Википедия:Форум/Общий

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Актуально
Обсуждения правил
Опросы
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Выборы администраторов
Заявки на статусы инженера и администратора интерфейса
Снятие флагов
Список изменений в правилах

Решение проблемы постоянных просьб об удалении аккаунтов[править код]

Написал вот что: Википедия:Как удалить свою учётную запись из Википедии?. Всё грамотно? YarTim (обсуждение, вклад) 18:15, 2 марта 2021 (UTC)

  • Так ВП:УА же. А это форк получился. Лес (Lesson) 18:22, 2 марта 2021 (UTC)
    • Анекдотическая ситуация. Может, преобразовать в шаблонное сообщение? Типа:
  • Удалите мой аккаунт. Вася Пупкин
    • В Википедии функции удаления учётных записей не предусмотрено. Если вы хотите перестать делать вклад в википедию, то просто перестаньте пользоваться учётной записью. Есть два нюанса:
  • Если вы боитесь, что кто-то может получить доступ к вашему аккаунту, то вы можете попросить администраторов бессрочно заблокировать учётную запись
  • Если вы разглашали личные данные о себе, то вы можете обратиться по закрытым каналам (к примеру, по почте) к одному из администраторов и попросить удалить личную страницу или реплики, содержащие личную информацию. Администратор
YarTim (обсуждение, вклад) 18:45, 2 марта 2021 (UTC)
  • Я практически уверен, что просьбы об удалении аккаунтов появляются из-за наличия где-то на пространствах интернета видео, текста или приложения, в котором даются инструкции/инструменты, как делать это на различных сайтах, среди которых Википедия — лишь один из, и упоминается страница ВП:ЗКА. Этим можно объяснить устойчивый паттерн запросов и низкую заинтересованность просящих в них после их отправки. Таким образом, любые эссе — это, конечно, хорошо, но решение проблемы постоянных просьб, на мой взгляд, состоит в том, чтобы допытаться у очередного просящего, где он нашёл инструкцию/инструмент для удаления, и обращении уже к её автору. — Джек (обс.) 18:29, 2 марта 2021 (UTC)
  • Подозреваю, что по дефолту включены уведомления на емэйл и периодический спам на почту напоминает о необходимости подобных запросов; сам неоднократно писал подобное администрации на форумы, где когда-то имел неосторожность зарегистрироваться. Отправка писем с сайта по любому поводу должна быть только при явном согласии и активных действиях пользователя на подписывание на поток спама, но ни в коем разе не по умолчанию. Def2010 (обс.) 18:47, 2 марта 2021 (UTC)
  • Цитата из статьи: «Возможно также попросить разместить на страницах, содержавших личную информацию, волшебное слово __NOINDEX__ для того, чтобы удалить записи из всякого рода архиваторов веб-сайтов, если они там есть.» Не знаю каким образом это слово удаляет записи и далее по тексту. Просто замечу, что запрет индексирования страницы (даже в роботсе) это лишь рекомендация ботам и не более. Этой рекомендации обычно следуют только боты крупных известных поисковиков. Мусорные боты всякие и т. п. боты могут игнорировать любые указания. Поэтому на сайтах на других движках тексты и прочая информация скрывается от ботов с помощью других методов. И, например, не владелец сайта не сможет удалить из копии любого сайта в вебархиве.орг ничего. Владельцу сайта придется для этого попотеть. Аведон (обс.) 18:53, 2 марта 2021 (UTC)
    • Как я знал, если вебархив проходит по сайту в очередной раз и видит там просьбу не индексировать, то он удаляет все свои записи. Удалю из текста, раз ошибся. — YarTim (обсуждение, вклад) 18:59, 2 марта 2021 (UTC)
      • Нет. Webarchive.org - не удаляет ничего из ранее проиндексировано автоматически или вручную, если допустим, с какой-то даты в роботсе или ноиндексом ему запретили индексацию. С этой даты бот сайта просто не будет индексировать, а старое все останется. Но я имел в виду, что, например, Джон Смит не может никак удалить из вебархива.орг информацию с сайта, ему не принадлежащего. А если он его владелец, то предстоит много переписываться и доказывать, что он владелец и т. д. Для запрета индексации более правильным будет забанить айпи бота в htacsess или прямо на сервере. Чтобы заходя на сайт он видел 403 страницу. Есть и другие варианты скрытия информации. Аведон (обс.) 19:07, 2 марта 2021 (UTC)

Итог[править код]

Анекдотическая ситуация произошла, начал делать эссе, не поискав, что оно уже есть. Как шаблонное сообщение не имеет смысл, так как можно просто ответить "Аккаунты не удаляются — ВП:УА"
Значит, заменю редиректом. Извиняюсь, если кого-то отвлёк. YarTim (обсуждение, вклад) 19:14, 2 марта 2021 (UTC)

Блок «текущие события» на заглавной странице[править код]

Я тут подвёл небольшие итоги деятельности проекта «Текущие события» на заглавной странице за истекший год (с февраля 2020 по февраль 2021).

Политика Катастрофы и происшествия Спорт Наука и техника Культура Другое Всего
фев.21 10 4 4 2 1 1 22
янв.21 11 1 5 2 3 2 24
дек.20 15 1 4 7 0 1 28
ноя.20 15 3 2 5 1 2 28
окт.20 17 2 4 5 1 0 29
сен.20 7 2 6 2 2 0 19
авг.20 10 5 4 3 0 0 22
июл.20 9 5 0 4 1 0 19
июн.20 9 0 0 1 0 0 10
май.20 3 4 1 2 1 0 11
апр.20 4 3 0 1 0 0 8
мар.20 10 1 0 5 3 4 23
фев.20 10 2 4 2 4 0 22
всего 49,1% 12,5% 12,8% 15,5% 6,4% 3,8% 265

На основе этих данных можно сделать следующие выводы:

  • Количество размещаемых новостей, за исключением периода жёстких ограничений, связанных с пандемией, остаётся стабильным — 20-30 в месяц (т.е. в среднем одна новость в 1-2 дня).
  • Доминирующей тематикой блока является политика. Политических событий размещается более чем в 3 раза больше, чем по любой из других тем (и практически столько же, сколько по другим темам, вместе взятым).
  • По другим темам, кроме культуры, имеется достаточно сбалансированная представленность новостей — примерно одинаковое количество по всем категориям.
  • Имеется явный недостаток новостей культуры — их вдвое меньше, чем по другим основным категориям, не считая политики.

Таким образом, налицо значительные системные отклонения в содержании блока с перевесом политических новостей. Этому есть достаточно простое объяснение: наиболее активные авторы новостей интересуются как раз этой темой. Кроме того, что на заглавной странице универсальной энциклопедии оказывается непропорционально много новостей из сферы актуальной политики (само по себе раздражающий фактор), это приводит к тому, что страница обсуждения проекта нередко превращается в зону политического противостояния, особенно когда новость оказывается связана с Россией. Нередки протестные и трибунные реплики. Кроме того, поскольку политические новости быстро устаревают, предлагающие их участники стремятся разместить их как можно быстрее, без полноценного обсуждения хотя бы в течение суток (вполне оправданный срок, с учётом общей активности в проекте). В связи с этим, считаю нужным привлечь внимание сообщества к проблемам проекта:

  • Проект нуждается в активном участии авторов, интересующихся другими тематиками, кроме актуальной политики. Особенно не хватает новостей культуры — я не верю, что значимые культурные события происходят в 2 раза реже, чем значимые спортивные.
  • Проект нуждается в тех, кто будет модерировать дискуссии и наводить порядок — нейтральность администраторов, которые сами предлагают новости и участвуют в их обсуждении, может вызывать сомнения.
  • Проект нуждается в разработке регламентов ведения обсуждений и размещения новостей — как мне кажется, содержание заглавной страницы является достаточно важным, чтобы туда не мог кто попало писать что попало по первому желанию. С другой стороны, надо как-то ограничить протестную активность, часто связанную с национальными, политическими предпочтениями или сугубо личными интересами.

Думаю, что с этим надо что-то делать. Потому что если так будет продолжаться дальше — то надо будет разговаривать уже о том, чтобы удалить вообще с заглавной блок с подобными системными перекосами, постоянно вызывающий конфликты. Легко можно найти менее конфликтную и более энциклопедическую замену — например, проект «Добротные статьи» уже давно просит, чтобы им дали место на заглавной странице. aGRa (обс.) 17:40, 26 февраля 2021 (UTC)

Не связан ли перекос с тематиками со спецификой интереса читателей? Как обстоят дела с распределением по темам на других популярных сайтах? — Vort (обс.) 17:50, 26 февраля 2021 (UTC)
Нет, перекос связан со структурными причинами, которые многократно указывались раньше. С политикой всё ясно: выборы где-нибудь в Бурунди, новый спикер в Эстонии, вот и значимое событие. А что считать событием в области культуры? Для публикации книги или премьеры музыкального произведения нужно временное расстояние, чтобы оценить масштаб; по новостям этого не поймешь. Поэтому «новость культуры» сводится к факту признания значимости произведения путем присуждения ему награды. Соответственно, из года в год новости культуры состоят из ежегодной раздачи оскаров, грэмми, нобелевок и золотой пальтовой ветви (что каждый год происходит в одно и то же время). Я пытался разнообразить меню, предлагая беспрецедентные события в наиболее авторитетном чарте (как когда его возглавила песня 25-летней давности) или рекорды на аукционах, но меня зашикали. Характерная реакция. Так что для размещения новостей культуры за пределами стандартного меню премий и цацек попросту нет консенсуса. — Ghirla -трёп- 17:55, 26 февраля 2021 (UTC) — Ghirla -трёп- 17:55, 26 февраля 2021 (UTC)
Мне показалось, что как раз в данном случае консенсус для новости из мира культуры был. Один человек высказался против, но два-то были за — в итоге результат «3:1», не всё потеряно.))) ~Fleur-de-farine 19:22, 28 февраля 2021 (UTC)
  • На других популярных каких? Вряд ли здесь можно брать как эталон сайты СМИ. А другие известные мне электронные энциклопедии новостных блоков не размещают. В Британнике есть раздел «обзор за неделю», но он не про текущие события, и политика там ни разу не доминирует. aGRa (обс.) 18:02, 26 февраля 2021 (UTC)
  • Я, кстати, просмотрел поверхностно пару сайтов СМИ общей тематики (не выраженно общественно-политических — типичные информационно-развлекательные издания, рассчитанные на широкую аудиторию). Никакого перевеса новостей политики в них нет — идут примерно наравне с происшествиями и новостями науки и техники. Спорта сравнительно мало — он обычно выделен в отдельный раздел. Культура тоже много где обособлена. Но это СМИ. У них совсем другая повестка. aGRa (обс.) 18:39, 26 февраля 2021 (UTC)
«проект „Добротные статьи“ уже давно просит, чтобы им дали место на заглавной странице» — так ДС если на Заглавной и появятся, то слева, в отборном контенте, а не справа. Если удалим блок справа, то уже левая колонка станет длиннее. — Deinocheirus (обс.) 00:32, 28 февраля 2021 (UTC)

Проблема в отсутствии выработанных правил. В "политическом крыле" проекта вечный конфликт: все ли выборы из 200 стран мира тащить на Заглавную, или только выборы в признанных демократиях (а не дежурное переутверждение какого-нибудь Кима, Ниязова или Рахмона), или только выборы приведшие к смене власти, или только смену власти в крупных / значимых странах. Опять-таки для кого-то Танзания или ЦАР значимее Франции ("больше по размерам"). Мне лично смена власти где-нибудь в Эстонии вообще не представляется значимой (как ввиду размера страны, так и ввиду того, что ротация власти не приводит к кардинальным изменениям). Соответственно, наблюдать на Заглавной вечную процессию выборов в таких странах откровенно скучно. По идее нужно провести обсуждение и выработать критерии, а не бодаться по каждой стране. То же и со «спортивным крылом», где спорят, что более заслуживает места на Заглавной — хоккей, гольф, биатлон, регби или крикет. Всё это виды спорта нишевые, популярные далеко не во всём мире. — Ghirla -трёп- 18:12, 26 февраля 2021 (UTC)

  • Для того, чтобы такое обсуждение имело шансы, нужно чтобы интерес к проекту проявляло заметно больше участников, чем сейчас. Иначе это превратится в очередное противостояние частных мнений отдельных участников, на основе которого вряд ли можно будет сделать вывод об общепроектном консенсусе. aGRa (обс.) 18:18, 26 февраля 2021 (UTC)
  • Отобрать несколько авторитетных источников по каждой теме (напр., Nature для «Наука и техника» и т.п.), из которых брать актуальные темы, и давать каждой теме не более одного-двух мест в блоке (лучше меньше/реже да лучше)? Morihėi (обс.) 18:41, 26 февраля 2021 (UTC)

Убрать этот блок вообще, работа над ним отвлекает от основной цели проекта. Желающие могут направить свою энергию на развитие Викиновостей. Обсуждения типа «Украина важнее Нигерии», «биатлон важнее крикета», «премьера в Большом важнее премьеры в Венской опере» вредны (и от обсуждений типа смерть Гафта важнее смерти Ким Ки Дука мы успешно отказались, не имея аналога английского recent deaths), а уж споры типа «чемпионат по биатлону важнее премьеры в Венской опере» в принципе не должны вестись в рамках нашего проекта, это оффтопик, флуд. Я бы мог предложить выводить вместо этого блок «20 самых просматриваемых статей за 24 часа», но вижу, что правая секция главной страницы как раз длиннее левой ровно на один блок. Решение всех проблем на поверхности. Сидик из ПТУ (обс.) 18:48, 26 февраля 2021 (UTC)

  • Когда-то этот блок разместили на ЗС «в порядке эксперимента». В чём этот эксперимент заключался, так и не объяснили, но, кажется, всё происходящее там доказывает, что эксперимент, мягко говоря, не самый удачный. Никаких внятных правил для блока так и не выработано (за столько-то лет), регламент «временный» и всё равно не работает (что неудивительно, если прописать там право вето любого мимокрокодила). Если нет кардинальных предложений по улучшению, пора закрывать лавочку. AndyVolykhov 19:03, 26 февраля 2021 (UTC)
    • Ну, можно было бы переработать по модели других блоков, чтобы отбирал новости и размещал их на заглавной не кто попало, а несколько сменяющих друг друга ответственных выпускающих, но для этого нужен достаточный поток кандидатов по различным темам, чтобы не выбирать между выборами в Нигерии, выборами в Гондурасе и очередным терактом. А чтобы его обеспечить, нужно, чтобы этим занималось заметно больше нескольких завсегдатаев страницы кандидатов. aGRa (обс.) 19:11, 26 февраля 2021 (UTC)
    • Новостной блок, безусловно, был добавлен на ЗС в отсутствие консенсуса и не особо вяжется со спецификой энциклопедии. Если помните, я и тогда протестовал, а впоследствии многократно предлагал убрать его с ЗС, но, поскольку в отсутствие опроса это пустое сотрясание воздуха, предлагаю всё-таки высказывать конструктивные предложения с тем, чтобы минимизировать это, судя по всему, неизбежное зло. — Ghirla -трёп- 18:32, 27 февраля 2021 (UTC)
  • Идея с популярными статьями легко подвержена троллингу: накрутить просмотры не очень сложно любой статье. AndyVolykhov 19:04, 26 февраля 2021 (UTC)
    • По количеству правок уникальными автопатрулируемыми? Сидик из ПТУ (обс.) 19:12, 26 февраля 2021 (UTC)
      • Откаты массового вандализма? Войны правок? AndyVolykhov 20:41, 26 февраля 2021 (UTC)
        • Ну, это уже показатель всплеска интереса к какой-либо теме. Хотя, да, может спровоцировать умышленный вандализм для накрутки откатов. Но если прикрутить автоматическую полузащиту к статьям из топа… Сидик из ПТУ (обс.) 20:48, 26 февраля 2021 (UTC)
          • Она и так есть. eXcellence contribs 20:54, 26 февраля 2021 (UTC)
            • По факту появления статьи на главной или по факту N-го количества откатов за сутки? Сидик из ПТУ (обс.) 21:00, 26 февраля 2021 (UTC)
              • Второе. Несколько откатов за сравнительно небольшое время — и приходит бот с полузащитой. eXcellence contribs 22:05, 26 февраля 2021 (UTC)
                • Следовательно, умышленно вытащить статью в топ «По количеству правок уникальными автопатрулируемыми» довольно трудно. Сидик из ПТУ (обс.) 22:18, 26 февраля 2021 (UTC)
                  • Я бы сказал, нереалистично.
Касательно самой идеи «самых популярных статей», то она спорна:
  • Во-первых, количество просмотров, как выше указал коллега, можно искусственно накрутить.
  • Во-вторых, объективно есть набор популярных статей, к которым не ослабевает внимание внешних читателей; без учёта накруток, предполагаю, топ-20 будет выдавать примерно одно и то же с локальными девиациями в силу каких-то мировых событий.
  • В-третьих, если ранжировать «по количеству правок уникальных участников с флагами не ниже АПАТ» — получим сильную корреляцию с новостным блоком и, фактически, внутривикипедийный топ.
eXcellence contribs 23:33, 26 февраля 2021 (UTC)
    • Вспоминается недавняя история о том, как на коммонс самым загружаемым изображением стала картинка с цветочком или чем-то подобным — потому что кто-то ссылку на неё использовал в примере кода на StackOverflow или подобном сайте, а разработчик какого-то популярного в Индии мессенджера просто взял и скопировал код не особо задумываясь о том, что конкретно он делает. aGRa (обс.) 19:14, 26 февраля 2021 (UTC)
  • Возможно, я предложу довольно циничную идею, но что если убрать вообще это с Заглавной? Логично, что для нас освещение новейших событий — кавырнадцатистепенная важность. YarTim (обсуждение, вклад) 08:18, 27 февраля 2021 (UTC)
  • Коллеги, а блок В этот день не вызывает желания убрать его с заглавной (или как минимум объявить здесь месячник вычитки и улучшения шаблона)? Вот, например навскидку, сегодня рувики напоминает (27 февраля) → 1510 — флот Албукерки атаковал Гоа на Малабарском побережье Индии. Для кого это? Кто читает? Сколько посещений? Semenov.m7 (обс.) 09:07, 27 февраля 2021 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • Ага. А потом кто-то говорит, что места для Добротных статей места не хватает... YarTim (обсуждение, вклад) 11:08, 27 февраля 2021 (UTC)
      • (Удалено нарушение ВП:ЭП.) [Этому] на ЗС совершенно не место (учитывая уровень "добротности"). Под размещение такого добра уже заточена рубрика ЗЛВ. — Ghirla -трёп- 18:34, 27 февраля 2021 (UTC) Исправлено — Zanka (обс.) 12:04, 2 марта 2021 (UTC)
    • Вы удивитесь, но многие люди приходят в Википедию чтобы почитать именно что-то вроде 1510 — флот Албукерки атаковал Гоа на Малабарском побережье Индии как что-то интересное и нетривиальное, тогда как для политики есть новостные агентства, лента новостей и прочее. К тому же, если ориентироваться на Для кого это? Кто читает? Сколько посещений?, то можно вообще отказаться от написания массы академических статей с их десятью просмотрами в месяц. ~Fleur-de-farine 19:40, 28 февраля 2021 (UTC)
  • лично мне как читателю все три блока (ЗЛВ, текущие события и в этот день) интересны. я вполне читаю и про атаку на Гоа :-) несколько раз возникало желание присоединиться к соответствующим проектам, но мешает недостаток времени (КУ у меня всё-таки основная специализация) и (простите) атмосфера (в данном случае я прежде всего про ЗЛВ, но и ТС довольно часто привлекает внимание конфликтами). — Halcyon5 (обс.) 11:27, 27 февраля 2021 (UTC)
  • С моей мимокрокодильей точки зрения, довольно странно видеть какой-либо упор на актуальность в энциклопедии, поскольку энциклопедическая актуальность по очевидным причинам несколько отстает от новостной. Кажется раньше на заглавной была врезка из вики-новостей, которую потом убрали по нравственно-этическим соображениям.— Orderic (обс.) 11:32, 27 февраля 2021 (UTC)
  • На Заглавной странице этот блок нужен, есть во всех основных языковых разделах. Но, возможно, нужно сделать упор на события, имеющие энциклопедическую значимость, способствующие объединению людей и уменьшению количества конфликтов? Oleg3280 (обс.) 12:04, 27 февраля 2021 (UTC)
  • en:Wikipedia:In the news/Candidates. Если я правильно понял, в англовики каждый день обсуждают, какие события добавить, но там и участников больше. Oleg3280 (обс.) 12:12, 27 февраля 2021 (UTC)
    • Англовики много раз приводили в пример за... не поймите неправильно... местячковость - то есть у них почти не существует ничего, окромя того, что их касается (я могу тут и ошибаться, не слежу за английской страницей). У нас противоположная ситуация - слишком широкие взгляды. Я за золотую середину - давайте оставим как есть, просто не будет давать совсем уж далёкие и не касающиеся нас новости. Ну например: плановая в результате выборов смена президента в Португалии - не особо касающая нас новость, тоже самое, но в Турции точно должно быть на главной и не потому, что многие туда ездят, а потому, что смена диктатствующего близкого лидера повлечёт сильную смену внешней политики страны. — ChimMAG (обс.) 06:09, 2 марта 2021 (UTC)
    • Там своя специфика — хотя там тоже заметный перевес политики. Но, как минимум, там намного больше участников, интересующихся проектом, и намного меньше публикуемых новостей. С 16 февраля было опубликовано всего 5 новостей — это примерно в 2 раза меньше, чем у нас. aGRa (обс.) 12:46, 27 февраля 2021 (UTC)
  • Категория:Текущие события. Oleg3280 (обс.) 12:19, 27 февраля 2021 (UTC)
  • Возможно, уменьшению количества конфликтов и споров будет способствовать черновик шаблона Текущие события на заглавной странице с публикацией новых новостей каждый вечер (UTC) и обсуждением кандидатов и формулировок в течение 24 часов. Для Заглавной лучше никуда не спешить, так как это лицо Википедии. Oleg3280 (обс.) 12:32, 27 февраля 2021 (UTC)
  • Всё сказанное выше лишь моё частное мнение. Наблюдаю за этим блоком достаточно давно, иногда (очень редко) что-то предлагаю или комментирую. Oleg3280 (обс.) 12:43, 27 февраля 2021 (UTC)
  • Не вижу проблему в том, что много политических новостей. Мне лично очень удобно по ссылкам разбираться в сути событий политического характера. Можно было бы побольше научных новостей, но их и в соответствующем блоке английской Википедии не больше. Что касается культуры, то кроме премий мирового значения вряд ли что иное заслуживает включения.Leg-ch (обс.) 13:18, 27 февраля 2021 (UTC)
    • Ну, то исключительно ваша личная субъективная точка зрения: если Вы не следите за темой, это не значит, что там ничего не происходит. Согласно соцопросам, 86 % россиян совершенно не интересуются политикой, к примеру.))) ~Fleur-de-farine 19:41, 28 февраля 2021 (UTC)
  • Мне кажется интересной идеей выводить туда статьи, наиболее часто посещённые в рувики за последние сутки (исключая те, которые вечно в топе, типа ютуба и вконтакте). Да, этот метод имеет очевидные недостатки (ботами можно вывести в топ просмотров статью о каких-нибудь анальных утехах), поэтому возможен такой промежуточный вариант: бот ежедневно постит на служебную страницу топ 20-30 самых просматриваемых статей в рувики за прошедшие сутки, а участники рубрики вручную отбирают оттуда те статьи, причину повышения просмотра которых они понимают, и каковые статьи они считают заслуживающими анонса, и пишут анонсы про эти статьи. Посмотреть, как это будет выглядеть, можно так: идёте по ссылке https://wikimedia.org/api/rest_v1/metrics/pageviews/top/ru.wikipedia/all-access/2021/02/26 (выставляете там какую-нибудь дату), ответ от сайта вставляете в https://jsonformatter.org/json-viewer , нажимаете Format JSON - и получаете топ самых просматриваемых статей в рувики за заданную дату в относительно человекочитаемом виде. Бот, конечно, будет это в нормальном виде постить, а пока так. За вчера и позавчера в топе просмотров статьи о Дзержинском и Невском, празднике Пурим, Ходжалинской резне и марвеловском сериале ВандаВижен. MBH 14:14, 27 февраля 2021 (UTC)
  • Идея отказаться от этого блока мне кажется правильной. Слишком много ненужных и бесполезных для создания энциклопедии споров вокруг этого блока, наличие этого блока никак не улучшает энциклопедию, никак не способствует ее пополнению и улучшению, только отвлекает ресурсы работающих там участников как на работу, так и на споры плюс отвлечение сторонних участников на разбор этих конфликтов. То же самое и с блоками «в этот день» и «знаете ли вы», конфликты из последнего так и вообще часто вырываются вовне. Считаю полезным для создания энциклопедии самые конфликтогенные блоки — «текущие события» и «знаете ли вы» с заглавной убрать, а их место частично отдать под бок проекта ДС, частично не использовать, чтобы выровнять размеры правой и левой половин заглавной страницы. Возможно вместо блока ЗЛВ следует ввести блок «обзор событий за неделю» по характеру схожий с Британикой. — Aqetz (обс.) 15:02, 27 февраля 2021 (UTC)
    • Вы просто не в теме, к сожалению. В блоке "В этот день" конфликты практически неизвестны (благо содержимое этого блока было в основном сформировано мной 12 лет назад и с тех пор неизменно). — Ghirla -трёп- 18:27, 27 февраля 2021 (UTC)
      • Так блок «В этот день» я и не предлагаю убирать. Хоть конфликтов вокруг него практически нет, но сам этот блок, как и все из "правой" части заглавной, скорее отдаляет нас от написания энциклопедии, нежели приближает. Да, ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО и ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ, но что есть, то есть. — Aqetz (обс.) 18:38, 27 февраля 2021 (UTC)
    • Ну, отказаться, конечно, проще, но лучше было бы поменять процедуру как-то, чтобы было несколько этапов, на каждом из которых было понятно что делать, если ты недоволен предыдущим, но это требует привлечения участников, действительно. ·Carn 17:56, 27 февраля 2021 (UTC)
      • А не многовато ли бюрократии для волонтерского проекта без излишков договорспособности между участниками? А если отдельные участники будут недовольны процессом или отдельными лицами по его ходу и будут все это саботировать (из-за чего развалилось посредничество ВП:ДАГ, например)? Забаним их бессрочно за бузотерство в совершенно ненужном энциклопедии блоке на заглавной, хотя они могли бы просто писать статьи? Если конфликты вызывает пересечение интересов при написании статей, их надо решать, поскольку от этого напрямую зависит качество энциклопедии и ее объем. Если конфликты возникают в каких-то посторонних, чуждых написанию энциклопедии вещах, вероятно, нужно отказаться от таких вещей, которые даже сами по себе, без конфликтов, снижают темп правок энциклопедического контента, то есть являются нецелесообразными в деле создания энциклопедии на русском языке. — Aqetz (обс.) 18:14, 27 февраля 2021 (UTC)
  • Предлагаю вообще убрать из выпуска политику и катастрофы. На продолжительное время или навсегда. Надоело спорить с тамошним «политическим лобби». За последние пару лет по-моему была всего одна новость касавшаяся кинематографа (фильмов). - Saidaziz (обс.) 15:55, 27 февраля 2021 (UTC)
    • Как я писал выше, про кино вспоминают дважды в год: в связи с раздачей оскаров и Каннами. Реже — при проведении Венецианского фестиваля и Берлинале. А вы что предлагаете — оповещать о премьерах блокбастеров? — Ghirla -трёп- 18:27, 27 февраля 2021 (UTC)
      • Оскары и Канны — новости больше про фестивали, чем про фильмы. Опять таки с политическим налетом. А фильмы (премьеры, кассовые провалы, назначения на роли, начало съемок …) чем не источники новостей? - Saidaziz (обс.) 20:37, 27 февраля 2021 (UTC)
  • Категорически против удаления раздела ЗЛВ и менее категорически против удаления Текущих событий. ЗЛВ это вообще самый интересный блок на главной и был бы огромнейшей потерей. Удалять что-то только из-за того, что это вызывает конфликты - просто неуважение к читателям. Про внутреннюю кухню ЗЛВ не скажу, но ННЗ давно требует формализации критериев и процедур, т.к. постоянно возникают конфликты, связанные с их трактовкой. Мои предложения: 1) Политику запретить, желательно совсем. 2) Спорт ограничить только крупнейшими турнирами популярных в русскоязычной среде видах спорта + ОИ. 3) Ввести минимальный срок обсуждения кандидата. 4) Заменить право вето любого одного участника на правило большинства (2/3, к примеру). 5) Явно указать, что если добавление кандидата формально соответствует критериям и процедурам, то оно не может являться поводом к санкциям со стороны администраторов. Любые разночтения являются мнениями и должны устраняться в ходе отдельного обсуждения. 6) Явно указать, что любой консенсус, не приведший к обновлению общих критериев и процедур, не имеет силы за пределами обсуждения кандидата, по отношению к которому он был достигнут. Försåtlig (обс.) 17:56, 27 февраля 2021 (UTC)
    • ЗЛВ напрямую приводит к написанию статей в Википедии. Новости на заглавной - не могу такого утвердить (Добавление пары предложений в существующие - да). Saramag (обс.) 18:36, 27 февраля 2021 (UTC)
      • Простите, а как ЗЛВ приводит к написанию статей? Мотиваций типа «тоже на заглавную хочу» или как-то еще? По-момему, споры и конфликты внутри и вокруг ЗЛВ причиняют куда больше вреда, чем наносят пользы. — Aqetz (обс.) 18:40, 27 февраля 2021 (UTC)
        • (чм) Возможно вы правы - нужен подсчёт (предлагаю ЗЛВ не обсуждать в этой ветке, чтобы не зафлудить тему о новостях). Saramag (обс.) 18:42, 27 февраля 2021 (UTC)
        • Побуждает, например, писать статьи не о всяких галактиках или цветочках, а о чём-то интересном и необычном. YarTim (обсуждение, вклад) 18:57, 27 февраля 2021 (UTC)
          • Интересное и необычное для, например, вас будет для когото-там скучным и обыденным как вам статьи «о всяких галактиках или цветочках». Никто не обязан подстраиваться под ваши или чьи-то ещё интересы в своей работе, здесь, знаете ли, принято самообслуживание в этом плане. Да и вообще в подобных категориях рассуждать об интересах коллег как-то, мягко говоря, не вполне конструктивно. — Aqetz (обс.) 19:24, 27 февраля 2021 (UTC)
            • Я имел ввиду что, как я думаю, есть люди, которые выбирают тему для будущей статьи специально такую, которая будет в принципе интересна и для чтения и для написания. Извините, если моя реплика выглядела грубой. YarTim (обсуждение, вклад) 19:42, 27 февраля 2021 (UTC)
              • Ещё раз, «интересность» — критерий не универсальный, а очень даже субъективный (кому-то предмет Х очень интересен, кому-то — крайне скучен). Можно про, казалось бы, мало кому нужные сущности писать так, что зачитаешься. Можно про очень востребованные вещи писать так, что сразу в сон клонит. Более тог,тема, требующая всестороннего раскрытия, поиска и систематизации источников и т.п. может быть очень интересна, чтобы писать, но читать ее будет интересно паре десятков посвященных. — Aqetz (обс.) 19:52, 27 февраля 2021 (UTC)
          • Это ложное противопоставление. Можно интересно писать о галактиках и цветочках (у нас регулярно статьи что об астрономических объектах, что о растениях идут в рубрику), а можно так испоганить статью об интересном явлении, событии, человеке, что ей будет место на КУЛ, а не в рубрике ЗЛВ (тоже убеждался многократно за время работы на КУЛ). — Deinocheirus (обс.) 00:28, 28 февраля 2021 (UTC)
        • «Простите, а как ЗЛВ приводит к написанию статей?» — я иногда пишу статьи специально под тематические выпуски ЗЛВ (к 8 марта прежде всего). кроме того, иногда знание (или выяснение) необычного факта о какой-либо персоналии (при наличии ЗЛВ) лично меня стимулирует написать статью об этой персоналии. — Halcyon5 (обс.) 00:33, 28 февраля 2021 (UTC)
          • Вот и было интересно произвести количественную оценку, если она возможна, какой вклад в написание/переписывание/большие правки статей вносят проект «правой стороны» заглавной. — Aqetz (обс.) 05:33, 1 марта 2021 (UTC)
            • Не раз были случаи, когда авторы писали статьи для того, что бы перекрасить красные ссылки в анонсе ЗЛВ. ЗЛВ интересен и авторам, которые стремятся, что бы о ихстатьях узнало больше читателей, и читателям, которые активно посещают статьи, анонсируемые в блоке ЗЛВ. Кроме эого, появление статьи в ЗЛВ част приносит пользу самой статье, которую начинают дополнять, исправлять, да хоть бы грамматические ошибки и опечатки вылавливать. В сумме это приносит пользу всему проекту: появляются и улучшаются статьи. P.Fiŝo 🗣 10:24, 1 марта 2021 (UTC)
              • Никто и не спорит. Но тут такое дело, что, если в результате такой мотивация создается, скажем, 10 статей в год из всего обилия, то это, вероятно, немного. Ну и качество статей тоже играет роль. Если это стабы-заглушки только, чтобы красной ссылки не было — это одно, а если это хотя бы обычного качества статья — это другое. — Aqetz (обс.) 11:44, 1 марта 2021 (UTC)
  • Коллеги, мне, наоборот, кажется, что это полезный раздел (на Заглавной). Потому что от его исчезновения статьи о текущих событиях не исчезнут - а перспектива их появления на Заглавной хотя бы немного побуждает работать над ними лучше. Хорошо бы, чтобы этим всем интересовалось больше пяти человек, но у нас добровольный проект. Пока участников так мало, я не вижу перспективы отказа от права вето и перехода к утверждению большинством голосов, потому что уж очень мало голосов. Но, по крайней мере, установить минимальный срок для обсуждения кандидатуры (за вычетом каких-то совсем уж очевидных и экстренных событий) - по-моему, было бы разумно. С другой стороны, хотелось бы спросить у ветеранов этой истории, начиная с коллеги Grebenkov: а часто вообще приходится сносить с Заглавной что-то уже размещенное из-за того, что кто-то пришел с возражениями? То есть насколько вообще оно поломано в этом аспекте? Андрей Романенко (обс.) 19:04, 27 февраля 2021 (UTC)
    • Я же не на ровном месте начал настаивать на том, что нужно сначала обсудить событие в течение хотя бы суток, а только потом добавлять. Достаточно часто, если за шаблоном пристально не следить, в нём оказываются и недообсуждённые, и даже вообще не обсуждавшиеся новости. Вот подборочка диффов с удалением уже размещённых новостей — потому что они получили голоса против, потому что вообще не обсуждались и т.д.: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10]. Это из свежего, подобные тянитолкаи на заглавной у нас явление просто постоянное. Шаблон не защищён от редактирования, только стабилизирован. Любой автопатрулируемый участник может добавить новость, и она сразу появится на заглавной. Даже автоподтверждённые могут редактировать. Соответственно, кто угодно и редактирует — нередко без всякого представления о каких-то там регламентах. aGRa (обс.) 19:36, 27 февраля 2021 (UTC)
      • Ни один блок на ЗС не защищён от редактирования, и это правильно. Другое дело, что новости часто размещают (не имея понятия о регламентах) мимопроходящие, даже если пока не написано соответствующей статьи (как было на днях с en:February 2021 North American cold wave). А ведь при размещении блока на ЗС основной аргумент состоял в том, что это будет стимулировать к написанию статей новостного характера (отчасти так оно и есть). — Ghirla -трёп- 19:51, 27 февраля 2021 (UTC)
        • Ну таки разница есть между ЗЛВ или шаблонами ИС/ХС, которые содержательно обновляются только кем надо и по итогам обсуждения, и новостным блоком, в который кто угодно пишет что угодно. aGRa (обс.) 19:57, 27 февраля 2021 (UTC)
  • Я считаю, что вне зависимости от появления итога (и его характера) этого обсуждения следует вернуться к вопросу о Добротных статьях на Заглавной. У нас был опрос в 2014 и голосование в 2015. В обоих случаях с какими-то несумятными итогами в стиле "Нет, к сожаленью, в Америке мест!" (с). У нас много лет существует 3-й (после ИС и ХС) уровень оценки качества статей, один из наиболее организационно и технически продвинутых и стабильных. Но на Заглавной места именно под него нет ни пикселя, ага...
  • Однако было бы неверно увязывать текущую тему с ДС на Заглавной. Это получатся два разноплановых вопроса в одной и той же дискуссии. А как показывает многолетняя практика, кроме флуда разновидностей "умняк" и "вы все сами знаете кто вы" такие дискуссии обычно ничего не производят.
  • Первый вариант - вообще отказаться от блока Текущие события. Не обязательно сразу же чем-то заполняя: Заглавная давно уже так забита разным, что освободившийся слот есть чем заполнить из подвала Заглавной.
  • Второй вариант: реформатировать Текущие события, исключив в них 1) перевес специфичной политики, 2) периодическое размещение там новостных заметок, а не анонсов (см. последний пункт в текущем выпуске). Вариант реформатирования мог бы быть:
    1. Каждый анонс ровно одной фразой не длиннее 150 символов видимого текста (реальные адреса вики-ссылок не учитываются).
    2. Каждый новый выпуск содержит ровно 12 анонсов, по три в четырёх рубриках: Культура, Наука и техника, Политика, Спорт. Именно в таком порядке следования, который заодно алфавитный к рубрикам.
    3. Если к новому выпуску физически невозможно заполнить одну из рубрик (скажем, ну ничего в мире культуры не случилось за прошедшее время), выходит усечённый выпуск. То есть слоты в рубриках в другие рубрики не передаются и не аккумулируются, а просто "прогорают".
    4. В конце каждого выпуска чёртовой дюжиной идёт ссылка типа "См. также отдельный от Википедии проект Викиновости". Там себя пока более-менее прилично ведут и странно было бы утаивать большой пласт русскоязычных новостей в подпроекте Викимедиа. А начнут опять хулиганить - будет точка асимметричного давления (убрать - вернуть ссылку на нашей Заглавной).
  • Могут быть и иные, в том числе совершенно иные, предложения, разумеется. — Neolexx (обс.) 12:50, 28 февраля 2021 (UTC)
    • Я пробежал глазами опрос, и вижу только такие замечания:
  • Не хватает места (что можно исправить уборкой текущих событий с Заглавной)
  • Низковатое качество статей (за пять лет так формальные так и неформальные мерки качества так и внутри ДС так и внутри Википедии в целом повысились)
  • Нельзя, потому что не нравится проект ДС (что, однако, неоспоримо)
Думаю, вернуться к вопросу ДС на заглавной нужно. Не надо забывать, что тот опрос был в 2015 году, а пять лет — для Википедии целое поколение YarTim (обсуждение, вклад) 15:58, 28 февраля 2021 (UTC)
  • Опять же, для этого нужно, чтобы этим занимались не 10 человек, из которых 6 интересуются исключительно политикой, а существенно больше и с разносторонними интересами. aGRa (обс.) 17:50, 28 февраля 2021 (UTC)
  • Вы сами какой вариант считаете оптимальным для проекта: просто закрыть и всех разогнать или реформатировать?
    Я бы сначала попробовал реформатировать по предложенной выше схеме. Кому станет слишком тесно на трёх анонсах про политику, и всё остальное не интересует - Викимедиа большая, всегда есть куда податься. Хоть в Википедии политические статьи обновляй, хоть в Викиновости перейти, вплоть до стать "сам по себе" журналистом. Там всегда новых участников ищут.
    А по новым темам можно в первое время тут анонсы давать к призывом к добровольцам, на манер объявлений о тематических ЗЛВ. Если никто не откликнется и окажется, что Текущие события кроме текущего формата и текущих участников никому не интересны - тогда уже закономерно поставить вопрос о закрытии. — Neolexx (обс.) 18:19, 28 февраля 2021 (UTC)
    • Проблема с этим вариантом в том, что нужно либо 1-2 участника на каждый раздел, которые будут на постоянной основе 365 дней в году отслеживать новости по этой теме, обновлять статьи, писать анонсы и обосновывать их важность, либо 10-20, которые будут заниматься этим от случая к случаю. С политикой получится. С остальным, особенно с наукой и культурой — сильно сомневаюсь, исходя из хода данного обсуждения. Что касается меня лично — изначально я надеялся, что найдутся дополнительные желающие относительно постоянно заниматься проектом, и тогда можно будет обойтись относительно несущественными изменениями. Однако сейчас уже видно, что это вряд ли состоится. Здесь уже озвучена пара довольно интересных вариантов, какой из них мне нравится больше — сказать затрудняюсь. В случае замены на блок ДС или просто удаления — тоже переживать не буду. aGRa (обс.) 19:22, 28 февраля 2021 (UTC)
    • О да, коллега Neolexx, это то, что нужно. Больше бюрократии богу бюрократии. — Fugitive from New York (обс.) 19:17, 28 февраля 2021 (UTC)
      • О да, молиться все и всегда должны лишь богу Неполомано. Несмотря ни на что и противу всего: ибо Он один держатель Правды и Пользы... — Neolexx (обс.) 19:23, 28 февраля 2021 (UTC)
        • Ну что «поломано» — вроде как большинство согласно. А вот что чинить можно введением бюрократических процедур — на сей счёт есть сомнения. Бюрократию надо вводить в проектах, которые сталкиваются с проблемами роста — она помогает этот рост упорядочить. На стадии стагнации расширять бюрократию — это напрочь убить проект. aGRa (обс.) 19:47, 28 февраля 2021 (UTC)
          • Вы открыли эту тему самым что ни на есть бюрократичным подсчётом новостных анонсов по тематикам. Организованным в таблицу. А теперь я оказываюсь главным за бюрократию? :-(
            Хорошо, давайте максимально без бюрократии. В полностью свободной самоорганизующейся среде при её достаточно долгом существовании любой текущий результат есть наилучшая реализация текущего негласного консенсуса. Поэтому и в том числе текущий формат и наполнение блока Текущие события наилучшим образом отражает текущий же консенсус, какие-либо изменения не только не нужны, но и противоречили бы принципам проекта.
            Оформить предварительным итогом? — Neolexx (обс.) 20:19, 28 февраля 2021 (UTC)
            • (к вопросу о различной текущей аналитике) подсчеты ≠ бюрократия. Поскольку безотносительно организации труда, нет информации → нет выводов. То есть даже в полностью плоской сетке людей отсутствие аналитики негативно скажется на их возможности достигать каких-либо локальных высот (разумеется оставляя за бортом идеи о самоорганизующейся среде из анекдота про написание пьесы приматами, не заточенными на эту работу, путем случайного нажатия на клавиши случайно возникших в их мире печатных машинок, заправленных бумагой и чернилами, где аналитика (подсчеты) не требуются для работы). — Ailbeve (обс.) 21:14, 28 февраля 2021 (UTC)
              • (КР) Истинно свободное самоорганизующееся сообщество людей не равно бесконечным обезьянам. И если оно чего-то достигает (текущий консенсус), то не в результате беспорядочного нажатия клавиш. Мне так кажется. Так что "аксиома предвечного Неполомано" пока не опровергнута.
                Но можно и без таблицы с аналитикой. Из того же открывающего тему текста, aGRa: "налицо значительные системные отклонения", "Проект нуждается в тех, кто будет модерировать дискуссии и наводить порядок", "Проект нуждается в разработке регламентов ведения обсуждений и размещения новостей".
                Промежуточный вывод дискуссии: "Neolexx тянет нас в бюрократию"... — Neolexx (обс.) 21:35, 28 февраля 2021 (UTC)
                • Есть таки грань между ситуацией, когда необходимый минимум процедур позволяет работать, не особо задумываясь о выборе правильного варианта из нескольких альтернатив, и ситуацией, когда проверка на выполнение формальных требований превращается в самостоятельный вид деятельности. До второго проект пока точно не дорос. aGRa (обс.) 21:47, 28 февраля 2021 (UTC)
                  • Это вы просто мало участвуете в ЗЛВ. Попробуйте взяться за выпуск и довести его до публикации на Заглавной. Моё предложение про 12 анонсов — крайне упрощённая и очищенная по максимуму от бюрократизма и вообще всякого рода регулирований версия ЗЛВ. Прямо под которой на Заглавной стоят новости. — Neolexx (обс.) 21:52, 28 февраля 2021 (UTC)
            • «Текущий формат и наполнение блока Текущие события наилучшим образом отражает текущий же консенсус» активных участников проекта по наполнению этого блока, но не активных участников Википедии в целом. А принципы проекта требуют как раз второго. aGRa (обс.) 21:29, 28 февраля 2021 (UTC)
              • Истинно свободное самоорганизующееся сообщество людей в том числе подразумевает естественное распределение участников по темам и проектам (при равной информированности о вариантах активности). Если в таком-то проекте 100 таких-то участников, то таков природный выбор, и спорить тут не с чем. Если в другом только двое активны, то таков природный выбор. Если тема вообще никому не интересна и проект умер, то таков вердикт эволюции. Спорить тут - словно оспаривать в суде правомерность вымирания динозавров.
                Так что "аксиома предвечного Неполомано" пока не опровергнута. — Neolexx (обс.) 21:41, 28 февраля 2021 (UTC)
                • Я думаю, стоит завершить эту ветку дискуссии — она явно не ведёт к конструктивному решению. aGRa (обс.) 21:50, 28 февраля 2021 (UTC)
                  • Согласен. Мы, вероятно, убедили друг друга и других, что развитию Википедии вредны обе крайности, как излишняя регуляция, так и излишняя вера в естественный ход событий. Оптимум, как обычно, где-то в середине.
                    Непосредственно по теме: насколько я понял из ваших позднейших реплик, собственно основной целью вы ставили привлечь широкое внимание к существованию проекта Текущие события. Чтобы привлечь к нему новых участников с различными интересами, что помогло бы устранить тематический перекос в сторону политики. Если я понял верно, то как минимум внимание уже привлечено. А будет ли из этого внимания приток новых участников - это уже время покажет. — Neolexx (обс.) 22:00, 28 февраля 2021 (UTC)
  • Если честно, то я блок текущие события просматириваю чаще, чем блок ЗЛВ. А блок "В этот день" просматриваю практически каждый день. Я провёл опрос в офисе и могу сказать, что ЗЛВ просматривает 100%, "В этот день" около 70%, "Текущие события" около 50 % от всех, посетивших ЗС. При этом ЗС посещает от 40 до 60% посетивших википедию: многи проходят по ссылке из поисковика, минуя ЗС. Конечно, мой офис не показатель. — P.Fiŝo 🗣 10:33, 1 марта 2021 (UTC)
    • Ну ни разу не удивительно. ЗЛВ — это по сути развлекательный контент, с максимально привлекательной подачей для широких масс. «В этот день» — тоже неудивительно, это стандартный формат в стиле «нет повода не выпить», который интересом пользуется с незапамятных времён, ещё когда это в газетах печатали на последней странице. А вот «текущие события» — за новостями народ ходит на сайт любимого СМИ или в телеграм. aGRa (обс.) 11:49, 1 марта 2021 (UTC)
  • Вообще было бы интересно изменить сам принцип формирования этого блока и включать в него темы, которые вызвали наибольший интерес в последнее время, по абсолютному количеству посещений, или росту в % количества посещений. То есть не мы подсказываем читателю, какие темы популярны, а читатель сам голосует ногами, а мы это лишь отражаем. Но для этого нужна деликатная техническая реализация. — Good Will Hunting (обс.) 11:04, 1 марта 2021 (UTC)
    • Идея интересная, но посещаемость накручивается за копейки. Нам точно нужны «таски» на фрилансерских сайтах в стиле «вывести статью такую-то в топ»? А если включение будет происходить не автоматически — это опять те же самые проблемы — споры «включать Навального или не включать», обсуждения «а с фига ли у нас Переводчик в топе оказался», недовольство перекосами (которые только усугубятся — фактически будет в основном российская политико-медийная повестка и всё) и т.п. В общем, что-то я гляжу на топ за февраль и мне кажется, что это на заглавной я видеть не хочу. Лучше уж ДС. aGRa (обс.) 11:40, 1 марта 2021 (UTC)
      • (ЧМ) Тут надо изучать интенсивность изменения скорости увеличения количества просмотров. Зная типичные кривые роста, обнаруживать накрутки и отсеивать накрученные статьи довольно лекго. Но тут накрутками будут пользоваться, чтобы выносить неугодные статьи. Так что механизм должен быть достаточно многофакторным и умным, что, конечно, нереалистично в плане реализации. Ну или использовать «дочитки». Скажем, чтобы в зачет шли статьи, которые прочитали, например, не менее, чем наполовину. Естественно, в выборку не нужно брать, так сказать, слишком быстрые случаи прочтения. Впрочем, я не знаю, возможно ли, используя доступный инструментарий, производить такую следку за поведением пользователей, и не может ли такое нарушить каких-то законов. — Aqetz (обс.) 11:51, 1 марта 2021 (UTC)
        • Не надо забывать, что мы можем пользоваться только теми метриками, которые нам даёт Фонд. Ни о каких «дочитках» и речи идти не может. aGRa (обс.) 13:10, 1 марта 2021 (UTC)
          • Я честно написал выше, что не знаю, есть ли такая возможность. Нет значит нет. Тем хуже нам. — Aqetz (обс.) 21:14, 1 марта 2021 (UTC)
    • По самым редактируемым статьям топ у нас не обновляется, но что-то он мне не кажется лучше топа по посещаемости. aGRa (обс.) 11:44, 1 марта 2021 (UTC)
    • Мне кажется, что в этом случае всё может скатиться к котикам или аналогу дзена. — ChimMAG (обс.) 04:39, 2 марта 2021 (UTC)
      • Котики это, все же, не так плохо, как дзен. :-) Но, если все же «скатится», то это лишь ярче покажет нежизнеспособность подобного рода блоков. — Aqetz (обс.) 05:11, 2 марта 2021 (UTC)
  • Ну что «поломано» — вроде как большинство согласно. У меня вопрос. Почему столь активное обсуждение, что всё пропало всё сломалось, и надо всё срочно чинить (хотя непонятно как), происходит без самих активных участников проекта? Возьмём Шаблон:Текущие события на заглавной странице, смотрим статистику и видим, например, 10 самых активных редакторов шаблона. И никого из них я не вижу в данном обсуждении. Так может как раз таки ВП:НЕПОЛОМАНО, если шаблон худо-бедно обновляется, проект живёт, а предлагающие реформы участники сами не могут договориться какие киноновости вместо политики добавлять. — Fugitive from New York (обс.) 18:30, 1 марта 2021 (UTC)
    • Собственно ваши правки — один из главных источников описываемых проблем. Не далее как сегодня вы устроили в шаблоне очередную войну правок. Видимо, всё-таки придётся убрать это позорище (блок новостей) с Заглавной страницы. — Ghirla -трёп- 18:47, 1 марта 2021 (UTC)
    • Если проект «текущие события» с заглавной действует только для интереса участников проекта, тогда как среди других участников есть худо-бедно консенсус же его ненужность на заглавной, то это хороший аргумент за избавление от такого проекта или, как минимум, существенное сокращения его представленности на заглавной. Обращаю внимание на то, что вы (коллектив проекта), будучи участниками этого проекта, имеете очевидный конфликт интересов при решении судьбы этого проекта. Хотя, как минимум, пригласить кого-то из активных участников проекта, наверное, можно было. — Aqetz (обс.) 21:21, 1 марта 2021 (UTC)
      • Тут нужна аккуратность. Среди постоянных редакторов шаблона попадаются проф. ревертеры, у которых СО состоит из одних предупреждений и блокировок. Part of the problem, not part of the solution (как говорят в другом разделе). Вероятно, низкая культура модерирования на странице обсуждения кандидатов привлекает туда проблемные эккаунты. — Ghirla -трёп- 22:16, 1 марта 2021 (UTC)
    • А что, кто-то запрещает участникам проекта здесь писать (ну кроме одного, у которого топик-бан на форумы)? Это открытый общий форум. Внутрипроектные обсуждения примерно тех же вопросов были, ни к чему хорошему не привели. Правила рекомендуют в таких случаях поискать более широкий консенсус. aGRa (обс.) 22:50, 1 марта 2021 (UTC)
      • Более широкий консенсус о чём, собственно? Я не понимаю, что тут за проблема столь активно обсуждается. Засилье политики? Так вон выше прекрасный пример поиска консенсуса о кино. Ну или свежий пример удаления Золотого глобуса, консенсусность нахождения которого в шаблоне была очевидна. — Fugitive from New York (обс.) 23:52, 1 марта 2021 (UTC)
  • Увидел тему случайно — к сожалению, не было ни уведомления об активном обсуждении здесь, ни пинга активных участников проекта. Из вышеизложенного всё-таки неясно, что поломано в действующем механизме; так, например, во вступительной части топика говорится о засилье политических новостей, а также высказывается сомнение в том, что значимые культурные события происходят реже, нежели спортивные или политические; одновременно с этим, например, зафиксировано нежелание нескольких активных участников проекта, включая топикстартера, размещать информацию об итогах вручения «Золотого глобуса» — это говорит лишь о том, что противоборствующих сторон нет, т. е. против политических анонсов и анонсов о культуре зачастую выступают одни и те же участники. В текущих условиях абсолютно непонятно, по каким критериям предлагается определять значимость той или иной новости из сферы науки или культуры — нет даже чёткой буквы правила, не говоря уж о духе или консенсусе (опять же см. ситуацию с «Золотым глобусом»). Наконец, вызывают вопросы следующие моменты: а) как в волонтёрском проекте мы можем обеспечить приток новых авторов, «интересующихся другими тематиками, кроме актуальной политики»? б) какой регламент рассмотрения анонсов предлагается для устранения существующих противоречий? Если вводить практику недельного обсуждения с административным итогом, то, во-первых, за семь дней текущее событие, как правило, текущим быть перестаёт, а во-вторых, итога в принципе может не быть — см. тезис под литерой «а» о волонтёрском проекте. — Полиционер (обс.) 01:10, 2 марта 2021 (UTC)
  • А я выскажусь полностью за оставление блока - без него наполовину пропадёт интересность заглавной и тогда не такая уж и плохая мысль оставить только строку запроса для поиска в стиле минимализма как это сделано на заглавной гугла. Сейчас просто интересно заходить на заглавную даже просто ради ЗНАЧИМЫХ, отфильтрованных новостей. Единственно что надо более чётко определить критерии значимости событий: я согласен с тем, что выборы в условных Буркина-Фасо не интересны именно на русскоязычной википедии, так же как и какие-нибудь чемпионаты по крикету. С культурой правильно сказано - там многие новости ограничиваются премиями или какими-нибудь скандалами, а для оценки гениальности какого-нибудь произведения нужно время. Соответственно если убрать из политики совсем уж не касающиеся нас и не мирового масштаба новости, то снизится процент политических, а пропорционально вырастет процент остальных и всё будет ровнее. — ChimMAG (обс.) 05:42, 2 марта 2021 (UTC)
    • Процент, да и число «политических» новостей в блоке на ЗС велико и требует сокращения. Кто там произнёс фразу: «Политика — грязное дело»? Я на 100 % согласен с этим. «Грязи» на ЗС не нужно (особенно если её много). Brateevsky {talk} 10:29, 2 марта 2021 (UTC)
      • Хотим мы или нет, но эти новости больше всего влияют на нашу жизнь. А новости тут тем и отличаются от новостных жёлтопресных сайтов, что только новости как констатация фактов. — ChimMAG (обс.) 11:22, 2 марта 2021 (UTC)
      • А что взамен критиками политических новостей предлагается? Пустой шаблон? Вчера начался Берлинский кинофестиваль, один из самых престижных. Но что-то нет очереди из желающих написать о нём и о фильмах из конкурсной программы, хотя один из них победит и получит место на заглавной. — Fugitive from New York (обс.) 11:29, 2 марта 2021 (UTC)
        • Понятно что от мысли участника ChimMAG никуда не деться (про влияние на жизнь), но, например, шаблон в Английской Википедии содержит новостей ровно четыре. Отчего у нас шесть — неясно. Показать что мы «круче» АнглоВики — ну, судя по этому многокилобайтному обсуждению, — не круче. :-). Сделать квоту — не больше трёх новостей о политике, это более чем достаточно. Остальные 2 или 3 пусть будут не о политике. По спорту очень много событий, это не только футбол, но и хоккей с шайбой, и баскетбол, и бокс, и теннис, и даже шахматы (в последние почему-то народ Википедии даже не вспоминает). Это будет как раз больше способствовать объединению людей и нивелированию конфликтов, как сказал Oleg3280 ранее. Brateevsky {talk} 11:59, 2 марта 2021 (UTC)
          • Мне кажется, что 6 довольно оптимально - и не много и не мало с учётом того, что новости разноплановые и из разных сфер деятельности. Насчёт квот - наверное более строгий фильтр отбора новостей по важности решит проблему без явного квотирования: и новостей в целом будет меньше и более значимы. А про то, что спорт объединяет - спорно: футбольные фанаты не дадут соврать. Им надо заниматься, а не смотреть как занимаются другие. Но это уже оффтоп... — ChimMAG (обс.) 12:36, 2 марта 2021 (UTC)
            • Опять — «мне кажется». :-). Вы совершенно правы, что главное то — разноплановость новостей. И с этим критерием (а мы должны руководствоваться критериями) я согласен. И я не столько не говорю, что нам прям надо кидаться брать с АнглоВики всё, но вот изучить их опыт, понять, почему у них 4 новости, а не 2, 3, 5, 6, 8 или 10, имеет смысл. 6 новостей — так сложилось, по-моему, участник Dodonov может быть в курсе этого факта. Я не буду против и 10-ти новостей, если будет решена 1)проблема с их обновлением (чтобы не висели по 2 недели), а также 2) сбалансированностью по областям, и 3) балансом левой и правой частей ЗС по длине. Про спорт объединяет — нет, спорт как раз, да, не объединяет (вряд ли болельщики «Реала» радуются победам «Барселоны», а «Спартака» — победам, например, ЦСКА.; я хотел сказать, что спорт — тот пласт, та область, из которой можно брать неполитические новости, причём по многим есть критерии (например, добавляем новости про победителей ЛЧ, ЛЕ, Кубок Южной Америки (забыл как называется), про то, кто стал чемпионом по хоккею с шайбой, кто в Роллан-Гарросе победил и т. д. Причём брать регулярно. Brateevsky {talk} 18:34, 2 марта 2021 (UTC)
              • "Мне кажется" - значит я допускаю и иные мнения и понимаю субъективизм его. Про 1) - да, есть такое, но, с другой стороны, это тоже признак значимости, в отличии от миллиона мелких ниочёмных "новостей" на новостных сайтах (ну или малостью предлагающих новости :-)). Про 2) - всё-таки если специально следить за "балансом по областям", то в какой-то момент просто ПРИДЁТСЯ искать новость из нужной области (то есть высасывать из пальца и брать что-то менее важное) или непропускать важную область "потому что лимит". Всё это похоже на результаты борьбы за равенство гендерного или расового состава в последнее время, в результате чего главной причиной занятия поста можеть быть не профессиональные качества, а пол или снижения планки в образовании, что бы больше негров имели получше оценки. С 3) увы никак не прокомментирую к тому, что выше сказал - это больше технический момент. Хотя рецепт понятен - или перенести что-то из правой части в левую или добавить что-то ещё в левую. Про спорт - это пласт, где можно черпать новости бесконечно и очень регулярно, но лично я не знаю людей, которые интересуются спортом в целом и знал пяток человек, которые интересуются только любимой командой (про которую врятли увидим что-то в достижениях, разве что в происшествиях). И поэтому в своё время выступал за ограничение числа спортивных новостей. — ChimMAG (обс.) 03:02, 3 марта 2021 (UTC)
  • Я бы от себя добавил, что вижу следующий дефект (не минус, а именно в терминологии программирования — дефект), причём это вижу только я, уже сто раз говорил, видимо всем пофиг. Скажу в сто первый: такое ощущение, что народ не умеет формулировать новости кратко, а излагает в стиле, как я уже говорил, «Войны и мира». Я сам конечно не совершенен в данном вопросе, и поступаю зачастую по принципу «в чужом глазу соринку разгляжу» (действительно, со стороны — виднее). А причём тут дефект, спросите вы? А дело в том, что из-за этого блок становится длинным по высоте, и левая и правая части Заглавной страницы становится непропорциональными: хочется уменьшить высоту правой части. Вот даже сейчас новость про выборы в Нигере у меня занимает 5 строчек в шаблоне. Именно поэтому я в общем-то за ограничение числа новостей, до пяти штук, в идеале — до 3-4. А если блок этот вообще уберут с Заглавной, не очень расстроюсь. Его правят в основном, согласно ЛС участников, нерусскоязычные и нероссийские участники (да, у нас все равны, но такое распределение накладывает свой «отпечаток» на контент в блоке). Brateevsky {talk} 10:27, 2 марта 2021 (UTC)
    • У меня занимает 6 строчек, но не напрягает. Но если перекинуть блок "Совместная работа" к блоку "Последний/предыдущий избранный список", то будет ровно. Но из текущих новостей новости про Нигерию... А знаете, её может бы и оставил именно потому, что примечателен сам факт, что произошла мирная передача власти, хотя описание можно сократить до "В Нигере впервые за полвека произошел мирный конституционный переход власти". И да, до этого было куча политических новостей, которые были, на мой взгляд, лишними. Но вот зачем новость про "Дафт панк" (я даже до неё и не знал об их существовании)? Мало ли музыкальных групп существуют? Зачем новость про открытый чемпионат Автралии? Почему именно Автралии и почему взяли именно теннис? — ChimMAG (обс.) 11:22, 2 марта 2021 (UTC)
      • Если бы вы участвовали в деятельности проекта, Вы бы не задавали таких вопросов. — Fugitive from New York (обс.) 11:25, 2 марта 2021 (UTC)
        • Я участвую в деятельности по мере своих возможностей. Могу - что-то дополняю, что-то перевожу. — ChimMAG (обс.) 12:36, 2 марта 2021 (UTC)

Кто имеет право подавать заявки в АК[править код]

Уважаемые коллеги, вчера наши уважаемые арбитры приняли решение отклонить заявку АК:1169, аргументировав это следующим образом: "право оспаривать персональные санкции в Арбитражном комитете имеет лишь тот, на кого эти санкции наложены". Такого правила в Википедии нет. Есть старое решение АК о том, что заявку о разблокировке должен подавать сам заблокированный. Смысл его в том, чтобы заблокированный участник напрямую высказал готовность сделать выводы и не повторять тех нарушений, которые привели к блокировке. Признание блокировки ошибочной - не то же самое, что разблокировка. А персональные санкции - гораздо шире, чем блокировка. Не говоря уже о том, что данная конкретная заявка посвящена далеко не только персональным санкциям. Я вижу в норме, введённой этой репликой - даже не решением, формально говоря, - Арбитражного комитета, две проблемы - формальную и содержательную. Формальная состоит в том, что арбитры внезапно установили новую норму, о которой их никто не спрашивал и не просил. А содержательная - в том, что это месседж сообществу: у нас каждый за себя, спасение утопающих - дело рук самих утопающих, судьба одного участника должна волновать только его самого. Это ложный месседж. Есть ещё интересы проекта. И у каждого из нас могут, а в каком-то смысле и должны быть представления о том, что в интересах проекта - чтобы вот этот или вон тот участник работали в нём дольше и активнее. То, что этот ход мысли нам внезапно предлагают держать при себе, - на мой взгляд, категорически неверно. Да, сказано, что Википедия — не школа адвокатов. Но это не в том смысле сказано, "адвокат" здесь соответствует английскому lawyer и подразумевает формалиста-крючкотвора, копающегося в параграфах, а не того, кто хочет защитить других. Я предлагаю обсудить этот вопрос - и от имени сообщества принять решение о том, что данное заявление АК не соответствует ни правилам Википедии, ни её духу. Андрей Романенко (обс.) 09:46, 26 февраля 2021 (UTC)

  • У нас в Википедии всё же не прецендентное право. В данном случае АК решил отклонить с такой формулировкой. В другой ситуации АК может решить по-другому. И я не могу не заметить, что «месседж», который вы вкладываете в уста АК, может быть совсем не тем, что АК хотел сказать, я бы советовал вам без ознакомления с дискуссией по этому вопросу не делать столь сильных утверждений. ·Carn 10:11, 26 февраля 2021 (UTC)
    • Месседж — это не то, что имели в виду, а то, что прочитывается. Верю, что "хотели, как лучше". Но вышло то, что вышло. Андрей Романенко (обс.) 10:14, 26 февраля 2021 (UTC)
    • Довольно-таки прецедентное. Следующая подобная заявка легко может быть отклонена со ссылкой на эту. Потому что формулировка недвусмысленно диктует новую норму:

      Арбитражный комитет отклоняет заявку, поскольку право оспаривать персональные санкции в Арбитражном комитете имеет лишь тот, на кого эти санкции наложены.

      Никакого более подробного разбора, никаких пояснений, не было даже оговорки «в данном случае».
      Конечно, другой состав АК может прецедентно проигнорировать это отклонение, но… Это плохой пример для подражания. eXcellence contribs 10:46, 26 февраля 2021 (UTC)
  • Добавлю, что арбитры проигнорировали или (ПДН) не заметили реплику коллеги Grebenkov на СО заявки: думаю, заявитель, разместивший заявку, позаботился о согласовании своих действий с участником, в интересах которого она подана. — Fedor Babkin talk 10:22, 26 февраля 2021 (UTC)
  • Одни отклонения от правил провоцируют другие (точнее, для борьбы с одними применяются другие). Эта ситуация не нормальна, но такая взаимосвязь видится оптимальным поведением с точки зрения получения результата. Если не нравится — надо жёстко бороться с обесцениванием правил (или принуждением к следованию им, если они правильные или их изменением, если не правильные). Или не жаловаться. — Vort (обс.) 10:31, 26 февраля 2021 (UTC)
  • Этот нюанс меня тоже беспокоит, но несколько в другом контексте. Так элегантно провести параллель с бессрочниками — это надо уметь. eXcellence contribs 10:34, 26 февраля 2021 (UTC)
  • Полностью логичное решение АК. Если подана заявка с оспариванием персональных санкций на конкретного участника, другим лицом, то никто не запрещает этому конкретному участнику присоединиться к заявке в качестве стороны. А если он этого не делает - значит или он не согласен с заявкой, или это демонстративное поведение, словно он как бы над сообществом и правилами. Поддерживать такое поведение совершенно не нужно. — Igor Borisenko (обс.) 10:55, 26 февраля 2021 (UTC)
    • Не думаю что стоит возлагать на АК (и даже сообщество в целом) функции полиции нравственности.— Orderic (обс.) 11:02, 26 февраля 2021 (UTC)
    • Каждое активное действие сужает возможный спектр дальнейших действий. Нет действия — нет такого эффекта. Удобно. — Vort (обс.) 11:16, 26 февраля 2021 (UTC)
  • А вот мне сложно понять, какая такая принципиальная разница между блокировкой и другими видами персональных санкций, что по одному поводу может подавать только сам участник (и это положение вполне консенсусно), а по другому — кто угодно за него. Есть ли какие-то аргументы в пользу такой разницы? AndyVolykhov 11:10, 26 февраля 2021 (UTC)
  • Уже на моей памяти было две заявки, где за истца вступался другой уважаемый участник, правда, «виновники торжества» потом присоединялись к заявкам про себя. А в сейчас были какие-то публичные комментарии со стороны Вандерера, чтобы ситуация не выглядела как «без меня меня женили»? nebydlogop 11:14, 26 февраля 2021 (UTC)
    • «Подачу заявки я, конечно, согласовал с Wanderer (по википочте)». Morihėi (обс.) 11:40, 26 февраля 2021 (UTC)
      • (Частное мнение) Выбранная вами формулировка допускает очень широкие толкования. В диапазоне от «Я полностью согласен с текстом заявки» до «Делайте что хотите, мне без разницы». Никаких объективных препятствий для того, чтобы участник Wanderer однозначно высказал свое отношение к данной заявке, например путем направления письма в Арбитражный комитет, я не вижу. — Сайга (обс.) 12:11, 26 февраля 2021 (UTC)
        • Как уже заметили выше, между вопросом о разблокировке участника с многолетним шлейфом всего на свете и бессрочкой в итоге - и вопросом о правомерности тех или иных конкретных и точечных решений в связи с участником, огромный позитивный вклад которого никем не оспаривается, есть довольно большая разница. Но вопрос даже не в этом, а в том, что вот это требование - "должен прислать письмо" - ни на чём не основано, и вы так и не пояснили, почему вы его заявили, на каком основании ввели новую норму, о которой вас никто не просил. Кстати, у арбитров тоже не было никаких объективных препятствий для того, чтобы перед отклонением заявки запросить у Вандерера пояснений. Кроме того, напоминаю коллеге Сайга20К, что на странице обсуждения заявки мы с коллегой Соловьёвым так и не получили ответа на вопрос о том, каким образом использованная ими формулировка отклонения заявки могла бы помешать им пересмотреть ошибочное решение по 1115, лёгшее в основу дальнейших выводов. Андрей Романенко (обс.) 12:16, 26 февраля 2021 (UTC)
          • Комментарий на странице обсуждения заявки не является исключительно моим мнением, а отражает позицию всего Арбитражного комитета. В том случае, если Арбитражный комитет придет к консенсусу о том, что необходимо дать дополнительные пояснения - они будут размещены. — Сайга (обс.) 12:28, 26 февраля 2021 (UTC)
    • Как нетрудно заметить, обе эти заявки были приняты только после того, как «виновники торжества» присоединились к ним. — Сайга (обс.) 12:07, 26 февраля 2021 (UTC)
  • Безотносительно конкретно указанной заявки поддержу топикстартера, в том плане, что АК все же должен принимать заявления любых (как раз таки кроме бессрочников) пользователей на оценку соответствия правилам проекта действий одних участников независимо от того, какие и к каким другим сторонам были применены санкции. Def2010 (обс.) 11:30, 26 февраля 2021 (UTC)
  • Моя заявка АК:1064 обжаловала действия администратора, наложившего персональные санкции на участника. Я была в этом конфликте третьим лицом, он меня вообще мало касался, однако заявка была принята и рассмотрена. Таким образом, прецедент как раз опровергает мнение, высказанное АК. Мне недосуг заниматься этим, но если кто-то обжалует отклонение, я готова присоединиться. Томасина (обс.) 12:24, 26 февраля 2021 (UTC)
  • Создаётся ощущение, что некоторые воспринимают АК как какое-то колесо, которое надо крутить и которое чисто механически изменит свои выходные свойства. То есть мб чисто механически они правы. Что существует № N+1 состав АК, который примет такую заявку. Но по сути это есть неприкрытое давление на АК, и игра с правилами. По аналогии с НИП и КАЗИИНО.
    Есть АК, его выбрали. И именно с этой позиции он совершает каждое свое действие. Какие свойства считают присущими себе участники, которые ставят под сомнение возможность АК разрешать конфликты любым доступным способом? — Ailbeve (обс.) 17:07, 26 февраля 2021 (UTC)
    • Расскажите, пожалуйста, какой конфликт был разрешён принятием обсуждаемой здесь формулировки? Андрей Романенко (обс.) 18:35, 26 февраля 2021 (UTC)
      • В данном случае скорее уместен вопрос: какой конфликт хотели разрешить те, кто подавали заявку: между кем и кем, или что они представляют для себя в качестве конфликта в данном случае? — Ailbeve (обс.) 18:45, 26 февраля 2021 (UTC)
      • Раз уж вопрос вынесли на Общий, давайте зафиксируем пару моментов, чтобы не вести дискуссии в режиме анализа фейк ньюс. Так как не все в проекте живут новостями Арбитражного комитета (АрбКом, АК), некоторые даже, страшно сказать :-), в первый раз тут о нём услышат. А то уже замелькало выше "АК разблокировал Мотина", "АК снял флаг с Wanderer777".
      • Момент номер раз: АК не разблокировал участника Александр Мотин. Он заменил полную бессрочную блокировку в проекте, наложенную администратором Wanderer777 - на частичную техническую блокировку для ряда статей. Как опцию последнего шанса (которая не сработала). Он также напомнил всем администраторам, что частичные технические блокировки на правку статей и целых пространств - давно существующий опробованный механизм. И не стоит его игнорировать в пользу старого привычного "расстрелять на месте и зарыть". Всё это изложено в решении.
      • Момент номер два: АК не снимал с Wanderer777 флага администратора. Тот сам, после изменения его админдействия в АК выше, весь оскорблённый обратился к бюрократам. Предлагалось подождать "пока эмоции схлынут", но не схлынуло, а насильно никого в администраторах проект держать не в праве.
      • Вот с этими двумя моментами на уме уже можно переходить к чему-либо третьему. — Neolexx (обс.) 13:33, 28 февраля 2021 (UTC)
┌─────────┘

Андрей Романенко, непосредственно по сути поднятого вами вопроса.

Отклонённая АрбКомом заявка АК:1169 начиналась с заведомо неверного утверждения (см. "Момент номер два" выше) "Решением АК:1141 арбитры сняли флаг администратора с Wanderer777." Источник этого заблуждения известен одному лишь заявителю, но этого одного было бы достаточно, чтобы отклонить заявку по формальным причинам с рекомендацией более внимательно готовить материалы к заявке.

Напрямую к делу не относится, но также упомяну, что если насильное снятие флага администратора - процесс достаточно долгий и бюрократичный, то снять флаг с себя самого можно в 24 часа без обращения к бюрократам и вообще без коммуникации с локальным проектом. Это делается в любой момент через мету, а 24 часа - стандартная пауза, которую выдерживают стюарды на случай временной неадекватности/эмоционального всплеска просителя. Через 24 часа просьба не отозвана - нет никаких проблем, удовлетворят. Некоторые именно так и снимают флаги, чтобы глубже подчеркнуть своё текущее несогласие с локальным сообществом (например).
Поэтому просьбу о снятии именно через ВП:ЗКБ можно трактовать и как желание ещё раз публично именно в локальном проекте заявить о своём несогласии с чем-то. Ну или английский совсем никакой если.

Позволяют ли проектные стаж, заслуги и статус Wanderer777 обращаться в АрбКом напрямую - или же это унизительно и требует "посылки кунаков" (медиаторов, иные термины)? И может ли АрбКом общаться в последнем случае в предложенном опосредованном формате - или это унизительно для статуса АрбКома?
Вопрос сложный. Вспоминается получение подтверждения от одного участника, где и участник, и АрбКом столь блюли свой статус и пришлось вводить такие опосредованные процедуры, что там меркнут японские чайные церемонии и кавказские примирения родов :-)

Мне кажется, что можно обойтись и без "кунаков". Но если на то будет разовое позволение АрбКома, то можно и через "кунаков". Но сначала, как верно отметил Ailbeve, нужна чёткая формулировка: что именно и почему должно быть изменено в статусе участника Wanderer777? — Neolexx (обс.) 14:47, 28 февраля 2021 (UTC)

  • Давайте не смешивать всё со всем. Что делать с участником Wanderer777 — должно обсуждаться в заявках в АК и на страницах их обсуждения. А здесь, на форуме, обсуждается вообще не этот участник, а то, что написано на странице АК:1169 в разделе Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж — и представляется мне и ряду других участников, высказавшихся выше, категорически неприемлемым совершенно вне всякий связи с отношением к статусу участника Wanderer777. Андрей Романенко (обс.) 15:22, 28 февраля 2021 (UTC)
    • Я и предложил не смешивать разные вопросы в одном. Есть конкретный многолетний участник и недавний администратор, решительно не согласный с решением АрбКома (наверняка) и глубоко оскорблённый этим решением (с высокой вероятностью). Следует ли ему (при наличии желания) оспаривать решение АрбКома а) только лично или же допустимо б) через уполномоченных им участников? Следует ли АрбКому в данном случае принимать вариант б) или же это без нужды но с потерей лица всё только усложняет?
    • Это единственный процессуальный момент, который быть может стоит обсуждать для фиксации текущего мнения сообщества. Всё прочее - умозрительные абстракции типа "а вот когда-нибудь кто-нибудь что-нибудь, и сможет ли он заявку в АК подавать не так а этак". — Neolexx (обс.) 16:16, 28 февраля 2021 (UTC)
    • (КР) При этом, как уже пояснял, отклонённая заявка АК:1169 начинается с заведомо неверного утверждения (про снятие флага администратора решением АрбКома). То есть её всё равно рассматривать бессмысленно, по той причине или по иной.
      Примерно можно догадаться, зачем такая проба пера была сделана. "Эмоции схлынули" наконец, а вот флаг администратора уже тю-тю. И если его сам с себя снял, то теперь всяко через общую процедуру голосования, 2/3 "за" и принимаем ставки на удачу 1:100... А вот если это через решение АрбКома вышло, а решение признать (частично) неверным, тот тут решением АрбКома же можно флаг вернуть, по упрощённой процедуре. Мы тут тоже не щи лаптем хлебаем ;-) И "многоходовочек" в Википедии насмотрелись - мама не горюй. — Neolexx (обс.) 16:47, 28 февраля 2021 (UTC)
      • Вот уже здесь была ссылка на заявку АК:1064, в которой было ровно это: подача заявки в интересах другого участника (просто потому, что этот другой участник совершенно не в теме внутривикипедийной бюрократии и ему это всё не надо). Ещё раз повторю: к конкретному кейсу с одним многолетним участником можно относиться так или этак, но это отношение не может и не должно становиться поводом для общих деклараций по поводу права участников апеллировать к арбитрам по любому вопросу, который их беспокоит. Андрей Романенко (обс.) 16:42, 28 февраля 2021 (UTC)
        • Есть ровно один кейс - wanderer777. А вот соединять в одно ситуации а) заявка от бессрочника, оформляемая клерками, б) заявка от невладеющего / разучившегося пользоваться вики-разметкой, оформляемая с помощью других участников, в) заявка от wanderer777 по его поручительству, г)..., д)... — вот этого я бы не стал делать. — Neolexx (обс.) 16:54, 28 февраля 2021 (UTC)
        • В плюс к выше сказанному и после перечитывания предыдущих мнений: помимо бессмысленности попыток смешать такой коктейль, ещё на ровном месте уничижение многолетнего участника и недавнего администратора выходит. Уже кто-то писал тут, что его вроде бессрочникам уподобили (а). А теперь вы из него что-то по Швейку делаете, ссылаясь на АК:1064 (б) - "Обвиняемый Швейк отказался написать продиктованные ему фразы, утверждая, что за ночь разучился писать".
          А есть ровно в) и ничего сверх этого. Для а) и б) есть клерки, у которых в функциях как раз прописано первым пунктом: "Техническая помощь участникам при подаче и сопровождении заявок." — Neolexx (обс.) 17:10, 28 февраля 2021 (UTC)

Zoom-встреча по выборам в Совет Фонда Викимедиа[править код]

Zoom-встреча по поводу выборов в Совет Фонда Викимедиа (WMF) состоится в эту субботу 27 февраля в 18 часов по московскому времени. Организатор встречи — Мехман Ибрагимов, русскоязычный представитель WMF, участник:Mehman (WMF). Ссылка на zoom, Meeting ID: 235 011 6544 Passcode: WMF21 Просьба в ходе встречи придерживаться этичного поведения. Просьба не ругать Мехмана за ошибки в его переводах документов на русский язык, для него он не родной, зато он лучше всех на нём говорит из всех, кто общался с нами до него. Один из документов в его переводе на русский язык известен как «Универсальный кодекс поведения». Если вы хотите покритиковать переводные формулировки, делайте это на соответствующей СО и самостоятельно участвуйте в редактировании, а не просто критикуйте. — ssr (обс.) 16:21, 25 февраля 2021 (UTC)

Нет. 1. Человек утверждает, что русский для него родной (см. ЛС). Вероятно, в Фонде так и предполагали при заключении контракта. 2. «Призыв для отзывов». 3. Сейчас на ютьюбе очень популярна рубрика срывов уроков и конференций в зуме. Пароль... в открытом доступе... .—Iluvatar обс 17:54, 25 февраля 2021 (UTC)
Ну, кагрится, не хотите — не участвуйте. Русский Мехман и правда очень хорошо знает, у него только правильнописание хромает. Да и если видите какие-то огрехи в формулировках — Правьте смело, а не стройте вот это классическое «а Баба Яга против!». Ничего против пароля в открытом доступе не вижу, подобные срывы при небольших объёмах конференции легко блокируются, а больших объёмов мы и не добьёмся, если члены сообщества РуВики будут видеть подводные камни даже там, где и воды-то не завезли. Красныйхотите поговорить? 20:04, 25 февраля 2021 (UTC)
Если Iluvatar появился и что-то своё обычное сказал, это хороший знак! Надо делать ровно противоположное тому, что он сказал, и будет хорошо! Это закон википедийной природы, который я выяснил тяжёлым бесплатным многолетним трудом. — ssr (обс.) 20:12, 25 февраля 2021 (UTC)
  • Надо только хвалить и нельзя критиковать под страхом наказания? А я о чём? — ssr (обс.) 20:46, 25 февраля 2021 (UTC)
    • Не надо переходить на личности участников обсуждения, прежде всего. AndyVolykhov 20:47, 25 февраля 2021 (UTC)
  • У Мехмана действительно встречаются в переводах типичные ошибки носителей русского языка как неродного, но что принесёт указание ему на это в голосовом звонке? Он не пойдёт увольняться, «Фонд» не найдёт ему из воздуха замену (вроде бы именно человека с русским языком искали относительно долго), просто выговориться что ли? Бессмысленно и малопродуктивно. stjn 20:45, 25 февраля 2021 (UTC)
    • А потом жалуемся "А Фонд нас не слышит". Они и так, разумеется, не станут нас слушать (по крайней мере, я такой вывод сделал по итогам участия в предыдущих секциях глобальных обсуждений), но мы хотя б можем попробовать. Красныйхотите поговорить? 20:55, 25 февраля 2021 (UTC)
      • А самое тут смешное, что ровно тем же образом, что они не слышат нас, мы не слышим их. Кто-нибудь читает Signpost? Кто-нибудь знает к чему привёл Framgate? Кто-нибудь помнит почему и каким образом нас всех скопом ненавидит Ярослав Блантер и весь остальной Викигид вслед за ним? Да никому у нас до этого нет никакого дела, и что же удивляться, что им нет дела до нас? Мехману памятник ставить надо. — ssr (обс.) 21:15, 25 февраля 2021 (UTC)
        • Вот про весь Викигид не надо. Екатерина Борисова, я, Avsolov и уже засветившийся тут AndyVolykhov вполне дружим и с тем и с тем. :-) Красныйхотите поговорить? 21:20, 25 февраля 2021 (UTC)
          • Я ждал этого камента =))) Я немного упростил и ты абсолютно прав. Я прежде всего про истории с призами, высылаемыми Викигиду от ВМРУ за конкурсы и про истории с тем участником, что вступил в ВМРУ специально чтобы смягчить ненависть Блантера и других дружественных ему викигидовцев, и в качестве итога обозлил их ещё больше. Я забыл никнеймы, но они известны и легко находимы. Ты, Екатерина, Алексей, Андрей и такие как вы — герои, и вам тоже памятник (тот же, что и Мехману). — ssr (обс.) 21:25, 25 февраля 2021 (UTC)
          • Просто когда ты говоришь «про весь Викигид не надо», а про все Викиновости надо что ли? Да тоже не надо! Но кого это тут вообще волнует? Фигачат и фигачат, никто не разбирает ничего, закапывают хором, и ты в этом тоже был замечен (в шельмовании Викиновостей) =))) — ssr (обс.) 21:27, 25 февраля 2021 (UTC)
          • Как-то, по-моему, разговор совсем зашел не в ту сторону. При чем тут вообще Блантер и кто такие в данном случае "мы"? Например, когда Красный, я и еще кто-нибудь едем в краеведческую экспедицию, то мы - юзер-группа вики-краеведов, а вот когда Красный, я и еще кто-нибудь пишем путеводитель, то мы - викигидовцы. И так далее. И нет в этом никакого героизма, занимаемся тем, что нам интересно, да и всё. Я понимаю, что сейчас выгляжу котом Леопольдом, но все ж таки разговорами о том, кто кого внезапно ненавидит, добиться невозможно вообще ничего сколь-нибудь полезного, а вот совместная работа над чем-то обоюдно интересным пользу как раз приносит. -- Екатерина Борисова (обс.) 22:28, 25 февраля 2021 (UTC)
            • Это потому что ты опросов сообщества про Викиновости не видела и тем на форумах про них (некоторые люди тут готовы меня в любой момент разорвать за дела, совершённые Красоткиным, я был против них, но разорвать хотят почему-то именно меня — ну потому что Викиновости это «мы», как и Википедия). И системный конфликт Викигид-ВМРУ мимо тебя прошёл. И то, как Блантер торжественно нас покинул и пообещал никогда с нами не разговаривать, но когда WMF попросило его об этом как русскоязычного представителя WMF перед нами, то разговаривал. И всё остальное, связанное с русским сообществом. И всё это лет 10 тянется, друг с другом взаимосвязано и сильно влияет на тему взаимодействия русского сообщества с WMF, о чём мы и будем говорить с Мехманом =)) — ssr (обс.) 01:57, 26 февраля 2021 (UTC)
      • Ну, при этом, было бы, конечно, лучше, если бы «Фонд» платил человеку, за которым не нужно делать множества совсем уж простых языковых исправлений (согласование рода, неправильный или неудачный для любых носителей выбор слов и т. п.). stjn 21:12, 25 февраля 2021 (UTC)
        • Фонду не из чего выбирать. Мы уже выяснили, что человеку из России, например, они не смогут платить — им американское законодательство об НКО запрещает. Красныйхотите поговорить? 21:20, 25 февраля 2021 (UTC)
          • Да и в России нынче попасть в список иностранных агентов физическому лицу стало ой как просто, а попав - обретаешь столько геморроя, что сам бы ещё и приплачивал, чтобы оттуда вылезти. 109.172.105.12 00:20, 26 февраля 2021 (UTC)
          • Как будто не в России нет участников, которые отлично владеют и русским, и английским. Но им же не это нужно было, им нужен был опытный "фасилитатор", ещё небось и за мелкий прайс. Вот он теперь "фасилицирует" как может. Track13 о_0 20:49, 26 февраля 2021 (UTC)
            • Они разместили вакансию, кто откликнулся, тот откликнулся. Вот сейчас они ищут человека, прекрасно знающего английский, на должность менеджера по дезинформации. ·Carn 21:05, 26 февраля 2021 (UTC)
              • Скорее менеджера по борьбе с дезинформацией. Но в любом случае, если они находят тех, кого находят, то платят им так себе. И за что я плачу налоги донаты... Track13 о_0 21:10, 26 февраля 2021 (UTC)

Социолог Цапок[править код]

Предлагаю ещё раз подтвердить, что категоризация (не категориями типа "Кандидаты социологии", но категориями типа "Социологи России") проводится только если авторитетные источники систематически называют так человека (то есть в данном случае - называют Цапка российским социологом, чего вроде бы нет). MBH 07:36, 24 февраля 2021 (UTC)

  • Да, Цапок незначим как социолог, не надо тащить его в соответствующие категории. Wanwa 09:35, 24 февраля 2021 (UTC)
  • ВП:НК#22 Категории, группирующие объекты по незначимому для объекта признаку. ·Carn 11:09, 24 февраля 2021 (UTC)
    • С этим аргументом согласиться не могу, так как в приведённом Вами примере обе категории, «группирующие объекты по незначимому для объекта признаку», были удалены. Рефлексист (обс.) 11:23, 24 февраля 2021 (UTC)
      • Прочитайте, пожалуйста, ещё раз название раздела: «Чрезмерная категоризация и лишние категории». Спасибо! =) ·Carn 11:25, 24 февраля 2021 (UTC)
        • Прочитайте, пожалуйста, оба представленных примера-категории. Рефлексист (обс.) 11:29, 24 февраля 2021 (UTC)
          • Конкретно данные примеры добавлял Abiyoyo, но вообще данное правило писал в основном я. Лишние категории и должны удаляться, на то они и лишние. Надеюсь на ваше понимание. ·Carn 12:02, 24 февраля 2021 (UTC)
  • О! Предлагаю перенести в ОБКАТ и там эта тема умрёт в гибернации. А если серьёзно, почему нет? Если у нас есть категории на всяких сержантов и лейтенантов, то почему не может быть притянутых за уши социологов? По сути, категории для этого и нужны. — P.Fiŝo 🗣 14:50, 24 февраля 2021 (UTC)
    • Как незначимый для объекта признак категорозации поможет навигации? Если есть желание, подобные вещи, как цвет глаз и волос, можно пробовать в Викидату загружать, если есть источник и свойства подобные. ·Carn 05:11, 25 февраля 2021 (UTC)
  • Проблема достаточно распространённая. Например, Путин находится в таких категориях, как «Почётные доктора Афинского университета», «Филателисты России», «Почётные граждане Астрахани», «Награждённые именным оружием», «Дзюдоисты СССР» и многих других, не говоря уж о бесчисленных категориях кавалеров каких-то орденов. Большинство из них не является существенными. И такая же ситуация у многих других политиков и известгых фигур. — Emaus (обс.) 17:53, 25 февраля 2021 (UTC)
  • Горячо поддерживаю. Но куда это нужно записать? Андрей Романенко (обс.) 18:37, 25 февраля 2021 (UTC)
  • А что считать значимым и незначимым признаком категоризации? Если авторитетные источники подтверждают, что для человека выполняется критерий категоризации, то он должен быть в категории. Про «систематичность» ничего нет ни в правилах, ни в фактическом консенсусе. Поэтому в данном случае надо показать, что в АИ Цапок назван социологом, и тогда проставлять категорию. В ином случае — не нужно, так как защита диссертации по некоторой теме не свидетельствует о том, что человек занимался далее этой сферой. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:35, 26 февраля 2021 (UTC)
    • Значимость факта для указания в объёмной статье и значимость факта для категоризации на его основе — разные вещи, для категоризации при прочих равных, если нету чёткой навигационной цели, нужно что-то большее, чем просто упоминание в АИ. Поэтому вот если про человека АИ пишут что он вегетарианец — мы его не включаем в такую категорию, а если он активист вегетарианского движения — то включаем. Потому что категории, в которые напиханы статьи, для которых признак этой категории не значим, навигационную ценность теряют. ·Carn 14:57, 26 февраля 2021 (UTC)
      • Справедливости ради, «если он активист вегетарианского движения — то включаем», но не в «вегетарианцы», а в «активисты вегетарианского движения». Если бы категория «вегетарианцы» не была удалена, то в неё пришлось бы включать всех, иначе критерий был бы размытым и не подходящим для категоризации. -- Klientos (обс.) 23:47, 26 февраля 2021 (UTC)
  • Необходимо поделить категории по типам. В ряде случаев категоризация обязательна по факту существования категории, вне зависимости от того, насколько это важно для статьи: Родившиеся в Москве, Почётные работники Роспотребнадзора, Игроки ФК «Гримсби Таун», Члены ЛДПР. Критерии включения в эти категории для всех одинаковы, если кто-то их выполнил и не был категоризирован — это ошибка. Если мы какого-то ноунейма с достижениями Путина в дзюдо по умолчанию вносим в Дзюдоисты СССР, то вносим туда и Путина. Если мы тренеров команд мастеров по волейболу вносим в Волейбольные тренеры СССР, то вносим туда и Ельцина. Но то категории с более-менее чёткими критериями. Нетрудно найти свидетельства того, что и ВВП, и ЕБН что-то пели на камеру, и это даже зафиксировано в АИ, но вот в Певцы и певицы России мы их не заносим. Так что первый шаг — создание классификации категорий по типу критериев включения, второй — доработка описаний категорий с добавлением текстов типа «Эта категория типа X, в неё включаются все статьи, удовлетворяющие критерию Y» и «Эта категория типа Z, в неё включаются только те статьи, для которых это является „значимым признаком“», третий — создание процедуры для обсуждения соответствия категорий тем или иным типам (например, Ефрейторы (СССР)). Сидик из ПТУ (обс.) 22:06, 26 февраля 2021 (UTC)
    • Для начала стоит пометить такие категории шаблоном {{Категория-индекс}}, который делался для того, чтобы показать, что включение в данную категорию не должно препятствовать включению в её подкатегории («включаем всех»). ·Carn 05:20, 27 февраля 2021 (UTC)

Спорт в Эстонии[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Правила. NBS (обс.) 19:24, 22 февраля 2021 (UTC)

Почему-то в статье об Эстонии (Эстония) в разделе о спорте приведены достижения эстонских спортсменов только на Олимпиадах 1920-36 годов. А о чемпионах и призёрах Олимпийских игр эстонских спортсменов в советские и пост советские времена ни слова. В чём причина? Что-то принципиальное? — Эта реплика добавлена с IP 85.253.236.26 (о)

  • Видимо потому что используемый источник был 50-х годов. Там стоит ссылка на БРЭ, в нижней части есть список используемой литературы для написания статьи БРЭ. Посмотрите там. — Voltmetro (обс.) 17:49, 22 февраля 2021 (UTC)
  • мотивы того, кто добавил именно эту информацию, можно выяснить только у него, но, разумеется, необходимо писать обо всех наиболее важных событиях и спортсменах во все исторические периоды страны. но это постепенно может делать каждый. печальнее то, что приведённая информация дословно скопирована из БРЭ. нужно переписывать срочно. разумеется, писать нужно по источникам (хотя бы ту же БРЭ пересказать своими словами). блог — не АИ, а сайт Минкульта — не независим, но их можно использовать для понимания важных имён и направления поисков информации. кстати, статья Спорт в Эстонии тоже в печальном состоянии. — Halcyon5 (обс.) 19:10, 22 февраля 2021 (UTC)
  • Нет, судя по всему, ничего принципиального, просто не доделано. ВП:ПС. Могу предложить упомянуть недавнего чемпиона мира по ралли Отта Тянака. AndyVolykhov 20:31, 22 февраля 2021 (UTC)

Итог[править код]

раздел о спорте в статье Эстония пере- и дописан, добавлена информация о советских и постсоветских спортсменах. — Halcyon5 (обс.) 00:41, 24 февраля 2021 (UTC)

Первоапрельские розыгрыши-мистификации[править код]

Есть Категория:Википедия:Страницы, созданные первого апреля. Там есть такое положение: «Тем не менее 1 апреля некоторые редакторы создают юмористические статьи или статьи-пародии. Такие статьи должны включаться в эту категорию. Статьи-розыгрыши в основном пространстве могут находиться только пока где-то на Земле первое апреля, то есть не ранее наступления 1 апреля в самом восточном часовом поясе. По прошествии первого апреля по самому западному часовому поясу статьи, включённые в эту категорию, должны либо удаляться, либо перемещаться из основного пространства имён (например, в подпространство Википедия:Юмор/)». Последняя такая статья была в основном пространстве 1 апреля 2020 года
Пара вопросов:

  • Где принималось такое положение? Где был зафиксирован консенсус по этому?
  • Какой в принципе смысл таких статей?

YarTim (обсуждение, вклад) 15:12, 21 февраля 2021 (UTC)

  • По второму — разыграть тех, кто подумает что это реальная статья. Я вот на Синдром детства повёлся тогда. -- La loi et la justice (обс.) 15:16, 21 февраля 2021 (UTC)
    • Теперь вопрос: поможет ли это в создании статей и наполнении Энциклопедии? YarTim (обсуждение, вклад) 15:21, 21 февраля 2021 (UTC)
      • Нет, зато поможет участникам зарядиться позивом, что особенно важно в такой ядовитой атмосфере, которую мы наблюдаем в проекте. -- La loi et la justice (обс.) 15:30, 21 февраля 2021 (UTC)
        • Не слишком ли много развлекухи мы предлагаем участникам в ущерб читателю? Vcohen (обс.) 16:04, 21 февраля 2021 (UTC)
          • Слишком.— Orderic (обс.) 16:12, 21 февраля 2021 (UTC)
            • 1 701 000 статей читателям и десяток участникам. Не так уж и много. -- La loi et la justice (обс.) 16:42, 21 февраля 2021 (UTC)
        • Да как сказать. Многие розыгрыши бывают обидны и способны ранить изморённых ядовитой атмосферой участников. Томасина (обс.) 17:57, 21 февраля 2021 (UTC)
          • Ну... Не все одинаковы, верно? -- La loi et la justice (обс.) 17:59, 21 февраля 2021 (UTC)
            • Конечно. Но коль скоро мы тут пишем энциклопедию и ничего больше, так может, лучше веселуху устраивать где-нибудь офвики? Томасина (обс.) 18:01, 21 февраля 2021 (UTC)
              • «А смех в трудные времена — спасение». AndyVolykhov 22:27, 21 февраля 2021 (UTC)
              • Каждый год, наверное, эту тему поднимает кто-то, на кого в этот год напал вирус сугубой серьёзности. Давайте серьёзно: есть почтенная традиция, к которой уже пора начать относиться с подобающим уважением.-- Kaganer (обс.) 02:02, 22 февраля 2021 (UTC)
                • Неопровержимый аргумент: "мы правы, потому что наши оппоненты плохие люди". Vcohen (обс.) 07:02, 22 февраля 2021 (UTC)
  • Мне кажется, эта категория ничем не хуже других из категория «Википедия:Юмор». Страницы из этой категории имеют право на существование, а выделить их в отдельную категорию, разгрузив тем самым родительскую, выглядит логичным. — Good Will Hunting (обс.) 08:14, 22 февраля 2021 (UTC)
  • Честно говоря, как-то не до юмора сейчас. Ну, вынести на КУ главную страницу и Человека разумного, это понятно, куда ж без этого. А 1 апреля лучше принять правило о запрете на создание юмористических статей. 91.79 (обс.) 22:23, 22 февраля 2021 (UTC)
    • Но это правило тоже должно быть юмористическим, иначе будет несмешно ·Carn 11:55, 23 февраля 2021 (UTC)
      • Слышал несколько лет назад про какой-то сайт с зарегистрированными пользователями. Что за сайт, не помню. Он переходит в режим «только для чтения» раз в году на двое суток: те двое суток, когда по разным часовым поясам движется первое апреля. Гамлиэль Фишкин 12:52, 23 февраля 2021 (UTC)
    • Знаете, есть такое явление во всём современном юморе (в том числе все существующие комедийные шоу, юмористы-блоггеры, современные комедии, вики-проекты типа Лурки) — существуют, конечно, отдельные шедевры или хотя бы отдельные шутки, над которыми можно посмеяться от души, но большую часть всего составляет то, над чем смеяться не хочется. Ибо пахабно/баян/просто не смешно.
      То же самое и в Википедии: я оценил как удачные лишь пару штуковин: Википедия:Заявки_на_статус_диктатора/Архив/2017#Заявка_на_статус_диктатора_(Alexei_Kopylov) и ВП:ЗАГОВОР. That`s all. А бОльшую часть юмора в Википедии представляют собой шутки типа выставления Человека Разумного на КУ или статьи типа Википедия:Википришелец или Википедия: Отель «Википедия». Да и Википедия:Форум/Общий#Гимн._Часть_2 несколькими темами ниже.
      Пародии на статьи с точки зрения «как не надо» типа ВП:РЯБА или ВП:НЕНАДО в принципе могут существовать, так как их цель — показать, как не надо, а не развлечь.
      Да и не хочется чтобы Википедия прослыла среди читателей как собрание каких-то клоунов. Мы должны полноценную, точную и свободную энциклопедию, никто не забыл? YarTim (обсуждение, вклад) 16:21, 23 февраля 2021 (UTC)
      • Цель этих страниц — не развлекать читателей, а сохранить информацию об уже произошедших событиях. Эти заявки или что там реально существовали, места нам не жалко, и эта категория — архив подобных страниц. Нет ничего постыдного в их существовании, это часть нашей истории и, положа руку на сердце, не самая плохая часть. Ваше действие по попытке удаления этих страниц, на секундочку, тоже не приближает нас к созданию свободной энциклопедии, а отвлекает от участия. — Good Will Hunting (обс.) 18:19, 23 февраля 2021 (UTC)
        • Мне указывается, что «действие по попытке удаления этих страниц» отвлекает от создания Энциклопедии, но тот факт, что создание и просто существование страниц отвлекает от работы в намного большей степени, никем не говорится. «Это называется логика» YarTim (обсуждение, вклад) 18:38, 23 февраля 2021 (UTC)
          • Вы слишком серьезны и категоричны для неформального проекта, где каждый может заниматься тем, то ему по душе. И, да, если кого-то зарядит на написание или доработку какой-то статьи википедийный юмор, в этом нет ничего плохого, это просто прекрасно. В любой, даже самой прекрасной работе, надо делать передышку, чтобы улыбнуться, иначе она превратиться в набившую оскомину рутину. Набившая оскомину Википедия, вероятно, будет покинута участником либо на значительное время, либо навсегда. С такой точки зрения ваше предложение выглядит отнюдь не конструктивным, а совсем наоборот. — Aqetz (обс.) 05:24, 24 февраля 2021 (UTC)
  • Коллега YarTim ищет проблемы Википедии вовсе не там, где следовало бы, поскольку здесь проблемы точно нет. Тара-Амингу 18:40, 23 февраля 2021 (UTC)
  • Нигде не обсуждаются эти т.н. юморные статьи. Нельзя заносить эту самопальщину в категории юмор (не имея на эти вирши АИ на предмет их весёлости) → ОРИСС, мягко говоря. На петросянщину с кэвэенщиной хотя-бы можно наковырять АИ на принадлежность к юморной развлекухе. Юморите на личных страницах, если невтерпёж, приглашайте сторонников туда. Semenov.m7 (обс.) 18:54, 23 февраля 2021 (UTC)
    • Это внутренние википедийные страницы и категории, не находящиеся в основном пространстве. Обвинять их в несоответствии ОРИСС и АИ можно только при полном непонимании смысла этих правил. — Good Will Hunting (обс.) 19:15, 23 февраля 2021 (UTC)
    • Покажите мне АИ на то что вам нужно АИ. Ну-ну. — Aqetz (обс.) 05:26, 24 февраля 2021 (UTC)
      • Good Will Hunting, эти статьи находятся в основном пространстве 1 апреля, вы не знали? Ну и объясните мне, при полном моём непонимании смысла правил (ЭП ?), как такие статьи соответствуют правилам ОРИСС и АИ? На примере вот этой статьи → которая была в основном пространстве 1 апреля 2020 года? — Semenov.m7 (обс.) 06:59, 24 февраля 2021 (UTC)
        • Вы ответили не под той репликой. — Aqetz (обс.) 07:07, 24 февраля 2021 (UTC)
        • Большая часть этих статей никогда не находилась в основном пространстве. Сейчас ни одна из этих статей не находится в основном пространстве. Категория и статьи находятся в пространствах Википедия, Арбитраж, Шаблон, Участник. Мы сейчас находимся не в 2015 и не в 2020 году, а в 2021 году. Поэтому к этим обсуждаемым статьям сейчас в 2021 году не могут применяться правила ОРИСС и АИ. Более того, даже когда они находились в основном пространстве, к ним тоже не применялись соотв. правила. ЛОПАТА. — Good Will Hunting (обс.) 10:20, 24 февраля 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: По-моему, дискуссию пора закрывать, пока она окончательно не превратилась в диалог в стиле "Авас" Райкина и Карцева. Тара-Амингу 15:33, 24 февраля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Раз несколько людей мне сказали, что я слишком серьёзен, то закроем тему. YarTim (обсуждение, вклад) 18:56, 24 февраля 2021 (UTC)

DiscussionTools и двоеточия в качестве отступов[править код]

Разработчики Фонда хотят в качестве бета-функции, отключённой по умолчанию, включить инструмент DiscussionTools в русской Википедии, чтобы русскоязычные редакторы не упустили возможность повлиять на его разработку. DiscussionTools добавляет после каждой подписи кнопку «ответить», по нажатию на которую открывается форма ответа, а также позволяет создавать темы нажатием стандартной кнопки добавления темы (то есть делает самое базовое из того, что делает Convenient Discussions).

Но у инструмента есть один недостаток — он не умеет использовать для отступа ответов более распространённые в нашем разделе звёздочки (*) и всегда вставляет двоеточия (:). В связи с чем @Whatamidoing (WMF) попросила меня спросить сообщество — не возражает ли оно против включения расширения, невзирая на этот факт. Повторюсь, что бета-функция будет opt-in, то есть выключенной по умолчанию, если вы не поставили галочку «Автоматически включать большинство бета-функций». — Джек (обс.) 21:45, 20 февраля 2021 (UTC)

  • Я вообще не понял, а как так получилось, что примерно 5 лет назад все вдруг начали использовать звёзды? Раньше были нормальные отступы двоеточием, теперь же почему-то используется какая-то списочная разметка. Если раньше нужно было просто посчитать двоеточия, то теперь ещё и тестировать сложные конструкции, вроде :***:. Какой-то инструмент стал юзать эту экстравагантную разметку и началось подражание?—Iluvatar обс 21:51, 20 февраля 2021 (UTC)
    • Звезды движком преобразуются в тэги ненумерованного списка (li), двоеточия в тэги списка определений (dl). С точки зрения семантики html, тэг dl в "списке" комментариев некорректен. Уж не знаю чем руководствовались разработчики, но у меня нет иных обьяснений.— Orderic (обс.) 22:02, 20 февраля 2021 (UTC)
    • Звёзды, повторяю в сотый раз, лучше тем, что когда на реплику оставлено более одного ответа - по маркерам видны начала этих ответов, без маркеров часто трудно найти, где в сплошной стене начинается следующий ответ. Что до перехода на звёздочки - ну, у меня есть скрипт, заменяющий все двоеточия на звёздочки в поле редактирования, я его активно использовал, пока не перешёл на цд. MBH 22:05, 20 февраля 2021 (UTC)
  • А в том случае, когда в лесенке уже использован какой-то рисунок типа :*:*::***::* (и тогда у нас почти консенсусно при добавлении реплики повторяют тот же рисунок, а потом добавляют : или * по вкусу), - тоже будет ставиться просто цепочка двоеточий? Vcohen (обс.) 21:54, 20 февраля 2021 (UTC)
    • Имеющаяся цепочка будет оставлена как есть. — Джек (обс.) 21:57, 20 февраля 2021 (UTC)
      • Нууу, если так, то нет проблем. Полагаю, что те участники, которые сами ставят двоеточие, не могут быть против. А те участники, которые сами ставят звездочку, могут быть против не в большей мере, чем против участников, ставящих двоеточие. Vcohen (обс.) 22:24, 20 февраля 2021 (UTC)
  • А зачем вводить дополнительный хаос в обсуждениях? Вот когда Фонд научит свой гаджет звездочкам, тогда и можно включить. Только-только стало пропадать буйство оформления в обсуждениях, и вот опять. Только появилась возможность без боли и страданий править вики-код в обсуждениях, и вот подарочек. Нет уж, если предлагать инструмент, то подогнанный к тому,как у нас принято, а не «я его слепила из того,что было, а вам его любить»... — Aqetz (обс.) 21:56, 20 февраля 2021 (UTC)
  • А они не могут научить его звёздочкам? MBH 22:05, 20 февраля 2021 (UTC)
    • @Whatamidoing (WMF): can't the developers teach DiscussionTools to insert stars, not colons, on a request? — Джек (обс.) 22:19, 20 февраля 2021 (UTC)
      • Did you mean asterisks? :) Biathlon (User talk) 22:46, 20 февраля 2021 (UTC)
        • Right :-) — Джек (обс.) 22:48, 20 февраля 2021 (UTC)
          @Jack who built the house: Some day? I hope so. But they have not done that yet. There are at least four separate questions here: If you start with *, should I reply with ** or with *:? Should I be able to set the style for my comment (e.g., I make the first reply, or I think you picked the 'wrong' style)? Should some pages be treated differently? (For example, can we tell the tool that Википедия:К удалению/21 февраля 2021 should always use * (and not indent?), but other pages should use :? Should the default be configurable per wiki, so that one wiki can always use * and another wiki can always use :? Multiple open questions = no solution today. Whatamidoing (WMF) (обс.) 04:43, 22 февраля 2021 (UTC)
          • @Whatamidoing (WMF): Well, currently we are talking about the configurability of the default per wiki, that's basically what is asked. At this stage, the rest of the questions could be seen as overthinking the issue. I can say that, based on the feedback Convenient Discussions received (although it currently has a limited feedback from usage on other wikis), the only fine-tuning I had to do to date is to add an option to mimic the currently existing indentation for first-level comments to account for cases where, : being the standard for the wiki (namely https://he.wikipedia.org/), * is used in some types of sections (not even pages). The solution is obviously not perfect (what if I'm the one who leaves the first reply?), but better than nothing. To the rest of the questions I would suggest just sticking to the default, at least for now. Being able to set a distinct style in particular scenarios is a whole new level of complexity and adjustability, and you haven't reached even the first (the ability to set the default) yet. — Джек (обс.) 08:19, 22 февраля 2021 (UTC)
  • Звездочки лучше, тем, что: даже тулза есть; двоеточия слева невидимы на странице; их не посчитать, это приводит в замешательство при вычислении кто кому отвечал, и как вставить свой ответ человеку, в текст с другими ответами ему, более ранними; ранее двоеточия использовались в форматировании стихов; при применении звездочек невозможно случайно их проставить - в обеих раскладках они находятся в строке с цифрами. Аведон (обс.) 05:53, 21 февраля 2021 (UTC)
  • Можно привести пример обсуждения с этим инструментом? -Saidaziz (обс.) 05:55, 21 февраля 2021 (UTC)
    • @Saidaziz, в нашей вики нет, можете включить в бете, например, в украинской Википедии :) С уважением, Iniquity 23:23, 21 февраля 2021 (UTC)
  • В таком режиме это ничего не испортит, так что не вижу проблем.
    А как это будет совместимо со скриптом "Удобные дискуссии"?-- Kaganer (обс.) 01:58, 22 февраля 2021 (UTC)
    • С точки зрения использования одним пользователем просто нет смысла держать их включёнными вместе, даже если они будут работать. С точки зрения итогового вида дискуссии в коде — полностью совместимы. Если проявится какая-то несовместимость, думаю, не составит труда исправить по крайней мере мне свой скрипт. — Джек (обс.) 07:58, 22 февраля 2021 (UTC)
      • другой вопрос, что если вместо DiscussionTools подключать всем Удобные Дискуссии? YarTim (обсуждение, вклад) 08:21, 22 февраля 2021 (UTC)
        • Ну, пока вопроса о том, чтобы подключать всем, не стоит. Если же DiscussionTools будет достаточно готов, чтобы его можно было подключать всем, то на самом деле я был бы не против — хотя бы потому, что мой скрипт довольно сложен и может сломаться в любом месте, а фактор автобуса у него на данный момент 1 (хоть я и сделал подробную документацию), и нет гарантии, что в каждый момент найдётся кто-то, кто сумеет его быстро починить. А DiscussionTools должен быть надежён, как... советский кипятильник, скажем. — Джек (обс.) 08:44, 22 февраля 2021 (UTC)
Стоит включить и поддерживать инициативы фонда по облегчению общения. Астериски продавливаются участниками которые говорят громче и скриптами, в то же время в эссе о дискуссиях, даже не правиле, допускаются оба варианта. Так что фундамента для требования другого поведения по умолчанию у всех участников не набирается на social conventions. Есть вики, где правилами заданы только двоеточия, поэтому инструмент ставит их по общему принципу. Раз допускаются оба варианта, то претензий к этому быть не должно. --Sunpriat 10:21, 22 февраля 2021 (UTC)
  • Зачем поддерживать то, что хуже? Это, наоборот, не нужно. Зачем вообще эти малосодержательные усилия, средства на которые можно было бы потратить с большей пользой, если есть куда более мощный инструмент? — Aqetz (обс.) 12:46, 22 февраля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Думаю, можно подытожить обсуждение так:

  1. Участники главным образом высказались за предпочтительность разметки при помощи звёздочек (*). Таким образом, крайне желательно любому скрипту, вставляющему ответы в обсуждения, использовать звёздочки.
  2. В то же время за обязательность такой разметки нет консенсуса. Таким образом, скрипт, делающий отступы двоеточиями, будет идти против предпочтительного варианта не более, чем любой участник.

С учётом того, что функция добавляется выключенной по умолчанию, препятствовать её вводу по этой причине нет оснований. — Джек (обс.) 15:01, 2 марта 2021 (UTC)