамбуле и карточке нужны актуальные на момент рождения/смерти названия, а что там стало сейчас с этими сельсоветами, если и нужно писать, то в основном тексте статьи; перегружать преамбулу и карточку этим оффтопиком совершенно неуместно. Сидик из ПТУ (обс.) 10:57, 20 февраля 2019 (UTC)
  • Когда у меня хватает желания, я начинаю раздел "Биография" с "Родился в <старый НП> <старой АЕ> (ныне <новый НП> <новой АЕ>)...". Если название и принадлежность НП не менялось либо несущественно (например, Москва - она всегда Москва, хоть на Руси, хоть в РСФСР), этих утверждений в "Биографии" нет. Преамбула не предназначена для таких подробностей, там должна быть викификация на соответствующие статьи об НП и АЕ. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:41, 21 февраля 2019 (UTC)
    • Это, конечно, на мой взгляд, не требует отражения в обязательном порядке, но такой довод также возможен: Москва не всегда была в Московской области, в ее истории и губернии были, и удельные княжества, что тоже в некоторых случаях может быть ценно. — Aqetz (обс.) 11:39, 21 февраля 2019 (UTC)

Как опубликовать статью о себе в Википедии?[править код]

Я не смог это сделать, ибо не нашёл такого варианта, постоянно отсылает к той же информации. Mike4july1972 (обс.) 01:51, 20 февраля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Скорее всего никак. См. Википедия:Автобиографии, Википедия:БИО. — Алексей Копылов 02:26, 20 февраля 2019 (UTC)

Списки умерших по годам и месяцам[править код]

Википедия:Оспаривание_итогов#Википедия:К_удалению/17_февраля_2019#Умершие_в_феврале_2015_года

Сейчас есть почти 900 списков известных умерших по годам и месяцам. Согласно решению АК, такие критерии, как «значимый по КЗП», «известный» и подобные не соответствуют пункту 3 ВП:СПИСКИ. Нужно либо их удалять, либо переносить из ОП в какой-нибудь проект, либо делать исключение из ВП:СПИСКИ. -- dima_st_bk 07:16, 19 февраля 2019 (UTC)

  • Непонятно, как АК связал викизначимость как критерий включения с пунктом 3, который об идее списка, и почему приравнял к «известен», назвав и это внутренним термином. Не вижу, как в смысле именно идеи списка можно это указание нарушить, — кроме, положим, включения слова «значимые» прямо в заголовок, но это, скорее, вопрос оформления, а не содержания. Да, принято и критерии включения основывать на АИ, но, вообще говоря, неочевидно, почему альтернатива в виде соответствия критериям значимости недопустима. --INS Pirat 10:46, 19 февраля 2019 (UTC)
    • Список умерших в феврале, куда попадут не все значимые из умерших феврале, не нужен. Как не нужны и баталии по каждой кандидатуре, однако для статей о годах какой-то фильтр всё же должен быть. Сидик из ПТУ (обс.) 10:57, 19 февраля 2019 (UTC)
      • От списков полнота не требуется, просто в таком случае они должны помечаться как заготовки. И вы это к чему, если тут уже выступили за оставление списков как консенсусных? --INS Pirat 11:10, 19 февраля 2019 (UTC)
        • Консенсусны в нынешнем виде. В виде «уместность включения каждой персоны определяется по каким-то там обобщающим АИ» они не консенсусны де-факто и в таком случае я буду против их существования. Сидик из ПТУ (обс.) 11:23, 19 февраля 2019 (UTC)
    • Элементарно. Список известных невозможен потому, что известность неразрывно связана с вопросом «кому известен». Моя покойная бабушка очень даже известна её внукам. Насчёт значимости как критерия включения — покажите мне хоть один АИ, использует именно этот критерий. Именно викизначимость. И отслеживает изменения в наших правилах до кучи. Вот у нас не особенно давно перестали быть значимыми писатели по тиражам. Теперь нужно пройтись по всем этим каталогам трупов и убрать из них тех, кто стал незначим. Займётесь? Фил Вечеровский (обс.) 19:52, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Решение принято в 2012 году. На дворе стоит 2019, и ни один подобный список не удалён. Консенсус очевиден. Оформить это, вероятно, стоит исключением, да. AndyVolykhov 10:53, 19 февраля 2019 (UTC)
    • Это больше похоже не на консенсус, а на дурную бесконечность.Убирать кучу хлама нельзя потому, что она большая, а большая она потому, что её нельзя убирать. Фил Вечеровский (обс.) 10:08, 20 февраля 2019 (UTC)
      • Парадокс кучи хлама в Википедии :). M0d3M (обс.) 23:50, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Идея удалить подобные списки и всё, похожее на статьи о годах, выглядит оторванной от викидействительности. Подобное есть во всех крупных разделах с самого начала, это заведомо консенсусный способ организации информации, который не нам отменять. Сидик из ПТУ (обс.) 10:55, 19 февраля 2019 (UTC)
  • Обычно против подобных списков, но в данном случае за оставление по принципу исключения. MisterXS (обс.) 11:52, 19 февраля 2019 (UTC)
  • Кто-нибудь потрудится объяснить ценность подобных списков? Orderic (обс.) 11:57, 19 февраля 2019 (UTC)
    • Разгружают статьи о годах. Сидик из ПТУ (обс.) 12:02, 19 февраля 2019 (UTC)
      • Это лишь ответ на вопрос, зачем эти списки в отдельной статье, но не зачем эти списки в принципе нужны (и как отдельная статья, и как часть статьи о годе). — VlSergey (трёп) 13:02, 19 февраля 2019 (UTC)
      • То есть ценность одной кучи хлама в том, что она не увеличивает другую кучу хлама. Это, конечно, прекрасно. Фил Вечеровский (обс.) 10:09, 20 февраля 2019 (UTC)
        • Дело в том, что с точки зрения задумщиков Википедии статьи о годах приветствуются. Они во всех разделах консенсусно существуют на самых видных местах, и не понятно, почему именно в русском разделе их следует удалить. Сидик из ПТУ (обс.) 10:43, 20 февраля 2019 (UTC)
          • Потому что свалки. Же. Фил Вечеровский (обс.) 12:57, 20 февраля 2019 (UTC)
            • Не похожи эти статьи на свалки. Порядок там чётко прописан и формализован до мелочей. Кстати, почему не обсуждаем перенос в другое пространство статьи Заглавная страница? Та ещё свалка… Сидик из ПТУ (обс.) 13:39, 20 февраля 2019 (UTC)
              • Ээээ... Коллега, мы точно говорим об одном и том же предмете? Вы это назвали «порядок там чётко прописан и формализован до мелочей»??? Фил Вечеровский (обс.) 19:25, 21 февраля 2019 (UTC)
    • Как минимум, для координирования. Использую список для создания новых статей или для поиска иллюстрирования статей по КДИ. MisterXS (обс.) 12:13, 19 февраля 2019 (UTC)
      • Прекрасно. То есть Вы предлагаете перенести их в ПРО:Персоналии и хранить там. Идея годная. Фил Вечеровский (обс.) 10:10, 20 февраля 2019 (UTC)
    • Встречный вопрос: а вы смотрели их посещаемость? Читатели голосуют ногами. AndyVolykhov 12:56, 19 февраля 2019 (UTC)
      • Есть статьи которые посещают полтора живых человека в год. Может и ноль. И что с того. Это довод их удалить? - Saidaziz (обс.) 18:30, 19 февраля 2019 (UTC)
  • если они так нужны, зачем их руками актуализировать, есть ВД и роботы, которые делают это сами, регулярно ShinePhantom (обс) 05:45, 20 февраля 2019 (UTC)
    • Нерешённый вопрос красных ссылок. На ВД может умереть и журналист «Урюпинской правды», и футболист шотландской Лиги Два, и родственник композитора — элемент может быть у каждого из них. Критерий «только синие ссылки» куда более ориссный, чем «только значимые». Сидик из ПТУ (обс.) 06:27, 20 февраля 2019 (UTC)
      • да и наши красные ссылки - ничуть не более заведомо значимых показывают. ShinePhantom (обс) 06:33, 20 февраля 2019 (UTC)
        • Здравствуйте. Именно красные ссылки позволяю развивать проект, создавать новые статьи. Ни о каких родственниках композиторов и футболистах низших лиг не может быть и речи. Удаляются немедленно. Я один из наиболее активных редакторов этих списков. Вечером после работы постараюсь ответить на большинство вопросов --Valdaec (обс.) 06:58, 20 февраля 2019 (UTC)
  • Списки умерших по годам существуют во всех наиболее развитых разделах Википедии и неизменно входят в топы посещаемости. Не ясно, какую пользу принесёт нашей Википедии удаление таких списков. Проекты у нас не индексируются поисковиками, поэтому перенос списков в проект сделает их невидимыми для массового читателя. --Andreykor (обс.) 10:38, 20 февраля 2019 (UTC)
    • Зато у нас прекрасно индексируются категории. Каковые категории дублируются этими списками, причём дубли весьма уродливого свойства. И если уж оные списки так важны и привычны читателям, то проще сделать исключение из недопустимости межпространственных редиректов. Фил Вечеровский (обс.) 13:01, 20 февраля 2019 (UTC)
      • НЕПОЛОМАНО. Точнее, поломано правило ВП:СПИСКИ, давно уже являющее собой письмо дяди Фёдора. Категории, если что, стократ менее популярны, не видны в мобильной версии, списки намного более информативны и содержат красные ссылки. И всё это проговаривалось уже десятки раз. AndyVolykhov 13:24, 20 февраля 2019 (UTC)
        • Предлагаете заменить механизм категорий, фактически вынося их в пространство статей? Orderic (обс.) 13:57, 20 февраля 2019 (UTC)
          • Сторонники статей об умерших по месяцам и годам ничего не предлагают, так как это неотъемлемый атрибут всех крупных разделов Википедии ещё с тех времён, когда никто из нас даже не знал слова «Википедия». Сидик из ПТУ (обс.) 14:47, 20 февраля 2019 (UTC)
            • ЕСТЬДРУГИЕ? Произвольно наполняемое нечто останется таковым даже если оно есть во всех разделах вообще. Сейчас я могу хоть бабушку свою внести в список умерших в декабре 1999 года внести. И подите докажите, что моей бабушке там не место. Ну хорошо, я это знаю. А если я настаивать буду? Фил Вечеровский (обс.) 19:43, 21 февраля 2019 (UTC)
              • Вашу бабушку мы всё равно удалим, как бы Вы не настаивали и каким бы хорошим человеком она не была. А вот крутого нацистского преступника, виновного в смерти тысячи бабушек обязательно оставим, поскольку он имеет википедийную значимость. Это Вы должны доказать значимость бабушки, если она соответствует КЗП. АИ на бабушку предоставьте :-). --Valdaec (обс.) 08:41, 22 февраля 2019 (UTC)
                • Википедийная значимость - явление не существующеее в реальном мире, и в АИ. Оно в самой рувики то не всегда понятно, годами ее могут искать и уточнять. ВП:КУ тому убедительное доказательство: то ли есть, то ли нет. И итог, основан не на значимости, а на мнении того или иного подводящего итоги о ней. Причем итоги могут быть совершенно противоположными, в зависимости от личности подводящего. Проще уж тогда по знакам зодиака сортировать: тельцы - значимы, близнецы - нет. ShinePhantom (обс) 17:10, 22 февраля 2019 (UTC)
                • О, на хорошесть моей покойной бабушки я Вам представлю кучу АИ, безусловно авторитетных в вопросе о хорошести моей бабушки и частично даже проверяемых :-) И я даже не возражаю против нацистского преступника. А вот значимость бабушки я буду доказывать тогда, когда захочу о ней статью написать. То есть никогда. Фил Вечеровский (обс.) 17:42, 22 февраля 2019 (UTC)
                  • Ну, если Вы можете создать статью о бабушке, которую никто из Ваших коллег не сможет удалить, то ей и место в мсписке умерших. Почему Вы не понимаете, что мы составляем списки по тем же принципам по которым составляются статьи о персоналиях. Только статьи о персоналиях создавать можно, а вот спискит, по-вашемумнению нельзя. Конечно списки по всем значимым песоналиям составить невозможно, но именно наши списки помогают продвинуть работу над персоналиями.--Valdaec (обс.) 21:14, 22 февраля 2019 (UTC)
                    • Попробую ещё раз другими словами. Даже если статья есть, значимость описанного в ней деятеля оценить не всегда просто. По одной строчке описания это сделать ещё труднее, а если условную «покойную бабушку» не зовут Аграфена Феофилактовна Череззаборногузадерищенко, то не факт, что возможно убедиться даже в её существовании. То есть Вы пытаетесь самостоятельно оценить соответствие размытому, эфемерному и изменчивому критерию по одной строчке, что идею данных списков профанирует окончательно. Если списки помогают продвинуть работу над персоналиями — прекрасно, пускай помогают в ПРО:Персоналии, кот бы возражал. Фил Вечеровский (обс.) 10:16, 23 февраля 2019 (UTC)
          • Я предлагаю не ломать ничего. Категории нужны, списки нужны. AndyVolykhov 15:07, 20 февраля 2019 (UTC)
  • Утром обещал ответить на некоторые вопросы, так как являюсь одним из ведущих редакторов этих списков. Конечно, любой работающий с персоналиями подтвердит, что работать со списками удобнее чем с категориями. Они не копируют категории, а располагаясь по хронологическому принципу дополняют их. Я сам вижу, что многие красные ссылки становятся синими. Не так быстро как в англовики, но синеют. И я убеждён, что это результат и нашей работы составителей списков. Да решение АК 2012 года для нас несправедливо. С одной стороны для списков надо отбирать тех людей, статьи которых можно дополнить или создать, А с другой стороны нам запрещают пользоваться критерием википедийной значимости. Получается порочный круг. Его надо разорвать, но не удалением списков, а корректировкой правила. Кстати откуда берутся красные ссылки. В исторических списках это в основном ссылки из статей других языковых разделов, по которым можно создать статьи у нас. В списках последних лет это к тому же ссылки на информацию в Интернете об умерших, о которых тоже можно статьи создать. Никаких свалок в этих списках быть не может Теперь моё мнение о том как поступать со списками. Конечно ликвидировать их нельзя. Спасибо сообществу, что большинство его участников это понимает. Конечно в проектах эти списки многое потеряют. Но поскольку о координационных списках есть правило, я хотел бы обозначить последнюю линию обороны. Исторические списки могли бы быть помещены в проекты : история или персоналии. А вот современные списки, как правило 20-30 лет должны быть в основном пространстве. Вы посмотрите сколько у этих списков интервик. Мне возразят, что в нашем разделе существуют свои правила. Правильно. Но нельзя забывать, что мы являемся международным проектом и к мнению сообщества надо прислушиваться Я и мои коллеги используем списки других языковых разделов. Наши иноязычные коллеги пользуются нашими списками. Поверьте, если нас уйдут (имею в виду списки умерших), их будет не хватать. Нашим персональщикам придётся пользоваться иноязычными списками А в других разделах , возможно не найдут наших значимых персон. Повторяю последние 20-30 лет уместнее в основном пространстве. В ближайшие несколько дней я свободен. Пожалуйста, задавайте вопросы о списках если они у вас есть --Valdaec (обс.) 18:03, 20 февраля 2019 (UTC)
    • Кратко. «Решение АК 2012 года» несправедливо. Списки ликвидировать нельзя. Люди работали и это полезно. Наоборот, надо по интервикам написать еще больше. Поэтому, чтобы кому-то не пришла в голову мысль об удалении, надо поменять правила. (отредактировано). — Aqetz (обс.) 06:09, 21 февраля 2019 (UTC)
      • По поводу предыдущего комментария. Я прошёлся по всем ссылкам участника Aqetz
  • во-первых я нигде не говорил, что списки надо оставлять, потому что люди работали, бесполезный труд никому не нужен, о нём бы и не спорили
  • во-вторых если я говорил о пользе, то именно пользе для Википедии а не какой-то абстрактной пользе
  • в-третьих, когда я говорил об интервиках, то имел в виду не язык умбо-юмбо, о 30 интервик, включающих и наиболее распространённые языки мира: английский, немецкий , французский и другие. Считать что там не ликвидировал списки, потому что не заметили их смешно. Не заметить их невозможно.
  • наконец в -четвёртых ума не приложу, где в моём исключительно доброжелательном тексте участник Aqetz усмотрел шантаж. Это может быть лишь игрой больной фантазии или игрой слов. Участник, похоже, как фокусник играет словами, не желая разбираться с проблемой по существу --Valdaec (обс.) 12:38, 21 февраля 2019 (UTC)
    • Коллега, у нас, видимо, слишком разный взгляд на вопрос, по-этому, чтобы не нагнетать, прокомментирую только ваше «в -четвёртых». Я вот не могу никак иначе интерпретировать вот это: «Поверьте, если нас уйдут, нас будет не хватать.» Может быть, вы смысл иной вкладывали или опечатались где-то? — Aqetz (обс.) 16:45, 21 февраля 2019 (UTC)
      • Коллега, во-первых я привык понимать шантаж именно в узком смысле этого слова как угроза компрометирующих или клеветнических разоблачений с целью вымогательства чужого имущества или разного рода уступок. Во-вторых ни у меня ни у моих коллег нет никаких требований как это у шантажистов присутствует, а лишь просьба прислушаться к нашим аргументам, и наконец, я действительно неточно выразил свою мысль в своём основном тексте. Под словами нас уйдут я имел ввиду сами статьи а не их редакторов. Сам же я , думаю, и мои коллеги уходить не собираемся в любом случае. За неточность выражения извиняюсь, остальные аргументы в силе остаются. Я слегка изменил текст основного заявления, но не для того , чтобы Вас компрометировать, а чтобы новые участники обсуждения меня правильно поняли. --Valdaec (обс.) 17:58, 21 февраля 2019 (UTC)
        • Спасибо за пояснение. В таком случае и вы примите извинения за резкость в формулировках. Сейчас также «краткую» версию и предлагаю считать взаимные претензии снятыми. — Aqetz (обс.) 05:41, 22 февраля 2019 (UTC)
  • Да пусть будут; аргументировать лень. 91.79 (обс.) 14:42, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Всё равно это здесь не решить. И при опросе, скорее всего, тоже. По хорошему, неспешно выносить на КУ по отработанной методике 5 штук. Либо таки написать правило, что эти подборки вне правил, и успокоиться. - DZ - 11:44, 22 февраля 2019 (UTC)
    • Вынесение по 5 штук точно будет закрыто с отправлением сюда же. Уже было. AndyVolykhov 12:44, 22 февраля 2019 (UTC)
      • Я же говорю, что это "по-хорошему". У нас же вопрос просто помаринуется очередной раз, да и заглохнет на некоторое время. - DZ - 13:53, 22 февраля 2019 (UTC)
      • Вы уж простите, но это из серии «куча большая, не сметь её трогать». То есть предлагается оставить нечто мягко говоря некачественное просто потому, что оно уже есть. Фил Вечеровский (обс.) 17:52, 22 февраля 2019 (UTC)
        • Оно качественное, а главное — консенсусное. В отличие от правила, которому списки якобы не соответствуют. AndyVolykhov 22:27, 22 февраля 2019 (UTC)
          • Оно не качественное уже потому, что либо необозримо, либо непонятно как наполняется. Фил Вечеровский (обс.) 10:21, 23 февраля 2019 (UTC)
    • «Либо таки написать правило, что эти подборки вне правил, и успокоиться» — И какие подборки у нас ещё вне правил? Женившихся 1 апреля? Зелёных птиц? Букв с кружочками? Фил Вечеровский (обс.) 17:52, 22 февраля 2019 (UTC)
      • Да любые, на самом деле, если люди договорятся. - DZ - 19:16, 22 февраля 2019 (UTC)
        • Дата смерти — единственный универсальный признак любого человека. Человек может сменить профессию, гражданство, даже пол, он может жениться, а может остаться холостяком, сменить веру, даже национальность часто трудно определить. И только умирает он обязательно, и только один раз. Есть ещё один универсальный признак — день рождения, но для прежних веков, если персона не из королевской семьи, день рождения определяется сложнее чем день смерти значимого человека. Так что если устанавливать универсальный признак для работы с персоналиями, то это только по годам смерти, это вам не женившиеся 1 апреля или буквы с кружочками --Valdaec (обс.) 08:17, 23 февраля 2019 (UTC)
          • Как будто вы что-то опровергли. Простое удобство. Договорились, привыкли, используете. Понятно, что удобнее всего выбрать что-то максимально распространенное. - DZ - 08:48, 23 февраля 2019 (UTC)
        • А Вы представляете себе, что таких "критериев" можно придумать вагон и тележку, куда больше, чем сейчас статей в Википедии. Договариваться устанем по каждому случаю. Фил Вечеровский (обс.) 10:20, 23 февраля 2019 (UTC)
          • Более универсального критерия, чем дата смерти никогда не придумаете --Valdaec (обс.) 17:21, 23 февраля 2019 (UTC)

вандализм[править код]

Откатил вклад участника как вандализм. Но вот заметил, что вандал большой авторитет сдесь . [ https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Пятиконечная_звезда&diff=98180889&oldid=98179896] Наветно вандализм будет идти и дальше, а то ведь не даи бог администратору объяснят, что удаление ценной информацои из статьи является вандализмом Может кто нибудь сдесь одернет его? Мне очень сомнительно, но может я не прав? 2600:1:D43A:2FC6:A752:536C:7FF4:B2DE 23:54, 18 февраля 2019 (UTC)

  • Википедию вообще-то по источникам пнринято писать и со сносками. be-nt-all (обс.) 01:38, 19 февраля 2019 (UTC)
    • Да конечно. Однако никто их в данном случае не запрашивал. Сразу пошел вандализм.. Можно попробывать поставить.. Толку наверно будет чуть2600:1:D43A:2FC6:A752:536C:7FF4:B2DE 02:53, 19 февраля 2019 (UTC)
      • А сначала почитать, что такое вандализм и почему нельзя обвинять налево и направо. Такой стиль общения не располагает к тому, чтобы вам помочь. -- dima_st_bk 06:09, 19 февраля 2019 (UTC)
  • Круто, что у какого-то оператора есть IPv6 --Not Article Editor (обс.) 12:55, 22 февраля 2019 (UTC)

Требуются волонтёры в OTRS[править код]

Здравствуйте. Вынужден сообщить, что служба OTRS остро нуждается в активных волонтёрах, которые были бы готовы разбирать заявки очередях permissions (разрешения на файлы) и info-ru (общие вопросы о проектах Викимедиа). Сейчас из активных участников у нас фактически 0,5 человека.

Основные требования:

  • быть старше 16 лет
  • иметь значительный опыт участия в проектах Викимедиа с по возможности чистой историей
  • иметь представление о законах об АП, о политике Фонда в отношении АП. Не пытаться выдвигать собственные новые теории об АП, маргинальные толкования, не исповедовать в любых проявлениях принципы «пускай повисит, потом удалим», «да ни чё не буит, не боись», «да всё равно терпила в суд не подаст»
  • однозначное согласие с политикой конфиденциальности (1, 2)
  • умение не огрызаться в ответ на откровенную ахинею

Если надумаете, милости просим сюда: OTRS/Volunteering.

Кстати, чтоб вы понимали. В очереди коммонса задержка 200+ дней (недавно было 300+) для писем на английском.--Iluvatar обс 19:29, 18 февраля 2019 (UTC)

  • В info-ru завал вообще есть? Я периодически разбираюсь в телеграмме с запросами. -- dima_st_bk 03:10, 19 февраля 2019 (UTC)
    Редко бывает. Сейчас несколько незакрытых тикетов.—Iluvatar обс 05:10, 19 февраля 2019 (UTC)
  • Официальная задержка Викисклада (Wikipedia Commons) с рассмотрением OTRS-тикетов на сегодня составляет 161 день. Актуальность цифры поддерживается бюрократом Викисклада Krd. То есть она настолько официальная, насколько "официальный" вообще применимо к каким-либо действиям любого из участников-волонтёров одного из подпроектов Викимедиа.
    Срок в 5 с лишним месяцев, конечно, не есть слишком хорошо, но по сравнению с КУ, КУЛ, КПМ отнюдь не рекорд.
    С точки зрения интересов Википедии, как ключевого пользователя сервисов Викисклада, главное тут — строгое следование результату заявленной цифры. Которая встроена в подшаблон Викисклада c:Template:OTRS pending/backlog. Который, в свою очередь, в шаблоне c:Template:OTRS pending регулирует момент перехода с "ожидается рассмотрение OTRS" на большой красный баннер "решения по OTRS очень давно нет, можно и удалить".
    То есть чтобы любая вообразимая задержка не приводила к реальным удалениям контента просто по факту, что вовремя отосланные тикеты не успели рассмотреть в срок. Если такой практики нет и не планируется, то иных претензий у Википедии по данному вопросу, вероятно, нет.
  • Насущные вопросы об аспектах функционирования проектов Викимедиа, действиях конкретных его участников, содержании тех или иных страниц и подобное лучше всего задавать не в службу OTRS или Discord (Skype, IRC) каналы, а в соответствующий подпроект на соответствующем форуме. Так гораздо больше шансов быстро получить истинную картину ситуации. Потому что даже если долгосрочный добросовестный участник докажет, что ему 16 лет и более, это не значит, что его индивидуальное мнение всегда наиболее верно будет отражать ситуацию в (под)проекте.
    Кто всё же выберет для таких вопросов именно OTRS, то это их добровольное решение, никаких проблем. Значит, они в том числе готовы и подождать ответа от 150 до 300 и более дней.
  • Конкретно по Википедия:OTRS.
    • Согласно выложенной статистике, за 2018 год было обработано 422+612=1034 запроса всех типов. Что в точности соответствует числу в разделе Статистика полученных писем. То есть сколько за год получено, столько за год и обработано. Это прекрасная по текущим меркам проекта статистика — если только я её правильно понимаю.
    • При этом бессменным лидером в обработке разрешений с 2014 года является Dogad75 (в 2018 году 65,36 % одних только permission тикетов). Которого 18 февраля вдруг лишили OTRS-доступа. Как уже выяснилось (см. его ответ по той же ссылке) по чисто формальной причине: пропуск регулярного подписания "Письма L45" (о нераскрытии получаемых данных).
  • В тот же день писать на форуме "из активных участников у нас фактически 0,5 человека" и объявлять донабор в OTRS, в котором где-то не следующие из статистики большие завалы — такое действие не выглядит до конца понятным. --Neolexx (обс.) 13:26, 19 февраля 2019 (UTC)
    • официальная задержка > меня не интересует «официальная» задержка. Меня абсолютно не интересуют алгоритмы подсчёта и прочая подобная информация. И никого она не интересует. Вы с точно таким же успехом можете поведать нам в этой теме, например, о стадиях эмбрионального развития мышей. В очереди коммонса много писем 180-200+ дней. По статистике: 2 активных участника — мало. Обсуждать это я смысла не вижу. Считаете иначе? Считайте. И спасибо, что провели «анализ» моей же собственной статистики. По смыслу написания в OTRS: вы абсолютно не понимаете предназначение этой службы. Просьба к админам закрыть обсуждение, иначе будет повторение уже пройденного.—Iluvatar обс 13:43, 19 февраля 2019 (UTC)
      • Коллега, именно в связи с предыдущими дискуссиями я предупреждаю о необходимости соблюдения ВП:ЭП. В том числе в плане ненужной и не вызванной фоном дискуссии эмоциональности ("можете поведать нам в этой теме, например, о стадиях эмбрионального развития мышей").
        В практическом плане проекту действительно не слишком интересны частные мнения и подсчёты одного из участников на форуме при наличии опубликованной и пока не оспоренной статистики службы OTRS, а также правок бюрократа на страницах, определяющих поведение шаблонов OTRS. При этом всегда могут быть какие-либо неверные прочтения, поэтому уточнил на Commons. --Neolexx (обс.) 14:18, 19 февраля 2019 (UTC)
        • Ну вот вам ответили про верность этого донабора. Какой молодец Krd. Это было кратко и поучительно. Только не подавайте заявку по его совету — я буду возражать, вспоминая пример про вазу. --НоуФрост❄❄ 21:22, 19 февраля 2019 (UTC)
          • Собственно, оффтоп, но какую вазу? Я ваз не заливал (кажется). --Neolexx (обс.) 21:36, 19 февраля 2019 (UTC)
            • Вот эту, вами упоминаемую в обсуждении. --НоуФрост❄❄ 21:53, 19 февраля 2019 (UTC)
              • А, та история. (Ух ты, вы что, все мои реплики за несколько лет наизусть помните?) Это твёрдо в планах, но когда на дальнюю перспективу, есть и поважнее вопросы.
                Вообще я менее всего куда собирался, так это в службу OTRS. Однако там же спрашивают "If you know anybody, please encourage them to apply." Пока не решил, кого encourage. Наиболее логично было бы Dogad75 в OTRS вернуть: у человека и желание, и опыт, и продуктивность на месте. Это уже половина вопроса решена. А вот кого ещё... У вас есть идеи? --Neolexx (обс.) 22:19, 19 февраля 2019 (UTC)
                • И Догада, и НоуФроста уже восстановили. MBH 22:40, 19 февраля 2019 (UTC)
                  • Разумеется. Вот уже 65,36 % + 23,04 % = 68,4 % 88,4 % прошлогодней активности по тикетам восстановлено, "не отходя от стола", так сказать. Теперь ещё каким активным волонтёром или двумя с твёрдой позицией по копирайту добить бы до 100 % роста — вообще неплохо стало бы. --Neolexx (обс.) 22:55, 19 февраля 2019 (UTC)
                    • Как то вы странно сложили. --НоуФрост❄❄ 07:42, 20 февраля 2019 (UTC)
                      • О, это очень сильное колдунство. К своей чести отмечу, что дробную часть я до сотых верно в уме подсчитал. :-) Исправил. --Neolexx (обс.) 08:00, 20 февраля 2019 (UTC)

Значимость программных утилит[править код]

У нас есть какой-то общий консенсус о значимости программных утилит (например: утилит Юникса)? С одной стороны, почти все источники будут так или иначе пересказом мануала, насколько это соответствует "достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках" - мне не очень ясно, а ВП:СОФТ в данном случае ничего принципиального к ВП:ОКЗ не добавляет. К тому же, кроме ВП:ОКЗ, каждая статья, состоящая из пересказа мануала, нарушает еще и ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ - в результате чего некоторые статьи удаляются (еше test-case). С другой стороны, такие статьи существуют массово (см. шаблон ниже), да еще и имеют немало интервик - можно ли это считать за консенсус о допустимости таких статей? --Шуфель (обс.) 11:00, 18 февраля 2019 (UTC)
{{Команды Unix}}

  • Учитывая то, что приходится работать с этими утилитами, и о многих оказывается, что я не знаю, статьи о каждой были бы очень к стати. Думаю, что помимо пересказов мануала можно ещё и найти самые распространенные случаи использования утилит для решения каких-то определенных классов задач и проблем. — Voltmetro (обс.) 11:05, 18 февраля 2019 (UTC)
    • С примерами использования для решения определённых задач получится формат не энциклопедии, а учебника.--Yellow Horror (обс.) 12:26, 18 февраля 2019 (UTC)
      • Не спорю (для этого есть викиучебник, к примеру). Но вот написать по источникам что-то вроде макропроцессор m4 принято использовать в Automake-скриптах можно и нужно. Как и про классический пример с генерацией файла sendmail.cf be-nt-all (обс.) 12:41, 18 февраля 2019 (UTC)
      • Нет, я всё таки не о примеры для решения, а скорее про неотъемлемую связь какого-то продукта или активности и этой утилиты. Ну очевидно, например, что обеспечение информационной безопасности не может обойтись без фаервола, а тот, соответственно, настраивается с помощью iptables. Ну или что-то в таком роде. — Voltmetro (обс.) 16:24, 18 февраля 2019 (UTC)
    • Для работы есть маны. Здесь, по-хорошему, всё нужно сносить. - DZ - 19:38, 18 февраля 2019 (UTC)
  • C вашего позволению, скрою вывод шаблона, желающие могут пройти по ссылке. Системные утилиты тоже являются программой. Не вижу причин, зачем для них может потребоваться консенсус, отличный от зафиксированного в ВП:СОФТ. На сколько я понимаю, именно системные утилиты из мира Unix не обсуждались отдельно в контексте индивидуальных подходов к их значимости. — Aqetz (обс.) 11:13, 18 февраля 2019 (UTC)
  • Да есть по большинству команд unix-а неинструктивное описание в литературе. Просто руки у сообщества не дошли это начать массово лечить. А если нет — то и викистатьи быть не должно, перевод man-страниц можно найти в более других местах. Но да, к выносу этого добра по 5-штук в день я как-то не готов. Лучше викимарафоном (прорекламировав его на ресурсах типа l.o.r.) be-nt-all (обс.) 11:13, 18 февраля 2019 (UTC)
  • То, с чего пошёл Интернет - надо описать! Может, не в подробностях, а основные вещи. Про Sendmail так мало сказано, а кто изучал его и конфигурил в 1990-х годах - знает, что за мощняцкая вещь. Дополнить бы эту статью про "птичий язык" Sendmaila. Неплохо бы напомнить о UUPC, благо есть статья про UUCP. --Gennady (обс.) 16:18, 18 февраля 2019 (UTC)
    • А вообще, раз столько "красных" тем в {{Команды Unix}}, то их должно раскрыть:--Gennady (обс.) 16:30, 18 февраля 2019 (UTC)
  • Сносить. Как максимум, объединять в более крупные статьи о группе команд, разделе чего-либо. Сейчас там или пусто, или маны, но не энциклопедия. Но очевидно, консенсуса за такое никогда не будет. :) - DZ - 19:38, 18 февраля 2019 (UTC)
    • Ох, надо таки преодолить свою прокрастинацию, и написать несколько эталонных статей о рядовых командах unix. Если и не ДС (тут уж зависит ото того, о чём пишешь), то чтобы мысль о «всё удалить» больше не возникала. Но можно и не совсем о рядовых. Взять для примера patch (Unix) и написать о богатой истории этой утилиты, и про то, что она стала предком CVS. be-nt-all (обс.) 19:56, 18 февраля 2019 (UTC)
  • Имхо надо пойти от обратного. Сначала попробовать создать статью, а потом задаться вопросом значимости. Если получится что-то созжать вне рамок "man foo bar", значит и статья может существовать. Выше уже активный администратор высказался в симпатии к подобным статьям, поэтому удаления не бойтесь. Скорее все же будет все наоборот. Нормальной статьи не получится. Тогда итог будет ясен сам собой. Вы же сами сказали, что источников за пределами мануала в области видимости нет. И по движению волшебной палочки эти источники не появятся, если не искать весьма конкретно. The-city-not-present (обс.) 23:33, 18 февраля 2019 (UTC)
    • Посмотрел, например, dd. Имхо лично мне объем примеров использования кажется явно избыточным. Но вопросы выхывает не это. Кто написал эту утилиту, когда, для каких целей? Разве это не основная энциклопедическая информация? Разве это не самые главные сведения, которые должны быть представлены в энциклопедии? Хоть век 20-й укажите, если совсем ничего не известно. Может тогда не замахиваться на экспансию в ширину, если нам даже в популярных статьях не хватает сил или источников привести базовые сведения? Разве это нормально? Ни истории, ни кто, ни когда, ни почему? The-city-not-present (обс.) 23:40, 18 февраля 2019 (UTC)

Википедия:Опросы/Раздел «См. также»[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Новости#Википедия:Опросы/Раздел «См. также». -- dima_st_bk 13:32, 13 февраля 2019 (UTC)

Анонсирую опрос о необходимости раздела «См. также». Раздел был включён как необходимый по итогам опроса 2008 года. Возможно, консенсус поменялся. Прошу высказывать аргументированные мнения. Igel B TyMaHe (обс.) 10:33, 12 февраля 2019 (UTC)

Не вижу необходимости в новом опросе, это только отвлечёт ресурсы сообщества. --Andreykor (обс.) 10:39, 12 февраля 2019 (UTC)
Я, главное, нажимаю, а там — «просьба пока воздержаться от высказывания своего мнения». Опрос не нужен, это правда. Раздел нужен. Стремление всё подряд зарегулировать — не нужно тоже. Не соответствует духу проекта. Препятствует его развитию. --ssr (обс.) 10:51, 12 февраля 2019 (UTC)
  • А что изменилось за 10 лет? И в итоге 2008 года указано, что консенсуса нет. Аргументация сторон не изменилась. Лично в некоторых из своих статусных статей сохранил указанный раздел, поскольку без него было не обойтись, и в тело статьи не воткнуть. Всё контекстуально, всё завязано на АИ. Я против опроса, и так много конфликтов на ровном месте. Тем более я против опроса, если его следствием будет очередная унификация и очередной скандал.--Dmartyn80 (обс.) 12:13, 12 февраля 2019 (UTC)
    • Указано же: реплик против много, реплик за нет; статусные статьи избавляются от раздела. В 2008 году фактически было голосование, как можно убедиться по огромному числу подписей без реплик. Igel B TyMaHe (обс.) 13:09, 12 февраля 2019 (UTC)
      • Реплики за появятся в опросе. А так их нет, потому что никто не хочет переливать из пустого в порожнее. Хотите устроить флудильню? Устраивайте. --wanderer (обс.) 13:17, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Подозреваю, что это будет очередная многомегабайтная флудильня с итогом «нет консенсуса». Какие-то новые аргументы вряд ли кто приведёт. Да и стремление всё и вся загнать в жёсткие пользы не принесёт, только лишние конфликты, которых и без того хватает. Поэтому данный опрос бессмыслен. Главный аргумент против отмены раздела — пятый столп: если это не вредит Википедии, запретить нельзя.-- Vladimir Solovjev обс 12:27, 12 февраля 2019 (UTC)
    • Давайте мы обсудим пятый столп в рамках опроса. Я не хочу начинать флудильню здесь вообще без шанса получить итог. Igel B TyMaHe (обс.) 13:10, 12 февраля 2019 (UTC)
  • думается мне, что в даже если в 99% случаев этот раздел - нелепый орисс, при умножении на полтора миллиона статей это дает уже 15 тысяч статей, где такой раздел все еще оправдан. Потратим время зря. Сносим, где в нем нет логики, оставляем, где есть. Будет меньше флуда. ShinePhantom (обс) 13:23, 12 февраля 2019 (UTC)
    • В смысле, 1 485 000 случаев бессмысленного флуда и войны правок лучше? Igel B TyMaHe (обс.) 13:27, 12 февраля 2019 (UTC)
      • КМК, вы должны были подготовится - показать, где такой раздел не нужен, где это обсуждалось; где были войны правок, где не было. А пока что вы предлагаете просто поговорить, без исходных данных. --wanderer (обс.) 13:37, 12 февраля 2019 (UTC)
        • Я предлагаю обсудить, соответствует ли раздел действующим правилам. PS. Если желаете конкретики, вот и вот. Igel B TyMaHe (обс.) 13:47, 12 февраля 2019 (UTC)
          • Гм. Ссылки как бы должны быть не здесь, а в опросе. Желательно - с выводами. :) --wanderer (обс.) 17:36, 12 февраля 2019 (UTC)
            • В процессе обсуждения - появятся, до него - получится изначально ненейтральная позиция, фактически не обсуждение раздела, а обсуждение моего мнения о разделе. Igel B TyMaHe (обс.) 09:45, 13 февраля 2019 (UTC)
  • Есть консенсус о том, что разделы «См. также» в общем случае — пережиток болванного прошлого (когда статьи состояли из дефиниции и списка близких тем, которые надо в будущем в статье раскрыть), он отражён и в ВП:ОС (и опосредовано в ВП:СКОЛЬКО — если связь с понятием огиперссылена в статье, то вообще говоря ей делать нечего в каком бы то ни было отдельно стоящем разделе без комментариев). Отдельный вопрос, каким путём и какими темпами их искоренять, возможны ли здесь, например, роботизированные меры, или достаточно той работы, которая ведётся согласно ПРО:См. также. Можно, например, роботизированно вычистить все те разделы «См. также», ссылки в которых уже есть в основном теле статьи или в низлежащем навигационном шаблоне. На практике бывает так: что-то из раздела «См. также» вношу в окружении связного текста в статью, а что не смог изложить — оставляю в «См. также». Наверняка есть и уместные варианты «См. также», особенно излагаемые с соответствующими комментариями для элементов, а также оформляемые через {{seealso}} в заголовках секций. Так что если и проводить опрос, предлагаю сфокусироваться именно на этих части: на инструментах и подходах к разбору этих секций, bezik° 13:56, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Ряд участников согласно ВП:НЕБУМАГА (но противореча ВП:ОС и ВП:СОКР) изменяют заглавие этой секции на фамильярное «Смотри также» или уважительное «Смотрите также»; хотя непонятно почему вообще мы читателю предписываем куда-то пройти, вместо того чтобы указать почему оно «также»: «связанные понятия», «составные части», «конкуренты», «заменители», «аналогичные продукты». (Что же касается шаблонов {{О}}, {{другие значения}}, {{ФИО}} — там тоже можно обойтись без «см.», заменив его на двоеточие), bezik° 14:01, 12 февраля 2019 (UTC)
    • Не нужен опрос — отвлечение сил и т.д. --kosun?!. 16:20, 12 февраля 2019 (UTC)
    • Топикстартеру: скрипач опрос — не нужен: пишите статьи и «См. также», если действительно есть на что смотреть (нет никакого в том криминала). С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 17:01, 12 февраля 2019 (UTC)
    • Опрос не нужен. Раздел "См. также" нужен. Стремление всё подряд зарегулировать — не нужно тоже. Не соответствует духу проекта. Препятствует его развитию. AntipovSergej (обс.) 17:59, 12 февраля 2019 (UTC)
      • Опрос нужен — получим актуальный срез мнений по этому вопросу, чтобы и противники, и сторонники умолкли на 2 года. Даже если в итоге будет «консенсуса нет», то это будет «ужасный конец» вместо «бесконечного ужаса» постоянных многостраничных тем на форумах и других площадках обсуждения. — VladXe (обс.) 21:11, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Бесполезное отвлечение ресурсов сообщества, как выше показано, без всяких перспектив. Лучше прикрыть на старте. --саша (krassotkin) 00:17, 13 февраля 2019 (UTC)
    • Давайте прикроем - раздел запретим, все включения - по консенсусу. И будет тишь да благодать. Сделал правку - докажи её нужность, это же наш основополагающий принцип? Igel B TyMaHe (обс.) 09:47, 13 февраля 2019 (UTC)
      • Консенсус нужен на изменение текущей практики, а на её продолжение — не нужен. AndyVolykhov 12:21, 13 февраля 2019 (UTC)
        • Текущая практика - удалять. --Igel B TyMaHe (обс.) 14:49, 13 февраля 2019 (UTC)
          • Вообще-то текущая практика - удалять где не нужно и добавлять, где нужно. --wanderer (обс.) 16:39, 13 февраля 2019 (UTC)
            • А не нужно - везде. Единственные страницы, где нужен раздел "См. также" - это дизамбиги. Но они не являются статьями. --Igel B TyMaHe (обс.) 07:03, 14 февраля 2019 (UTC)
  • Уважаемый Igel B TyMaHe! К чему такое упорство. Согласитесь с мнением здесь подавляющего большинства, что опрос не нужен, что раздел целесообразно оставить (хотя бы и для редких случаев), закройте номинацию и продолжайте Вашу полезную доселе деятельность в основном разделе Вики, в том числе по разгребанию ВП:КУЛ. С расчётом на понимание, -- N_Fishman 18:30, 13 февраля 2019 (UTC).
    • Но мнение большинства - раздел не нужен. Тогда надо просто переписать абзац в ВП:ОС. --Igel B TyMaHe (обс.) 07:05, 14 февраля 2019 (UTC)
      • Вы «специально или нарошно»! Вы никак не видите или не хотите признать, что в Википроекте основополагающий принцип — консенсус, которого нет и не будет по столь неоднозначному вопросу. Если аппендикс не воспалён, то не мешает и значит, не нужно его вырезать. -- N_Fishman 08:25, 14 февраля 2019 (UTC)
  • Не вижу повода по такой мелочи устраивать опрос. В статусных статьях раздел скорее не нужен, об этом есть консенсус. В других — почему нет? Не надо пытаться всё «забюрократизировать» (не имеет отношения к флагу бюрократа).--Soul Train 02:18, 14 февраля 2019 (UTC)
    • Потому что провоцирует наполнение статей информационным мусором. Только поэтому. И так как нет никаких норм, доказать нужной или ненужность какой-либо ссылки невозможно. Зачем так четко зарегламентированы внешние ссылки? Можно было бы и там руководствоваться так называемым здравым смыслом. Ситуация с "См. также" абсолютно такая же. --Igel B TyMaHe (обс.) 07:03, 14 февраля 2019 (UTC)
  • Поскольку опрос может не состояться, выскажусь здесь. Этот раздел меньше мозолит глаза, чем "Интересные факты". Вот как только мы истребим все "Интересные факты", можно будет взяться за "См. также". Vcohen (обс.) 07:08, 14 февраля 2019 (UTC)
    • Опрос состоится в любую погоду. Я еще раз повторяю: это не голосование, а обсуждение, сбор мнение - то, для чего нужны опросы. Если по его итогам удастся конкретизировать какие-то моменты - они будут предложены на форуме правил для закрепления в правилах и руководствах. Поскольку по формулировкам опроса предложений не поступает, примерно через час он будет запущен (ориентируюсь на 12:00 по Москве). --Igel B TyMaHe (обс.) 08:10, 14 февраля 2019 (UTC)
    • Мне кажется, это одно и то же. — Voltmetro (обс.) 08:12, 14 февраля 2019 (UTC)
      • Вот это тоже должен прояснить опрос. --Igel B TyMaHe (обс.) 08:57, 14 февраля 2019 (UTC)

Опрос стартовал[править код]

Опрос стартовал. --Igel B TyMaHe (обс.) 09:08, 14 февраля 2019 (UTC)

К итогу[править код]

Откровенно игнорировать («опрос состоится в любую погоду») мнение «подавляющего большинства» высказавшихся выше участников неправильно, это противоречит базовым принципам нашей работы. Напомню, что согласно описанному и сложившемуся порядку проведения опросов требуется: «Перед созданием опроса обязательно обсудите с другими участниками необходимость опроса, возможно, вы можете получить ответ на форуме».
Так рекомендуется поступать именно по высказанным участниками выше причинам: «отвлечёт ресурсы сообщества», «аргументация сторон не изменилась», «и так много конфликтов на ровном месте», «стремление всё и вся загнать в жёсткие пользы не принесёт, только лишние конфликты, которых и без того хватает», «главный аргумент против отмены раздела — пятый столп: если это не вредит Википедии, запретить нельзя», «даже если в 99 % случаев этот раздел — нелепый орисс, при умножении на полтора миллиона статей это дает уже 15 тысяч статей, где такой раздел все еще оправдан. Потратим время зря. Сносим, где в нем нет логики, оставляем, где есть», ВП:НЕПОЛОМАНО, «<опрос> Не соответствует духу проекта. Препятствует его развитию», «консенсус нужен на изменение текущей практики, а на её продолжение — не нужен», «в Википроекте основополагающий принцип — консенсус, которого нет и не будет по столь неоднозначному вопросу», «по такой мелочи устраивать опрос», «не надо пытаться всё „забюрократизировать“» и т. п.
На мой взгляд, после вышесказанного, открытие опроса — это насточивое игнорирование правил и сложившихся традиций, а также явные действия против консенсуса. Вот такое нужно пресекать — опрос, проведение которого очевиднейшим образом не одобрено сообществом, нужно закрыть, а его организатору пояснить, что «в Википроекте основополагающий принцип — консенсус», на всех этапах.
(цитаты из реплик выше, если явно не указано иное).
--саша (krassotkin) 10:01, 14 февраля 2019 (UTC)

  • у меня почему-то сложилось впечатление, что "подавляющее большинство" из обсуждения выше боятся этого опроса. Если действительно есть консенсус на текущее поведение -- его легко закрепить. А если его нет, значит, опрос нужен. Хотя бы ради установления отсустсвия консенсуса. -- VlSergey (трёп) 10:20, 14 февраля 2019 (UTC)
    Текущий консенсус есть в ВП:См. также. AndyVolykhov 10:23, 14 февраля 2019 (UTC)
    • А чего его боятся, если его итог наперёд понятен всем опытным подводящим итоги, посмотри выше, они об этом пишут. Нет проблем обсудить что-то важное для проекта, особенно действительно необходимое и даже спорное. Но чудовищно жаль тратить время не на «создание энциклопедии», а на повторение банальных аргументов по кругу. Нас очень мало, и мы должны расходовать наши ресурсы рационально. Приведу пример агентов ОТРС, там никогда такого не бывает, чтобы кончились все письма, то есть постоянно нужно что-то изучать, обрабатывать, отвечать на запросы людей. Вот на что конкретно должен потратить время агент ОТРС, на обработку писем, или на этот опрос? И так у каждого, чем бы кто не занимался. Поэтому, на мой взгляд, опросы, да даже общие обсуждения, нужно открывать лишь в том случае, когда это настолько важно и принципиально для проекта, что можно отложить все дела и пойти отвечать на вопросы. Но дело не в этом, текущий консенсус требует «обязательно обсудить с другими участниками необходимость опроса». Из состоявшегося обсуждения видно, что существует явный консенсус на его непроведение. --саша (krassotkin) 10:35, 14 февраля 2019 (UTC)
      • вот и мне непонятно, чего боятся. -- VlSergey (трёп) 11:03, 14 февраля 2019 (UTC)
  • Объясняю чего лично боюсь я: упёртости. Много вполне адекватных, известных в сообществе и добросовестных участников заявили, что никаких новых аргументов не предвидится и опрос ни в нынешнем виде, ни в каком либо ином бесперспективен. Налицо консенсус. Его игнорирует один участник, и открывает опрос, степень проработанности которого и формулировки вопросов заставляют вспомнить бессмертное из Карлсона: «Ты перестала пить коньяк по утрам?»--Dmartyn80 (обс.) 15:43, 14 февраля 2019 (UTC)
  • С моей точки зрения тут в наличии все признаки ВП:НИП. AntipovSergej (обс.) 04:30, 16 февраля 2019 (UTC)
    • Часть участников считает, что раздел не нужен. Другая часть считает, что раздел нужен или не мешает. Это на консенсус не похоже. Если консенсус в том, что прийти к консенсусу по этому вопросу невозможно, то, скорее всего, вы правы. Итог опроса как раз поможет это формально подтвердить и им можно будет закрывать регулярно возникающие флудильни на эту тему (до появления новых аргументов). M0d3M (обс.) 11:56, 15 февраля 2019 (UTC)
      • Разведка боем. Можно ли сокрушить старую гвардию одним 30-дневным ударом? Навеяло. AntipovSergej (обс.) 04:50, 16 февраля 2019 (UTC)
  • Отдел "См. также" вполне полезен, используется в статусных статьях, даже вот таким расширенным образом. Особенно он может быть полезен читателям мобильной версии сайта, которых у Википедии уже сейчас большинство (стабильно более 50%), а ещё через пару лет будет подавляющее большинство. Потому что в мобильной версии категории статьи не показываются, и См. также едва ли не единственный вариант быстро и удобно посмотреть связанные темы.
    В некоторых же случаях он не то чтобы вреден, но особой пользы не несёт: если туда масса всего понапихана, если связь с темой статьи непонятна или надумана. Тогда его могут сократить или вообще удалить. --Neolexx (обс.) 19:56, 16 февраля 2019 (UTC)
    • Neolexx: можно я перенесу вашу реплику в опрос? Крайне интересный пример. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:22, 18 февраля 2019 (UTC)
      • С смысле отсюда удалить? Не то чтобы поддерживаю, но не возражаю. --Neolexx (обс.) 08:28, 18 февраля 2019 (UTC)
        • Неверно выразился: продублирую, отсюда не удалю, конечно. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:03, 18 февраля 2019 (UTC)
          • Как-то забыл про эту ветку. Если всё ещё актуально: конечно, дублируйте, переводите, создавайте производные тексты - "Текст доступен по лицензии Creative Commons Attribution-ShareAlike" же. --Neolexx (обс.) 21:14, 19 февраля 2019 (UTC)

Эссе про перевод и про не перевод[править код]

Господа, предлагаю вашему вниманию новое эссе, помогающее разобраться, чем транскрипция отличается от транслитерации, а каждая из них от перевода, и заодно понять их основные принципы. Надеюсь, что оно позволит снизить количество непрофессиональных утверждений в обсуждениях КПМ, а заодно распутать обращающихся с запросами на транскрипцию, на перевод и т.д. Vcohen (обс.) 20:48, 9 февраля 2019 (UTC)

  • Подпись к картинке с Инь и Ян содержит откровенно неверные вещи. Никакого «й» в китайском оригинале нет, и — будучи китаистом IRL — не видел ещё безумца, который это дело будет передавать через английский. Пиньинь тоже передаёт Инь как Yin, и где там «и краткое»? Тут нужен другой пример. Вообще транскрипция на то и транскрипция, что за ним профессионал должен увидеть слово оригинала и легко воспроизвести его.--Dmartyn80 (обс.) 08:53, 10 февраля 2019 (UTC)
    • Тогда почему пиньинь передает это как Yin, если там нет этого звука? Vcohen (обс.) 09:28, 10 февраля 2019 (UTC)
      • Потому что с пиньиня на палладицу мы передаём не как «Йинь», а как «инь». И вообще пиньинь изначально в СССР начинали разрабатывать. --Dmartyn80 (обс.) 09:40, 10 февраля 2019 (UTC)
        • В китайском звучании там есть йотирование или нет? Vcohen (обс.) 09:43, 10 февраля 2019 (UTC)
          • Естественно, нет.--Dmartyn80 (обс.) 09:52, 10 февраля 2019 (UTC)
            • ОК, уберу. Vcohen (обс.) 10:00, 10 февраля 2019 (UTC)
      • Пиньинь -- это вообще-то условная система романизации, а не в точности фонетическая. Насчет фонетичности надо ориентироваться на МФА (в статье руВП про Пиньинь все есть). Самое очевидное различие -- это запись придыхательных звуков. -- Badger M. (обс.) 10:16, 10 февраля 2019 (UTC)
        • Это да, но здесь проблема в том, что иероглифика не имеет прямого отношения к фиксации фонетики (в отличие от корейской романизации, которая позволяет точно воспроизвести слово в хангыле). Поэтому в данном контексте диалектные различия можно опустить.--Dmartyn80 (обс.) 10:24, 10 февраля 2019 (UTC)
          • Ещё бы - в хангыле нет ни одного иероглифа, зато есть 40 букв, каждая из которых читается однозначно. С китайским языком такое не прокатит. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:20, 10 февраля 2019 (UTC)
          • Ну, я только за пиньинь говорил. Насчет истории именования понятий инь и ян в английском языке вопрос, конечно, интересный. Но я так далеко, как вплоть до появления первой транскрипции китайского от Риччи и Руджери в глубь веков не заглядывал, да и не очень компетентен в этой теме. -- Badger M. (обс.) 19:25, 10 февраля 2019 (UTC)
  • Вообще, дорогие товарищи, тут нужен профессиональный лингвист, чтобы он вычитал каждое предложение. Вот ещё перл: «Более того, название государства Германия — это сложившаяся запись, фактически уже существующее в русском языке слово, а по правилам транскрипции писалось бы Дойчланд». Здесь перепутано всё: «Германия» — это не «сложившаяся запись», это искусственное понятие, заимствованное из латыни и автоматически перенесённое на весь германский языко-культурный арел в эпоху Ренессанса, по аналогии с древними представлениями, представленными, скажем, у Тацита. В России (вспомните украинское «Німеччина») это понятие появилось как книжное, заимствованное из высокой дипломатической переписки, которую вели на латыни. «Дойчланд» вообще в дословном переводе «Отчизна».--Dmartyn80 (обс.) 09:00, 10 февраля 2019 (UTC)
    • Профессионалов мы всегда рады видеть, причем во всей Википедии, а не только в данном эссе. Что касается "перла", то Вы путаете обозначаемое (понятие) и обозначающее (слово). Vcohen (обс.) 09:28, 10 февраля 2019 (UTC)
      • Я-то как раз не путаю. Они в эссе перепутаны. --Dmartyn80 (обс.) 09:39, 10 февраля 2019 (UTC)
        • В эссе речь только о словах. О понятиях впервые заговорили Вы. Vcohen (обс.) 09:43, 10 февраля 2019 (UTC)
          • Ну а что мне было делать, если словоупотребление неправильно?--Dmartyn80 (обс.) 09:52, 10 февраля 2019 (UTC)
            • Там сказано "название государства Германия", это никак не может быть о понятии. Vcohen (обс.) 10:00, 10 февраля 2019 (UTC)
              • А теперь вопрос: когда возникло «государство Германия»? Ответ такой: в 1870-м.--Dmartyn80 (обс.) 10:14, 10 февраля 2019 (UTC)
                • А если бы это было в 1860-м, что бы изменилось? Vcohen (обс.) 11:26, 10 февраля 2019 (UTC)
                  • А вот будь такое в 1660-м, была бы и в русском языке «Неметчина». Вот что я пытаюсь до Вас донести. Понятия первичны, и потому пример неудачный.--Dmartyn80 (обс.) 12:43, 10 февраля 2019 (UTC)
                    • Какое это имеет отношение к теме эссе? В русском языке есть такое слово, я его обсуждаю. Да, у него есть какая-то предыстория, но зачем она здесь? Vcohen (обс.) 13:14, 10 февраля 2019 (UTC)
                      • В последний раз попытаюсь объяснить: вы смешиваете солёное и длинное. То есть понятия и написание. Например, Россия по-китайски «Эго» (не совсем, конечно, но не суть) или «Элосы». Пиньинем это будет éguó или éluósī, и вот это будет кириллическим или романским написанием транскрипции китайского понятия. «Германия» и «Дойчланд» (а равно Неметчина) — это не написание, а понятия. Написание — это нормативное Хемингуэй и набоковское «Гемингвей».--Dmartyn80 (обс.) 13:24, 10 февраля 2019 (UTC)
                        • Вы хотите сказать, что современное немецкое слово Deutschland и современное русское слово Германия обозначают разные понятия? Vcohen (обс.) 13:28, 10 февраля 2019 (UTC)
                          • Я хочу сказать, что они не являются «написаниями».--Dmartyn80 (обс.) 13:34, 10 февраля 2019 (UTC)
                            • В цитате, которую Вы привели в самом начале, нет слова написание. Vcohen (обс.) 13:37, 10 февраля 2019 (UTC)
                              • Там ещё круче: «сложившаяся запись». --Dmartyn80 (обс.) 13:54, 10 февраля 2019 (UTC)
                                • Если сделать "сложившийся термин", будет нормально? Vcohen (обс.) 14:39, 10 февраля 2019 (UTC)
                                  • Я сделал по-своему. Кажется, вписалось.--Dmartyn80 (обс.) 14:45, 10 февраля 2019 (UTC)
                                    • У меня Резерфорд и Германия задумывались как два полярных примера, а теперь с Германии начинается как бы новый рассказ. (Да и "не переводятся" звучит так, как будто что-то другое в этой сфере переводится, а "только для имён собственных" - как будто Германия не имя собственное.) Буду думать, как вписать. Vcohen (обс.) 14:51, 10 февраля 2019 (UTC)
                                      • Вот уж что-что, а Германию в пример вообще приводить не стоит. Большинство стран в большинстве языков языков называются плюс-минус одинаково (с нечастыми исключениями вроде Ruotsi и Venemaa), то вот Германия, она же Німеччина, она же Deutschland, она же Tyskland, она же Allemagne, она же Saksamaa, она же Vuokītėjė - едва ли что-то может проиллюстрировать. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:20, 10 февраля 2019 (UTC)
                                        • Венгрия, Грузия, Армения, Индия, Китай, Египет, Албания, Греция... Vcohen (обс.) 19:09, 10 февраля 2019 (UTC)
  • Эссе крайне спорное. Слово можно перевести (постаравшись сохранить смысл) — что значит «можно»? То, что иностранный термин можно перевести совершенно не означает, что нужно его переводить. Здесь вообще невозможно выработать фиксированные критерии. Едва ли не каждый случай уникален. Прежде всего смотрят по источникам и по сложившейся практике. Технический перевод дело вторичное. — Saidaziz (обс.) 10:04, 10 февраля 2019 (UTC)
    • Можно - это значит дается возможность перевести, протранскрибировать, протранслитерировать и т.д. Про каждую из них рассказано, что это такое. А какую из них надо применять - этот вопрос рассматривается в конце. Vcohen (обс.) 10:07, 10 февраля 2019 (UTC)
  • Да само название эссе неграмотное. Нельзя «передать слово на русский язык», в русском языке нет такой конструкции, да и управление у глагола «передать» в этом значении другое — не с винительным падежом, а с предложным. სტარლესს 11:06, 10 февраля 2019 (UTC)
    • Почему? Перевести на язык можно, переложить на язык можно, а передать на язык нельзя? Тогда как это называется? Транскрипция - это частный случай чего? Vcohen (обс.) 11:26, 10 февраля 2019 (UTC)
      • Передается смысл, например. Тут можно написать "перевести". Гав-Гав2010 (обс.) 11:58, 10 февраля 2019 (UTC)
        • Одна из задач эссе - помочь людям перестать называть транскрипцию переводом. Так что термин перевод как общий заголовок не годится. Vcohen (обс.) 12:09, 10 февраля 2019 (UTC)
          • Не «слово» тогда. Гав-Гав2010 (обс.) 14:31, 10 февраля 2019 (UTC)
            • А тогда что? Vcohen (обс.) 14:39, 10 февраля 2019 (UTC)
              • Не знаю, надо подумать, там могут быть какие-нибудь единицы, например. Идею эссе в целом поддерживаю (хотя на КПМ не работаю), хорошо бы побольше рассказать ужастиков про машпревод). Гав-Гав2010 (обс.) 14:48, 10 февраля 2019 (UTC)
                • Хорошо, будут ужастики. Vcohen (обс.) 14:52, 10 февраля 2019 (UTC)
                • Классику ужастиков описал Вяземский в заметках к переводу «Дюны» Герберта. Запомнился «мозаичный закон» (Mosaic Law)--Dmartyn80 (обс.) 16:32, 10 февраля 2019 (UTC)
                  • А как правильно? (Дюну не читал, так что не в теме). MBH 16:39, 10 февраля 2019 (UTC)
                    • «Закон Моисеев».--Dmartyn80 (обс.) 16:51, 10 февраля 2019 (UTC)
    • Передать можно на языке, а не на язык. Транскрипция — это одна из задач письменности. И всё эссе, кстати, про запись слов произвольных языков с использованием русской письменности, потому что про устную передачу в нём речи почти не идёт. სტარლესს 12:03, 10 февраля 2019 (UTC)
      • Хорошо, передать на язык нельзя. А что можно на язык? Чтобы перевод был одним из частных случаев. Vcohen (обс.) 12:09, 10 февраля 2019 (UTC)
        • А зачем обязательно на язык? Почему нельзя написать "передача иноязычных слов на русском языке"? სტარლესს 21:06, 10 февраля 2019 (UTC)
          • Потому что мне это звучит как "Путешествие из Петербурга в Москве". Vcohen (обс.) 21:15, 10 февраля 2019 (UTC)
            • Особенности израильского диалекта русского? Для меня абсолютно наоборот. სტარლესს 21:18, 10 февраля 2019 (UTC)
              • Выражение "передать слово на русский язык" мне привычно еще со времен, когда я даже и не думал ехать в Израиль. Возможно, это профжаргон. Vcohen (обс.) 21:25, 10 февраля 2019 (UTC)
                • "Передаётся по-русски" короче и стилистически безупречней. Igel B TyMaHe (обс.) 08:38, 11 февраля 2019 (UTC)
                  • Мне кажется, что "передать по-русски" можно мысль (и это применимо к переводу, когда передается смысл), но нельзя написание или произношение. Написание или произношение можно передать с одного языка на другой. Vcohen (обс.) 15:22, 12 февраля 2019 (UTC)
    • Стр. 101. Лес (Lesson) 14:13, 10 февраля 2019 (UTC)
      • Нелитературный перевод, мягко говоря. სტარლესს 21:06, 10 февраля 2019 (UTC)
        • [4]. Профильный АИ. Лес (Lesson) 05:54, 11 февраля 2019 (UTC)
          • Это все не про то, в ваших примерах "передаются" названия или топонимы (что верно). Могут передаваться, напр, звуковые единицы (а не "слово"). Гав-Гав2010 (обс.) 06:17, 11 февраля 2019 (UTC)
            • Топоним — не слово? Лес (Lesson) 06:38, 11 февраля 2019 (UTC)
              • Я полагаю, что вам следует задуматься о степени конструктивности вашего участия в теме. По существу, если нечто имеет претензию на наукообразность (к чему, как я понимаю, стремится автор), то "слово" не является обобщающим элементом (с родовидовой т.з.), чтобы его ставить в название эссе. Сомневаюсь, что краткое (обобщающее) название возможно (если только автор не против длинного названия). Гав-Гав2010 (обс.) 07:08, 11 февраля 2019 (UTC)
                • В этой ветке обсуждается возможность конструкции "передать на русский язык". При чём здесь "слово"? Чем оно неприемлемо? Лес (Lesson) 07:24, 11 февраля 2019 (UTC)
                  • "Слово" в качестве обобщающего элемента (в названии эссе) не подходит с родовидовой т.з., поскольку "слово" - лишь одна из единиц языка. Кроме того, например, есть еще "текст". Гав-Гав2010 (обс.) 07:46, 11 февраля 2019 (UTC)
  • машинный перевод, результатом которого являются, в частности, надписи на картах Гугла и Яндекса - Не берусь судить за гугл, но на картах Яндекса всегда, когда есть такая возможность, машинные названия исправляются экспертами. Не всегда, конечно, поэтому слепо верить им в вопросах названий не следует, но из эссе эту ошибочную формулировку надо убрать. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:25, 10 февраля 2019 (UTC)
    • Убрал Яндекс. Vcohen (обс.) 19:09, 10 февраля 2019 (UTC)
    • В Яндексе и вообще в жаргоне программистов, занимающихся машинным обучением, экспертами называется нанятый на пять копеек школьник или домохозяйка. Эксперт по сравнению с алгоритмом. Обладает человеческой экспертизой, типа. И звучит приятнее для уха самого "эксперта" и для менеджера проекта. 2601:600:987F:E3A0:44FB:CBEC:EE5A:2BFF 06:54, 20 февраля 2019 (UTC)
  • Есть и другие неточности. В целом существование такого эссе поддерживаю, но на данный момент его ключевая проблема в том, что оно описывает, а не предписывает. Иначе говоря, оно лишь рассказывает о существовании такой проблемы, а на вопрос "как быть и что делать?" оно не отвечает, ограничиваясь общими выражениями - соблюсти баланс, не следует путать, спросить на форуме, обратиться на КПМ. Приводятся способы решения этой задачи, для каждого дан принцип, область применения и возможные проблемы и ошибки при его использовании - и никакой чёткой, рубящей, чеканной конкретики "делай так, делай сяк и вот так". На практике такой текст использовать невозможно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:47, 10 февраля 2019 (UTC)
    • Что делать - и так понятно: обсуждать и приходить к консенсусу. Только делать это с бОльшим пониманием. Vcohen (обс.) 19:09, 10 февраля 2019 (UTC)
      • Я в целом склоняюсь к тому, что транскрипция и транслитерация - это виды перевода. По меньшей мере консенсус за обратное мне неизвестен (но возможно во мне говорит переводчикоцентризм). Поэтому лучше "теоретический" аспект урезать (а в названии его обойти) - не по объему, а содержательно. А наполнение конкретными рекомендациями - самое то. Гав-Гав2010 (обс.) 07:08, 11 февраля 2019 (UTC)
  • Коллеги, почитайте Умберто Эко — «Сказать почти то же самое» (Спб, «Симпозиум», 2006).--Mvk608 (обс.) 07:38, 11 февраля 2019 (UTC)

О названии эссе[править код]

Как я понимаю, обсуждение эссе на данный момент свелось к обсуждению его названия (в том числе и на СО самого эссе). Я готов изменить название уже по той причине, что оно вызывает возражения (и независимо от моего согласия или несогласия с этими возражениями). Но я пока не вижу варианта, который бы мне самому казался корректным и соответствующим теме. Поэтому предлагаю здесь просто выкладывать варианты названия. И, наверно, чем они будут дальше от названия нынешнего, тем лучше. Vcohen (обс.) 11:04, 11 февраля 2019 (UTC)

  • Всё нормально с ним. Я часто встречал оборот "передача на русский язык", здесь слово "передача" - некое расширение понятия "перевод". MBH 11:10, 11 февраля 2019 (UTC)
    • Спасибо за поддержку, но мне достаточно самого факта, что это название вызывает споры. Следующее эссе я буду писать про холиварогенность. Vcohen (обс.) 11:26, 11 февраля 2019 (UTC)
    • Кстати, вот: ВП:ХОЛИВАР. Правда, это не новое эссе, а абзац к старому, но он там встал на место так, как будто его именно там не хватало. Vcohen (обс.) 20:27, 11 февраля 2019 (UTC)

В общем, раз никто ничего не предлагает, я добавил в эссе послесловие. Vcohen (обс.) 10:26, 12 февраля 2019 (UTC)

  • А может, обойти проблему чем-то вроде ВП:Перевод, транскрипция или транслитерация?--Draa_kul talk 22:51, 13 февраля 2019 (UTC)
    • Спасибо, хорошая мысль. Буду ее думать. Только, наверно, не "или" (эссе посвящено выбору из этих возможностей), а "и" (эссе посвящено описанию этих возможностей). Vcohen (обс.) 07:06, 14 февраля 2019 (UTC)
    • Можно так: ВП:О переводе, транскрипции и прочем. Будет похоже на заголовок данного обсуждения, только понятнее. Vcohen (обс.) 14:48, 14 февраля 2019 (UTC)
  • "Как передать слово на русский язык" звучит не по-русски (хотя формально грамматика верная). "Иностранные названия в русском языке", быть может?
    Общая же проблема с эссе, как она мне видится, в избыточной глобальности тем и примеров. У новичка вполне может сложиться впечатление, что в руВики обсуждаемо и изменяемо вообще всё - от названий стран и континентов до людей и блюд. Когда как проблема с передачей иностранных имён собственных в русском языке актуальна только в двух случаях: 1) название вообще не ищется в русскоязычных АИ или 2) название в современных АИ пишется то так, то этак. На этих реальных ситуациях и следовало подробно остановиться. А почему "Германия", "Япония" и "суши", а не "Дойчланд", "Ниппон" и "суси" — на это отвечается одним словом — "потому что". Эссе под это не сильно нужны.
    При том что каждая новая волна участников будет приносить с собой очередные Мохенджодеро, Кеймбриджи и подобное. Потому что потенциально резонансно а потому интересно попробовать. На Викиданных тоже одно время написали уточнённые алгоритмы работы календарей и понаоткрывали неправильные даты жизни у целой кучи энциклопедических персонажей уровня Ньютона. И тоже упорно ставили по принципу "плевать нам на все энциклопедии, вот выверенная программа пересчёта, с ней спорить бесполезно". Такие проблемные инициативы всё равно не через эссе решаются, а через адресную работу с авторами инициатив. --Neolexx (обс.) 20:52, 16 февраля 2019 (UTC)
    • В преамбуле эссе сказано: "Да, конечно, в Википедии положено использовать то написание, которое принято в русскоязычных АИ, однако на практике оно может либо отсутствовать вовсе, либо присутствовать в нескольких разных вариантах, поэтому то тут, то там возникает необходимость если не записать слово на русском языке с нуля, то хотя бы грамотно выбрать вариант". Это не те два случая, о которых Вы говорите? А примеры намеренно взяты (в основном) общеизвестные, чтобы было понятнее. Vcohen (обс.) 09:03, 17 февраля 2019 (UTC)
    • Иностр. названия - хороший вариант. Просто происходит путаница в сущностях, потому как нет понимания, что "передаются" названия, а не "слова". Гав-Гав2010 (обс.) 09:14, 17 февраля 2019 (UTC)
      • При написании эссе на столь щекотливую тему (традиционно используемую как источник "лулзов" в проекте) писать лучше как можно проще и на реальных примерах из практики руВики. Ибо у обычного человека есть врождённый талант в любом тексте/высказывании понимать ровно то, что самому хочется. А этот остаток понимать ровно так, как самому хочется. Обычный пример, который привожу - то письмо Джимбо 2003 года, в которой пытался найти решение проблемы удализма. Призывая к доброте и что если добросовестному участнику жизнь не мила без статьи о родной школе, то и чёрт с ним, не загоняйте в угол. Из которого в enWiki было тогда сделано немедленное заключение, что "Он сам указал на имманентную значимость всех школ в США - но не в других странах".
        В данном случае "логика" услужливо подскажет, что Германия в руВики не названа Дойчланд по итогу анализа различных аргументов, которые суммируются в эссе. А вот альтернативы Япония/Ниппон, Париж/Пари и т.п. ещё подробно сообществом не рассматривались... почему-то... упущение...
      • Названия передаются массой способов: в оригинальном написании, в попытке наиболее точно передать звучание, в попытке наиболее точно передать написание, в переводе, совершенно другим названием (не связанным ни с переводом, ни звучанием, ни написанием оригинала). Задача Википедии в спорных случаях (отсутствие в русскоязычных АИ или разнобой в русскоязычных АИ) выбрать основное название статьи.
        При этом в профильных АИ, как в любом достаточно большом коллективе, есть свои тролли и просто идиоты (а то и комбинация обоих признаков). В справочнике геоназваний АН СССР 1982 года редактор на целую страницу предисловия расписал, почему Япония должна называться Ниппон. Уже в эпоху Интернета кого-то торкнуло на картах США часть названий от имени Александр передавать через гз (пруфлинк). Тут у Википедии тоже гибкий подход: в части случаев "морщимся но едим", в части случаев игнорируем по ВП:ИВП. На это примеры в эссе привести можно, только осторожно. :-) --Neolexx (обс.) 10:37, 17 февраля 2019 (UTC)
        • Если каждый понимает "ровно то, что самому хочется", то вообще нет шансов что-то написать понятно. Я писал для тех, кто читает и понимает. Vcohen (обс.) 10:59, 17 февраля 2019 (UTC)
        • Собственно, это на ВП:ЗНТТ, но во-первых тут уже "место разогрето", а во-вторых я что-то даже не соображу, по правилам какого языка подходить (английский, африкаанс, зулу, иное). en:Keorapetse Kgositsile это как по-русски статью о поэте назвать? --Neolexx (обс.) 20:46, 17 февраля 2019 (UTC)
          • Ой, это точно не сюда. Мне льстит, что в заводимых мной темах постоянно начинаются всякие левые обсуждения, но хотелось бы все-таки не отвлекаться. Vcohen (обс.) 20:55, 17 февраля 2019 (UTC)
            • Нет проблем, закрыто. Я тут ещё побегал - это вообще тсвана, где kg - условная передача звонкого кликса с глухим исходом. Раз президент Кгалема, то и поэт будет Кеорапетсе Кгоситсиле. --Neolexx (обс.) 21:09, 17 февраля 2019 (UTC)

Имя на родном языке в преамбуле[править код]

В преамбуле статей для персоналий принято указывать именование персоналий на родном языке. В целом ряде статей для русских персоналий до XX века стали указывать написание ФИО в русской дореформенной орфографии. Этот момент где-нибудь регламентирован? Или возможно уже обсуждалась целесообразность такого оформления? Представляется весьма сомнительным указывать дореформенное написание только для обозначения 1-2 отличий из-за 6 упразднённых букв русского алфавита. -- N_Fishman 13:15, 4 февраля 2019 (UTC)

  • Действительно, сомнительная практика. Соответствие вроде как однозначное плюс значимые персоны потому и значимые, что он них пишут и сейчас, а значит, они упоминаются в современной орфографии. Хотя в редком случае с отмененными буквами и отсутствием современных упоминаний такие уточнения теоретически могут способствовать поиску. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:55, 4 февраля 2019 (UTC)
    • Для поиска могут быть полезны те случаи, когда в фамилии есть ять, фита, а также и десятеричное не перед гласной или й, т.е. когда дореволюционное написание неочевидно. В остальных случаях дореволюционное написание бессмысленно. Geoalex (обс.) 16:24, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Это ещё что. В некоторых статьях и древнерусский указывается (см. например, Александр Невский). GAndy (обс.) 09:31, 5 февраля 2019 (UTC)
    • К древнерусскому как раз вопросов нет — это именно другой язык (и родной для персоналии), а не просто вариант русского написания. M5 (обс.) 09:41, 5 февраля 2019 (UTC)
  • Так что же? Удалять такие новации? -- N_Fishman 07:24, 7 февраля 2019 (UTC)
    • Я удаляю. И вам советую. --Ghirla -трёп- 19:32, 9 февраля 2019 (UTC)
  • Кстати, в первые годы советской власти были проблемы с использованием твёрдого знака. То есть, для какого-нибудь Объедкова, родившегося в 1920 году, надо указать, что он по рождению «Об'едков»? Сидик из ПТУ (обс.) 09:02, 7 февраля 2019 (UTC)
  • По моему мнению указание имен персоналий в дореформенной орфографии применительно к лицам, жившим в царский период, должно стать энциклопедической нормой. Во-первых, указание имен в дореформенной орфографии позволит находить их в оригинальных и репринтных изданиях через google.books, т.е. пригодится библографам (очень часто в написании даже простых личных имен имела место вариативность написания, например: Федоръ/Феодоръ/Ѳедоръ/Ѳеодоръ (имели хождение все эти формы), Сергѣй/Сергій, Владиміръ/Владимѣръ, Осипъ/Iocифъ/Иocифъ (одни Иосифы подписывались через I, другие через И, третьи становились Осипами, например, Поздеев, Осип Алексеевич, чья фамилия не Поздеев, а Поздѣевъ, кстати) и т.д.). В случае буквы ѣ можно наблюдать, как в период революции у одних авторов она перешла в е, а у других в и. Даже пресловутый твёрдый знак в конце имён порой играл важную роль, например, Григорий Грумм-Гржимайло после отмены дорефоменной орфографии добавил в фамилию ещё одну м (был Грумъ-Гржимайло, а стал Грумм-Гржимайло), чтобы не было 13 букв. Далее, безотносительно этнической принадлежности исторической персоны, жившей в царский период в России, имя в дореформенной орфографии соответствует его прижизненному написанию, в исторических памятниках оно будет встречаться чаще всего. Сейчас в русской Википедии сложилась странная традиция: имена исторических деятелей на языках, на которых они вообще ничего не написали, мы указываем; например, Даниил Апостол на молдавском языке указан, потому что у него молдавские корни есть, а вот прижизненное написание его имени и титула, которым он пользовался сам, когда составлял «Решительные пункты», «хетманъ Данила Апостолъ», в статье отсутствует. Наконец, в-третьих, дореформенная орфография превалировала в эмигрантской литературе до 1950-х годов и применительно к лицам, принадлежавшим к Белой эмиграции, может смело указываться даже после 1918-го года, например, Андрей Белый и Николай Бердяев после революции все свои рукописи писали только в дореформенной орфографии, а Иван Ильин и вовсе критиковал использование новой орфографии и т.д. Для них старая орфография оставалась нормативной, поэтому есть смысл указывать их имена в преамбуле в том числе в дореформенной орфографии. С уважением, Ушкуйник (обс.) 14:10, 19 февраля 2019 (UTC)
    Разумно. — ɪ 16:09, 19 февраля 2019 (UTC)