Википедия:Форум/Общий

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Актуально
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов
Выборы администраторов
Список изменений в правилах

Ботопоиск голых ссылок[править код]

Коллеги,
насколько я понимаю, «голые» ссылки вида [https://example.com/page] — практически всегда ошибка. В лучшем случае описание материала написано рядом, и это просто недостаток оформления. В худшем — ссылка не подписана вовсе, и если она умрёт не имея при этом архивной копии, то непонятно где и как искать этот материал. Ссылку придётся убирать, подтверждённый ею фрагмент останется без источника.
Никто не против, если я попрошу ботоводов добавить статьи с голыми ссылками в категорию Википедия: Статьи с потенциально мёртвыми ссылками?
У нас есть шаблон Ш:голые ссылки, который нужен как раз для обозначения этой проблемы. Но он проставляется руками, и проставлен в ~40 статьях (и не всегда актуально), а проблемных ссылок на порядки больше:
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Поиск&limit=500&offset=0&ns0=1&search=insource%3A%2F\[http[s]%3F\%3A[^+]*\]%2F (парсер тут ломается, поэтому даю ссылку на поиск просто текстом)
По этой категории можно будет, например, быстро найти все голые ссылки в статьях проекта (с помощью поиска сделать это проблематично). — Klientos (обс.) 11:18, 12 августа 2022 (UTC)

  • Не понял, как увязывается то, что ссылка голая, с тем, что она «потенциально мёртвая». Ну будут у неё указаны какое-то имя автора, какой-то заголовок, какое-то название сайта. Она перестанет быть потенциально мёртвой? Нет? Непонятно. — INS Pirat 11:53, 12 августа 2022 (UTC)
    • Это придумано до меня и описано в ВП:Вымирание ссылок. Вкратце, логика в том, что если указан автор, название материала, дата и место публикации, то можно найти перепечатки. Я с этим согласен, мне доводилось в статьях ПРО:Вьетнам таким путём оживлять некоторые ссылки (искать новые на вьетнамском для меня весьма напряжно). -- Klientos (обс.) 11:57, 12 августа 2022 (UTC)
      • Ссылку характеризует то, что она не оформлена, а не то, что она, может быть, когда-то может сломаться, и при этом у материала, на который она ранее вела, где-то может оказаться перепечатка. — INS Pirat 13:04, 12 августа 2022 (UTC)
  • описанная проблема решается стандартным скриптом refLinks.py, его время от времени гоняет Участник:Rubinbot. — Emaus (обс.) 12:03, 12 августа 2022 (UTC)
    • Тем не менее, 84717 включений. Rubin16, не подскажешь, почему ещё не у всех ссылок есть заголовки? Ресурсозатратно, или не всегда даёт хороший результат? (полагаю, с PDF должны быть проблемы). -- Klientos (обс.) 12:12, 12 августа 2022 (UTC)
      • какие-то сайты не отдают информацию боту или запрашивают капчу из-за того, что бот к ним часто обращается (Блумберг, например), пдфки — обрабатываются не всегда. И есть потенциально мертвые ссылки, которые либо действительно мертвы, либо на момент обращения не открывались. Я могу собирать и потенциально мертвые ссылки тоже: для этого бот делает один проход и помечает все, что ему не открылось, и через Х дней проходит повторно и помечает те, что по прежнему недоступны. Я тестировал, оно работает, но вроде там и погрешностей достаточно по тем же причинам (что-то временно недоступно, что-то отдает боту другую страничку, так как не хочет, чтобы сайт сканировался ботами) rubin16 (обс.) 12:22, 12 августа 2022 (UTC)

Википедия:К объединению/8 апреля 2021[править код]

Заявка объединить статью Курица и Куры как домашние животные висит больше года. Прошу подвести итог или поучаствовать в обсуждении. Веня Алексеев (обс.) 18:13, 11 августа 2022 (UTC)

Итог[править код]

✔ Сделано. Джекалоп (обс.) 21:22, 11 августа 2022 (UTC)

Медиа команды в Кубке России[править код]

Вопрос такой, будут ли значимы медийные команды «Амкал» и «2DROTS» когда они сыграют в 1/1256 256? — 𝔖𝔞𝔫𝔡 𝔎𝔞𝔰𝔱𝔩𝔢 17 (обс.) 17:56, 10 августа 2022 (UTC)

  • Это, типа, сборная нашего двора против двора на том конце улицы? VladimirPF (обс.) 18:00, 10 августа 2022 (UTC)
  • VladimirPF, прощу прощения коллега, перепутал 1/256 финала. — 𝔖𝔞𝔫𝔡 𝔎𝔞𝔰𝔱𝔩𝔢 17 (обс.) 18:03, 10 августа 2022 (UTC)
    • от этого сборная двора не стала сборной страны. VladimirPF (обс.) 18:05, 10 августа 2022 (UTC)
  • VladimirPF, просто я хотел уточнить, участие в Кубке России дает значимость команде или это распространяется на профессиональные клубы? — 𝔖𝔞𝔫𝔡 𝔎𝔞𝔰𝔱𝔩𝔢 17 (обс.) 18:08, 10 августа 2022 (UTC)
    • К любой футбольной (или другого вида спорта) команде относится ВП:ОКЗ: если команду рассматривают авторитетные источники (не упоминают в новостях, а именно рассматривают), то даже дворовая команда может иметь статью в википедии. VladimirPF (обс.) 18:29, 10 августа 2022 (UTC)
    • Не даёт. На первых стадиях кубка любительские команды частенько участвуют, но на моей памяти за счёт кубка прославился лишь Шахтёр из Пешелани, чуть было не вышедший в 1/16. А если неофициально, то значимыми считаются профессиональные команды, любителям же надо здорово пошуметь на своём уровне (вроде Металлурга, Звезды, Кооператора или Белогорска). Для значимости спортивной команды нужны спортивные результаты. ~ Всеслав Чародей (обс) 08:04, 11 августа 2022 (UTC)
  • Для футбольных команд частных критериев нет (хотя при необходимости можно применять логику ВП:ГРУППЫ и рассматривать их как одного человека), а значит, формально применяется ВП:ОКЗ. Этапы Кубка, опять же формально, значения не имеют. На практике же — про «Амкал» полно материалов, с его значимостью всё очевидно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:57, 10 августа 2022 (UTC)
    • Всё так. Материалы не проверял, если они правда есть, команда вполне может присутствовать в ВП. «Старко» в кубках не играли, но команда явно значима. AndyVolykhov 21:37, 10 августа 2022 (UTC)
  • «Амкал» значим, про него есть материалы во многих АИ за разное время. Клуб 2DROTS, по-моему, не так сильно освещен. Илья Яковлев (обс.) 08:22, 11 августа 2022 (UTC)
  • @Илья Яковлев:, учитывая их победу в Медиалиге, кто-то точно написал. — 𝔖𝔞𝔫𝔡 𝔎𝔞𝔰𝔱𝔩𝔢 17 (обс.) 13:55, 11 августа 2022 (UTC)
  • Ну я бы предпочёл дождаться соответствующего этапа Кубка России, а уж потом решать по значимости. Mark Ekimov (обс.) 09:40, 12 августа 2022 (UTC)
    • В данном случае значимость не зависит ни от участия, ни от результата в Кубке. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:16, 12 августа 2022 (UTC)
      • По ВП:ФУТ п.3 сами игроки пройдут, если команда вдруг доберётся до полуфинала? — Владлен Манилов [✎︎] / 17:13, 12 августа 2022 (UTC)
        • Не доберётся, конечно. Но да, будут. — Schrike (обс.) 18:14, 12 августа 2022 (UTC)
    • Да, в принципе из данных статей можно убрать слова «клуб» и «футбол». Даже если бы эти персоны собрались вместе, чтобы подмести улицу, у такого события освещения и значимости было бы не сильно меньше. - Saidaziz (обс.) 18:18, 12 августа 2022 (UTC)
  • Постановка вопроса некорректна. Значимость футбольных клубов не зависит от стадии Кубка страны. — Schrike (обс.) 18:14, 12 августа 2022 (UTC)

Состав верхней метакатегории[править код]

Обращаю внимание на иницированное обсуждение состава верхней метакатегории статей. На мой взгляд, это стоит внимания большинства опытных участников, а не только завсегдатаев форума категоризации. Pessimist (обс.) 17:00, 10 августа 2022 (UTC)

Очередная атака на статьи о числах[править код]

Хочу привлечь внимание коллег к очередной атаке на КУ на статьи о числах. Наши правила требуют "источники, одновременно описывающие не менее двух свойств этого числа." И, при выполнении других правил, вроде авторитетности, не более того, никакой нетривиальности не требуется и не может требоваться, поскольку любое определение нетривиальности автором статьи будет ориссом, а автором источника будет свойством числа. Атаку производит Wanderer777, которого уже один раз лишали на год возможности резвиться на КУ за то, что он не в состоянии объяснить или мотивировать свои действия. Так и сейчас - по числу 257 никаких внятных объяснений, опирающихся на правила не дано. Что он имеет в виду Wanderer777 объяснить не может, что, в принципе, объяснимо (по ссылке - жесть). Macuser (обс.) 23:00, 8 августа 2022 (UTC)

  • Замечание по уровню аргументации Wanderer777: 257 появилось в гуглбукс, можно сравнить, что прочитал Wanderer777 и что написано на самом деле - читаем: число не просто Ферми, но относится к специальному подвиду чисел Ферми, который, возможно, делает все такие числа простыми; входит в первую четверку таких чисел, для которых простоту можно доказать. А что пишет Wanderer777? просто врет, что статья посвящена числам Ферми, а про 257 сказано только, что оно одно из них. Macuser (обс.) 23:27, 8 августа 2022 (UTC)
    • Наши правила требуют - ссылка на арбитражное решение. Арбитраж не правила. - Saidaziz (обс.) 06:13, 9 августа 2022 (UTC)
      • Не всегда и не во всём. -- La loi et la justice (обс.) 06:19, 9 августа 2022 (UTC)
      • Согласно правилу ВП:РК, решения АК общеобязательны к исполнению. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:53, 10 августа 2022 (UTC)
        • Решения - обязательны. Однако Арбитраж не определяет правила, а только их интерпретирует. Правила формируются другими механизмами. - Saidaziz (обс.) 18:44, 10 августа 2022 (UTC)
          • Это здесь не столь принципиально. В итоге на КУ администратор может сослаться на решение АК, что и было сделано в нескольких итогах по этим статьям. Кирилл С1 (обс.) 18:50, 10 августа 2022 (UTC)
  • Выставляя на КУ по пять статей в день (больше не позволительно), сколько уже этим участником подано заявок на удаление статей о числах? — Каждодневно и без перерыва на выходной с 14 июля 2022 по 8 августа включительно, это означает, что за 25 дней на рувики один участник предлагает удалить уже 125 статей. Лихо! Marimarina (обс.) 09:43, 9 августа 2022 (UTC)
  • Каждому - своё! — Gennady (обс.) 13:56, 10 августа 2022 (UTC)
  • Почему математики на ВП присвоили себе статьи о числах? Откуда такой эгоизм и зашоренность? Числа — прежде всего для подсчёта количества, а последнее не только математическое понятие. Marimarina (обс.) 13:14, 11 августа 2022 (UTC)
    • Ну, есть много возражений на удаление и номинирование статей со стороны разных участников. Значимость формально показывается с помощью свойств числа, культурная составляющая может играть роль, это было отмечено в одном из итогов. Кирилл С1 (обс.) 17:15, 11 августа 2022 (UTC)

Предполагайте добрые намерения[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Перенесено со страницы Википедия:Форум/Трудности перевода.

Фраза из правил википедии "предполагайте добрые намерения"[1] - это корявая калька какого-то западного языка? Машинный перевод? На русском языке эта фраза - пуста и непонятна. Есть же пожелание избегать канцелярита[2]. Пожалуйста, а) проясните как она звучит в оригинале? б) что она в действительности означает? Как сейчас модно по-американски называть Human Resources ("людской ресурс") в буквальном переводе звучит как отношение к людям как к расходникам-запчастям в людоедском механизме. По-русски - "отдел кадров"Evrey9 (обс.) 06:52, 5 августа 2022 (UTC)

  • А по интервике самому перейти и посмотреть никак? Assume good faith. И да, «отдле кадров» это такая же калька, только не с английского, а с французского. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 09:20, 5 августа 2022 (UTC)
    • Всё-таки фраза "отдел кадров" устоялась в русском языке более 100 лет сталинского большевизма, а сейчас насаждается уродливый американизм "людской ресурс" - часто вижу на предприятиях. По теме: посмотрел англ. версию, там написано, что это юридический термин из латыни. Смысл юридического "предполагайте добрые намерения" в википедии мне непонятен. "Bona fides" - это "презумпция невиновности"? Зачем разводить канцелярит, разве только желая что-то скрыть?Evrey9 (обс.) 09:41, 5 августа 2022 (UTC)
      • Слова имеют свою коннотацию. Именно из-за «100 лет сталинского большевизма» у слов «отдел кадров» крайне неприятная для многих коннотация — если мне сейчас позвонят и скажут «вас бескокоят их отдела кадров компании Икс, хотим пригласить вас на работу», в вероятностью 90 % я даже рассматривать предложение не буду — уже по телефону чувствуется совок и все связанные с ним проблемы. То же и по «презумпции невиновности» — сразу вспоминается суд, а суд в России не любят, плюс «органы не ошибаются» и «невиновных у нас не сажают» — всё те же «100 лет сталинского большевизма». У нынешней фразы нет отрицательной коннотации — например, я сейчас, в этом обсуждении, предполагаю, что у вас добрые намерения, вы действительно хотите разобраться, а не просто троллите и отнимаете моё драгоценное время. Однако, обсуждение (если вам угодно его продолжать) лучше перенести на форум — тут не вопрос перевода, да и людей там больше. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:20, 5 августа 2022 (UTC)
        • Не тролю. Хочу понять фразу в правилах. Перенесу на форумEvrey9 (обс.) 10:33, 5 августа 2022 (UTC)
          • Я верю, что не троллите, потому что предполагаю ваши добрые намерения. :)) LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:34, 5 августа 2022 (UTC)
          • Тогда давайте я всё перенесу на Форум, чтобы по второму кругу люди не ходили. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:35, 5 августа 2022 (UTC)
  • Я не понял, а в чём проблема? "Предполагайте добрые намерения", лично для меня, вполне понятная фраза, а вот "презумпция невиновности" требует понимания, осознания, и уместности. VladimirPF (обс.) 11:03, 5 августа 2022 (UTC)
  • Это уже устоявшая фраза в Википедии, никогда не видела в ней проблем. Загляните в глоссарий, там и не такое есть. А вообще английское good faith, в зависимости от контекста, переводится как «добросовестность», «порядочность», «честность» или «честные намерения». — Мария Магдалина (💌) 11:25, 5 августа 2022 (UTC)
  • Вполне нормальная фраза на литературном русском языке. Iluvatar обс 13:19, 5 августа 2022 (UTC)
  • (−) Против. Ничего менять не нужно. ВП:ПДН. :-). Oleg3280 (обс.) 13:27, 5 августа 2022 (UTC)
  • Немысленные думали, что посмеяние их меня уязвит, что клевета поругает, что лживое представление доброго намерения от оного меня отвлечет!
    Радищев А. Н., Путешествие из Петербурга в Москву, 1790


    — Как вашей милости взгодно будет, как изволите, батюшка, установить, наше крестьянское дело сполнять, — сказал буонарротиевский старик, и мужики снова поклонились в землю, благодаря за доброе намерение лишить их стыда так мало платить.
    Герцен А. И., Долг прежде всего, 1851


    Можно даже сказать, что слепая эта любовь часто заглушала в ней чувство справедливости и всякого рода добрые намерения, оправдывавшие почти всегда пинки и побои, которыми наделяла она сиротку.
    Григорович Д. В., Деревня, 1846


    Видать половина русской классики у нас — «калька» и «машинный перевод». Pessimist (обс.) 13:29, 5 августа 2022 (UTC)
  • Вы ошибаетесь, отдел кадров чуть менее чем никогда не занимается тем, чем занимается Human Resources Ghuron (обс.) 17:44, 5 августа 2022 (UTC)
    • Зачем тогда статью "HR" объединили с "Кадровая служба (Отдел кадров)"?Evrey9 (обс.) 04:06, 6 августа 2022 (UTC)
      • А зачем вы спрашиваете об этом меня? Ghuron (обс.) 06:35, 6 августа 2022 (UTC)
  • По-моему, по-русски это называется всё же благими намерениями. Викизавр (обс.) 23:19, 5 августа 2022 (UTC)
    • Факт - то, что у каждого участника свое толкование фразы "предполагайте добрые намерения", а также то, что никто не озвучил определение этой фразы, говорит о том, что эта фраза - непонятна участникам и они пребывают в иллюзии, чего и добивались те, кто писал правила. Моё мнение: убрать юридический канцелярит (неуместный в википедии) и переписать правило понятным современным языком, исключающим разночтенияEvrey9 (обс.) 04:06, 6 августа 2022 (UTC)
      • Так Вы чем заменить предлагаете?— SEA99 (обс.) 04:15, 6 августа 2022 (UTC)
        • Фраза "предполагайте добрые намерения" - мне непонятна. Поэтому спрашиваю у участников ее значение. Поскольку мне непонятно, что подразумевал, писавший правило, не могу предложить заменуEvrey9 (обс.) 05:11, 6 августа 2022 (UTC)
          • Она означает: предполагайте, что участник, сделавший не нравящуюся вам правку или занимающийся не нравящейся вам деятельностью, всё же хотел улучшить энциклопедию, а не навредить ей. Что непонятного? MBH 06:17, 6 августа 2022 (UTC)
            • Фраза "предполагайте добрые намерения" - это американизм-калька с латыни юридического жаргона Bona fides. Совершено преступление. Судья смотрит на намерение преступника. В соответствии с намерением наказывает. Однако, наказание - неотвратимо. Степень наказания разнится. Теперь некий американский юрист написал правило для википедии[3]. Злого участника банят. А какое наказание незлому участнику?Evrey9 (обс.) 06:48, 6 августа 2022 (UTC)
              • Evrey9, фраза «предполагайте добрые намерения» состоит полностью из исконно русских слов и совершенно понятна любому носителю русского языка. Что вы предлагаете поменять? Если ничего — я закрою это обсуждение. Лес (Lesson) 07:06, 6 августа 2022 (UTC)
                • +100500. MBH 07:22, 6 августа 2022 (UTC)
    • «… дорога в ад».— SEA99 (обс.) 04:13, 6 августа 2022 (UTC)
  • Ничего не понял. Что не так с фразой «предполагайте добрые намерения»? По-моему, это совершенно ясное утверждение. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:07, 6 августа 2022 (UTC)
  • Все мыслимые разъяснения даны. Не пора ли прекратить отвлечение внимания сообщества?— Dmartyn80 (обс.) 07:23, 6 августа 2022 (UTC)
  • Не кормите троллей ВП:НКТ! Закройте уже кто-нибудь это совершенно не нужное обсуждение — 188.162.52.216 08:39, 7 августа 2022 (UTC)

Аргументы для на/в Украины[править код]

В проекте решения Арбитраж:НАУКР сказано: "собрать все аргументы «за» и «против» на одной странице". Даже если в окончательное решение эта рекомендация не войдет, она кажется мне очень здравой как идея. Я создал такую страницу, на ней уже есть первая черновая версия аргументов за оба предлога. Приглашаю всех желающих править. При этом очень прошу не заниматься обсуждением, не отвечать на реплики друг друга, а только править там. Если нам это удастся, можно будет этот опыт применить и к другим спорным вопросам - не километровые простыни споров, а шлифовка формулировок аргументов. Vcohen (обс.) 09:26, 3 августа 2022 (UTC)

  • Тотальное "В" или тотальное "На" это не обязательно правильное решение. Нужно быть гибче и смотреть ширее. Но отмена (признание неконсенсусным) очевидно неконсенсусного тотального "На" должна состояться в любом случае. Manyareasexpert (обс.) 09:32, 3 августа 2022 (UTC)
    • Я тоже подумал, что этот аргумент сразу вспывет. Но, возможно, идея в том, чтобы подкрепить каждый из вариантов аргументами, а не решать, как оно будет. ~~‍~~ Jaguar K · 09:35, 3 августа 2022 (UTC)
    • Понятно, что созданная страница охватывает только часть проблемы. Она не охватывает варианты типа "писать можно как угодно, переправлять нельзя" или "сделаем скрипт, который будет показывать каждому что он хочет". Возможно, мы это обсудим в другой раз. Сейчас - только аргументы за каждый из двух предлогов. Vcohen (обс.) 09:36, 3 августа 2022 (UTC)
      • вопрос нужно решать всесторонне. И искать решения со всех сторон. Например, у кого-то нет аргументов "за" какой-то вариант. Но есть аргументы "против" обязательности одного или обоих вариантов. Куда ему? Manyareasexpert (обс.) 09:39, 3 августа 2022 (UTC)
        • Вы можете там добавить раздел (или несколько). Но наполнять его только аргументами, а не обсуждением. Vcohen (обс.) 09:43, 3 августа 2022 (UTC)
  • Я не могу понять одну вещь - зачем прикладывается столько усилий, чтобы сломать сложившийся консенсус? — 193.233.70.48 11:01, 3 августа 2022 (UTC)
    • Потому что консенсуса нет, а есть простое большинство? Ghuron (обс.) 11:10, 3 августа 2022 (UTC)
      • Мне кажется, что это неизвестно: если бы был другой порог, другие формулировки, больше голосов и, наконец, другой вопрос - например, не отложить, а подтвердить статус, все могло быть иначе. К слову, активное обсуждение голосующих против с самого начала тоже могло повлиять. ~~‍~~ Jaguar K · 12:25, 3 августа 2022 (UTC)
  • Очевидно, что правила русского языка не должны пересматриваться, а желающим это сделать под политическими предлогами сообщество уже указало на необходимость прекращения будирования этой темы как минимум на год. АК, бюрократы и администраторы РВП уже должны положить конец этим играм с правилами. — Soul Train 15:00, 4 августа 2022 (UTC)
  • Я не пойму, это страница для войны правок? --83.220.227.132 15:51, 4 августа 2022 (UTC)
    • Ахаха, точно.— Футболло (обс.) 22:49, 4 августа 2022 (UTC)
      • Да, задумка хорошая, реализация подкачала. — Аноним2018 (обс.) 14:28, 5 августа 2022 (UTC)
    • Тоже интересно. Надо будет узнать у создателя страницы.— Аноним2018 (обс.) 04:28, 5 августа 2022 (UTC)
    • Как любая другая страница: каждый правит, как он хочет, а для разрешения конфликтов есть страница обсуждения. Vcohen (обс.) 12:49, 5 августа 2022 (UTC)
  • Грамматика русского языка указывает писать "на Укрáину", но (оскорбление скрыто) (прочитать) политизируют эту тему, желая заставить русскоговорящих писать "в". Тут вопрос в другом: википедия - это глобальный наднациональный проект или у каждой нации своя википедия? Если второе, то какого лешего (оскорбление скрыто) (прочитать) лезут в русский раздел? Если первое, - это большая проблемаEvrey9 (обс.) 04:29, 6 августа 2022 (UTC)
    • Для начала - на/в УкраИну. MBH 06:16, 6 августа 2022 (UTC)
      • Да. Но иногда говорят "укрАинский", "укрАинцы". Устаревшая форма (от "Укрáйна"). — Аноним2018 (обс.) 14:01, 6 августа 2022 (UTC)
  • В РуссВП есть правило не кормите троллей → ВП:НКТ. С уважением, — 185.31.167.132 17:59, 7 августа 2022 (UTC)

По поводу авторитетности самих фильмов как источников[править код]

Здравствуйте. В связи с недавними удалениями информации о дубляже с источниками, ссылающими на титры фильма (когда информация об актерах дубляжа зачитывается во время титров) хочу спросить, разве это не является тем случаем, когда сам фильм является источником и источники не требуются (или можно так указать)? До этого в обсуждениях, в которых я участвовал, считалось, что этого достаточно. А теперь информация удаляется с формулировкой "Ссылка на абстрактный источник", как здесь. HeadsOff (обс.) 16:32, 1 августа 2022 (UTC)

  • Хотелось бы какие-то выходные данные тогда: может быть несколько русскоязычных изданий с разными дубляжами. Но лично я бы удалять не стал и в таком виде. AndyVolykhov 16:40, 1 августа 2022 (UTC)
  • Оказалось, что недостаточно. Смотрите Википедия:К оценке источников#Списки актеров дубляжа. Helga Regin (обс.) 18:27, 1 августа 2022 (UTC)
  • Сам фильм первичный источник, а для включения в статью информации следует продемонстрировать освещение вторичными источниками. Так что сначала нужно найти вторичные источники на дубляж, и только потом включать данную информацию в статью. - Saidaziz (обс.) 18:39, 1 августа 2022 (UTC)
    • Не факт: ВП:КННИ. Reprarina (обс.) 03:54, 10 августа 2022 (UTC)
      • Это разные понятия: проверяемость и значимость. Проверяемость здесь обеспечена. Значимость — нет. - Saidaziz (обс.) 04:47, 10 августа 2022 (UTC)
        • Вообще у меня есть некоторые вопросы насчёт того, значимо ли, кто дублировал на русский, более чем на какой-то другой язык. ВП:МЭ, хотя это не правило.Reprarina (обс.) 04:52, 10 августа 2022 (UTC)
  • Помимо прочих проблем, уже не раз поднимался вопрос идентификации артистов дубляжа. В титрах обычно они упоминаются в формате имя+фамилия или даже инициал+фамилия, не всегда этого хватает для бесспорной идентификации. Если актёра обычного кино можно хотя бы узнать в лицо, то с дубляжистами так не пройдёт. Разве что наиболее известных узнавать по голосу, и в любом случае это будет ВП:ОРИСС. — Igor Borisenko (обс.) 18:49, 1 августа 2022 (UTC)
    • В данной ветке речь идёт о случаях, когда актёры дубляжа однозначно упомянуты в титрах фильма/сериала. - Saidaziz (обс.) 19:00, 1 августа 2022 (UTC)
  • Следует различать дубляж и простую озвучку. В первом случае полностью убирается дорожка (дорожки) с голосами персонажей и делается другая (другие), на ином языке. Каждого персонажа озвучивает «свой» актёр, кроме разве совсем эпизодических «кушать подано». При этом стремятся таким образом построить перевод, чтобы губы персонажей максимально совпадали с текстом перевода. Процесс достаточно длительный, трудоёмкий и дорогой. Если множественные дубляжи и существуют, это единичные случаи — дешевле купить чужой дубляж, чем делать свой. Иное дело простая озвучка, когда поверх оригинальной звуковой дорожки накладывают текст перевода — тут просто приглушается оригинальный звук и начитывается новый текст (оригинальный частично слышен). Артикуляцией никто обычно не заморачивается, обычно задействуются не более четырёх актёров — обычно два мужчины и две женщины (иногда меньше, но редко больше). Таких переводов действительно может быть сколько угодно, но это не дубляж. И да — при дубляже часто меняют или дополняют титры, редко когда актёров дубляжа (именно дубляжа, а не простой озвучки) зачитывают голосом. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 11:47, 3 августа 2022 (UTC)
    • Дубляж — это тоже озвучка: дублированная озвучка. В случае с дубляжом: на звуковой дороге полностью отсутствует оригинальная речь. Для дубляжа делают перевод на русский, который потом корректируется автором лит. перевода и режиссёром дубляжа с целью добиться липсинка (губоукладки) — так, что бы во время разговора персонажей на экране, когда будет звучать русская озвучка, артикуляция губ как можно точнее совпадала во время всей речи с произносимыми фразами в русском переводе. Для этого правят текст перевода по необходимости и синхронизируют движения губ иностранных актёров с русской речью, так чтобы, при открытии рта персонажа одновременно звучала русская речь. Частичная синхронизация русской озвучки с движениями губ, когда синхронизируют только начало и конец каждой фразы — называется липсинком, полная синхронизация когда синхронизируется речь по всей длине — назыается дубляжом или дублированной озвучкой. Ошибочно полную синхронизацию называют «полным дубляжом». В случае с многоголосой озвучкой: громкость оригинальной речи не заглушают, а завышают громкость русской озвучки; на звуковой дороге присутствует оригинальная речь; синхронизация оригинальной речи и русской озвучки не нужна, также как и губоукладка и даже вредна; актёров озвучания может быть любое количество. Аведон (обс.) 11:46, 12 августа 2022 (UTC)

Для очистки совести инклюзиониста[править код]

Я очень не люблю удалять или менять чужие правки в статьях, поэтому для очистки совести пишу здесь. В статье Русская Америка изначально было написано «2500 русских и примерно до 60 000 индейцев и эскимосов (1867)». Я вот все источники перерыл и везде численость русских написана 812 человек на момент продажи Аляски (индейцев и эскимосов тоже не набирается 60 тысяч кстати). Короче я официально заявляю, что умываю руки и не буду отвественен за удаление прежних цифр, кому надо - я предупредил о необходимости отстаивания прежних цифр. — Vyacheslav84 (обс.) 05:05, 29 июля 2022 (UTC)

  • ✓добавлен источник --Sunpriat 09:21, 29 июля 2022 (UTC)
    • Спасибо, заодно: на 60 тысяч индейцев и эскимосов кстати тоже во всех АИ цифры на порядок меньше в пределах нескольких тысяч. — Vyacheslav84 (обс.) 09:33, 29 июля 2022 (UTC)
    • Текст Оберхольцера неточно толкуется. Оценочная численность до 2500 человек у него включает не только русских, но и метисов (half-breeds), оценка до 50000 не подконтрольного компании населения «of various ethnological groups» подаётся как гипотететическая (possibly), это как минимум нужно переводить не как «примерно», а как «возможно»; а при наличии более обоснованных оценок лучше вовсе игнорировать. И наконец, оценка общего числа аборигенов по Оберхольцеру составляет до 58000 человек (50000 + 8000), а не до 60000.— Yellow Horror (обс.) 10:32, 29 июля 2022 (UTC)
      • (!) Комментарий: а какая практика по метисам и детям от представителей разных народов в Российской империи, СССР и России? Их же не учитывают отдельно. — Proeksad (обс.) 10:41, 29 июля 2022 (UTC)
        • Русские авторы насчитывают 812 русских «со включением их семейств», то есть, если кто-то обвенчался с местной женщиной (для этого она само собой должна принять православие) и наплодил детей, то это всё русские. Дети-креолы от гражданского сожительства и случайных связей русскими считаться, разумеется, не могли.— Yellow Horror (обс.) 22:28, 29 июля 2022 (UTC)
      • Sumner сгребает в кучу всех русских и потомков русских (креолов) - отсюда и его 2500 русских. "примерно" и "60000" уже были - не ко мне. --Sunpriat 10:54, 29 июля 2022 (UTC)
  • Вот если вы заглянете в Справочный энциклопедический словарь Крайя, под редакцией Старчевского (точнее в том 9 стр.174 это 1855 год) указано, что во владениях Российской Американской компании на 1851 год было 4.745 мужчин и 4.346 женщин (т.е. всего 9.091 человек). А на стр. 153 тома 9 общую численность населения Российско-Американских владений "на поверхности в 72.000 кв миль" оценивал около 100.000 жителей (но тут упоминается общая граница с Мексиканскими Соединенными штатами)-- Авгур (обс.) 09:54, 30 июля 2022 (UTC)
    • Тогда непонятны границы русской Америки. — Vyacheslav84 (обс.) 13:20, 30 июля 2022 (UTC)
      • Следует учитывать специфику тех времён. Женщины и дети тогда вообще не имели собственного подданства. Оно определялось до замужества подданством отца, после - подданством мужа. При смерти мужа или разводе восстанавливалось подданство отца впредь до нового замужества (если произойдёт). Эта диковатая на современный взгляд система существовала ни много ни мало до 1930-х и по всему миру. Так что именно подданных Российской империи могло быть 812. А по современным меркам считая русскими российскими гражданами - много больше. — Neolexx (обс.) 07:06, 1 августа 2022 (UTC)
      • P.S. В чём-то аналогично принятому некогда в Европе принципу "вера правителя - вера подданных". Там красивый термин на латинском есть, но с ходу не вспомню. То есть если государь - лютеранин, то все его миллион подданных - лютеране. За вычетом еретиков-бунтовщиков, которыми занимаются. И если завтра государь вдруг решит стать католиком - по политическим причинам или просто с бодуна - то станет миллион католиков. За вычетом еретиков-бунтовщиков, которыми занимаются. Вот и подсчитай точно религиозные расклады средневековой Европы... — Neolexx (обс.) 07:41, 1 августа 2022 (UTC)
      • P.P.S. Cujus regio, ejus religio - покопался в голове и вспомнил. — Neolexx (обс.) 08:04, 1 августа 2022 (UTC)
      • 1)А что там не понятно? Коллега Vyacheslav84, вы открывали указанные мной страницы? Страница 153 вторая (и частично первая) колонка статья "Россiйско-Американсiя владения" там много вкусных подробностей (намекну, что границы не ограничивались территорией современного штата Аляска и тем более не ограничивались полуостровом Аляска). 2)Могу также порекомендовать открыть иные словари,энциклопедии и лексиконы. Например "Военный энциклопедический лексикон" Издание второе Т 11. стр. 450(1856) на 1851 год "Американские владения" "с островами и туземцами" оценивали в 27.247 кв мили, а общее число жителей в 54.000 человек, а "Энциклопедический словарь, составленный русскими учёными и литераторами" Т. IV (1862 год) на стр. 98 территорию оценивал в 18.500 кв миль, а численность населения в 61.000 человек. Сопоставление этих данных (площади территории/годы/численности населения) в разделе население даст более объективную картину чем сравнение мокрого и синего-- Авгур (обс.) 07:16, 7 августа 2022 (UTC)

Почему уходят в архив обсуждения с неподведённым итогом[править код]

Почему уходят в архив обсуждения с не подведенным итогом? Например вот это. И что в этом случае делать?? Hunu (обс.) 16:57, 19 июля 2022 (UTC)

  • Потому что никто не взялся подвести итог, хотя бы предварительный, в разумные сроки. Что делать — ВП:ПС. Увы, других способов нет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:40, 19 июля 2022 (UTC)
  • К слову, форум на то и форум, что здесь обсуждение вовсе не обязательно должно оканчиваться итогом. — Cantor (O) 08:56, 20 июля 2022 (UTC)
    • ОК! Тогда, уважаемые коллеги, поясните, куда перенести это обсуждение, чтобы итог был подведен. Hunu (обс.) 09:07, 20 июля 2022 (UTC)
      • Насколько я вижу, есть некоторый конфликт между двумя участниками. Очевидно его надо разрешать по ВП:РК, например найти посредника, которому вы оба доверяете и решение которого вы готовы будете принять. Ghuron (обс.) 09:18, 20 июля 2022 (UTC)
        • Спасибо за рекомендацию. Только я не вижу списка посредников, из которых следует выбирать. Он есть?? Это может быть любой подводящий итоги?? Hunu (обс.) 07:50, 24 июля 2022 (UTC)
          • Это может быть любый участник, которому вы оба доверяете Ghuron (обс.) 18:41, 24 июля 2022 (UTC)
      • Нет такого места в ВП. Хотя в данном случае надо либо выносить шаблон на КУ, либо оставить его в покое. DimaNižnik 09:24, 24 июля 2022 (UTC)
        • Коллега! Поясните свою точку зрения, есть отличный работающий шаблон. ВЫ не объясняете, почему он Вам не нравится, но требуете, чтобы я его оставил в покое. Это не противоречит правилам ВП, с Вашей точки зрения??? Hunu (обс.) 21:26, 25 июля 2022 (UTC)
          • Оставить в покое я предлагаю не Вам, а Вашему оппоненту. Не Вы же избавляетесь от шаблона без обсуждения на КУ. DimaNižnik 08:43, 31 июля 2022 (UTC)
            • Коллега DimaNižnik! Спасибо за разъяснение. Hunu (обс.) 21:05, 7 августа 2022 (UTC)
      • Коллега Ghuron! Чтобы итог был подведен, я могу вернуть обсуждение на эту страницу. Hunu (обс.) 21:28, 25 июля 2022 (UTC)
        • Коллега LeoKand, Вы согласны, что обсуждение складывается не в пользу Вашей точки зрения? Никто не подверг сомнению полезность шаблона, таким образом, я продолжаю его использовать, считая, что консенсус поддерживает его использование. Hunu (обс.) 10:59, 6 августа 2022 (UTC)
          • Вы о чём? Я вообще в этой теме ничего не писал. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 11:43, 6 августа 2022 (UTC)
            • Видимо, речь идёт об этом обсуждении из первого сообщения темы: Википедия:Форум/Архив/Общий/2022/06#Нужен ли Шаблон:Иновики?Mike Somerset (обс.) 06:48, 7 августа 2022 (UTC)
            • Коллега LeoKand! Еще раз: никто не поддержал Вашу точку зрения, что Шаблон:Иновики не нужен. ВЫ согласны с тем, что вопрос исчерпан и им можно пользоваться? Пожалуйста, помните о ВП:НЕСЛЫШУ. Hunu (обс.) 21:01, 7 августа 2022 (UTC)
              • Во-первых, я вижу, что в том обсуждении приняли участие 2 участника: аноним, который написал что-то невнятное, и коллега VladimirPF, который написал дословно: «Викидата позволяет вывести на конкретную статью, а куда ведёт этот шаблон? Не вижу смысла.» И в дальнейшем я также не вижу, чтобы он поддержал вас и необходимость установки этого шаблона. Поэтому, давайте не передёргивать. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 21:42, 7 августа 2022 (UTC)
                • Анониму, проходившему мимо, бросилась в глаза Ваша апелляция к тому, что ВП:НЕБУМАГА не правило, а эссе, и он напомнил, что есть ещё ВП:Не бумага, которое как раз таки правило. Но вообще у анонима двойственное впечатление. С одной стороны очевидно, что информация, которую показывает шаблон, не имеет шансов быть замеченной вторичными источниками и, более того, не соответствует действительности (в отображаемое количество участников входят учётные записи без правок, учётные записи участников, покинувших проект, дополнительные учётные записи; в отображаемое число администраторов входят технические учётные записи — если, например, указано, что в разделе 1 администратор, то это, скорее всего, У:Фильтр правок, а реальных администраторов нет); поэтому всё это, безусловно, надо сносить. Но с другой стороны, по той же причине тем более нужно сносить большинство статей об отдельных языковых разделах (вот пример статьи об одном из крупнейших разделов, целиком являющейся оригинальным исследованием) — но понятно, что сносить их никто не будет, как не сносят Героев России без ОКЗ. А раз не сносят даже отдельные статьи, то аноним не видит смысла бороться за удаление этой информации из статей о языках, особенно если это может быть истолковано как поддержка анонимом отмены правила ВП:ГН. --83.220.227.132 06:23, 8 августа 2022 (UTC)