Википедия:Форум/Общий

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
  
Актуально
Обзор недели
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
  • Ochilov(?) заявка подана
Заявки на флаг ПФ
Снятие флагов
  • Cathry (апат) — (?) заявка подана

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц


Корейское имя 2[править]

Я уже поднимал вопрос в марте, но мы ничего не решили. Необходимо стандартизировать подход к именованию статей о корейцах, чтобы не было принципа «кто первый встал, того и тапки» (кто создал статью, тот и выбирает будет она называться Ким Раз Два или Ким Раздва). Наглядно иллюстрирует текущий разнобой Категория:Футболисты Южной Кореи. Короче, если эта тема уплывёт в бездну без итога, я переименую всех корейцев по формату «Ким Раз Два», так как эта позиция была наиболее аргументирована в мартовском обсуждении и такой вариант используется в «хорошей статье» Корейское имя. Сидик из ПТУ 10:33, 28 августа 2015 (UTC)

  • Ну так напишите предварительный итог!

Предварительный итог[править]

Раздельное написание корейского имени является общепринятой, закреплённой в норме русского языка (Розенталь, Лопатин) практикой. Используется МИДом и журналистами. Научно верная трактовка Концевича не находит отклика среди носителей русского языка и даже сторонниками слитного написания (см. некоторые учебники) трактуется неверно. При следовании рекомендациям Концевича полностью утрачивается узнаваемость из-за изменения фонетической формы слитного написания слогов.

Корейские имена в русской Википедии в общем случае должны писаться раздельно, без фонетического искажения: Ким Чен Ир, Ким Ир Чен. --Igel B TyMaHe 19:22, 29 августа 2015 (UTC)
  • Одобрям-с, коллеги. Это соответствует правилу про АИ и наибольшую узнаваемость. --Dmartyn80 07:32, 30 августа 2015 (UTC)

Оценки действий Википедии и Роскомнадзора[править]

Статья Наиболее важной мне представляется последняя фраза «А может быть, несовершенство закона оказалось в этом случае выгодно обеим сторонам». Про что мы (т.е. сторонники худого мира) и говорили во всех обсуждениях. --Шнапс 06:55, 27 августа 2015 (UTC)

  • А Ампелонский обиделся --Шнапс 09:54, 27 августа 2015 (UTC)
    • Суть в том, что блокировка Википедии была бы равносильна официальному признанию цензуры СМИ. Кто бы в мире поверил, что дело в том, что в статье написано, что надо «цветочки ладошками растереть»? Даже в РФ бы не прокатило. Понятно, что ВП раздражает Кремль ибо в ней ставится под сомнение божественное происхождение Вовочки, но и официально объявить себя авторитарным правителем Вовочка не хочет. --S, AV 19:49, 27 августа 2015 (UTC)
    • «Шахтёров обижать нельзя. Шахтёр — как ребёнок, что-нибудь сломать может.» (c)
    • Есть один известный человек, и есть у него одна цель да один план её достичь. Упоминал об этом прошлым летом (ищи здесь по анобтаниум). Конкретно: легализация каннабиноидов[1] плюс, вероятно, повтор табачного финта ушами 1930-х, где курение будет синонимом избавления от множества проблем со здоровьем (типа, напоминание). А известный человек этот — не «стареющий юноша в поисках кайфа» (с). Если цель определена, то оправданием неудачи он принимает только последний пункт в списке форс-мажора типового американского контракта: "act of Lord" ("вмешательство Господне"). Всё прочее — временные препятствия на пути к цели. Впрочем, так миллиарды и зарабатывают.
    • Им в том числе созданы The Open Society Foundations (OSF), а под их крышей Global Drug Policy Program (вики-статей ни у кого нет).
    • И, вне всякой связи, так вдруг вспомнилось, журнальчик один издаётся: «Journal of Global Drug Policy and Practice (англ.)» ("законно издающийся научный журнал, основанный Министерством юстиции США", как поясняют со сноской на источник).
    • Поэтому следующую пятилетку минимум, или как ему Бог здоровья даст, картина ясная, дорога прямая. Ждёт нас масса монографий, статей, исследований, конференций и проч. максимальной научной авторитетности. Шарманка играть одну мелодию будет, но с самых разных сторон: "человек был болен, несчастен и преследуем мракобесным обществом; он стал курить/ингалировать и жизнь его удалась".
    • Поэтому когда Яровая в комментариях к своему законопроекту, или анонимный представитель Роскомнадзора в интервью "Известиям" (ищи здесь по сейчас все ждут) говорят про (крайне огрубляя) идущие в задницу авторитетные медицинские источники, я, может быть, примерно представляю себе мотивы. Однако же это не вариант с "пусть пишут, печатают и свободно распространяют — а вот в онлайновых энциклопедиях чтобы не было".
    • То есть если как государственной структуре выбирать себе противника, а не жертву, то вот подсказка выше. Будут равно авторитетные источники про фальшивость/продажность/... других источников — они смогут попасть и почти наверняка попадут в статьи. --Neolexx 20:22, 27 августа 2015 (UTC)
      • Всеволод, друг мой, вики это ваша персональная записная книжка что ли? Это же форум всё-таки. Мы когда-нибудь дождемся от вас, чтобы вы формулировали свои мысли понятным 99% участников образом?37.190.62.10 08:28, 28 августа 2015 (UTC)
        • Уважаемый аноним, про понятность лучше предметно по высказываниям, а то получается похоже на "много букв, начал читать и бросил" ;-)
          Если имеется профильный рецензируемый общедоступный медицинский источник об эффектах каннабиноидов и предлагаемой верной терминологии в их отношении, то если не невозможно, то крайне трудно предотвратить цитирование/изложение этого источника в энциклопедической статье по теме. Однако столь же крайне трудно будет предотвратить цитирование/изложение альтернативного источника равной авторитетности в той же статье. Понятно ли это и нужно ли продолжать идти по всем пунктам в обратном порядке до самых шахтёров? --Neolexx 09:40, 28 августа 2015 (UTC)
          • Вам на каждой вашей заявке на флаг в графе против при поминают путанность изложения, причём далеко неглупые участники. Так может реально с изложением есть проблемы, как считаете?37.190.62.0 10:03, 28 августа 2015 (UTC)

  1. Riddell K. George Soros’ real crusade: Legalizing marijuana in the U.S. (англ.) // The Washington Times. — 2014. — 2 april.

Смех сквозь слёзы[править]

--Мечников обс 12:10, 26 августа 2015 (UTC)

А чего это Роскомнадзор в белом платье? Не верю! А тётя Вика здесь хороша, пондравилася в доспехах. Rodin-Järvi 12:22, 26 августа 2015 (UTC)

А давайте статью напишем[править]

Дамы и господа. Так как я всего лишь набор цифорок и опыта у меня мало, то прошу содействия опытных коллег. У меня есть предложение. Давайте напишем статью по следам всего этого, что произошло. А то материала много, но куда деть, не знают. Блокировка сама по себе по ВП:НЕНОВОСТИ не пройдёт, сейчас перегружают подробностями статью Чарас (наркотическое вещество). Давайте создадим статью Википедия и Роскомнадзор по образцу Internet Watch Foundation и Википедия. И там всё можно описать, начиная с истории со статьёй Курение каннабиса. И неновости выполняется и не надо перегружать материалом не по теме профильные статьи. --95.32.131.165 19:06, 25 августа 2015 (UTC)

  • Она уже на КУ. Продолжать лучше там. Лес 19:09, 25 августа 2015 (UTC)
    • Ну так это про блокирование. Блокирование было один раз на несколько часов. А мое предложение о другом. Но в обсуждении я тоже отпишусь, вполне возможно статью переделать. --95.32.131.165 19:11, 25 августа 2015 (UTC)
  • Можете что-то в духе Ограничение доступа к Википедии написать. Материалы можно взять отсюда: en:Censorship of Wikipedia. Статью лучше назвать, как я сказал, а не «цензура», это сильно упростит вам жизнь с точки зрения претензий вида «а цезура это или нет».--Abiyoyo 19:17, 25 августа 2015 (UTC)
    • Ограничения много где, а тут хочется именно Россию описать. --95.32.131.165 19:22, 25 августа 2015 (UTC)
      • Начните с раздела в общей статье. Это гарантирует вам безболезенную работу (такую статью точно не удалят). Наберется достаточно материала о России — всегда можно вынести в отдельную статью.--Abiyoyo 19:24, 25 августа 2015 (UTC)
    • Статья Цензура Википедии уже удалялась путём выноса из основного пространства. --Andreykor 21:39, 25 августа 2015 (UTC)
        • Да, потому что солянка. Значит надо сразу про Россию писать. --95.32.131.165 21:55, 25 августа 2015 (UTC)
  • Мне заголовок очень понравился, дальше решил не читать. Пойду тему интересную поищу и материал соберу. Спасибо за добрый совет и напоминание, ради чего мы тут собрались. --cаша (krassotkin) 08:29, 26 августа 2015 (UTC)
  • Во-первых, разве Вам что-то мешает превратиться из набора циферок в набор буковок:-) Во-вторых, обратите внимание на Викиновости. Гамлиэль Фишкин 00:25, 27 августа 2015 (UTC)

Во избежание последующих проблем[править]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Новости. NBS 15:25, 25 августа 2015 (UTC)
  • Насколько я понимаю, Роскомнадзор руководствовался «Защитой детей от вредной информации» или что-то в этом роде? Почему бы тогда не ввести «желательные» возрастные ограничения на статьи «недетского» содержания?--The Winter's Tale 13:52, 25 августа 2015 (UTC)
    • Видимо, потому что закон не делает исключений для сайтов с пометкой 18+. Zero Children 13:56, 25 августа 2015 (UTC)
      • Но в таком случае сам сайт за нарушение рекомендаций отвечать не должен. --The Winter's Tale 14:01, 25 августа 2015 (UTC)
        • Привлечь сайт к уголовной или административной ответственности так и так нельзя. А вот заблокировать сайт с детской порнографией - запросто, хоть там будет табличка "18+" на пол страницы. И да, порнография у нас имеется (Файл:Hentai censorship.jpg). Нужен только эксперт который скажет "там несовершеннолетние, так что это детская порнуха". Zero Children 14:12, 25 августа 2015 (UTC)

Всё происходит согласно ФЗ «О защите информации», где написано, что запрещено распространение:

б) информации о способах, методах разработки, изготовления и использования наркотических средств, психотропных веществ и их прекурсоров, местах приобретения таких средств, веществ и их прекурсоров, о способах и местах культивирования наркосодержащих растений;

в) информации о способах совершения самоубийства, а также призывов к совершению самоубийства;

— ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ОБ ИНФОРМАЦИИ, ИНФОРМАЦИОННЫХ ТЕХНОЛОГИЯХ И О ЗАЩИТЕ ИНФОРМАЦИИ, Статья 15.1, раздел 5

Я выделил наиболее важные для Википедии аспекты. Другими словами, в статьях о наркотических веществах не должно быть сведений, в том числе, о том, где произрастает сырьё, а статей о способах самоубийства не должно быть вообще. Кстати, о чём же писать в статье «Самоубийство»: общие философские рассуждения? Или такой статьи вообще не должно быть?!? :-7 --OZH 15:16, 25 августа 2015 (UTC)

«Самоубийство» внесено в реестр запрещенных сайтов с 2013 года. Zero Children 15:19, 25 августа 2015 (UTC)
  • Говорят, что на самом деле всё началось с того, что на самом деле одному прокурору понадобилось срочно улучшить статистику к концу полугодия… --Slb_nsk 15:28, 25 августа 2015 (UTC)
    • Настоящая проблема не в том что решения выносятся ради показателей, а в том, что закон при этом как-то уж больно избирательно работает. Действовало бы наше правосудие со всей строгостью, банило бы архивные копии крамолы (закон архивные копии никак не выделяет), это на самом деле, было бы замечательно. Потому как дурость таких законов выставлялась бы на показ и пришлось бы этот идиотизм как минимум переписывать. Сейчас же имеем ситуацию когда Фемида может забывать и вспоминать о законе по собственному желанию. И вспоминает, видимо, чтоб устроить срач в сети. Zero Children 15:55, 25 августа 2015 (UTC)
    • Причём соседние судебные решения про блокировку интернет-страниц о наркотиках, отштампованные той же судьёй с подачи того же прокурора в тот же день, с большой степенью вероятности тоже относятся к Википедии (а чего бы прокурору далеко ходить в поисках целей для набора статистики, если пройтись по категориям о наркоте, там каждая вторая статья рассказывает о «способах, методах разработки, изготовления и использования»). Так что ожидайте новостей, когда в Роскомнадзоре народ из отпусков повыходит. --V1adis1av 16:14, 25 августа 2015 (UTC)
      • Скорее всего, нет. Идёте сюда и пробиваете по номеру решения. Там рецепты изготовления кашки из конопли, 12 способов дать взятку, онлайн-казино и т.п. --aGRa 21:08, 27 августа 2015 (UTC)
  • Как будем определять недетскость содержания? Я бы, скажем, ни на какую порнографию возрастного ценза не вешал - в ней нет ничего человеконенавистнического, пропагандирующего насилие, да и просто ничего, о чём человек не узнает. А на статьи об изощрённых казнях (все эти красные орлы, медные быки и потрошения с четвертованиями) или религиозных догматах - ставил бы максимальный, неча детям голову засирать. Но общественная мораль (С) имеет совсем другой ранжир вредности контента... MaxBioHazard 16:20, 25 августа 2015 (UTC)
    • Статьи про самоубийства, видимо, неустранимо нарушают данный закон, но из-за самоубийств кипиш как-то никто и не поднимает. Низкокачественные статьи про наркоту — действительно зона риска, но я вижу уже второй случай, когда после замены стародавнего потока сознания о чём попало без АИ на текст строго по АИ, статью из реестра убирали. Кроме того, в глазах неосведомлённой общественности представить борьбу с наркотиками или порнографией (не говоря уж про детское порно) единственно правильным благородным делом будет гораздо легче, чем борьбу со статьёй самоубийство. Я вполне могу представить себе человека на постсоветском пространстве с образом мыслей: «Про такую мерзость, как экстази и гей-порно мы до прихода тлетворного Запада и знать не знали, да счастливо жили, про это хорошо бы вообще не говорить, слов этих не произносить, чтобы дети даже не представляли себе такое — а тем более, в приличной энциклопедии не держать». Человека из этой же среды, который считает, что забвению должно быть предано само понятие самоубийства, я представить не могу. Самоубийство не ассоциируется с каким-то новомодным тлетворным влиянием, без которого жили долго и благополучно.
Поэтому я бы предложил устроить добровольный превентивный мониторинг всех статей о наркотических веществах с максимальным вычищением из них сведений без АИ и по низкоавторитетным источникам и максимальной их заменой на научные статьи. Кому ближе порнуха — аналогично и с порнухой. Возможно, поводов для беспокойства станет меньше в разы — безо всякого ущерба, а только с пользой для нашего контента. Не станет — хотя будем перед своей совестью кристально чисты. Carpodacus 17:16, 25 августа 2015 (UTC)
Марафон «Секс, наркотики, рок-н-ролл» :-) --Pessimist 18:56, 25 августа 2015 (UTC)
А по какой линии экстремизма у нас проходит рок-н-ролл? :-) 19:20, 25 августа 2015 (UTC)
Я не удивлюсь, если скоро статьи типа Burzum пойдут под блок. А потом, как говорилось — «сегодня он танцует джаз…» AndyVolykhov 19:29, 25 августа 2015 (UTC)
Вообще плохая инициатива. Мы сейчас дали возможность РКН объявить, что статья переработана. Как она переработана, что там сделано...общественность не волнует, главное что мы чего-то там переработали. Какую кость мы будем кидать РКНу в случае очередной тревоги, если все спорные статьи будут идеальными? --Шнапс 08:27, 26 августа 2015 (UTC)
Вы исходите из того, что статья была удалена из реестра за её переработку (хотя в теме ниже приведены данные, что это отмазка). Я исхожу из того, что если бы статья попалась на глаза в Черноярске в текущей версии (без раздела о войне с Википедией, естественно), то в реестре бы она даже не появилась. Возможно, я неправ. Но статьи соответствовать правилам все равно должны. Если они будут только лишь соответствовать правилами — это уже абсолютно достаточная цель. Если они ещё и позволят отвязаться от Роскомнадзора — это просто дополнительный бонус. А если мы ради одурачивания Роскомнадзора будем специально держать дурные статьи о наркотиках, чтобы браться за них при занесении в реестр — то это будет точно такой же прогиб под РКН в обход наших правил, как если бы мы эти статьи удаляли. Carpodacus 10:01, 26 августа 2015 (UTC)
Это действительно отмазка. Но именно её мы и дали. В текущей версии она точно так же противоречит законодательству РФ, и хоть в каком варианте не позволит избежать претензий, буде таковые. Поэтому я не вижу смысла устраивать штурмовщину - потенциально она может быть и вредна, по причинам изложенным мною выше. При этом, если кто-то в частном порядке решить причесать все спорные статьи - никто ему не запретит, это и есть цель Википедии. Но повторюсь, в каком-то особом внимании эти статьи не нуждаются. --Шнапс 10:43, 26 августа 2015 (UTC)
Нет, я говорил про отмазку не с нашей стороны. Я говорил о возможной отмазке со стороны Роскомнадзора, который заявил, что якобы удаляет статью в связи с корректировкой (корректировали её за несколько дней до команды на блокировку), а на самом деле — за получившуюся блокировку всей Википедии, когда они надеялись обойтись оной страницей. Внизу давали такую информацию.
Я не понимаю, что конкретно из моего предложения Вы считаете плохим. Можно дорабатывать некачественные статьи про наркотики и порнуху? Можно, отлично. Можно их дорабатывать массово, если кто-то потянет? Тоже можно. Можно обратить внимание на эти темы участникам, заинтересованным работать именно с данными темами? Ну не нравится вывеска о переработке опасного контента — представьте, что у нас просто появилось много участников, желающих работать над наркотемой и они хотят создать проект «Наркомания» или «Психоактивные вещества». А проект «Эротика и порнография» давно уже есть (выделение проекта «Детская порнография», наверное, тоже возможно, хотя не уверен за пригодную широту темы). Кому-нибудь мешает такая проектная деятельность? Ну нет же. Тогда в чём отличие от скоординированной деятельности участников, точно так же пожелавших взяться за улучшение данных тем, только из-за Роскомнадзора? Carpodacus 18:31, 26 августа 2015 (UTC)
  • А когда мы упремся в проблему «статья соотвествует всем правилам руВП, но противоречит законодательству РФ\его толкованию отдельными судьями» то что будем делать? Vyacheslav84 19:42, 25 августа 2015 (UTC)
    Посмотрите, что по этому поводу думает сообщество: Участник:AndyVolykhov/Голосование (извините за «рекламу» этого голосования). AndyVolykhov 20:02, 25 августа 2015 (UTC)
    • Помните про историю с «Бриллиантовой рукой»? Гайдай в конце фильма вставил кадры ядерного взрыва. Это настолько возмутило комиссию, что про остальные претензии к фильму все забыли. Википедия может держать у себя парочку откровенно плохих статей про наркотики, чтобы в случае следующих наездов Роскомнадзора быстренько их переписывать и «кидать кость» Роскомнадзору. Это шутка, если вдруг кто не понял). Согласен:
« ...если мы... будем... специально держать дурные статьи о наркотиках, чтобы браться за них при занесении в реестр — то это будет точно такой же прогиб под РКН в обход наших правил, как если бы мы эти статьи удаляли. »

© Carpodacus (чуть выше). Лес 10:54, 26 августа 2015 (UTC)

  • У нас так принято, что дети Джимбо крутят, лишая флагов, забастовки устраивают и баррикады строят, выступая за свободное распространение знаний и напоминая сообществу о его идеалах... а это какие-то неправильные пчёлы и какой-то неправильный мёд. --cаша (krassotkin) 08:21, 26 августа 2015 (UTC)
Саша, думаю тебе будет интересно - мир без границ и единого центра, мир, где государство не нужно. Это ядро глобального человечества (это о Википедии). --RasabJacek 08:29, 26 августа 2015 (UTC)
Как все там просто. Ни гостайн, ни госинтересов (а ведь от них, к сожалению, никуда не деться). А еще ведь кроме того, внешнего, есть и еще внутренние (внутривикипедические) овраги на пути «идеи, меняющей мир», — когда некоторым здесь просто неинтересны статьи какой-либо тематики (например о природных и техногенных катастрофах, марках и монетах, телесериалах и анимации), из-за чего приходится на ВП:КУ и ВП:ВУС тратить время на доказывание «не верблюда», при том, что и с ВП:ПРОВ все в порядке.--109.197.112.61 00:48, 28 августа 2015 (UTC)

Создать список проблемных статей[править]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Новости. NBS 19:25, 25 августа 2015 (UTC)

На фоне недавних событий предлагаю создать список проблемных статей, которые с одной стороны имеют огромные недостатки с т.з. правил руВП, а с другой могут потенциально стать объектом запрета. И уже на основе этого списка постепенно, а не в авральном режиме улучшать статьи. Vyacheslav84 13:07, 25 августа 2015 (UTC)

  • Если придерутся к хорошей статье, её труднее будет изменить таким образом, как это получилось с чарасом. --V1adis1av 13:13, 25 августа 2015 (UTC)
    • К хорошей (избранной, добротной) статье могут придраться только если при её написании использовались АИ, запрещённые в РФ. --109.197.112.71 13:36, 25 августа 2015 (UTC)
      • А они там вполне могли использоваться. В качестве АИ активно используются в том числе иноязычные источники, авторы которых про запреты РФ ничего не слышали. Zero Children 13:47, 25 августа 2015 (UTC)
      • Если придерутся к ИС, ХС, ДС, то за них не жалко будет на баррикады идти. См. тему ниже. --RasabJacek 13:52, 25 августа 2015 (UTC)
      • Совершенно никто не помешает ФСКН и/или Роскомнадзору придраться к абсолютно любой информации, совершенно независимо от источника. За примерами далеко ходить не надо: вот в этом решении "запрещенной информацией о способах применения" ФСКН считает вот этот текст, опирающийся на такой "экстремистский" источник как Курс лекций ФСКН. --Шуфель 21:20, 26 августа 2015 (UTC)
    • Вы действительно считаете, что роскомнадзор отменил решение о блокировке из-за того, что кто-то отредактировал статью? Просто на них сверху цыкнули и приказали пока не поднимать бучу без особого указания. А статьи о наркотиках, способах самоубийства и т.п. безусловно надо приводить в порядок в соответствии с правилами Википедии, не дожидаясь пинков от роскомнадзора. Afandr 13:47, 25 августа 2015 (UTC)
    • Если будут соблюдены АИ, ПРОВ, НТЗ, НЕИНСТРУКЦИЯ, ВЕС и т.д. - то сомневаюсь, что кто-то будет иметь претензию к такой статье. --Samal 13:54, 25 августа 2015 (UTC)
      • Абсолютно напрасные сомнения. См. мой пример в ветке выше - ФСКН не составило труда признать запрещенными собственные материалы --Шуфель 21:20, 26 августа 2015 (UTC)
  • Польза такого списка несомненна, но и вреда от него будет предостаточно. Любой, кто захочет придраться к Википедии, сможет просто пробежаться по списочку и найти что-нибудь подходящее для следующего судебного иска. Да и обычные посетители будут рады путеводителю по «злачным местам» нашего проекта. :-) -- Q-bit array 13:52, 25 августа 2015 (UTC)
  • Да, подобный список - вещь потенциально опасная. Глупо погибать из-за КУшных статьишек; но бороться с ними (улучшать, удалять) нужно привлекая минимум внимания. John D. Long 14:16, 25 августа 2015 (UTC)
  • Лучше всего (действеннее, конструктивнее) было бы не очередные списки составлять, а попросту договориться внутри сообщества относительного предмета статей определённой тематики. Да и, вообще, множество проблем с редактированием Википедии связано с тем, что предмет статей (разных) не определён чётко. Понимание предмета статьи — признак функциональной грамотности и залог успешного написания. Разве не очевидно, что информация о том, что данное вещество является наркотическим — это является энциклопедической информацией, а способ приготовления, скорее всего, уже не является? Да и реальные примеры последствий применения наркотиков тоже является энциклопедической информацией, хотя у нас уже, похоже, любое упоминание приравнивается к пропаганде и, уже на этом основании запрещается. Но это уже совершенно другой разговор… Если бы все статьи Википедии с самого начала своего существования в энциклопедии писались бы с чётким пониманием предмета статьи (о чём статья), то у нас заведомо не было бы никаких проблем со стороны высокопоставленных внешних ресурсов с совершенно непрозрачной модерацией инициатив. --OZH 15:00, 25 августа 2015 (UTC)
  • Подобный список в принципе нужен, но вести его лучше в менее публичном месте (в отдельном проекте?). Один такой список уже есть: ВП:ЕР. Из внесённых в реестр статей наиболее проблемной я считаю Способы самоубийства — много сомнительных утверждений без АИ, довольно-таки ориссная подборка, не основанная на обобщающем источнике, вероятное нарушение ВП:ВЕС в части описания способов. Многие статьи, исключённые из реестра, также нуждаются в доработке. И они в любой момент могут там вновь оказаться. Из не включавшихся в реестр статей достаточно проблемные те что были скопированы из «Энциклопедии конопли» (закомментировал) --Andreykor 15:37, 25 августа 2015 (UTC)
  • Некоторым чиновникам хочется показать, какие они нужные и крутые — и для этого хорошо подходит Википедия: выдал грозное предупреждение, в статье что-то переработали — отчитался, как в очередной раз обломал рога крутому американскому сайту. Так что не будет откровенно плохих статей статей — будут придираться к тем, которые есть. Конечно, из этого не следует, что специально надо сохранять плохие статьи — но и какую-то кампанию из их улучшения, думаю, делать тоже не стоит. NBS 15:41, 25 августа 2015 (UTC)
    • Да, капманейщина не нужна нигде. Именно так. --OZH 15:48, 25 августа 2015 (UTC)
  • не надо никаких особых списков, потому что куда ломанет РПН в следующий раз, непредсказуемо. а проверять статьи на несоотвествие странному закону, а не нашим правилам - лишняя работа, нам причем и невыгодная, мы как бы помогаем РПН придраться к нам этим --Доппельгангер 16:03, 25 августа 2015 (UTC)
  • открыть категорию и вперёд, улучшать - думаю, там не одна статья к которой можно придраться... → borodun 16:31, 25 августа 2015 (UTC)
  • Если список и нужен, то обязательно закрытый (закрытый гуглодок, например), обрабатываемый желающими участниками в закрытом (подключение по запросу) скайпочате. Пиарить такие статьи открыто ни в коем случае нельзя. MaxBioHazard 17:07, 25 августа 2015 (UTC)
    • Эта категория создана открыто и пиарит ещё как. Следовало бы посмотреть внимательно и непредвзято, и, возможно, удалить категорию по незначимости. Rodin-Järvi 18:27, 25 августа 2015 (UTC)
  • Никаких специальных списков не нужно, для этих целей у нас есть ВП:КУ и ВП:КУЛ. Районных судей очень много (районов около 2000), а участников, способных привести статьи в божеский вид, меньше, так что на каждый чих российской судебной системы не наздравствуешься. Да и не надо, базар за нас, как показала паника августа 2015 года, фильтрует РКН. Викидим 17:18, 25 августа 2015 (UTC)
  • А ведь я делал это три года назад. См. Википедия:К удалению/18 декабря 2012#Википедия:Потенциально опасное содержимое. Удалили тогда по причинам, не связанным с содержимым страницы. Текст тут: http://pastebin.com/vSYs6NyK --Abiyoyo 18:37, 25 августа 2015 (UTC)
  • Бесполезно это всё. Скоро все статьи, где упоминаются названия наркотиков, станут вне закона. --aGRa 19:42, 25 августа 2015 (UTC)
    «По словам директора „Подари жизнь“, даже согласно новой версии законопроекта публикация методических рекомендаций Всемирной организации здравоохранения не просто запрещается, но даже карается уголовным преследованием», — дюже интересно, — когда Российская Федерация выйдет из Всемирной организации здравоохранения, чтобы запретить на своей территории хождение документов данной организации…--109.197.112.61 23:37, 25 августа 2015 (UTC)
  • Составить такой список будет очень проблематично, потому что Российские законы определяют, что можно и что нельзя распространять в интернете, очень расплывчато, а то, как эти законы толкуют на практике суды, может сильно отличаться от буквального прочтения законов.

К примеру, возьмем тот же чарас. Суд придрался к описанию производства чараса, со ссылкой на статью 46 закона 3-ФЗ "О наркотических средствах". Эта статья запрещает "пропаганду наркотических средств ... направленную на распространение сведений о способах, методах разработки, изготовления и использования наркотических средств". Проблема в том, что слово "пропаганда" не определено. Как мы видим, на практике суд может посчитать "пропагандой" практически любую нейтральную информацию о теме. Следуя этой логике, суд может точно так же запретить любую статью, в которой упоминается, что коноплю можно курить, а героином можно колоться.

И это еще цветочки, если подумать, что в России так же запрещены пропаганда нетрадиционных сексуальных отношений (среди детей), межнациональной или межрасовой вражды, до них просто суды и Роскомнадзор еще не добрались. И если статьи, связанные с самоубийствами, наркотиками и нетрадиционными сексуальными отношениями, еще можно как-то каталогизировать и почистить, то "пропагандой межнациональной или межрасовой вражды" суд в принципе может посчитать все, что угодно, от "Майн Кампф" до статей о межэтнических конфликтах или о суде над "Pussy Riot". Естественно, все это сразу в России блокировать не будут (как говорится, суровость Российских законов компенсируется необязательностью их исполнения), но предсказывать, куда именно пойдет маховик дальше, это тяжелое и неблагодарное занятие. --Itinerant1 00:42, 26 августа 2015 (UTC)

  • Прошу прощения, если ответ на мой вопрос в явном виде уже где-то есть, но я не смог найти: уж очень много обсуждают в последние дни. Объясните, пожалуйста, на пальцах почему в этот раз проблемы с одной из статей привели к блокировке всего ресурса? Ведь и раньше некоторые статьи Википедии признавались так или иначе нарушающими тот или иной закон и вносились в какой-то там реестр. Некоторые статьи и сейчас в нём. А вот в этот раз проблема со статьёй привела к блокировке всего ресурса. Я понял, что использование защищённого соединения Википедией не позволяет ограничивать доступ к одной статье. А раньше-то как жили? Защищённое соединение же не вчера включили. Dinamik 05:28, 26 августа 2015 (UTC)
    • а есть два реестра. Один официальный, второй технический, передаваемый провайдерам для блокировки. И мы до этого, несмотря на то, что были в первом, во второй не попадали по неизвестным причинам (есть мнение что из-за забастовки 2012 года и высокой социальной значимости). А тут попали во второй, так как не исполнить решение суда сразу РКН не решился/смог/захотел. И блокировка из дамоклова меча превратилась в реальность. ShinePhantom (обс) 05:44, 26 августа 2015 (UTC)

Вот народ, что вас всё на самоцензуру тянет-то? Тогда уж список всех 212 государств составьте сразу, причём здесь только Россия?--Erokhin 05:59, 26 августа 2015 (UTC)

  • Не знаю чем именно руководствовался в деяниях РКН, но суд в решении все явно указал https://upload.wikimedia.org/wikimedia/ru/5/51/2-290-2015.pdf - Прокурор обнаружил "текстовая информация, демонстрирующая способ приготовления наркосодержащего вещества "чарас", а также его составляющие и дозировка ... компонентов ..является растение конопля, .. в соства .. входит Каннабис (марихуана), включенное в ... Список. .. За пропаганду наркотических средств ... предусмотрена административная ответственность, в связи с чем, доступ к данной информации .. должен быть ограничен, как к незаконной". Суд согласился и признал данную информацию пропагандой наркотиков "Согласно ч. 1 и 2 ст. 46 Федерального закона от 08.01.1998 №3-ФЗ "О наркотических средствах и психотропных веществах" пропаганда наркотических средств, ... направленная на распространение сведений о способах, методах разработки, изготовления и использования наркотических средств... местах их приобретения, способах методах культивирования наркосодержащих растений ... распространение указанных сведений посредством информационно-телекоммуникационных сетей .. запрещаются. Запрещается пропаганда каких-либо преимуществ в использовании наркотических веществ ... в том числе пропаганда использования в медицинских целях наркотических средств,... подавляющих волю человека либо отрицательно влияющих на его психическое или физическое здоровье". Затем суд признал данную информацию запрещенной к распространению на территории РФ и РКН действовал уже по другому пункту статьи 15.1 "Единый реестр доменных имен" ФЗ-149 (2006): "5. Основаниями .. являются 2) вступившее в законную силу решение суда о признании информации, распространяемой посредством сети "Интернет", информацией, распространение которой в Российской Федерации запрещено.". Во избежание проблем предлагаю выявить остальные статьи википедии, текст которых был получен из Гайдуковой Энциклопедии Конопли (можно найти по OTRS указанному в комментарии на стр.обс. Чарас (нарк.вещ.); Гайдук дал разрешение GFDL 1.2, дважды перепроверено на запросах OTRS). Также следует подумать над удалением с викисклада полного текста (pdf) данной Энциклопедии Конопли (самиздат находится вне Project Scope для Commons.). Либо, для создания новых проблем (инфоповодов), желающие могут попросить ФСКН полистать выложенный pdf энциклопедии. `a5b 16:52, 26 августа 2015 (UTC)

Блокировка - поддельные SSL-сертификаты[править]

Как многие из вас заметили, при блокировке Википедии в РФ многие провайдеры использовали поддельные SSL-сертификаты. Если у кого-нибудь сохранилась любая информацию о них (в идеале - сохранённый сертификат, но подойдут и скриншоты, и просто информация - кем и когда был создан, какая CA и т.д), пожалуйста, поделитесь ей. Если не хотите открыто - можно википочтой или через Skype. --DR 09:29, 25 августа 2015 (UTC)

  • Скорее всего там использовались не поддельные, а самоподписанные или же просто ошибочные сертификаты, в надежде на то, что пользователь нажмёт кнопку «игнорировать» или «добавить исключение». Информации о том, что использовались сертификаты *.wikipedia.org, выданные trusted root, у меня нет. — VlSergey (трёп) 09:35, 25 августа 2015 (UTC)
    • Это понятно, что trusted root не выдавали. И что всё это не сработало поскольку был включён HSTS. Но интересно знать, был ли сертификат единый (созданный Роскомнадзором) или каждый развлекался самостоятельно. Кроме того, если бы он был создан заранее - это говорило бы о спланированной акции. --DR 09:43, 25 августа 2015 (UTC)
      • Ответ знакомого сисадмина: «каждый провайдер лепит свой самоподписанный сертификат. так проще». --Slb_nsk 18:34, 25 августа 2015 (UTC)
        • Я знаю, как проще. Мне интересно, как было на самом деле. --DR 18:50, 26 августа 2015 (UTC)
      • У меня на работе выдаёт такой сертификат, но там не написано ничего специфичного, просто что сертификат, возможно, просрочен и всё. Все равно скринить? Carpodacus 18:20, 26 августа 2015 (UTC)
        • Если не сложно. --DR 18:50, 26 августа 2015 (UTC)
    • ВКонтактике народ спрашивает. Есть те, у кого до сих пор проблемы. Может кто-нибудь написать короткий FAQ, куда смотреть и что делать? --Kaganer 23:25, 27 августа 2015 (UTC)

Википедия:Что делать, если Википедия заблокирована[править]

За что на этот раз блочат?--Saramag 15:24, 24 августа 2015 (UTC)

Извините, что слегка не в тему, но т.к. и ВП:ОБХОД и её обсуждение защищены от редактирования, приходится писать здесь. В ВП:ОБХОД пунктом 3.6.1 указан «Турбо-режим», что не является корректным методом обхода блокировки для конкретно Википедии, ибо она работает только через https и ни одна известная мне реализация подобного режима (Chrome[1]/Yandex.Browser[2]/Opera[3]) не реализует проксирование https. Прошу поправить меня, если я не прав. 2001:470:718C:1234:0:0:0:1000 10:01, 25 августа 2015 (UTC)

Как минимум Opera, вроде, вполне работает. Её адреса, правда заблокированы - так что править вы сможете только при наличии специального флага, но чиать вы должны без проблем. --DR 10:04, 25 августа 2015 (UTC)
Только что проверил, Opera 12.16 (Последняя версия с движком Presto), как и Opera 31 не проксируют https через Турбо. 2001:470:718C:1234:0:0:0:1000 10:15, 25 августа 2015 (UTC)
Убрал пока. --DR 10:18, 25 августа 2015 (UTC)
А у меня вроде проксирует (12.16). Что я делаю не так? Hinote 10:59, 25 августа 2015 (UTC)
  • Пока тоннели не блокируют, на блокировки Википедии в России можете не обращать внимания (у меня тоже адрес в 2001:470::/32). Гамлиэль Фишкин 01:29, 27 августа 2015 (UTC)
Перенёс на Обсуждение Википедии:Что делать, если Википедия заблокирована#Турбо-режим. --Анатолич1 10:05, 25 августа 2015 (UTC)
  • Википедии просто нужен свой википедийный браузер. :-) ---Zemant 16:22, 25 августа 2015 (UTC)
    • Да! Опенсорсный. Vcohen 16:35, 25 августа 2015 (UTC)
  • Где то уже писали, что если придётся уйти из США, то Джимбо готов уйти в Нидерланды или Эквадор. А если придётся уйти отовсюду, то уйдём в астрал и оттуда будем вызывать головную боль у черноярских нарушителей ПДД. --RasabJacek 16:53, 25 августа 2015 (UTC)
    • Зачем же в астрал? Можно создать распределённую сеть серверов. Гамлиэль Фишкин 01:29, 27 августа 2015 (UTC)

Викимедиа РУ[править]

Смена адреса статьи не поможет «Википедии» избежать блокировки, читая эту и подобную новости, чем дальше, тем больше, усматривается, что ВикимедиаРУ системно вводила и вводит в заблуждение, как российские официальные органы, так и в целом российское общество, относительно, что они "руководство Википедии". Вместо активной разъяснительной позиции, дачи опровержений, и возражений, они занимали пассивную. Некоторые участники, в том числе и я, указывали на порочность этой позиции, что к этому может прилагаться не только приятности в виде получения различных премий, а и обратная сторона. И вот по ссылке вижу прямую речь: "Просто нужно в конце концов поставить точку, коллегам из «Википедии» нужно пойти на уступки и выполнить требования российского законодательства, потому что речь идет о нарушении закона, — отметил Давыдов, добавив, что Роскомнадзор обязан выполнить решение суда, неисполнение которого карается уголовно.". В тюрьму конечно никто не посадит. Но получить на старости лет судимость по паре лет условно ни за что (читай: как "Руководство Википедии" за злостное неисполнение решения суда) мало приятного. Не доходило через голову, дойдёт через другое место. Очень хочу ошибиться.--Erokhin 08:00, 24 августа 2015 (UTC)

  • можно хоть одну цитату о том, что вм.ру заявляло, что они руководство википедии? А то мне все время попадались примеры строго обратного, где старательно разъясняют всем желающим, что и как у нас устроено. А то, если кто-то такое заявлял, то я его заблокирую, ибо руководство - это я :), а если нет - то могут заблокировать и вас, за необоснованные обвинения во лжи. -- ShinePhantom (обс) 08:12, 24 августа 2015 (UTC)
Несмотря на Хэнлонову бритву, неужели после многолетних обсуждений о ВМ.ру мало кто задумывался, что иногда (и даже очень часто) она может быть неприменима?--Philip J.1987qazwsx 11:03, 24 августа 2015 (UTC)
Это я о СМИ.--Philip J.1987qazwsx 19:54, 24 августа 2015 (UTC)
  • Что за ерунда? Во-первых, решение суда обязан исполнять Роскомнадзор, а не Википедия, уголовно преследовать будут чиновников (три раза ха-ха). Во-вторых, ВМ РУ ни юридически, ни фактически не отвечает за содержание ВП, так что никого в заблуждение не вводит. Все члены ВМ РУ, к которым обращаются за комментариями, адекватно разъясняют ситуацию. То, что их не хотят слушать или понимать — это не их проблема. AndyVolykhov 08:15, 24 августа 2015 (UTC)
    • Коллеги, написал же, что очень хочу ошибиться. Но у правоохранительной системы может быть своя логика, отличная от внутривикипедийной, в рамках которой вы мыслите и пишите. Если что-то двигается как утка, крякает как утка, то это утка. И ссылки, что у нас в уставе так не записано и таких цитат не было могут не спасти. Так не должно быть, но к сожалению, иногда приходится доказывать, что не баран. Поэтому вместо раздачи пусть умных и правильных интервью лучше отказывайтесь от них сразу словами "Я не руководство Википедии, обращайтесь письменно во Флориду". --Erokhin 08:29, 24 августа 2015 (UTC)
  • Раз у нас правят участники, то я бы тогда хоть бы провёл голосование между ними на тему, как они думают нужно действовать в этой ситуации. Так было бы правильней, глас народа хоть узнали бы, а так только активные участники подискутировали и всё. Ну да ладно, дедлайн уже близко.--Stefan09 08:36, 24 августа 2015 (UTC)
    • Уже бессмысленно. Или сегодня забанят Википедию и голосовать будет поздно, или сегодня Википедию не забанят и мы в очередной раз поржем над угрозами Роскомнадзора. Zero Children 08:41, 24 августа 2015 (UTC)
    • Участник:Stefan09 у нас не правят участники. Не надо. Вот оно руководство, которое правит en:Wikipedia:Office actions. WMF подчиняется DMCA и прочим законам США и выше каких-то участников. Фонд может принимать правила, которые сообщество не может отменить: условия использования, политику конфиденциальности и пр, а главное, он единственный легитимный орган, который принудительно может исполнить решение суда независимо от какого-либо голосования. ОБращайтесь письменно туда. Есть официальная давно действующая процедура взаимного признания и исполнения решения российского суда на территории США. Так и гуглите. А не мучайте Козловского с Медейко. Они не ведают, что творят. Отправляйте всех сюда: Признание и приведение в исполнение иностранных судебных решений в США --Erokhin 08:44, 24 августа 2015 (UTC)
  • Коллеги, я набросал чёткий, ясный и понятный абзац. Призываю, при обсуждении каких-либо судебных решений ссылаться на него или брать его текст куском и что письменно, что устно цитировать. ОН ТУТ.

Викимедиа РУ исполнением судебных решений на территории Российской Федерации не занимается. Официальным и единственным руководством является en:Wikipedia:Office actions, которое подчиняется DMCA и прочим законам США и выше каких-то участников. Фонд может принимать правила, которые сообщество не может отменить: условия использования, политику конфиденциальности и пр, а главное, он единственный легитимный орган, который принудительно исполняет решения суда. Для этого необходимо инициировать процедуру в рамках Признание и приведение в исполнение иностранных судебных решений в США. Непосредственным руководителем, который исполняет все судебные решения, акты и предписания каких-либо органов государственной власти всех стран, то есть ставит свою подпись и синию печать, является исполнительный директор Фонда Викимедиа в Сан-Франциско Лайла Третикова.

Для добровольного исполнения решения суда его необходимо направить на единственный официальный почтовый адрес : Wikimedia Foundation, Inc. 149 New Montgomery Street Floor 6 San Francisco, CA 94105 USA.

Устно получить какую-либо официальную информацию можно по единственным официальным телефонам: Phone: +1-415-839-6885 ; Fax: +1-415-882-0495. --Erokhin 09:34, 24 августа 2015 (UTC)

Простите, а для кого вы сейчас это написали? AndyVolykhov 10:41, 24 августа 2015 (UTC)
User:AndyVolykhov для тех, кто не понимает, что требовать от Викимедиа РУ исполнения решения это всё равно что писать на деревню дедушке. --Erokhin 17:06, 24 августа 2015 (UTC)
  • Коллеги, раз уж в России русскоязычный раздел Википедии будет заблокирован, а задачи ВикимедияРУ это развитие этого самого раздела, может стоит и ВикимедияРУ переместить из России в какую-нибудь страну с более нормальными судьями и чиновниками? А то как они будут заниматься развитием того, что в принципе недоступно из ихнего офиса (если не считать незаконного обхода блокировки)? --RasabJacek 10:47, 24 августа 2015 (UTC)
    • а смысл? иностранным агентам политикой в РФ заниматься запрещено. А юрлицо нужно в том числе и для политического лоббирования. ShinePhantom (обс) 10:48, 24 августа 2015 (UTC)
А смысл лоббировать то, что в данной стране запрещено (заблокировано)? Понятно же что основное развитие ру-вики "уйдёт" за пределы России. В те-же Белоруссию, Украину и Казахстан, где русскоязычных тоже хватает. Да и что-то с лоббированием, как минимум при сейчашней российской власти, не очень получается. А то смешно получиться устраивать марафоны и конкурсы статей на ресурсе, который в данной стране запрещён. --RasabJacek 10:56, 24 августа 2015 (UTC)
Бессмысленное предложение. Чаптер занимается только той страной, в которой зарегистрирован. На Украине свой уже есть. В Беларуси и Казахстане местные активисты могут завести, если захотят. Но перевести туда российское отделение невозможно. AndyVolykhov 11:22, 24 августа 2015 (UTC)
вообще-то цели вм.ру не только в поддержке рувики заключаются, а в продвижении свободных лицензий, прочих свободных проектов и т.д. ShinePhantom (обс) 11:30, 24 августа 2015 (UTC)
В переводе в другую страну есть ещё и плюсы, что тогда можно будет получать средства от общего фонда. А то получается (утрировано конечно), как если бы существовала в России организация, которая в числе прочих дел, занимается развитием сайтов с детской порнографией. Они заблокированы, зайти на них в обход блокировки, это значит в принципе нарушить решение правоохранительных органов. Да и какой вообще смысл в существовании в России отделения того, что там запрещено? --RasabJacek 11:48, 24 августа 2015 (UTC)
Да не запрещено оно, не преувеличивайте. А что толку от этих средств? AndyVolykhov 12:35, 24 августа 2015 (UTC)
Ну к примеру помощь активным участникам в приобретении АИ на русском языке. Я то могу себе позволить и сам покупать книги, тем более некоторую помощь я получаю от Польского института национальной памяти и Польской академии наук. Но есть активные участники, которые себе этого позволить не могут. Так же с призами можно например объявить конкурс фотографий деревень Алтая, а то там у половины НП никаких фото нет и в помине. Да и многое другое. А вот лоббировать там, где это ничего не даёт, это просто потеря времени. --RasabJacek 12:44, 24 августа 2015 (UTC)
ВМ РУ и так готов давать литературные стипендии, но что-то никто не просит. Кстати, с грантами от зарубежных организаций сейчас тоже большие проблемы, так что для целей конкурсов лучше оставаться в России. А откуда вы знаете, что ничего не даёт? Я не могу предъявить доказательства, конечно, но без этой деятельности было бы ещё хуже. AndyVolykhov 12:54, 24 августа 2015 (UTC)
  • Куда ещё хуже? Типа спасибо что четвертование заменили расстрелом? Если ВикимедияРУ будет, к примеру, зарегистрирована и иметь главный офис в Таллинне, то и близость от Алтая мало измениться и с грантами от американских и других организаций проблем не будет. Там нет законов об иностранных агентах. А из-за того что ру-вики это не российская википедия, а Википедия на русском языке, так где именно сидеть особой разницы нет. --RasabJacek 13:02, 24 августа 2015 (UTC)
  • ВМРУ сначала очень долго не мог начать давать уже обещанные стипендии из-за безответственности Бага, а когда таки начал - не может давать их участникам, живущим вне России (например DR - едва ли не самому активному участнику проекта Библиотека) из-за юридических сложностей трансграничных переводов. В итоге его полезность в этой сфере крайне низка. MaxBioHazard 13:07, 24 августа 2015 (UTC)
Вот именно. А если будут сидеть не в России, а в тех-же русскоязычных Нарве, Брайтоне, Ришон-ле-Ционе, Васигинасе, Котке и т.д. то смогут помогать всем участникам ру-вики, а не только российским. Да и средств больше будет. --RasabJacek 13:29, 24 августа 2015 (UTC)
  • RasabJacek так этих Викимедий РУ вроде можно насоздавать сколько угодно? Как минимум по числу стран. Так что и Таллинне хоть сейчас делайте, никто же не запрещает. А польза может быть. --Erokhin 13:31, 24 августа 2015 (UTC)
Даже если не будет Википедии на русском, останутся Вики на других языках России - башкирская, татарская, чеченская, коми и др., так что ВМРу будет чем заняться. Например, организацией конкурса на лучший перевод статьи самизнаетекакой. Gipoza 17:29, 24 августа 2015 (UTC)
На другом форуме написали что в случае блокировки, под блок попадают все языковые разделы. Вот то что действительно должны сделать в ВМРУ, это проверить что в этих разделах у администраторов есть необходимые флаги. Иначе это грозит действительной гибелью некоторых малых разделов, у которых нет зарубежной диаспоры. --RasabJacek 17:59, 24 августа 2015 (UTC)
  • Даешь "ВикимедиаРУ в изгнании", "Заграничная ВикимедиаРУ", "Истинная русская ВикимедиаРу"... ;-) Hinote 11:08, 25 августа 2015 (UTC)
А можно уточнить насчёт «литературных стипендий»? Я вот, к примеру, не просил потому, что просто не знал о такой возможности :-) А так - я один из тех, кто тянет на себе в ру-вики китайскую тематику. В следующем месяце у меня по работе планируется очередная командировка в Китай. Если бы я знал, что могу рассчитывать на какую-то компенсацию, то мог бы попробовать закупить какие-то АИ (географические справочники, исторические хроники и т.п.), которые вне Китая не достать, и которые стоят достаточно дорого для того, чтобы просто покупать их в редкое личное пользование. Как можно было бы запросить средства и какова была бы отчётность (чеки из магазина? Сканы книг?) --Slb_nsk 14:12, 24 августа 2015 (UTC)
Вот здесь можно посмотреть... --Serg2 16:01, 24 августа 2015 (UTC)
Есть http://wikimedia.ru/initiatives/litcom, однако этот проект скорее мёртв, чем жив - так и не удалось наладить выплаты со стороны ВМ-РУ участникам. К примеру в Проект:Библиотека/Требуются книги я и Юлия 70 всё делают за свои средства. Кстати, статьи из журналов, хранящихся в National Science Library Beijing (NAT), University Library Beijing (BEI) и Shanghai Library (SHA) можно запрашивать там же - у меня есть возможность заказывать там копии. --DR 16:38, 24 августа 2015 (UTC)
Кое-что мне компенсируют (особенно когда заказы очень большие) участники-соотечественники, которым нужна литература. А вообще, присоединяйтесь к Проект:Библиотека/Каталог и добавляйте сведения о книгах в своих домашних библиотеках. --Юлия 70 16:46, 24 августа 2015 (UTC)
  • Коллега цитирует газету "Известия". Которая известна своей провластной позицией и низким уровнем выпускаемой продукции, больашя часть которых опровергалась её до 12-00. И чьи журналисты совсем недавно тупо скопипастили материалы статей из Википедии, выдавая за свои авторские произведения. Вот и в этом заметки "эксперты" и "блогеры" традиционно для этого издания неназванные. Так что - слишком много чести подобным "СМИ"--Nogin 14:39, 24 августа 2015 (UTC)
  • агась, то-то в самой вики до тучи ссылок на статьи из известий...--Saramag 06:32, 25 августа 2015 (UTC)
  • Коллега Ctac, извините за резкость, но сегодня я читал откровенную ложь о Википедии, преподнесённую в качестве Вашего ответа в интервью, причём эта ложь ужасна даже не столько своей откровенностью, сколько лёгкостью своего опровержения для не-википедистов.
  • Он заверил, что все тексты в онлайн-энциклопедии написаны аккуратно по академическим источникам, которые не являются запрещенными, а также по открытым источникам. Really?!!! У нас нет ни одной статьи, написанной по неакадемическим источникам?! У нас нет ни одной статьи без сносок или с двумя сносками только на случайные факты?! У нас нет ни одной статьи, написанной чёрт знает на основе чего, способной рассказывать чёрт знает о чём?! У нас ни один участник физически не сможет ну хотя бы на 5 минут внести в какую-то статью цитату из «Mein Kampf» (но именно в эти 5 минут её посетит большой чинуша?)? И вообще-то именно к таким статьям пресловутый наркотик чарас и относился, когда его в суде разбирали.
  • Ещё ранее в том же интервью читаем откровенное введение в заблуждение путём недоговорок: Он напомнил, что адресная строка, которая была внесена в реестр запрещенной информации, содержит перечисление значения слова "чарас". "Там написано, что «чарас» - это темный виноград, это остров на реке в Якутии, что это да, наркотическое вещество, но также это и фильм индийский 2004 г., и т. д. Там вообще никакой информации, ради которой бы стоило блокировать «Википедию», нет и не было". Я понимаю и сам всецело соглашусь, что Википедию не стоило блокировать из-за любого наполнения страницы про чарас — в том смысле, что Википедию в моей картине мира вообще немыслимо дико блокировать. Но такая компиляция фактов явно смотрится как утверждение, будто страница чарас всегда была перечнем значений слова, и по этой причине не может подпадать под блокировку. Мы все прекрасно знаем, что в реестр страница попала не в той версии, где дизамбиг, а в той версии, где был наркотик, и не в той версии статьи про наркотик, которая сейчас находится по адресу чарас (наркотическое вещество), с отчётами ООН и руководствами для таможенников, а в той версии, которая без единого АИ рассказывала о сортах чараса (другое дело, что и это как-то не особо ужасно, но это объективно не то же самое, что «страница значений про остров и виноград и чего они к индийскому кино прикопались»).
  • В связи с этим я хочу задать Вам вопрос перед сообществом: Вы действительно сообщили все эти дезинформирующие сведения о Википедии в интервью или Вас так переврали? Если первое, то зачем Вы утверждали это всё, если механизм наполнения Википедии и связанные с ним издержки общеизвестны, а факт о переименовании статьи про чарас-наркотик и смене контента по адресу чарас парой дней ранее не растиражировал только ленивый? Carpodacus 16:52, 25 августа 2015 (UTC)

Ещё один баг[править]

Что-то не ладно в нашем королевстве. В статье Сванидзе, Николай Карлович наблюдаю горизонтальное качание части меню. Закладки «Статья» и «Обсуждение» неподвижны, а остальные — «Читать», «Текущая версия» ... методично дёргаются. Кого-то Карлович задел. --Brattarb 14:34, 22 августа 2015 (UTC)

  • Всё нормально в Chrome, консоль ошибок пустая. Может быть, это не баг, а глюк? --Neolexx 14:58, 22 августа 2015 (UTC)

У меня как раз в Chrome. А в Yandex всё нормально. Будем считать глюком. Спасибо. --Brattarb 15:25, 22 августа 2015 (UTC)

  • В последнее время также наблюдаю данный баг, причём не только в этой статье. Браузер Opera. --Мечников обс 19:03, 22 августа 2015 (UTC)
    • Я не смог воспроизвести этот баг. Если всё происходит в объективной реальности, то версией может быть неперехватываемые пузыри событий (event bubbles) от какого-то дополнительного процесса/модуля ниже по иерархии. Различие левой части (Статья, Обсуждение) и правой (Читать, Текущая версия,...) по сути одно: к правой части зачем-то подвинтили класс collapsible. Это сделало пункты в правой части event listener'ами. Если снизу что-то пускает пузыри, а в пунктах грубо давится, то они могут "подпрыгивать": развернись-отбой, развернись-отбой. Но отлавливать такие баги удалённо без возможности воспроизведения у себя — это практически безнадёга. --Neolexx 20:18, 22 августа 2015 (UTC)
  • Было такое, просто изменил масштаб страницы, браузер Firefox. Сейчас не воспроизводится изменением масштаба. — Rafinin 22:59, 22 августа 2015 (UTC)
  • Было и это, и "переворачивание" части меню с вкладок вверх на вкладки вниз. Правда, у меня ноутбук с маленьким экраном. Хром. --Томасина 08:07, 23 августа 2015 (UTC)
  • У меня воспроизводится. Хром. --aGRa 16:07, 23 августа 2015 (UTC)
  • на монобуке всё спокойно... → borodun 18:17, 23 августа 2015 (UTC)

Режим предварительного просмотра[править]

Коллеги, уже несколько дней наблюдаю некий баг. При редактировании статей (а также шаблонов и категорий) при переходе в режим предварительного просмотра имеются следующие проблемы:

  • Пропадает панель инструментов над окном редактирования (так где викификатор, шрифты и др.)
  • Пропадает панель быстрой вставки в строку «Описание изменений»
  • Символы быстрой ставки под окном редактирования (там где кавычки, разнообразные скобки и проч.) не пропадают, но при нажатии мышкой вставка не происходит.

Выглядит это вот так:

Скриншот статьи Абдешев, Хайрулла.png


Такое только при нажатии кнопки «Предварительный просмотр»; при переходе в режим «Внесённые изменения» всё нормально; при редактировании страниц обсуждений в пространстве Википедия тоже всё нормально. В других языковых разделах я такой ошибки не замечал. От браузера не зависит (пробовал разные). На техническом форуме эта тема поднималась, собрала несколько отзывов, что де проблема имеется, но вот отчего она происходит и как её устранить — так и осталось невыясненным. Хотелось бы найти решение, этот баг создаёт неудобства. GAndy 14:04, 22 августа 2015 (UTC)

  • Да, этот баг будет у всех вне зависимости от броузера при первой попытке предпросмотра. То есть фиксить нужно бы быстро, хоть даже за счёт временного выброса ряда функций. MediaWiki бросила-таки поддержку ряда древних (legacy) объектов и методов, в том числе sajax_init_object : которого нет при изначальном открытии в режиме редактирования, но который всё ещё где-то висит в подпрограмме предпросмотра. В результате Uncaught ReferenceError: sajax_init_object is not defined из mw.loader.implement.bklCheck.PreviewQuery.doQuery Инструкции по замене кода здесь, прочее в руках админов с техфлагами и познаниями в JavaScript. --Neolexx 14:35, 22 августа 2015 (UTC)

И, насколько я понимаю, с этим связан другой баг: те шаблоны и врезки, которые должны сворачиваться по умолчанию, не сворачиваются. Опять же, только в статьях, только при предпросмотре. --Алый Король 15:26, 22 августа 2015 (UTC)

  • Ну да, это аналогично ныне решённой проблеме Не отображаются флаги участников.
    Исторически блоки скриптов грузились последовательно по Quick 'n Dirty cхеме, до первой необработанного исключения. То есть при загрузке блоков А, Б, В, Г, Д и при необработанном исключении в В не грузится ни В, ни Г и Д и всё после.
    Ныне перешли на "космический вариант". Каждый блок считается полностью автономным, если явно не указывает зависимости (dependencies) от других блоков. То есть при необработанном исключении в В без dependencies блок В молча выбрасывается. факт запоминается и продолжается загрузка Г, Д и дальше. Однако если Д указывает dependency от В, то и оно выбрасывается, даже если сам блок Д загружен без проблем. Это в сильно упрощённом изложении.
    То есть сама по себе механика на порядок надёжнее и все дела, однако любые устаревшие объекты и методы с какого-то момента просто остаются навсегда, слишком высоки становятся издержки "академической чистоты подхода". Поэтому что вдруг выбросили годами указанное как устаревшее и стоящее в глубине кода, — это (частное мнение) с точки зрения культуры программирования не update, а хулиганство какое-то. Но что сделали, то сделали, а способ обновления указан выше. --Neolexx 15:51, 22 августа 2015 (UTC)

Из всего вышенаписанного я не смог уловить, что может сделать простой рядовой пользователь. Или нужно ждать, когда Великие Мастера решат проблему на общем уровне? --Алый Король 08:13, 23 августа 2015 (UTC)

  • На техфоруме проблема была поднята ещё две недели назад, но ничего не исправлено до сих пор и не ясно, будет ли исправлено вообще. --VAP+VYK 08:26, 23 августа 2015 (UTC)
  • Совсем рядовой пользователь не может менять общие скриптовые модули проекта, то есть да, ничего он сделать не может. Кто может, зависит чей модуль bklCheck. Если он в базовых скриптах, то править могут только суперюзеры в Сан-Франциско. Если он в доп.гаджетах ru-wiki, то и наши админы с техфлагами (я — не они). Мы сегодня на рыбалку выходим, и компьютер я с собой не беру (потому как на фиг). Однако будет минутка между подкопкой червей и пивом, постараюсь глянуть, что там и как, но без обязательств. --Neolexx 08:39, 23 августа 2015 (UTC)

Update Ну, да, это наше, в гаджетах ru-wiki. Вот она, родная. Конкретно этот код:

bklCheck.PreviewQuery.prototype.doQuery = function ( url ) {
	var q = this;
	var req = sajax_init_object();
	if ( !req ) return;
	req.open( 'POST', url, true );
	req.setRequestHeader( 'Content-Type', 'application/x-www-form-urlencoded' );
	req.onreadystatechange = function () {
		if ( req.readyState == 4 && req.status == 200 )
			eval( 'q.resultArrived(' + req.responseText + ');' );
	};
	req.send( q.data );
	delete req;
};

Могучая сборка 2000-х, тут фиксом не обойтись, нужно всю схему заменять на $.get() по инструкции. Но для этого нужно знать, откуда и как точно this объект падает, то есть по уму вверх всю схему прозванивать сначала. На порядок проще, если бы кто изначально на сборке стоял, тот бы и занялся.

Так как вырубает очень важный функционал, вообще у всех и именно при редактировании статей, то вот прямо сейчас убить бы этот модуль BKL к чёрту, что бы он полезного не делал, временно переживём. Для этого прямо сейчас первой строкой анонимной функции поставить return; @Vlsergey, Putnik:, кто ещё — ваш ход. --Neolexx 10:50, 23 августа 2015 (UTC)

Update 2 Спасибо Vlsergey, схема заменена на новую, всё заработало. У кого если пока нет, обновите кэш (Ctrl+F5) --Neolexx 11:13, 23 августа 2015 (UTC)

Итог[править]

Добре. Спасибо коллегам Vlsergey и Neolexx. GAndy 11:19, 23 августа 2015 (UTC)

Цорионов, Дмитрий Сергеевич[править]

За известными событиями все, кажется, забыли про этого персонажа. Между тем, статья о нём успешно восстановлена и после некоторой доработки может быть перенесена в основное пространство. Текст статьи. --Dmitry Rozhkov 19:35, 21 августа 2015 (UTC)

  • И что? Вы же сами об этом просили на ВУС. GAndy 08:55, 22 августа 2015 (UTC)
    Участник просит помочь с доработкой статьи, поскольку было решено, что в таком виде её восстанавливать нельзя. AndyVolykhov 08:58, 22 августа 2015 (UTC)
  • У Энцио действительно заметный всплеск медийного интереса (уже затихший) был пока только один, когда он Бога ради какой-то линолеум на какой-то выставке оторвал. Для ВП:АКТИВИСТЫ весьма хиленько как-то. Человек вон родную мошонку к мостовой пригвоздил, чтоб к нам попасть, и то народ с сомнением подходил. Для начала бы показать вики-значимость статьи об организации «Божья воля», где он как основатель и руководитель всяко тогда вписывается, а там уж и о персоналиях вопрос поднять. --Neolexx 16:07, 22 августа 2015 (UTC)
    На всякий случай: это юмор, а не практическое предложение использовать эксперименты над гениталиями для достижения вики-значимости.
Да лучше бы эти вандалы себе чего-нибудь отрывали, а не «линолеум» (т. е. не портили то, что другой создавал). --Юлия 70 17:38, 22 августа 2015 (UTC)
Он существенно известнее своей организации. А эксперименты над гениталиями не одному уже человеку значимость принесли! AndyVolykhov 17:39, 22 августа 2015 (UTC)
С Павленским иная история. Он значим хотя бы потому что, является одним из главнейших антагонистов российского общества.--Мечников обс 19:21, 22 августа 2015 (UTC)
> является одним из главнейших антагонистов российского общества Вообще всего? Ну, не знаю, на роль верховного злодея я его как-то не думал... А Энцио он тоже изжил бы? --Neolexx 20:25, 22 августа 2015 (UTC)

Блокировка Википедии[править]

Кончается на[править]

Как просмотреть список страниц, которые кончаются на определённую последовательность символов? Ну, то есть, как PrefixIndex, только наоборот. Sic dixi REX NIGER 18:48, 18 августа 2015 (UTC)

  • Поиском через AWB по дампу. Могу сделать. MaxBioHazard 18:53, 18 августа 2015 (UTC)
    • Буду вам признателен. Sic dixi REX NIGER 20:54, 18 августа 2015 (UTC)
      • Так что искать-то? MaxBioHazard 03:36, 19 августа 2015 (UTC)
        • Список страниц, кончающихся на ".)" Sic dixi REX NIGER 11:57, 19 августа 2015 (UTC)

Лишённые наград[править]

Коллеги, наблюдаю разнобой в оформлении статей персоналий, которые были лишены наград. Например, для Чиркина после приговора суда все награды убрали. А для Берии — оставили, причём по этому поводу на странице обсуждения статьи была дискуссия с итогом. Тут речь идёт и отображении в карточке, и категоризации по наградам. Нужно остановиться на каком-то единообразном варианте:

  • Вариант 1. Полученные награды отображаются и в карточке, и в категориях; такжеа категориях дополнительно ставятся категории «Лишённые наград».
  • Вариант 2. В карточке демонстрируем, категории полученных наград не проставляем (в карточке проставляется шаблон награды с отключающим параметром). Поставляются категории «Лишённые наград».
  • Вариант 3. Награды не вносятся в карточку, но категоризация по полученным наградам производится. Также проставляются категории «Лишённые наград».
  • Вариант 4. Награды не вносятся в карточку и не производится по ним категоризация. Проставляются категории «Лишённые наград».

Также надо определиться, хватит ли категории Лишённые всех наград (и для тех, у кого был иконостас орденов-медалей, и для тех, кого была только одна наград)? Или целесообразно категоризировать по каждой: Лишённые орденов Славы, Лишённые ордена Ленина? Во втором случае — категоризировать по всем (вплоть до «Лишённые юбилейной медали в память 1000 Казани») или остановиться на каком-то уровне, например, только ордена?

Плюс хотелось бы мнение, что делать с тем, кто был лишён наград, а затем ему их вернули: оставлять ли для них категоризацию «Лишённые наград»? Вот есть такая категория: Лишённые, но впоследствии восстановленные в звании Героя Советского Союза.

Понимаю, что в ходе этого обсуждения вряд ли решение примем, тут опрос нужен, но хотелось бы предварительно собрать мнения и выяснить консенсус сообщества. GAndy 10:35, 14 августа 2015 (UTC)

  • тут может быть только один вариант - это 4. Человек лишен наград, официально. Почему мы их показываем - непонятно. Мы же не указываем дисквалифицированным за допинг олимпийские медали, которых они были лишены? Так что варианты 1 и 2 только вводят читателей в заблуждение. Вариант 3 - в меньшей степени, но тоже. С категоризацией - видимо надо одновременно сокращать число "юбилейных наградных категорий" и дополнять прочие подкатегориями лишецев. Пихать всех в одну - слишком много получится, указывать массовые медали - тоже не стоит. А тех, кто был лишен, но реабилитирован - там вот эти категории излишни, только путаницу будут создавать. -- ShinePhantom (обс) 11:04, 14 августа 2015 (UTC)
    • «Мы же не указываем дисквалифицированным за допинг олимпийские медали» — если широкого обсуждения не было (здесь, допустим, высказавшиеся против, похоже, не обратили внимания, что пример касался именно лишения медалей), то это тоже ещё под вопросом. --INS Pirat 11:25, 14 августа 2015 (UTC)
      • В том опросе, который вы привели, действительно присуствует некая двусмысленность, но по ответам всё же очевидно, что подавляющее большинство против, чтобы по карточке указывалось хоть какая-то запись, если спортсмен был дисквалифицирован. GAndy 12:09, 14 августа 2015 (UTC)
  • Первое. Взять того-же Л. Берию. Конечно, трудно усомниться в том, что Монгольские власти не лишили его своих государственных наград, но всё же авторитетного источника на такое лишение не вижу. А значит категория должна называться → Лишённые государственных наград СССР. Второе — целесообразно разносить по подкатегориям → Лишённые ордена Ленина и прочее. С учётом высказанного личного мнения, поддерживаю Вариант 1. А для тех, кому в результате реабилитации награды вернули, считал бы целесообразным (имея за основу вариант № 1) не устанавливать категории «Лишённые», иначе придётся создавать ещё нечто подобное реабилитированные с возвращением гос. наград. Последнее, к обсуждению не относящееся — почему бы по ходу обсуждения не озаботиться целесообразностью создания категории Лишённые воинских званий ? Тот-же Блюхер и многие др. Rodin-Järvi 11:47, 14 августа 2015 (UTC)
  • В статье должны быть отображены все факты биографии. Его награждали? Награждали. Лишили наград? Лишили. Значит и тот и другой факт должны быть отображены. Иначе получается значимое умолчание. А то так можно и бывших супругов вычеркивать - развелись же, чего про них упоминать, не было такого в его жизни... Или у реабилитированных вычеркивать факты судимости - ну раз реабилитировали, значит и не сидел или не был расстрелян... → borodun 13:45, 14 августа 2015 (UTC)
  • Вы не поняли. Естественно, факт и награждения и лишения должен быть отражён в тексте статьи — с этим никто не спорит. Вопрос по отображение в карточке и категоризацию. GAndy 13:57, 14 августа 2015 (UTC)
  • Ага. Извиняюсь. Действительно не внимательно вчитался (мне просто первой в глаза фраза "Почему мы их показываем - непонятно" бросилась) :-) 1) Я за вариант как у Берии - в карточке указаны, но сделана приписка, что лишён. Категоризацию при этом по самим наградам убрать, поставить "Лишённые наград <такой-то страны>", "Лишённые воинских званий...", "Лишённые звания ГСС" и т.д. А кому интересно подробнее - берет и смотрит в самой статье каких наград лишили. 2) Про медали в карточке - я за то что всякие юбилейки ("25-лет тому-то") и песочки в карточку не ставить. Категоризацию по медалям я бы оставил только для боевых (напр. "За отвагу") и некоторых памятных за участие в конкретных военных действиях (тут надо индивидуально подходить, у иностранцев есть весьма значимые медали, весомее орденов)... 3) кстати, свежий лишенец. → borodun 15:57, 14 августа 2015 (UTC)
  • кстати, по случаю с Чиркиным (ему оставили 1 орден) видно, что категория "Лишённые всех наград" не всегда подходит и нужна другая схема... → borodun 16:06, 14 августа 2015 (UTC)
А как это российский суд лишает его наград другой страны (СССР)? Или советские ему тоже оставили? Или это новое слово в юриспруденции? --RasabJacek 09:50, 16 августа 2015 (UTC)
ну как бы РФ есть полноправный правопреемник СССР... → borodun 19:34, 16 августа 2015 (UTC)
    • в статье да, но в карточке, только самые важные и весомые, и так половина шаблонов наград под это не подпадает, а еще показывать те награды, которых больше нет.-- ShinePhantom (обс) 14:21, 14 августа 2015 (UTC)
  • У Блюхера, Тухачевского, Уборевича и ещё многих тоже будем убирать? 91.79 15:19, 14 августа 2015 (UTC)
  • А у них зачем? Им же всё возвратили. GAndy 16:33, 14 августа 2015 (UTC)
  • С итогом по Берии не согласен. Если оставлять награды в карточке, то только с пометкой "Лишён". Оставлять просто так - вводить в заблуждение. Все награды и так будут отражены в тексте статьи. И если честно, меня больше волнует отсутствие семи побед Лэнса Армстронга на Тур де Франс. Возможно, найду даже АИ, которые плевать хотели на лишение и по-прежнему считаю, что Армстронг - семикратный победитель «Большой петли». Поэтому предлагаю придумать способ оставления наград, но с пометкой. Например, сделать награды полупрозрачными. --Igel B TyMaHe 07:59, 16 августа 2015 (UTC)
  • так у Берии стоит отметка, жирным шрифтом... → borodun 08:24, 16 августа 2015 (UTC)
  • отметку оставить, награды убрать. Мы не показываем военным все награды, которые они получали. Показываем только последнее состояние - сейчас он официально ими не награжден. Это если оставить без внимания тот факт, что там и так карточка на 4 экрана по вертикали ростом. ShinePhantom (обс) 16:15, 16 августа 2015 (UTC)
  • Может в свёрнутый блок обернуть? Как у Елизаветы 2-й. Кто хочет - развернет и посмотрит. И у Берии карточка растянута больше не из-за наград а за счет кучи должностей, большинство из которых можно смело убрать... → borodun 19:34, 16 августа 2015 (UTC)
  • кто захочет - перейдет в соответствующий раздел статьи, где можно расписать. ShinePhantom (обс) 20:56, 16 августа 2015 (UTC)
  • Тогда из карточки давать ссылку на раздел наград - Лишён всех наград. → borodun 20:28, 17 августа 2015 (UTC)
  • только уж тогда лучше все синим, чем одно слово. ShinePhantom (обс) 06:13, 18 августа 2015 (UTC)
Имярек
Лишённый наград
 
 
Награды:

Лишён всех наград

Герой Социалистического Труда
Орден Ленина Орден Ленина Орден Ленина Орден Ленина
Орден Ленина Орден Красного Знамени Орден Красного Знамени Орден Суворова I степени
Медаль «XX лет Рабоче-Крестьянской Красной Армии»
Медаль «За оборону Москвы»
Медаль «За оборону Сталинграда»
Медаль «За оборону Кавказа»
Медаль «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.»
Медаль «В память 800-летия Москвы»
Юбилейная медаль «30 лет Советской Армии и Флота»
Орден Сухэ-Батора

У Берии такая отметка, что я её не заметил. Сверху она должна быть. Вставил в шаблон прозрачность - по-моему, самое то, сразу понятно, что наград лишён.--Igel B TyMaHe 16:46, 17 августа 2015 (UTC)

  • Дайте ссылку на лишение Берии награды Монголии. Rodin-Järvi 18:52, 17 августа 2015 (UTC)
  • Полупрозрачность - нет уж, только зрение ломать. Уж лучше совсем тогда убрать, чем так. → borodun 20:28, 17 августа 2015 (UTC)
  • Может, отобранные награды (точнее, их планки) перечёркивать? --V1adis1av 08:34, 18 августа 2015 (UTC)

Так что решили то? У Брежнева орден "Победы" снимаем из плашек? - Saidaziz 04:51, 20 августа 2015 (UTC)

  • а он у него есть? Или нет? ShinePhantom (обс) 10:49, 20 августа 2015 (UTC)
    • Брежнева наградили, а потом лишили награды (после смерти). - Saidaziz 11:28, 20 августа 2015 (UTC)
      • Не совсем так. Он не был лишён ордена, был отменён указ о награждении. Gipoza 11:35, 20 августа 2015 (UTC)
        • Какая разница? Приказ о награждении же отозвали. Вот так. Остальное казуистика. Так забираем орден у Леонида Ильича? - Saidaziz 18:12, 20 августа 2015 (UTC)
          • конечно. Сейчас у него награды нет. А промежуточные этапы жизненного пути мы в карточках не отображаем, не перечисляем же все воинские звания и все промежуточные должности. ShinePhantom (обс) 04:00, 21 августа 2015 (UTC)

Почему читатели Википедии не стремятся стать редакторами?[править]

Не секрет, что подавляющее большинство читателей Википедии даже не думают в ней что-то редактировать. Как вы считаете, почему? Хотелось бы понять, что необходимо сделать, чтобы привлечь в Википедию новых участников. Кто-нибудь знает, проводился ли когда-либо опрос читателей Википедии на тему "Почему вы не редактируете Википедию"? --Andreykor 14:11, 11 августа 2015 (UTC)

  • Мне кажется, что посылка неверна. Я сейчас сделал небольшой опрос в соцсети «Вы когда-нибудь редактировали статьи Википедии?». По состоянию на текущий момент ровно половина участвовавших редактировала (и ни одного проголосовавшего среди тех, с кем я знаком только по Википедии, нет). Один знакомый чуть раньше проводил такой же опрос, и у него редактировавших было 58 %. То есть редакторов куда больше, чем мы привыкли думать. AndyVolykhov 15:46, 11 августа 2015 (UTC)
    • Мне кажется опрос у вас был неверен. За "редактирование" опрошенные наверняка посчитали и исправление трех орфографических ошибок, сделанное в позапрошлом году. Спросите их лучше, писали ли они статьи. Zero Children 16:30, 11 августа 2015 (UTC)
      • Ну и ладно. Ошибки тоже кто-то должен править, такие люди нам тоже нужны. AndyVolykhov 16:31, 11 августа 2015 (UTC)
    • Интересные результаты. Возможно, это ещё зависит от того, где проводился опрос. Но если процент редакторов среди читателей действительно настолько высок, то возникает другой вопрос: почему они не регистрируются и не становятся активными участниками? --Andreykor 16:53, 11 августа 2015 (UTC)
  • Ответ прост: это социальная сеть, а не сообщество профессионалов. А здесь важнее создать страницу со статусом: модель, хороша в постели. Да и некоторые правила удаления статей не добавлют популярности. Ходаков Павел Викторович 16:02, 11 августа 2015 (UTC)
  • Все просто - Википедия очень любит смотреть в зубы дареному коню. Редактор ей должен доказывать что конь значимый, должен собирать АИ о кониной родословной, должен еще и определенным стилем этого коня описать. Сама же Википедия ничего за этого коня не должна. Даже ответить в течение двух недель нужен ей этот конь али нет (я про годовые завалы на КУ). Разумеется, увеличению числа желающих подарить коня это не способствует. Zero Children 16:30, 11 августа 2015 (UTC)
  • Помню, один мой знакомый, довольно неглупый человек, захотел написать здесь статью о каком-то значимом произведении. Во время написания он так отозвался о ВП: «здесь сам черт ногу сломит в правилах и требованиях». Добавим сюда не самую дружелюбную атмосферу, и станет ясно к тому же, почему еще и опытные участники уходят или как минимум снижают активность. --Hausratte 16:39, 11 августа 2015 (UTC)
    • Да, сейчас неподготовленному участнику создать статью с нуля крайне сложно. На мой взгляд, русской Википедии сейчас больше нужны те, то будет улучшать уже существующие статьи. Но видимо в этом случае мотивация участников меньше. --Andreykor 16:59, 11 августа 2015 (UTC)
      • Ну вот я такой был. Я создал какие-то 8 статей, мне не так важно количество, мне интересно находить и исправлять ошибки, помогать новичкам, править орфографию и пунктуацию (в наш век тотальной безграмотности… Шучу). При этом я всё время попадаю в какие-то истории, на меня наезжают, троллят и т. д. Вот вылитое в граните: [4] ([5]). Или см. тему ниже. Мне настолько некомфортно становится, что даже открывать Википедию больше не хочется. А я — относительно опытный редактор, более 4 лет стажа. Новички как почитают наши обсуждения, так бегут сломя голову отсюда. У меня вот тоже реальная жизнь интереснее, Википедии нечем привлечь и удержать. Лес 14:28, 13 августа 2015 (UTC)
        • интересно, где вы в моей реплике увидели наезды или троллинг? Я всего лишь предлагал подумать, что будет с вики, если уйдет тот или иной участник. Для подавляющего большинства участников ответ - ничего. Хорошо если заметят. ShinePhantom (обс) 03:55, 14 августа 2015 (UTC)
          • Та ситуация непосредственно меня не касалась. Но прозвучало это так: «Для выживания человечества критично важны 300 человек. Остальных тут никто не держит». Я бы и в реальной жизни мимо такого не прошёл (тем более, если это говорит не люмпен, а представитель «силового ведомства»). Лес 12:50, 14 августа 2015 (UTC)
            • но что в этой фразе не так? так оно и есть. Причем я не имел ввиду, что такие критически ценные участники это администраторы, тем более, что к особо ценным участникам флаги прилагаются сами, а не наоборот. Собственно за примерами далеко ходить не надо, каждый день приходят новые участники, уходят старые, хорошо если вспомнят о старых, когда они помрут, но в большинстве случаев... слава не просто проходит, а пролетает. Я за долгие годы вспомню только нескольких ушедших, кого действительно ценили и массово просили вернуться и т.д. и т.п. Например, Ярослав Блантер. То, что с его уходом проект многое потерял, кажется никем не оспаривается. А все прочие, спасибо за вклад, но от их ухода википедии измеримо хуже не стало. Собственно известное правило о 20% человек, делающих 80% работы - примерно о том же. Собственно отсюда и проблема, что эти вот оставшиеся 80% в большинстве считают, что именно они входят в 20%, а на деле ни особого почета, ни особого уважения, и монетизировать работу не получается, и склоки достали, и вообще трата времени - отсюда разочарование и уходы. Остаются те, для кого вики стала хобби, а не увлечением или временным проектом. -- ShinePhantom (обс) 14:31, 14 августа 2015 (UTC)
  • Ерунда. Правила тут и ни при чём. Какие могут быть правила? Как и в любой энциклопедии. Любой, кто открывал их или какие-то справочные источники должен иметь представление. Тем более, что на сайте уже полно статей на все темы, используй в качестве некого примера. А вот незнание различных второстепенных правил в первое время не особо мешает, статьи из-за того, что разделы литературы и сносок стоят не в том порядке или из-за того, что ссылки не так расставлены и картинки не так висят, никто удалять не станет. Со временем это всё равно усвоится. Вон, в фанатских викиях обычные люди, даже дети, пишут сносные статьи (хотя, конечно уровень ВП выше, но суть в том, что люди есть, которые могут и хотят писать статьи). --Мечников обс 17:08, 11 августа 2015 (UTC)
  • Кстати, вот эта ремарка прекрасно иллюстрирует мой тезис про общую недружелюбность. Кто-то высказывает свое мнение, а ему в лоб: «ерунда». Опытный участник, возможно, и не обратит внимания, а вот новичка подобное отношение может покоробить — кому понравится, когда его мнение называют ерундовым? И подобных примеров я вижу чаще чем хотелось бы — на форумах, описаниях правок/откатов, страницах обсуждения и т. д. Начинающий редактор просто думает: «злобные тут все какие-то» и возвращается к развлекательным сайтам. А мы потом удивляемся, чего это люди не хотят писать статьи. PS. Кстати, возможно, это одна из причин того, почему в ВП мало женщин — им особенно некомфортно работать в таких условиях. --Hausratte 22:13, 11 августа 2015 (UTC)
  • Википедия "страшное место" и "выжить" здесь могут только люди определённого психологического типа. Это кстати и объясняет, почему при такой кажущейся разности, у нас всё-же возможно достижение консенсуса. Потому что активные участники это не "срез" всего человеческого общества, а только той его части, которая относиться к данному психологическому типу. Что-то вроде суб-культурной общности. Поэтому и количество таких людей конечно и не может по количеству участников соперничать с социальными сетями, где разные суб-культуры могут со-существовать независимо. --RasabJacek 16:55, 11 августа 2015 (UTC)
    • Вместо консенсуса здесь все чаще достигается статус кво. Взять хоть Список астероидов который вроде бы вопиющее нарушение ВП:Списки (в списке уже четверть миллиона каменюк и это не предел), а достигнуть консенсуса о удалении все никак не могут. Или само ВП:Списки - по нему регулярно поднимают вопрос "что такое совокупная значимость элементов списка?", но консенсуса вроде бы так и не нашли. В тоже время и требование совокупной значимости не удалили, хотя никто не знает что это такое. Zero Children 17:23, 11 августа 2015 (UTC)
Одно другому не мешает. Достижение статуса-кво, это тоже в какой-то мере консенсус. --RasabJacek 18:03, 11 августа 2015 (UTC)
Ага, консенсус – пишешь, пишешь час-полтора, приходит сильный мира сего, и все грохает. А на статью надо не одни сутки потратить, чтобы все было достойно, но как подумаешь, что также канет в Лету... И ведь вроде как не ерунду абы что написать, а... но все равно. По ОКЗ это вообще нечто, здравый смысл лучше оставлять на полке. Dmsitriy85 01:45, 30 августа 2015 (UTC)
Консенсус на уровне "давайте действовать в рамках правил, а не по воле левой пятки" (сторонники "удалить" и "оставить" не устраивают войны правок). Такой "консенсус" практически на любом ресурсе есть, Википедия в этом плане ничем не выделяется. Zero Children 18:49, 11 августа 2015 (UTC)
  • Одной из основных проблем я считаю этичность. Человек может писать глупости, может быть прожженным лимоновцем. Все это можно направить в положительное русло. но если участник позволяет себе хамить по отношению к другим, какой бы он не был заслуженный, по схеме: предупреждение, краткая блокировка, бессрочка - нужно отправлять в сад. Один хам отпугивает редакторов в 10 раз больше, чем у его статей читателей. Fil211 17:03, 11 августа 2015 (UTC)
  • Еще одной проблемой мне кажутся завышенные требования к значимости. Я, тут я не про себя, интересуюсь программным обеспечением, не являясь программистом. Хочу писать статьи о малоизвестных программах, делясь своими знаниями с миром, ну так ведь ни одна статья по ОКЗ не пройдет. Или другой пример ВНГ. Очень, предельно, чрезвычайно жесткий подход. На несколько порядков людей с орденами можно признать значимыми, а это привлечет множество редакторов. И таких чрезвычайно зарегулированных тем множество. На словах декларируя свободу Википедии, мы превращаем ее в энциклопедию, почти ничем не отличающейся от бумажной. Fil211 17:10, 11 августа 2015 (UTC)
    • Свобода Википедии — это свобода использования её материалов в любых целях, включая коммерческие. Всё. Никакой другой свободы это название не предполагает. --Deinocheirus 17:55, 11 августа 2015 (UTC)
    • «делясь своими знаниями с миром, ну так ведь ни одна статья по ОКЗ не пройдет» — а Википедия тут при чём? Это в блоге надо делать. А то как представлю всех желающих поделиться собственными знаниями — тут будет не энциклопедия, а филиал сумасшедшего дома. --Pessimist 16:10, 15 августа 2015 (UTC)
      • Человек хочет писать о программах, а его отправляют в блог. У меня блог тоже есть, но кому он нужен? если кто-то захочет узнать о прогрмме, предположим, не самой известной, то он забьет ее название в гугл и перейдет по первой ссылке в ВП, где увидит, не исключено, статью, полную логических несуразностей и неточностей, но зато соответствующую Правилам. Конечно, у любого специалиста в своей области возникает желание исправить такую несправедливость. Но это не так-то просто – его ждет БУ, АИ, КЗП, ОКЗ, и множество прочих неизвестных страшных аббревиатур, от которых волосы встают дыбом и которые я даже за шесть лет даже не выучил все, ежедневно узнаю что-то новое ;) Dmsitriy85 01:45, 30 августа 2015 (UTC)
  • Так нужно провести опрос среди читателей и потенциальных редакторов. У нас вообще нет никакой обратной связи с читателями. Забавно как мы замкнуты на себя. Даже конкурс на лучшие статьи, к примеру, проводится келейно, среди достаточно опытных редакторов. - Saidaziz 18:23, 11 августа 2015 (UTC)
    • Там как раз предложение увеличить правочный ценз не прошло. Но контролировать принцип «один человек — один голос» при допуске анонимов невозможно — пойдут флешмобы. --Deinocheirus 18:35, 11 августа 2015 (UTC)
      • Я о другом. Полагаю, интересно было бы провести народный конкурс лучших статей, отдельно от основного конкурса. Быть может в отдельных номинациях или вообще как самостоятельное мероприятие. Будет флешмоб? Так на здоровье. Пусть будет. - Saidaziz 18:56, 11 августа 2015 (UTC)
        • И зачем нам победитель конкурса, за которого один упертый аноним с динамическим ай-пи проголосовал 100500 раз? --Deinocheirus 21:55, 11 августа 2015 (UTC)
          • Да решаемо это всё . Для чего умные люди капчу придумали - Saidaziz 04:17, 12 августа 2015 (UTC)
            • Для ботов она работает, а для динамических IP нет. У нас есть вполне живые участники, делающие от одной до четырёх сотен правок в день — такого количества голосов более чем достаточно, чтобы склонить чашу весов в пользу одной статьи. --Deinocheirus 10:23, 12 августа 2015 (UTC)
  • "Почему вы не редактируете Википедию"? - самый первый и очевидный ответ будет "потому что я пока не находил в статьях ошибок, которые мог бы исправить". Обычная мотивация к тому, чтобы начать править - когда читатель видит ошибку или неполноту информации, которые он мог бы исправить. MaxBioHazard 18:37, 11 августа 2015 (UTC)
    • Не совсем так. Заглядывая в статьи в своей профессиональной области я обнаруживаю печально низкий уровень работ. Но мне не охота тратить на них цвета своей селезёнки. И так на работе проблем хватает. Лучше про кино буду писать или про спорт. - Saidaziz 18:56, 11 августа 2015 (UTC)
      • Если Вы любите свою профессиональную область, то редактирование статей на эту тему должно доставлять Вам удовольствие, разве нет? — Bulatov 04:55, 15 августа 2015 (UTC)
    • Версия не верна. На днях создал я список про персонажей одного популярного в отдельных кругах телесериала. Дал ссылку на статью в тематическом сообществе. Первый же отзыв был: «ой, не могу я разобраться, как там в википедии редактировать, укажу ошибки здесь». Правда, другой участник обсуждения всё-таки залез в вики и исправил указанные ошибки сам (мне после трёх дней создания статьи заниматься ей дальше уже не хотелось :-)), но у него, как выяснилось, уже есть учётка в вики, т.е. он не совсем новичок. --Slb_nsk 06:56, 12 августа 2015 (UTC)
      • Ну понятно, что потенциальный редактор должен быть не совсем тупым, хотя бы примерно представлять себе основы работы с интерфейсом сайта и основы разметки текста (не вики-разметки, а вообще, абстрактной текстовой разметки). Если человек до сих пор размечал тексты только в ворде, текстовая разметка может вызвать непонимание. MaxBioHazard 07:11, 12 августа 2015 (UTC)
Когда я начинала править (и, кстати, тоже потому, что ошибку нашла), чтобы разобраться в вики-разметке я открыла окно редактирования и распечатала его вид. Я имела всего лишь небольшой опыт общения в интернете, за ПК вообще села, в отличие от рождённых в 80-х — 00-х, в очень зрелом возрасте, а мою первую правку в ВП тоже убрали, и тем не менее зацепилась надолго. Было бы желание. --Юлия 70 05:06, 14 августа 2015 (UTC)
  • По себе знаю, лет 5-6 назад, я боялся даже нажимать на кнопочку "править", не говоря уж о редактировании. Просто нужно как-то рекламировать Википедию, чтобы люди не боялись, в том числе, показывая, что происходит, если люди вандалят, прямо показать как админ нажимает "заблокировать" и как это просто делается. Илья Драконов 19:01, 11 августа 2015 (UTC).
    • А пока админ нажимает "заблокировать", анонимный вандал совершает "some edits to templates that affected almost all (!) articles" ("некоторые правки в шаблонах, которые затрагивают почти все! статьи"). Защита от вандализма на грани фантастики. Впрочем, это к притоку-оттоку участников отношения не имеет. Zero Children 19:46, 11 августа 2015 (UTC)
  • Будь я новичком, меня бы отпугнуло отношение к новичкам и анонимам. Недавно за неделю три разных редактора, включая одного администратора, без комментариев откатили мои правки в трёх невинных неконфликтных статьях, причём два из них откатами вернули ложные утверждения без источников. Во всех трёх случаях я комментировал свои правки, давая ссылки на АИ. Одному редактору не понравилось, что я переместил ударение, указав три ссылки на словари в комментариях к правке, но не поставил сноски. Своим откатом редактор вернул ударение, вовсе не имевшее никаких источников. Другой редактор откатил добавление категории, которое сопровождалось закомментированными ссылками на АИ: хотелось как-то обосновать категорию, а ставить сноски к категориям мы не можем. Администратор и вовсе откатил удаление огульного утверждения "самый популярная версия", сопровождавшееся комментарием со ссылкой на широко распространённое авторитетную иную версию, то есть я лишь удалил слово "самая" и предоставил (в комментариях) АИ, а администратор откатил без пояснений. На мой вопрос на СО он тоже отвечать не стал. В общем, мне кажется, новички и анонимы часто сталкиваются с хамским откатом их вклада, когда опытные редакторы и даже администраторы не снисходят до пояснений или дискуссии и плевать хотели на соответствие своих действий правилам. Это раздражает и отталкивает. 2001:4898:80E8:7:0:0:0:6EB 22:49, 11 августа 2015 (UTC)
    • Приведите ссылки же. MaxBioHazard 03:55, 12 августа 2015 (UTC)
      • Я уверена, что все администраторы с Вашим ником знакомы. Не думаю, что дело в том, что правка совершена будто бы анонимом. --Томасина 06:31, 12 августа 2015 (UTC)
        • Это вы кому? MaxBioHazard 06:36, 12 августа 2015 (UTC)
      • Если вы мне, то вы заблуждатесь. Мой айпи очень значительно меняется помимо моей воли, логин я не использую уже года три, и скандально известным он никогда не был. Могу указать статьи: в статье Малага (вино) я поменял ударение на указанное в словарях, в статье Собор всех святых закомментировал ничем не обоснованное и, вероятно, неверное слово "наиболее", сославшись на иную версию общепризнанного и широко известного авторитета, в статье Движение американских индейцев добавил категорию, сопроводив комментарием на АИ. Как видите, все три мои правки сопровождались ссылками на АИ, статьи были на совершенно разные темы, ни одна не была полем битвы разных партий. Невиннейшие статьи, обоснованные правки. Все три были быстро откачены разными редакторами, что, напоминаю, по правилам Википедии позволяется в случае явного вандализма либо очевидной ошибки, два из откатов ещё и вносили (возвращали) в статью ложное утверждение без АИ. Не могу сказать, что такого раньше никогда не бывало, но в бытность свою залогинившимся подводящим итоги почему-то с откатом сталкивался редко, а чтобы трижды почти подряд - и вовсе не случалось. 73.193.21.45 07:44, 12 августа 2015 (UTC)
      • Вот ещё пример: Девять достойных. Два года назад какой-то аноним сделал правку, заменив одну версию без АИ о происхождении сюжета на другую версию без АИ. Опытный редактор мог бы потратить 20 секунд, как это сделал я, и обнаружить, что версия анонима представлена в очень авторитетном АИ, и более того, не может быть хуже (или лучше) первоначальной версии, потому что эти две версии указывают на произведения, появившиеся одновременно. Однако опытный редактор этого не сделал, а откатил вклад анонима без комментариев, то есть поступил с ним как с вандальным или очевидно ошибочным вкладом. 73.193.21.45 07:54, 12 августа 2015 (UTC)
  • Потому что Википедия — не забор. Потому что уровень её развития предполагает, что редактором может быть профессионал (в широком смысле, в том числе профессиональный читатель), который, как минимум, владеет письменным русским языком, достаточно эрудирован и имеет круг соответствующих интересов, совершенно не обязательно совпадающий с профессиональными занятиями. Новое поколение редакторов, чивоужтам, благодаря постсоветской школе девяностых-нулевых и ЕГЭ, быстро адаптироваться к этой среде уже не может. Если провести выборку по качественным статьям и образовательному уровню их авторов, весьма интересные корреляции нарисуются.--Dmartyn80 07:05, 12 августа 2015 (UTC)
  • Мне кажется, что просто люди и не знают, что можно и нужно редактировать Википедию. Я когда ещё не был зарегистрирован, делал мелкие правки и думал потом — примут их или нет. Было чувство, что Википедию создаёт и редактирует определенная группа людей, которая к тому же закрытая. Только когда начинаешь править, осознаешь как тут всё устроено. У меня кстати и сейчас, когда говоришь некоторым родным или друзьям, вот я там-то правил Википедию, они так удивляются: «Серьезно? И твои статьи (правки) приняли?». Удивительно и грустно это. Я думаю, чтобы было больше редакторов нужно открыть на главной странице что-то типа «Приёмной комиссии» или объявления «Набираем редакторов». Смотря Википедию и не поймешь, что ей собственно нужны редакторы. И на счёт профессиональных качеств при редактировании в Википедии - это сомнительно, у меня много знакомых с учеными степенями, у которых количество правок в Википедии — 0 или около того.--Stefan09 07:41, 12 августа 2015 (UTC)
  • ...делал мелкие правки и думал потом — примут их или нет. – Я потому на работе анонимно правлю, чтобы потом поневоле не мониторить, нервы целее будут. Иначе тараканы в голове сходят с ума. Седня, наверное, часов 10 просидел – это у меня уже Викиголизм? Dmsitriy85 01:45, 30 августа 2015 (UTC)
  • Коллеги, доверия Википедии нет и не будет. Здесь закон — правьте смело и об этом знают практически все пользователи поисковиков. Авторитетность не выше обсуждения в пивной или на кухне. Но, лично я здесь потому, что однажды выслушал мнение уважаемого энциклопедиста о том, что он в первую очередь рекомендует обращаться к ВИКИ потому, что в ВИКИ читатель всегда находит относительно полный набор ссылок и литературы по интересующему вопросу. А статьи они (энциклопедисты и библиографы) не рекомендуют читать вовсе. Только ссылки, литературу, примечания, библиографию. Не один ресурс, по их мнению, не обновляется с такой быстротой (ссылки), по интересующим темам, как ВИКИ. Rodin-Järvi 20:08, 12 августа 2015 (UTC)
Зато некоторые бумажные энциклопудии вовсю тянут статьи из ВП, когда я увидела, собственным глазам не поверила. Так что это ещё и тест на авторитетность третичных бумажных источников. --Юлия 70 05:36, 13 августа 2015 (UTC)
Кстати, специалистам она и вправду не нужна — по правилам все статьи здесь компиляции из вторичных и третичных источников, никакого «нового слова» ни в одной из сфер знания здесь быть не может по определению. --Юлия 70 05:41, 13 августа 2015 (UTC)
Зачем мне (пусть даже и как специалисту) новое слово, когда мне нужно быстро найти какие-то фактические данные? (Да, я отдаю себе отчёт, что тут могут быть ошибки, и для серьёзных целей обязательно буду перепроверять данные, но в первом приближении данные ВП, особенно английской, полезны и в работе). AndyVolykhov 08:18, 13 августа 2015 (UTC)
Ну вот и пришли к тому, к чему пришли ): все читают ВП: одни для того, чтобы найти факты; другие для ссылок и библиографии; третьи, чтобы сказать всем остальным, что читать не стОит. --Юлия 70 08:26, 13 августа 2015 (UTC)
Нередко вторичные и третичные источники просто недоступны, особенно, если они бумажные – такое может быть с сложными материями, а в статьях о персоналиях постоянно. Не все же нобелевскую лекцию по ВП готовят, цели, как правило, менее серьезны. Пример: Обсуждение:EXIF– сообщество пришло к консенсусу по поводу того, что должно быть в статье, но правки регулярно откатывались, а между тем, совершенно очевидно любому IT-специалисту, что без информации о софте статья непонятно кому вообще может понадобиться, ведь задача у абсолютного большинства ее нашедших будет прикладная – узнать о субъекте статьи и использовании оного. Администратор там назвал пустым звуком прикладную полезность ВП, то есть, то, о чем, часто я вижу, упоминают, в т.ч. и где-то на этой странице, что в ВП статьи пишутся для людей, игнорируется. Неясен смысл оставления в статье (я тереть не решился) софта, частично поддерживающего EXIF, и невозможность добавления в статью информации о софте, имеющем полную или близкую к полной поддержку. В статье же присутствующий (до моей правки) список софта вообще вводит в заблуждение, ибо по мнению многих экспертов (я опросил десятки коллег, дабы они меня поправили в случае моей предвзятости) не все перечисленные программы способны в полном объеме оперировать с предметом статьи. Итог: у начинающего IT-специалиста создается ложное представление о вопросе. Если же удалить из статьи список софта вовсе, то она перестанет соответствовать основной своей задаче и будет иметь смысл только для тех, кто, собственно, просто хочет узнать только о предмете статьи, и ему нет необходимости получать данные (для IT-специалиста я вообще не могу представить такую ситуацию). А информация о таком софте не лежит на поверхности. С уважением. Dmsitriy85 01:45, 30 августа 2015 (UTC)
Таким образом, мы все понимаем, что для серьёзных целей ВП не годится. Возвращаясь к теме обсуждения о привлечении редакторов → А сто́ит-ли серьёзно заботиться о расширении количества редакторов заведомо неавторитетного источника? Что это даст ВП практически, кроме углубления существующего хаоса? Актуальнее, на мой взгляд, мягкая смена курса. Переход от правьте смело к правьте осмотрительно. Идеология Правьте смело отворачивает в массе серьёзных специалистов от работы в ВП. Некогда им бегать по обсуждениям и форумам, доказывая вольным самоучкам-редакторам правоту своих правок.--Rodin-Järvi 08:42, 13 августа 2015 (UTC)
А как отличить "вольного самоучку-редактора" от "серьёзного специалиста"? Для этого нужно хорошо разбираться в обсуждаемом предмете (самому быть специалистом). А как доказать сообществу, что сам являешся серьёзным специалистом и можешь судить о квалификации других? Круг замкнулся. -- Q-bit array 08:53, 13 августа 2015 (UTC)
Бывали тут и такие специалисты (настоящие!), которые не смогли ужиться, но чаще проблемы были в самих них, чем в ВП. А бОльшей частью специалисты здесь пишут на темы, далёкие от их специальности. --Юлия 70 09:01, 13 августа 2015 (UTC)
А вы что-то перескочили от «надо перепроверять» к «не годится». Я такого не писал и не имел в виду. Даже если ВП экономит мне время на поиск данных (проще проверить, есть ли подтверждение уже найденным данным, чем искать с нуля), она полезна. AndyVolykhov 10:26, 13 августа 2015 (UTC)
Вот совершенно не согласен. Нужно выстраивать самостроющуюся систему, сеть которая основалась бы на главном - полезна правка либо нет. Понимать перспективу, иначе в некоторых тематиках будет очень всё печально. Направлять новых участников в нужное русло. Стремиться к максимальному кпд, что ли. Если это обретёт систему, причём не иеархическую, а сетевую всё пойдёт путём. По другому быть не может. Причём это должно отразится и качественно и количественно. Я так считаю.)--Alexandr ftf 11:28, 13 августа 2015 (UTC)
  • Идея с конкурсом мне нравится. Если относится к ней как рекламной акции. Это типа конкурса "Имя России". Все остались недовольны результатами, организацией и порядком проведения, но шума было много. Сопричастность вовлекает людей.--Фидель22 09:20, 13 августа 2015 (UTC)
  • Википедия — очень пёстрое сообщество, даже чересчур. На любом сайте по интересам, будь то клуб любителей аквариумных рыбок или, скажем, кружок ценителей игры в гольф, собираются люди, более или менее близкие по духу. То же самое касается (в реале) и студенческих групп, и офисных коллективов. И если в обычной жизни человек имеет возможность повернуться спиной к назойливому собеседнику, то здесь подобный аристократизм не прокатывает: поневоле приходится общаться со всеми — кнопки «игнор», увы, нет. Лично я лишь в Википедии поняла смысл расхожей фразы: «Счастье — это когда люди, которые вам не подходят, к вам не подходят». И ещё вопрос: есть ли какая-нибудь статистика, показывающая рост-снижение числа постоянных участников в Рувики? Не случайных редакторов, забежавших (спасибо им) исправить опечатку, а тех, кто стабильно участвует в жизни раздела? Ну, хотя бы за последние три-пять лет... --Люба КБ 10:07, 13 августа 2015 (UTC)
Есть статистика особо активных участников Википедии [6] (делающих более 100 правок в месяц). В нашем разделе максимум особо активных участников приходился на 2010-2012 годы. По сравнению с максимальными значениями у нас сейчас снижение примерно на 16%. Для сравнения в английской Википедии пик по этому показателю был в 2006-2009 годах, а сейчас у них спад примерно на 25% по сравнению с максимумом. --Andreykor 10:21, 13 августа 2015 (UTC)
Ага, спасибо. Есть ещё такой нюанс — репутация Википедии с точки зрения случайных авторов. Если начинающий редактор получает здесь от опытных участников по полной программе, а потом, скажем, в фейсбуке рассказывает о своих впечатлениях: «Приняли хорошо… выгнали не сразу… били без злости… да и догоняли лениво…» (©) — вряд ли можно ждать, что его приятели, какими бы толковыми они ни были, помчатся писать статьи в Рувики… Мы поневоле сделали Рувики школой выживания. Знания, опыт, квалификация здесь порой вторичны — во главу угла ставится жёсткая хватка и способность не ломаться, когда тебя бьют. Многие ли согласятся за бесплатно на такие жизненные эксперименты?:) --Люба КБ 10:46, 13 августа 2015 (UTC)
  • Потомучто за это не платят деньги. --Erokhin 11:06, 13 августа 2015 (UTC)
Профессионалы не хотят потому что 1) денег за это не платят 2) анонимность 3) репутация ничего не значит 4) написанное тобой могут периначить как хотят 5) твое мнение без АИ ничего не значит. Если грубо им нужна собственность на статьи, деньги за них и возможность ОРИССа--Sas1975kr 12:22, 13 августа 2015 (UTC)
Любителей отпугивает высокий порог вхождения - сложность правил, грубость старых участников и админо, необходимость поиска АИ. --Sas1975kr 12:22, 13 августа 2015 (UTC)
П.С. На самом деле не мене важная проблема - почему уходят старые пользователи. Точнее скажем так нужно ставить задачу чтобы количество приходящих пользователей по крайней мере не было меньше уходящих. Sas1975kr 12:32, 13 августа 2015 (UTC)
  • Неоднократно сталкивался в блогах/обзорных статьях с определением Русской Википедии как некоего средоточия прозападных либеральных сил с общей антироссийской направленностью (ставят в один ряд с Эхом Москвы, РБК и др.), и что любые попытки что-то в ней изменить безжалостно отменяются. Это тоже может отпугивать потенциальных редакторов. Flanker 12:36, 13 августа 2015 (UTC)
А вот тех, кого это отпугнёт, отпугивать как раз просто необходимо. Нам только митингов хомячков с отбитыми Дмитрием Киселёвым мозгами под лозунгом «Хайль Путин!» по всем форумам не хватало для полного счастья. Фил Вечеровский 14:31, 13 августа 2015 (UTC)
Значит, мне тут определенно не место, я ведь грешен тем, что люблю на досуге послушать Дмитрия Константиновича. Вообще в политику не суюсь, но плохо представляю, как тут уживаются представители аболютно антагонистических точек зрения. Dmsitriy85 01:45, 30 августа 2015 (UTC)
Безапелляционно — всех-то под одну гребёнку. Такой образ (о котором говорит Flanker) вполне может отпугнуть и тех, кто на политические темы писать не собирается. --INS Pirat 14:56, 13 августа 2015 (UTC)
Ну да. Даже от авторов на неполитические темы требуется всё же независимость мышления, а не его имитация заёмными мыслями. Поэтому если человек не пытаясь даже проверить утверждение о «средоточии прозападных либеральных сил с общей антироссийской направленностью»/«сборище ватников, разбавленном нашистами» (а такое тоже встречается, да) отпугивается, то оно и к лучшему. Об этом правильно написал ниже Макс. Фил Вечеровский 12:11, 18 августа 2015 (UTC)
Да, после этой реплики (ВП:НЕТРИБУНА) снова не быть админом дяде Фреду… 37.115.150.245 16:05, 13 августа 2015 (UTC)
    • Это далеко не всякого отпугнёт. Кто-то может решить начать участвовать, чтобы с этим бороться, а кто-то - чтобы в этом участвовать! MaxBioHazard 15:15, 13 августа 2015 (UTC)
  • Самое главное, что это всё перечисленное для нас всё-таки не есть проблема. Просто высокоинтеллектуальных альтруистов с толстой шкурой в виде стабильной и устойчивой нервной системы и психики мало среди русскоязычного популис, вот и всё. Поэтому исходим из того что есть. И продолжаем писать Википедию. Всё остальное приложится. --Erokhin 14:14, 13 августа 2015 (UTC)
  • Многое в Википедии уже написано. Доводить же до идеала намного сложнее, чем написать с нуля. Плюс у каждого понимание идеала своё, от чего возникают бесконечные споры. — Vort 16:42, 13 августа 2015 (UTC)
  • А я вот мечтаю, что, когда выйду не пенсию, буду писать сюда статьи. Правда, свободных тем может уже не остаться, так что придётся "доводить до идеала". Работы — непаханное поле. Не скажу за всю ВП, но что касается точных наук, то ситуация очень контрастна. Есть масса прекрасных, предельно грамотных, продуманных и отточенных (не подкопаешься) статей, но не меньшее их число просто ужасно (и стилистически, и содержательно). Singul 16:57, 13 августа 2015 (UTC)
  • Мне вот тоже кажется, что небольшая табличка на главной "Как стать редактором в Вики" будет очень кстати. Ведь многие из тех, с кем я разговаривал о Википедии, даже и не подозревали что её можно править, хоть вроде бы эти кнопки у всех перед носом. --PunkNaruto осудить 02:34, 14 августа 2015 (UTC)
    • Мне кажется, будет лучше, если настолько... неумные люди нас править и не будут. MaxBioHazard 03:39, 14 августа 2015 (UTC)
      • Да, наверное, здесь придется идти на какой-то компромисс. Не можем же мы заставить править русскую Википедию Нобелевских лауреатов. Но есть вариант и получше — не зацикливаться на читателях, а "идти в люди" — больше заниматься популяризацией вики в учебных заведениях. Например, можно преподавателям кратко рассказать о том, какие здесь предоставлены возможности и давать что-то типа визитки с адресом, по которому они смогут ознакомиться, какими другими способами можно организовать учебный процесс. Те же переводчики могли бы переводить статьи из енвики. Просто нужно дать направление и краткий ликбез про то, что здесь можно, а чего нельзя. --PunkNaruto осудить 04:27, 14 августа 2015 (UTC)
        • Студенты (и школьники) очччень хорошо знают, что такое ВП. Они ею очень активно пользуются (попросту списывают), но как сказал один преподаватель: «Я был бы рад, если бы кто-нибудь из моих студентов пошёл дальше текста в ВП, зашёл в разделы „Литература“ и „Ссылки“ и поработал бы самостоятельно с теми источниками, которые предлагает ВП» (цитирую по памяти, поэтому неточно). Люди активно пользуются «разжёванным», но способных на самостоятельную работу мало (пусть она состоит всего лишь в пересказывании источников). Это ни хорошо, ни плохо. Так оно есть — и всё. --Юлия 70 04:57, 14 августа 2015 (UTC)
То, что контент хотят лишь потреблять, это да, проблема. Но ведь и мы со своей стороны можем предпринять усилия, а не просто сидеть сложа руки, говоря, что никто не хочет писать. Да, пишут (и будут писать) немногие, однако появляется бОльший шанс найти человека, которому это понравится, может быть он втянется в процесс и со временем станет редактором. Но всё это выдумал тоже не я, просто это было подсмотрено у более успешного раздела, а также после небольшого размышления о причинах их популярности. --PunkNaruto осудить 05:41, 14 августа 2015 (UTC)
Этот разговор (а что так мало сюда приходит редакторов и ещё меньше остаётся?) уже стал вечнозелёным. Ничего не сделать. Это индивидуально всё. Никто тут не сидит сложа руки, но большей частью хотят заниматься тем, чем хотят заниматься (потому что, да, бесплатно). --Юлия 70 07:05, 14 августа 2015 (UTC)
        • больше заниматься популяризацией вики в учебных заведениях - преподы, бывает, уже занимаются. В результате нам массово с десятков учёток льют чудовищный неформат, об этом создаются темы на ФА, неформат этот после удаления многократно воссоздаётся, а удаляющим админам авторы плачутся, что без статьи им не поставят зачёт. Не надо нам такого щастья. (Здесь не идёт речь о полутора действительно приличных проектах такого плана, типа влсергеевского). MaxBioHazard 05:05, 14 августа 2015 (UTC)
Это привычка делать работу некачественно, для галочки. Значит преподавателям стоит получше объяснить своим студентам чем чревато создание неформата. А еще неплохо бы показывать не только как не делать, но и какими должны быть статьи. Ну и "руководство для чайников" тоже должно быть достаточно подробным. А вообще это говорит о неотёсанности системы на данный момент, но аж никак не о том, что такая система не годиться. --PunkNaruto осудить 05:41, 14 августа 2015 (UTC)
Не годится. «Свободные» тексты из-под палки не пишутся, да и времени на постижение «формата» нужно не два-три месяцев, а поболе. Лучше бы горе-преподы припахивали своих терпил на прополке свеклы, как в лучшие годы :) Retired electrician 06:04, 14 августа 2015 (UTC)
  • Эх, вернуть бы Участник:LostmemberQfy к нам. Один я помню, что он ученый в довольно узкой области знаний? HarDNox¿ 05:36, 14 августа 2015 (UTC)
    • Сообществу проекта он запомнился скорее не как учёный, а как скандалист-истерик, чрезмерно часто поминавший "говно, врагов, мерзавцев, кляузников и засранцев", пытавшийся выбить себе собственность на ряд статей, беспрепятственно излагать в них свои, мягко говоря необщепринятые, теории и неограниченно откатывать там чужие правки, попутно поливая дерьмом всех несогласных. Без него тут стало гораздо лучше. MaxBioHazard 06:14, 14 августа 2015 (UTC)
LostmemberQfy с самого начала не понял сути проекта (что «твои» тексты здесь может менять кто угодно, только бы оставаться в рамках правил), отсюда большая часть его проблем, плюс тяжёлый характер и специфичный стиль общения. О ком действительно сожалею, так это о Ярославе Блантере, вот кто действительно всегда приходил новичку на помощь, кстати, он принципиально не писал по своей специальности. --Юлия 70 07:17, 14 августа 2015 (UTC)
  • Надо каждому входящему вcплывающее окошко с вопросом: «Почему Вы не правите Википедию?» (и формой для ответа) :-) --Скороварка 09:34, 15 августа 2015 (UTC)
    • Когда мне какой-то сайт подбрасывает подобное окошко без большой и выделенной кнопки «закрыть и больше не предлагать», я этот сайт закрываю и больше не открываю. Так что это верный способ разогнать не только редакторов, но и посетителей (попутно выяснив, что «идите на три буквы» — это наиболее популярная причина).  — Эта реплика добавлена участником Grebenkov (о · в)
      • Но на месте ежегодного Джимбо поесить баннер с предложением для читателей поучаствовать в опросе вполне можно было бы. --Zanka 19:31, 15 августа 2015 (UTC)
  • Кстати, ЕМНИП, перед своим уходом Ярослав предлагал каждому новому редактору давать ссылку на эссе в помощь начинающим. Но похоронили идею, как всегда. --Юлия 70 10:23, 15 августа 2015 (UTC)
Искать надо, это ж больше четырёх лет назад было. --Юлия 70 18:51, 15 августа 2015 (UTC)
Скорее всего, вот это. --Синкретик (связь | вклад) 07:41, 16 августа 2015 (UTC)
  • Проблема привлечения новых редакторов существует во всех языковых разделах. Немцы придумали достаточно интересную вещь: Mentorenprogramm - менторство (другой перевод "наставничество"). Немецкий вариант существенно отличается от нашего наставничества. У нас это альтернатива бессрочной блокировки или по крайней мере профилактика оной. Менторство в немецком разделе - полностью добровольно. Опытные участники, желающие помочь новичкам, выставляют кандидатуры и указывают свои тематические интересы на странице проекта, а новички могут выбрать себе учителя из этого списка. Учитель отвечает на вопросы новичка, оценивает вклад и сглаживает неизбежные конфликты новичка с сообществом, вызванные незнанием правил проекта. А у новичка есть человек, к которому можно обратится по любым вопросам, связанными с Википедией. С одной стороны, такая работа требует достаточно много времени от ментора, но с другой стороны экономит время сообществу в целом, так как существенно уменьшается количество конфликтов, отвлекающих внимание сообщества. Да и опасность отпугнуть продуктивных новых участников меньше, если они знают что кто-то может постоять за них в случае необходимости. Может быть попробовать создать у нас что-либо подобное? -- Q-bit array 10:57, 15 августа 2015 (UTC)
    • Формально у нас это есть. Каждый новый редактор получает приветствие с подписью опытного участника и с предложением обращаться к нему при затруднениях. А дальше всё зависит от желания обоих сотрудничать. Vcohen 11:00, 15 августа 2015 (UTC)
      • Такие автоматические приветствия с подписью опытного участника есть и в немецком разделе, программа менторства это дальнейшее развитие этой идеи. Новичку предлагается не только обращаться в случае затруднений, но и предлагается активно сотрудничать с опытным участником. -- Q-bit array 11:10, 15 августа 2015 (UTC)
    • Я очень за (я стараюсь это делать в индивидуальном порядке с пишущими по теме Восточной Азии и языков). Ле Лой 07:37, 16 августа 2015 (UTC)
  • На мой взгляд проблема уменьшения редакторов конечно сочетает несколько факторов, которые нельзя свести к одному. Главном проблема Википедии в том, что она утратила тот эффект новизны, который привлек к ней внимание и зажег энтузиазм, позволивший написать такую энциклопедию. Она стала обыденностью и привычной для пользователей, однако в связи с все большим количеством правил увеличения правил, иерархии участников, внутренних конфликтов резко повысился порог вхождения. Без механизма привлечения новых участников энциклопедия грозит превратиться во все более замкнутый круг старых участников со специфической атмосферой, что приведет к закостеневаю и затухание проекта. Это глобальная проблема. Наиболее очевидным способом её решения кажется привлечение студентов в ВНЗ для написания статей вместо рефератов и курсовых, с курсами викиграмотности - с разъяснением разметки и правил. Насколько я знаю так практикуют в Германии и других странах. Но реализация такого подхода в российских реалиях, легко может привести к тому что власть будет всё больше рассматривать энциклопедию как инструмент пропаганды и раздел будет все больше нарушать базовые правила проекта, прежде всего НТЗ, и тогда никому не нужно будет думать как создать идейно верную энциклопедию. С другой стороны ряд участников безусловно отпугивают чрезмерный удализм по "незначимости" огромного числа потенциально полезных статей. На мой взгляд, главное достоинство Википедии - это возможность дать энциклопедическую информацию по едва ли не любому предмету статьи, с опорой на НТЗ и АИ. И при этом от статьи про члена угандийской сборной легко перейти к проектам колонизации Венеры или статьям биологической тематики. Именно универсальность, основанная на НТЗ и АИ мне кажется главным козырем Википедии как такой, и залогом того, что интерес к проекту не угаснет. И на мой взгляд, нет никаких проблем, чтобы помимо энциклопедии исторической, географической и т.д. тематики Википедия была и энциклопедией современности. Но чрезмерно жесткое следование правил "НЕНОВОСТИ" и ЗНАЧИМОСТЬ - с критериями понятными лишь опытным участникам раздела(и то не всегда), с удалением нормально оформленных, написанных в НТЗ и по АИ статей по мемам, новостным событиям и т.д. наносит ущерб проекту. Это еще раз к теме о закостенении проекта и порог вхождения. И последний вопрос в том, что часть сил сообщества - активных википользователей - идет на поддержку заведомо слабых проектов-ответвлений от википедии, вместо того чтобы сосредоточится на улучшении Википедии. Прежде всего имею ввиду Викиновости. Несколько активных участников из того проекта могли бы превратить Проект:Текущие события в работающий инструмент для создания энциклопедического контента, и решить ряд проблем связанных с новостными статьями. Но пытаясь сочетать "свободный формат" и авторский блог, проект не может достичь ни того ни другого. Таким образом оставляя вопрос, куда двигаться дальше еще более открытым. --192749н47 14:17, 16 августа 2015 (UTC)
    • Спасибо за мнение! Напоминаю, что некоторые аспекты ситуации с применением Википедии в вузах описаны в недавней статье n:Википедия как инструмент преподавателя: эстонский опыт. --ssr 09:44, 17 августа 2015 (UTC)
      • Да, было несколько проектов вовлечения студентов в редактирование Википедии (более или менее успешных). Когда у студентов есть мотивация в виде зачёта за курсовую, они могут с нуля создать достаточно неплохие статьи. Но интересен ещё такой вопрос: станут ли эти студенты добровольно редактировать Википедию уже после получения зачёта? Кто-нибудь отслеживал активность учётных записей таких студентов через полгода-год после окончания проектов? Ведь для Википедии более важно чтобы пользователь не просто однократно внёс какой-то вклад, а чтобы процесс редактирования Википедии его увлёк. --Andreykor 12:05, 17 августа 2015 (UTC)
  • По-моему, ответ очень прост. Написать что-либо полезное для Википедии - это большие усилия. Кому-то по вычитыванию правил, кому-то по поиску источников, кому-то это усилия на стилистическое редактировние текста, в любом случае это труд. А за него никто не заплатит. Встаёт резонный вопрос. Зачем? И почему активные редакторы тратят своё время? Интересно? А что, гулять на улице хуже? Почему люди должны сидеть перед монитором бесплатно? The-city-not-present 20:08, 16 августа 2015 (UTC)
  • Отсутствие массовой мотивации к регулярному редактированию и потребительское отношение к знаниям — наиболее очевидные причины. Трудности при освоении громоздкой и устаревшей вики-разметки лично мне кажутся преувеличенными, хотя я с ними и не сталкивался. Показательно, что в ВП чаще пишут по интересам, а не по потребностям студентов к зачётам и экзаменам – то есть, спрос на знания не создаёт предложения. Отсюда неплохое освещение исторической тематики по сравнению, скажем, с философской, т.к. история — очень распространённое увлечение. Возможно, со временем некоторые сложившиеся тематические сообщества решатся на перенос активности с форумов и сообществ соцсетей в Википедию, и по отдельным направлениям появится прирост авторов. Кроме того, имидж «энциклопедии на заборе» не просто отталкивает потенциальных редакторов, но делает социальный статус регулярного редактора невысоким (достаточно сравнить, к примеру, с активными блог(г)ерами — другими порождениями эпохи Интернета) и потому не создаёт дополнительных стимулов к активному участию в проекте. С другой стороны, налёт элитарности может оттолкнуть нерешительных потенциальных редакторов. Но разумное улучшение имиджа ВП, на мой взгляд, улучшит ситуацию. По крайней мере, точно не ухудшит. Со всеми задумками Фонда по привлечению новых редакторов я не знаком, но главную их мысль «Редактирование Википедии — это легко!» стоило бы заменить на «Редактирование Википедии — это круто!». Хотя бы для изучения эффекта. — Homoatrox. 22:54, 16 августа 2015 (UTC)
  • Я свой википедический путь начала сразу с больших статей, написанных с нуля. Хотя я и допускала оформительские ошибки, меня особо не трогали. Больше месяца я писала свои статьи, и всё было замечательно. Это были биографии разных американских деятелей бесспорной значимости. Когда же я взялась за русских персоналий, мои статьи сразу же стали выставлять на удаление, оспаривать значимость, авторитетность источников и прочее. К счастью, нашлись опытные участники, которые меня поддержали и подсказали, как правильно поступить. Так вот если бы моя редакторская "карьера" в Википедии началась с этих беспочвенных придирок, я бы тут долго не задержалась. Но те, самые первые успехи вдохновляли и не давали слишком сильно огорчаться. И хотя я прекрасно понимаю причину разногласий - здесь, в основном, пишут мужчины, в глазах которых любой полузащитник сборной Гондураса имеет куда большую значимость, чем писатели и артисты, - всё равно неприятный осадок остаётся. --ElenaSukhaya 12:16, 17 августа 2015 (UTC)
    • здесь, в основном, пишут мужчины, в глазах которых любой полузащитник сборной Гондураса имеет куда большую значимость, чем писатели и артисты — лично у меня неприятный осадок остаётся именно от таких обобщений. --Deinocheirus 12:54, 17 августа 2015 (UTC)
    • Не надо говорить за всех мужчин. На моей памяти едва ли не все участники, предлагавшие пересмотреть критерии значимости (в том числе и футболистов, и деятелей культуры) и другие правила проекта, были мужчинами. Это, впрочем, является тривиальным следствием того факта, что подавляющее большинство активных участников - мужчины. Мужчины вообще придумали Википедию, написали её программный код, занимались её популяризацией, защищали её от разнообразных государственных органов многих стран и написали, подозреваю, процентов 90 её контента. А жёсткое отношение к писателям и артистам, как и к прочим их коллегам по творческим специальностям, вызвано неуёмной тягой многих из них к самопиару, которая тем же футболистам практически несвойственна. Не надо думать, что сюда пишут в основном футбольные болельщики: не менее пары десятков администраторов русского раздела, включая прошлых, имеют учёные степени по самым разнообразным наукам, от математики и физики до лингвистики и искусствоведения (и почти все они, разумеется, мужчины). MaxBioHazard 13:15, 17 августа 2015 (UTC)
      • Не обижайтесь, пожалуйста. Я пыталась по-доброму пошутить. Любовь русскоязычных википедистов к футболу очень трудно не заметить. Защищали меня тоже мужчины и очень даже сведущие в детской литературе. Я к тому, что в середине 2013 года, например, я писала статьи спокойно, а в конце 2014 перед каждой новой статьёй я настраивалась на смертный бой. Не успеешь трёх слов написать, тебе уже пишут "Спасибо, незначимо"; короткая, недоработанная статья и прочее. То есть, ожидания такие, будто я редактирую Википедию сидя в уютном офисе за чашечкой кофе. А у меня убегает суп, писают и какают дети и муж делится теориями свободы личности. Для этого, как я понимаю, и придумано объявление "Страница активно редактируется, не дёргайте, пожалуйста, участника" (не дословно, разумеется). Какой самопиар, когда выносящий на удаление статью участник прекрасно видит, что человек уже сорок лет как умер (статья "Феликс Лев")? А Женя Пронин (артист)? Я поразилась, когда увидела, что его статью кто-то неоднократно восстанавливает и кто-то так же методично удаляет. Я вообще ни одного фильма его не смотрела, просто мы были знакомы в детстве. Но по меркам нашего кинематографа он давно уже "звезда". Мне удалось добиться того, что статью не удалили, но она уже много месяцев висит с пометкой "к удалению". Поэтому сейчас, когда я думаю над тем, не заказать ли из Израиля недешёвую биографию советской поэтессы Евгении Гай и не написать ли о ней статью, в памяти всплывают эти стычки, и я думаю: "Вот и надо оно мне?" Как-то так...--ElenaSukhaya 03:19, 18 августа 2015 (UTC)
      • Ну и несмотря на вышесказанное, я не собираюсь покидать проект. Несколько хороших (по моим собственным меркам, номинировать времени не хватает) статей в год Википедия от меня получает, и это моя ей читательская благодарность. --ElenaSukhaya 03:19, 18 августа 2015 (UTC)
  • Те, кому пришлось испытать на себе недоброжелательность участников, скорее всего, плохо понимают из-за чего такое происходит. Суть в том, что существует много людей, приносящих Википедии вред ради достижения своих эгоистических целей. Чтобы понять масштабы проблемы, достаточно некоторое время последить за свежими правками. Не бороться с ними нельзя — иначе Википедия превратится в свалку. Бороться же непросто — бывают ситуации когда злые намерения очевидны, но так выходит не всегда. Вот как раз из-за таких спорных случаев бывает достаётся порядочным новичкам. И вместо того чтобы "хлопать дверью", надо лишь понять ситуацию, и спокойно, со ссылками на правила объяснить свою правоту. — Vort 13:04, 18 августа 2015 (UTC)
  • Как привлечь мужчину/жещину/деньги/удачу/редакторов в википедию? Магические заговоры и привороты. Бесплатно на форуме. Rodin-Järvi 13:57, 19 августа 2015 (UTC)
    • Ну, привлечь то редакторов вполне реально, но за это придется что-то отдать. А Википедия не согласится отдать даже деньги на бутылку коньяка для десяти самых активных редакторов. Не говоря уже о чем-то более глобальном. Так что остается только порассуждать о причинах оттока редакторов, без какой либо надежды что либо изменить. Zero Children 14:47, 19 августа 2015 (UTC)
Десятерым дадут, — одиннадцатый обидится. --Юлия 70 20:05, 19 августа 2015 (UTC)
  • На мой взгляд, среди главных проблем - неэтичные УБПВ и отсутствие такта к новичкам. Первые одним своим поведением сразу создают желание не то что хлопнуть дверью, а просто хочется сразу топится, прочитав их отзывы. И что хуже всего - когда таких пытаются остановить, то немедленно находится 100500 участников, которые в упор не понимают, что вред от такого редактора едва ли не больше пользы от него. Отсутствие такта к новичкам - тоже проблема, причем большая. Частично эту проблему решает Инкубатор, однако, зачастую конструктивные участники предпочитают идти мимо него, а в него приходят спамеры и рекламщики. А уж в ОП к новичку, как правило, такта нуль. В результате этого, у многих конструктивных новичков просто быстро пропадает желание редактировать википедию. Для борьбы с этим, в частности, надо добиться того, что-бы огромное количество хамства и цепляние к новичкам приравнивалось к массовому вандализму. --Есстествоиспытатель {сообщения} 23:23, 19 августа 2015 (UTC)
Семь лет в ВП веду свой учёт неэтичности — у меня пока лидируют «новички» супротив «старичков», примерно 80/20. --Юлия 70 10:33, 20 августа 2015 (UTC)
Вполне может быть, но вандалы, спамеры и неудавшиеся самопиарщики немного портят искажают общую статистику. -- Q-bit array 10:45, 20 августа 2015 (UTC)
А вот в считанные дни, когда я ещё не успела «легализовать» своего виртуала, самые страшные и ужасные УБПВ если и не протянули новенькому руку помощи (не было необходимости), то поблагодарили за создание статей. Вот так-то. --Юлия 70 10:43, 20 августа 2015 (UTC)
      • Поздравляю вас с этим, лично меня в начале моей вики-карьеры во-первых за создание неправильной статьи еще хорошо, что сразу не линчевали (причем именно неэтичный УБПВ), а потом еще с бухты-барахты объявили виртуалом (тот-же участник). А еще известен случай, когда один небезысвестный участник, известный именно своим большим вкладом и хамством, потребовал «принять меры» к новичку... посмевшему делать статьи этого УБПВ более читаемыми путем разбивки на более маленькие абзацы. --Есстествоиспытатель {сообщения} 22:03, 20 августа 2015 (UTC)
  • Мне кажется, что причина кроется ещё глубже и нетерпимость по отношению к новичкам – это только симптом системных изъянов. С одной стороны, от новичков ожидается полная самостоятельность чуть ли не с первой правки в соответствии с ВП:ПС, а с другой стороны, сразу дают по рукам, если что-то не так сделают по незнанию. Так у любого мотивация пропадёт. Довольно часто вижу, как новичка с вопросами отшивают, ссылаясь на ВП:ПС, а после самостоятельных правок бедолага сразу получает втык от другого опытного участника, который не видел предыдущего обсуждения. Вроде бы намерения были у всех добрые и хотели как лучше, а получается как всегда. Эта проблема усугубляется отсутствием общего места для обсуждения таких вопросов. Куда новичку с вопросами или проблемами податься? На свою СО (c или без {{helpme}}), на СО статьи, на СО другого участника, на форум инкубатора, на ВП:ВУ, ВП:Ф-В, ВП:СОО или на ВП:ЗКА??? Даже если кто-то знает ответ, попробуйте просто и доходчиво объяснить это новичку. :-) Поэтому хочу предложить создать специальный форум для новичков, куда они смогут обратиться по любым вопросам и получить терпеливое разъяснение, какими бы «глупыми» нам эти вопросы не казались. И самое главное – сделать этот форум видимым и легкодоступным. Включить его в шапку форумов, дать видную ссылку в автоматическом ботоприветствии {{hello}} и просто давать новичкам ссылку, если забредут куда-нибудь не туда. А то попробуйте найти форум Инкубатора без прямой ссылки. В шаблоне {{hello}} на Инкубатор вообще ссылки нет, в статьях ВП:СТАРТ и Википедия:Первые шаги как ни странно, тоже… А новички ведь обычно не обладают телепатическим даром.
    Коллеги Томасина и Ле Лой, так как вы занимаетесь новичками, хотел спросить ваше мнение по этому вопросу и предложить свою помощь по работе с новыми участниками, если такой форум будет создан. -- Q-bit array 10:27, 20 августа 2015 (UTC)
  • Дельное предложение о специальном форуме для новичков. В Инкубаторский форум их отправлять не стоит, там свои тараканы, и запросто могут указать на дверь, если обратятся с вопросом по поводу статьи, находящейся в основном пространстве. Общий форум, конечно, будет работать и с инкубаторскими новичками. Он мог бы ещё дать полезный материал для доработки ВП:СТАРТ и других шпаргалок, а также для редактирования справочных статей, которые далеко не всегда полны и написаны на понятном новичку языке. Для входа на форум будет нужна прямая кнопка «Помощь начинающим» или вроде того, по дефолту включенная в левом меню, чтобы кому не надо уберёт, а то и зайдёт иногда на вопросы поотвечать. Надеюсь, что если кто-то из опытных участников захочет там спросить (мало кто владеет всеми инструментами в полном объеме), тоже не погнушается. Я «за». --Томасина 11:56, 20 августа 2015 (UTC)
  • И я, и я, и я того же мнения. Ле Лой 22:00, 20 августа 2015 (UTC)
  • И чтобы два раза не вставать. Я думаю, нам следует пересмотреть политику блокировки за имена учётных записей, не соответствующие правилам. В большинстве новички этих правил не знают, и сразу банхаммером в лоб — не лучший способ встречать и закреплять новичков. Согласна, для откровенно провокационных ников, а также рекламных ников, сопровождающихся рекламным же вкладом, блокировка оправдана. А в иных случаях, мне кажется, стоит сперва провести разъяснительную беседу и предложить новичку выбор - изменить имя или перерегистрироваться. На-все-руки-мастер У:higimo напишет кнопочку выбора, которую участник нажмёт, и его ник автоматически включится в ВП:ПУЗ или ВП:ЗКА. --Томасина 12:26, 20 августа 2015 (UTC)
    • Мне кажется, что ситуацию с рекламными именами можно значительно улучшить, поместив хорошо заметное предупреждение о недопустимости рекламных имён на странице регистрации. На данный момент, правило об именах учётных записей можно увидеть, нажав на неприметную и ничего не говорящую ссылочку "подробнее". А если новичок и попадёт на ВП:ИУ, то прочитать и понять 37 килобайт текста захочет далеко не каждый (страница не для новичков предназначена). Хорошо заметное предупреждение, ведущее на короткое и легко читаемое эссе о приемлемых именах учётных записей, было бы намного лучше. -- Q-bit array 13:07, 20 августа 2015 (UTC)
      • Поддерживаю предложение. Ведь многие ошибки совершаются новичками не деструктива ради, а по незнанию. --VAP+VYK 14:48, 20 августа 2015 (UTC)
        • Вместо MediaWiki:Createacct-helpusername надо написать в несколько строк краткий перечень основных классов недопустимых ников. MaxBioHazard 15:18, 20 августа 2015 (UTC)
  • Было бы чего редактировать... ;-) --OZH 11:32, 24 августа 2015 (UTC)
  • Написать качественную и информативную статью непросто, это вам не «Россия — родина слонов». Важен поисков источников, причём не из советских книжек, которые скопипастены в интернет ещё лет 10 назад и размножены в огромных количествах. Иногда для того, чтобы найти подтверждение предположительного факта, требуется целый день. Нужно знание иностранного языка: гуглбукс и англоязычные сайты пестрят информацией, которую ещё нужно переварить и обработать. Нужна литература: иногда гуглбукс открывает лишь пару страниц в потрясающей книге. Нужны владение русским языком, желание и возможности. Ещё нужны нервы для достижения консенсуса. Десять лет назад многие редакторы писали отсебятину, сейчас критерии качества неимоверно возросли. Вот при сочетании всех этих факторов рождается редактор. А другие могут разве что исправить грамматическую ошибку или добавить ещё один фильм про слонов.--Vicpeters 19:34, 25 августа 2015 (UTC)

Тенденция[править]

Я действительно считаю, что эта тенденция — опасная и вредная для Википедии. Речь не об удалении конкретной статьи — ну, будет удалена ещё одна статья с кучей источников и с полным соответствием всем правилам, одной больше, одной меньше (как со «Звёздным» — тогда я не стал бороться, потому что и правда газета неприятная, но статья очевидно соответствовала правилам, а её предмет — ОКЗ). Я не понимаю — зачем? Это что, идёт на пользу Википедии? Очевидно, что нет. В чём тогда смысл? Некоторые участники устают от позитива и начинают «хулиганить»? Что происходит-то, вообще? Если я что-то неправильно делаю — хорошо, я могу уйти из Википедии, я это уже делал. Но кому и чему это принесёт пользу? В чём смысл таких действий? Лес 22:11, 10 августа 2015 (UTC)

  • Смысл в том, что из статьи должна быть видна ценность события для Википедии, выход за пределы ВП:НЕНОВОСТИ. Да, номинация статьи к удалению болезненна; ну что ж теперь, запретить номинировать статьи КУ вовсе, назвав это «тенденцией»? В конечном счёте или будет показано соответствие правилу, что улучшит статью, или этого соответствия показано не будет — и тогда будет удалена статья, правилам не соответствующая. Пока насколько я вижу из обсуждения, более весомы аргументы в пользу оставления. Но если так, вместо обсуждения на форуме имеет смысл доработать статью по источникам, а не просто добавить их в статью. --D.bratchuk 22:40, 10 августа 2015 (UTC)
    • Дело в том, что я не хотел сейчас этим заниматься, у меня есть другие дела. Но если статью удалят, будет поздно. Под «тенденцией» я имел в виду то, что на КУ почему-то именно администраторами стали отправляться статьи, которые, в общем-то, соответствуют правилам, но если немного поиграть словами, придумать какой-то «неписаный консенсус», похихикать над шаблоном, который к удалению не имел отношения, проигнорировать все свежедобавленные источники, то можно и удалить. Вот участник Vyacheslav84 меня правильно понял (см.чуть ниже про снос нормальных статей на нормальные темы) + про выставление даже «хорошей» статьи. Если таким образом администраторы хотят поменять правила (такая версия там высказана другим администратором), то это запрещено ВП:НДА. Лес 16:58, 13 августа 2015 (UTC)
      • «неписаный консенсус» - если вы неспособны понять модель правил и руководств Википедии, лучше не занимайтесь метапедизмом - вам же спокойнее будет. Да, правила Википедии (как и, например, многих естественных языков) являются скорее описывающими, чем предписывающими - они описывают уже выработанные сообществом good practices и рекомендуют следовать им, но от выполнения почти любого правила в конкретной ситуации можно отказаться. Когда практика меняется, ничто не способно заставить участников-добровольцев следовать устаревшему правилу - это правило меняют, когда смена практики становится очевидной и общепризнанной. Такая схема куда гибче госдумы, в которой годами не могут исправить даже очевидные ошибки и недодумки, прокравшиеся в законы, если кому-то сильному это сильно не понадобится. Поэтому имеющаяся практика в Википедии первична, а правила являются её вечно тормозящим писаным отражением. MaxBioHazard 17:19, 13 августа 2015 (UTC)
        • Я там написал (см. ниже цитату). Неписаный консенсус — это оксюморон. Если есть консенсус, то с чего ему неписаным-то быть? Вот как раз когда нет консенсуса, и пытаются подобные манипуляции и ухищрения задействовать.
«
Отсылки к «неписаному консенсусу» (см. 5 абзацев выше) сами по себе нарушают правила Википедии (в частности, ВП:ПРОВ):
1) нет возможности проверить, действительно ли такой консенсус вообще существует;
2) нет возможности проверить, действительно ли это консенсус, а не просто мнение одной из сторон (или одного человека).
В соответствии с вышеизложенным: 1) нет писаного правила, запрещающего существование статьи; 2) отсылка на неписаный консенсус сама по себе нарушает правила статью следует ✔ Оставить.
»
        • Лес 17:36, 13 августа 2015 (UTC)
          • Детская ошибка - правилам ПРОВ, АИ, ОРИСС и т.д. должны удовлетворять только тексты, находящиеся в содержательных пространствах имён. Все тексты, написанные участниками в обсуждениях, им удовлетворять не то, что не должны, но даже по определению не могут - все рассуждения участников суть ориссы без ссылок на источники. Если есть консенсус, то с чего ему неписаным-то быть? - очень просто, например за годы до внесения этой правки, существенно расширившей список оснований для быстрого отката, таковые откаты, формально запрещённые, считались допустимыми и массово проводились множеством участников. Это классический пример практики, оторвавшейся от правила и сделавшей правило неадекватным реалиям и неприменимым. MaxBioHazard 18:42, 13 августа 2015 (UTC)
            • Я знал, что вы именно так ответите. Второй раз пропускаю мимо ушей ВП:ЭП и отвечаю: да, это была моя провокация. Так как здесь не пространство статей, то, думаю, можно. Я и хотел показать, что когда вам (не лично вам, а моим оппонентам) выгодно, вы вспоминаете о правилах («должны удовлетворять только тексты, находящиеся в содержательных пространствах имён»). А когда не выгодно — придумываете «неписаный консенсус». Вы же понимаете, что проверить наличие (или отсутствие) консенсуса всё равно надо, даже если правило ВП:ПРОВ неприменимо к этому пространству. Лес 19:15, 13 августа 2015 (UTC)
  • Проблема в сложившейся общей ситуации на ВП:КУ в Русской Википедии (понимание правил админкорпусом [примечательно, что статью к удалению вынес один из администраторов(!)] и сложившаяся практика на ВП:КУ) [в общем, можно сказать, что все это уже довольно давно так идет]. Подробно у меня особого желания нет все это разъяснять, да Вы и сами, думаю, сделаете выводы рано или поздно. -- Badger M. 23:03, 10 августа 2015 (UTC) -- PS. И да, на всякий случай: то, что выше написал администратор User:D.bratchuk -- это, в моем понимании, не более чем отписка (по совпадению, тоже от одного из членов админкорпуса). -- Badger M. 23:14, 10 августа 2015 (UTC)
    • Ну слава богу, тенденция обливать грязью администраторов никуда не делась. Спасибо за ВП:ПДН, дорогой друг. --D.bratchuk 07:03, 11 августа 2015 (UTC)
  • «Куча источников» ещё не гарантирует значимость. В проекте же масса возможностей созидания энциклопедического характера. Зачем пытаться превратить энциклопедию в новостной портал — у них совершенно разные задачи. — Saidaziz 03:44, 11 августа 2015 (UTC)
    • Я уточню, что там «куча источников» именно неновостных, обзорных, показывающих неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему и т. п. Про ОКЗ я вообще молчу — она показана давно с многократным превышением требований. Лес 14:42, 13 августа 2015 (UTC)
  • см. Википедия:Форум администраторов/Архив/2015/03#Деятельность администратора Wanderer777 на КУ --Andreykor 07:26, 11 августа 2015 (UTC)
    • Да, спасибо. Лес 14:42, 13 августа 2015 (UTC)
  • Смысл в том, что каждый занимается тем, что любо, и так уже лет десять. Никакой великой сермяжной пользы в том искать не следует. Retired electrician 07:31, 11 августа 2015 (UTC)
  • Проблема в том, что вроде как руВП для читателей, однако сами правила давно оторвались от интересов читателей. И ладно бы сносили явно мусорные и незначимые статьи, но бездумное формальное следование правил приводит к сносу и вполне нормальных статей на нормальные темы. Например Википедия:К удалению/1 июня 2015#Eutelsat 36A. И когда я писал статусные статьи, было такое ощущение, что в руВП это вообще никому не надо. Т.е. на словах вроде как все за повышение качества, только вот это повышение качества выражается просто в массовом сносе статей подряд. Vyacheslav84 11:30, 11 августа 2015 (UTC)
    • когда я писал статусные статьи, было такое ощущение, что в руВП это вообще никому не надо — а это другая крайность: когда определённая категория участников отстаивает точку зрения, что от статусных статей никакой пользы читателям, которые все равно их до конца не могут дочитать, а нужны им только среднекороткие статьи с некоторым базовым набором информации. Эта ТЗ тоже имеет право на существование, но высказывают её как правило вовсе не те участникик, которые воюют со стабами и новостями.--Deinocheirus 17:07, 11 августа 2015 (UTC)
  • Данный «проект» курирует группа администраторов со схожими взглядами, которая взяла на себя миссию очищать википедию от "экологических загрязнений". Полагаю, топикстартеру следует относиться к этой «тенденции» как к стихийному явлению (урагану или грозе), иначе есть риски случайно «нахамить» администратору, нарушить «неписаный консенсус» или осуществить «недопустимое давление» на кого-то там (что может повлечь репутационные издержки). Лично я с нетерпением жду, когда конструктивные энтузиасты-удалисты «вики-гринписа» доберутся до таких шедевральных ориссно-ОМ-ных полотен, как Реакция на войну в ЮО или «Украинский кризис». Уверен, там «неписаный консенсус» точно сработает как надо. Грей2010 14:21, 20 августа 2015 (UTC)

Счётчик страниц[править]

Перенесено со страницы обсуждение:Заглавная страница.
Перенесено на страницу Википедия:Форум/Предложения#Счётчик страниц.

✔ Сделано