Коллеги, наткнулась на статью (даже заготовку). Насколько понимаю, она нужная, но очень маленькая и особо без источников. Хочу посоветоваться. Как можно ее расширить? Как минимум сделать раздел «Начальное образование в России» и добавить источников?
Также в статье есть сноска на Викисловарь, в котором будто бы есть статья об этом понятии. На деле ее нет. Удалить упоминание Викисловаря?
Также вопрос про вторую картинку (с картой). Если я найду подобную, но более актуальную, имею ли я право загрузить ее на Викисклад? Или это будет нарушать авторское право? Как тут лучше поступить?
Могу только посоветовать поискать монографии на тему начального образования. В гугл-поиске выводятся несколько вузовских учебников с названием "Педагогика начального образования". Поищите что-нибудь хотя бы там. А вообще нужна хорошая и серьёзная литература, одними учебниками тут не ограничишься. Mark Ekimov (обс.) 15:51, 29 октября 2024 (UTC)[ответить]
@VladimirPF, чисто теоретически можно сделать в текущей статье блоки по крупным странам, где в том или ином виде начальное образование официально все же есть, и кратко описать, как у них это выглядит. Но тут, конечно, нужно в идеале знать, как не только по книжкам, но и на деле. Foxyra (обс.) 09:41, 30 октября 2024 (UTC)[ответить]
Я думаю (с высоты своего «огромного опыта» в теме, выраженного в написании статьи Директор школы), что начальное образование как раз легче будет описать, чем, например, высшее, потому что оно более гомогенно в разных регионах. —Le Loy20:50, 30 октября 2024 (UTC)[ответить]
@VladimirPF@Wikisaurus Насколько понимаю, в англовики статья про начальное образование выглядит так. Переводить ее для российской Вики не вижу смысла, потому что у них там сильно отличается подход от российского. А вот местами добавить как примеры других стран, наверное, можно. Foxyra (обс.) 09:45, 30 октября 2024 (UTC)[ответить]
Тема мне интересна, сам немного пытался разобраться. Рекомендую попробовать ответить на такой вопрос: должны ли дети уметь читать перед поступлением в школу - и поискать источники в этом направлении. - Saidaziz (обс.) 19:16, 31 октября 2024 (UTC)[ответить]
Считаю нужным уведомить всех о переименовании всех статей (кроме главной и парочке производных) по Демократической Республике Конго. Согласно итогу, теперь во всех заглавиях статей будет ДР Конго. Шаблоны (которые выводят текст), надеюсь, поправят (примерный запрос). Футболло (обс.) 23:31, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
Ну проблема в том, что туда выносят обычно небольшие конкретные поправки. Если внутри одного топика на форуме обсуждать скопом большое количество «сильных» изменений, то какие-то вопросы могут остаться без должного внимания, и качество итога снизится. YarTim (обсуждение, вклад) 06:08, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
Прошу прощения за возможно излишнюю активность на форуме в последнее время, много вопросов накопилось. У меня на личной странице стоят, помимо прочего, два юзербокса (верно называю?) — что я из Москвы и Самары. Но в «самарском» боксе есть центрирование, а в «московском» — нет. Как перфекциониста в душе меня это не оставляет равнодушной :) Могу ли я сама центрировать текст во втором боксе или нет? — Foxyra (обс.) 08:44, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
У нас есть ВП:МНОГОЕ. У этого шаблона очень много включений, но всё таки это юзербокс, который затронет только личные страницы участников. Да и в целом, не то чтобы это какие-то супер крупное изменение, но всё же, наверно, стоит услышать мнение других участников. -- Megitsune-chan(ОБС.)08:51, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
Я, наверное, не совсем правильно выразилась. Я не умею править сами юзербоксы :) Спросила, могу ли в коде именно для своей страницы центрировать? Если да, то пока не поняла, как :) Foxyra (обс.) 08:53, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
Если вы хотите изменить «только у себя», то замените подстановку шаблона на его код или скопируйте его себе в личное пространство и вызывайте оттуда. Ну типа создайте себе страничку Участница:Foxyra/Участник из Москвы, вставьте туда код шаблона, добавьте параметр |info-a = center и замените у себя на личной странице вызов юзербокса на {{Участница:Foxyra/Участник из Москвы}}. Ну или просто сразу себе на страницу поставьте код шаблона с добавленным параметром |info-a = center:
{{Userbox
|id = [[Файл:Coat of arms of Moscow.svg|45px|link=Москва]]
|id-c = white
|info = {{Участник|{{{1|}}}}} из '''[[Москва|Москвы]]'''
|info-c = #E0E8FF
|border-c = #99b3ff
|info-a = center
}}
Думаю, можно было бы также открыть обсуждение на эту тему на форуме и обусловиться, что общие юзербоксы отбиваются только по левому краю. Как, собственно, с большинством уже и есть. stjn16:26, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги, добрый день! Статья про цифровой рубль не моя, но я готова её актуализировать и довести до ума. Главное, на чём споткнулась, — подраздел «Пилотный запуск» внутри раздела «Тестирование». С одной стороны, это вроде разные понятия, и пилотный запуск действительно является частью тестирования. С другой, отдельно выделять пилотный запуск в подраздел не вижу необходимости. Посоветуйте, пожалуйста, как лучше сделать? Мое мнение — убрать подраздел «Пилотный запуск», внеся всю информацию из него в раздел «Тестирование», и выстроить информацию в разделе в хронологическом порядке. — Foxyra (обс.) 07:33, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
1) напр. в Шорохов "окончил" перенесено в начало, а первый он мог и не оканчивать + ссылка переехала в конец словно это на всё предложение или и включая аспирантуру - заложенный изначально в предложение смысл запросто может ускользнуть 2) стиль меняется на более писательский - все уточнения стали голыми списочными перечислениями и чувствуется что стало ещё дальне от от науч.стиля чем было. ~Sunpriat22:30, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
Я не вижу очевидных улучшений, зато вижу очевидные ухудшения: добавлен смысл, которого не было, потеряны некоторые элементы перечислений, пропали некоторые логические связи. AndyVolykhov↔22:43, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
А ведь точно, второй окончил в 1998 - значит 8 лет на учебу в обоих - скорее всего не окончил первый институт... Мог теоретически и параллельно, и вообще экстерном, но сейчас не об этом. Vulpo (обс.) 15:00, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
Да и не только это. Например, исчез журнал «Иные берега», причём со сноской (да, ссылка протухла, но есть в архиве). Вообще для белкового редактора подобное немотивированное выкидывание текста называется вандализмом и заканчивается бессрочкой. AndyVolykhov↔15:10, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
Ну, чисто ради интереса прогнал и эту статью через ChatGPT, выложил обновлённый вариант. Со свалкой в разделе «Критика» стоит разобраться белковым редакторам, нейросеть решила, что источники в нём недостаточно авторитетные. Котик полосатый (обс.) 17:01, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
ИИ-инструменты вполне могли бы помочь с разгребанием завалов, в том числе в ситуациях, когда статья находится в таком виде, что «удалить нельзя оставить», но судя по этой теме, кроме меня это никому не интересно. А раз так — ¯\_(ツ)_/¯ Котик полосатый (обс.) 10:40, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
Могли бы. Если бы они нормально работали. Я пытался экспериментировать с несколькими системами ИИ при создании статей — думал загрузить исходный текст и получить новый без КОПИВИО, который можно было бы вставить в создаваемую статью. Увы, все попытки были неудачными — ИИ пихал в текст кучу отсебятины, так что написать самому получалось быстрее и проще, чем сверять фантазии ИИ с оригиналом. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:46, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
Сразу вспоминается анекдот про железную пилу и суровых сибирских лесорубов. И ушли дальше валить лес топорами… Вот, например, что на той же задаче получается у меня: Участник:Котик полосатый/ИИ-улучшение/Ваганьково. Это вообще без правок — а так-то в нормальном процессе надо как минимум фактоиды проверить, исправить (например, неправильно понимаемое нейросетью «из игрищ происходили кулачные бои») и дополнить. Ну и промпты у меня всё ещё в процессе экспериментальной доработки. Никто не обещает, что новый инструмент сразу будет выполнять задачу по нажатию одной кнопки «сделать зашибись». Без многократных проб и ошибок не получится, это нормальный процесс внедрения нового. Довольно много рутинных и трудоёмких задач можно автоматизировать и облегчить, но если никто не будет этим заниматься — результата не будет. У меня свободного времени на что-то, кроме редких экспериментов, просто нет. Если никто больше не хочет этим заниматься, ну, значит — ¯\_(ツ)_/¯. Котик полосатый (обс.) 11:42, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
Пока что сообществу неочевидно наличие зубьев у этой пилы. Эксперименты по рерайту текста источников, в принципе, показывали обнадёживающие результаты, но им всё ещё нужна человеческая вычитка каждого слова. Приведённые в этой теме эксперименты не показали вообще ничего хорошего, как мне кажется. AndyVolykhov↔13:15, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
Я, конечно, понимаю, что википедисты у нас сплошь писатели, а не читатели, но вообще проверить и при необходимости исправить написанный нейросетью текст проще, чем написать текст с нуля. Если гнаться за идеалом, можно взять три нейросети и по три варианта от каждой — из этих девяти вариантов всё равно проще составить текст, чем написать его с нуля. Но если никому не надо — да пускай. Моё дело предложить. Котик полосатый (обс.) 16:12, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
Я не спорю с тем, что проще, см. про обнадёживающие результаты. Просто забывать об этом не надо. А то может быть хуже, чем с машинными переводами, если заливка ИИ-текстов станет массовой и некритичной. AndyVolykhov↔16:15, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
Увы, все попытки были неудачными — ИИ пихал в текст кучу отсебятины, так что написать самому получалось быстрее и проще, чем сверять фантазии ИИ с оригиналом. Вероятно пока еще эта технология остается сырой и к теме будет лучше вернутся через 3 - 5 лет. Безусловно, однажды нейросети смогут написать статьи по запросу не хуже среднего редактора, а то и на уровне лучших. Но пока технология не дозрела. Грустный кофеин (обс.) 13:36, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
Нет никаких причин сомневаться в этом всерьез, если только развитие ИИ не остановят внешние силы (мировой финансовый кризис, крайне жесткие тарифы на электричество для IT, большая война в Тихом Океане и т.д.) Грустный кофеин (обс.) 14:13, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
Для того, чтобы научится писать статьи в Википедии может хватить несколько миллионов статей Википедии. Я думаю, что главная причина почему этого еще не сделано - тем что некому. Фонд занимается более важными вопросами как удалением статей ради индийского суда, а энтузиастов которые смогли бы сделать свою Midjourney для написания вики-статей пока не нашлось. Грустный кофеин (обс.) 14:24, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
Думаю, что и лет через 10, когда все эти ИИ-инструменты будут налажены и будут писать статьи лучше, чем 99 % редакторов (вероятно, это уже будет новая Википедия), пользователи здесь по-прежнему будут приводить абсурдные аргументы и рассказывать, что это никуда не годится: источники поставлены на одно слово левее, чем надо, или что в статьях теперь нет души и вообще ничего хорошего, поэтому это не нужно. Примерно как сейчас это происходит с Викиданными. Но то, что огромный пласт статей, написанных пользователями, содержит ошибки оформления, грамматики, нечитаемое косноязычие и множество других проблем, они, конечно же, во внимание брать не будут. Многие энциклопедисты — технофобы, к сожалению. Solidest (обс.) 14:43, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
Однако в долгосрочной перспективе только боты и нейросети спасут Википедию, ведь число редакторов падает практически во всех развитых раздела и для большинства нового поколения пользователей, которым сейчас по 5-7 лет, Википедия покажется чем то из эпохи динозавров, которую ведут старики. Грустный кофеин (обс.) 14:50, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
+1. Зато есть поле деятельности для конкурентов. Кто первый сможет поставить на поток создание и обновление статей по актуальным для читателя направлениям — тот и молодец. Пары десятков операторов на зарплате будет достаточно, чтобы догнать и перегнать. Забронзовевшее сообщество Википедии с его перфекционизмом и презрением к техническому прогрессу вполне может оказаться на обочине истории. И мне даже не жалко будет — я предлагал. Котик полосатый (обс.) 16:27, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
«Многие энциклопедисты — технофобы, к сожалению.» — Что тут скажешь… В ответ можно только обвинить сторонников Викиданных в социофобии за то, что они не хотят работать с сообществом. В целом, ВД как первый опыт «цифровизации» Википедии, который применить в ИИ — эта параллель мне нравится. Сторонникам ИИ теперь нужно не повторять ошибок ВД. -- Klientos (обс.) 06:13, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
У противников викиданных основная претензия в том, что им сложно следить за вандализмом и ошибками там, а на википедии не сложно. Сравнительная социофобия ¯\_(ツ)_/¯ P.S. Я утрирую, так как понятно, что эти проблемы должны решаться развитием инструментов для отслеживания и гибкости в целом, во что Викимедиа не особо вкладывается. Solidest (обс.) 12:41, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
Не, у меня претензия в отсутствии гайдлайнов и желания их писать. Инструменты могут быть сколь угодно прекрасными, но они не будут работать, пока кто-то не «продаст» их сообществу. -- Klientos (обс.) 17:00, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
На к удалению оно сможет оценки давать? Как то вероятно значимо или нет, какие авторитетные источники указаны, есть ли рекламные слова в тексте... Ставит же бот предыдущие обсуждения, вот и это могло бы пять копеек автоматом вставлять. ~Sunpriat03:36, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
Классная инициатива, спасибо, что проверили! И за промпт тоже, выглядит основательно и полезно. Если модели покажут хороший результат в плане оценки источников и автоматической систематизации выводов, тогда можно будет подумать о том, чтобы использовать их в качестве помощников при оценке содержимого статьи и источников на КУ. Мне кажется, следующим шагом можно попробовать отобрать выборку уже подведенных администраторами итогов на КУ, которые можно было бы экспертно назвать не вызывающими сомнений в корректности. После чего натравить LLM на те же версии статей и сравнить результат от LLM с фактическим. Если в большинстве случаев у LLM будут +- одинаковые результаты с администратором, тогда можно будет предложить подводящим итоги его использовать. Rampion13:29, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
Если кто-то желает этим заняться — you're welcome. Запрос у кого-то там текстов удалённых статей — это лишний шаг, при условии что этот кто-то там и сам может воспользоваться предложенным промптом. Котик полосатый (обс.) 14:01, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
В китайских судах (вроде бы по типовым гражданским и экономическим делам) уже несколько лет активно используют помощь ИИ-ассистента, который, опираясь на заложенные в него китайские законы и возможно решения по другим делам (прецеденты), пишет проект решения. Так вот года полтора назад я читал новость от изумлённого западного комментатора, что китайских судей обязали отчитываться (видимо в вышестоящую контрольную инстанцию) о причинах того, когда они решают дело вопреки предложению ИИ. Короче, можно пошутить на тему того, что скоро итоги на КУ (а потом и исков в АК) будет подводить ИИ, а несогласные с ним администраторы будут ещё и виноваты. MBH13:57, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
И нет, «отчитываться (видимо в вышестоящую контрольную инстанцию) о причинах того, когда они решают дело вопреки предложению ИИ» — это не «будут ещё и виноваты». Это скорее сбор человеческих мотивировок решения для дообучения ИИ. Котик полосатый (обс.) 14:03, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
Стало интересно, решил попробовать. Участник:SpeedOfLight/Тест ИИ. Взял с КУ 4 рандомные статьи: хоккеист, флаг села, боевые действия и железнодорожная станция. Статьи о хоккеисте и станции в целом проанализированы неплохо, каких-то явно бросающихся в глаза недочётов нет. В анализе статьи о флаге маленького села сказано «его долговременная значимость подтверждается включением в Государственный геральдический регистр и использованием на официальном уровне», что сомнительно, а в анализе статьи о боевых действиях нейросетка предложила «использовать проверенные украинские/российские СМИ». Но в целом довольно неплохо.— SpeedOfLight / СО13:33, 31 октября 2024 (UTC)[ответить]
Попробовала сделать то же самое, но спросить про соответствие критериям ВП:КХС. Не буду приводить весь текст анализа, но скину заключение (Ingress):
ЗАКЛЮЧЕНИЕ:
Статья "Ingress" в целом соответствует критериям хорошей статьи. Она информативна, хорошо структурирована и опирается на надежные источники. Для улучшения можно рекомендовать:
1. Добавить больше информации о развитии игры и ее влиянии на индустрию AR-игр.
2. Расширить раздел о игровом процессе, возможно, добавив подразделы о различных игровых механиках.
3. Добавить информацию о критике игры и отзывах пользователей.
4. Включить больше статистических данных о популярности игры.
5. Рассмотреть возможность добавления раздела о влиянии игры на общество и культуру.
Статья может быть выдвинута на статус хорошей после внесения этих улучшений. В текущем состоянии она уже близка к этому статусу, но небольшие доработки помогут сделать ее еще более полной и информативной.
Я, конечно, не избирающая в КХС, но звучит в целом логично. хотя при этом игровой процесс описан, да и какая статистика нужна, не очень понятно. Вроде итак указаны цифры загрузок. -- Megitsune-chan(ОБС.)13:55, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
Прочитала и есть несколько претензий к нейросетке.
Говорит, что используются неавторитетные фан-сайты. Да, это само собой, но их количество сведено именно что к минимум. Интервью для фан-сайта Decode Ingress не то чтобы что-то супер-критичное. Второе (Fev Games) это ВП:КННИ.
Полнота покрытия — там сильно много и не напишешь.
Говорит, что ссылка на Google недоступна и нужен архив, хотя архивная копия имеется.
Возможные пробелы. В основном, мне кажется, ИИ предлагает излишнюю информацию. Наваливать подробное описание всего и вся — это перебор, имхо. Про Niantic Real World Platform, First Saturday и Second Sunday, а также влияние на культуру — соглашусь.
Англоязычная версия статьи значительно больше и подробнее — это ложь, статья была как раз переведена из Англовики.
Желательно добавить пояснения к таким терминам (например, «MU», «AP», «XMP») — эти пояснения имеются.
Однако, можно добавить больше скриншотов из игры, иллюстрирующих различные аспекты игрового процесса — КДИ никто не отменял.
В остальном я соглашусь с ИИ. Но как я понимаю, это оценка статьи на статус «Избранной», что статье не светит совсем и в ближайшее время вряд ли получится её довести до Избранной. А вот до ХС вполне можно. Так что, в целом, оценка статьи при помощи ИИ хорошая, но не идеальная. -- Megitsune-chan(ОБС.)09:48, 25 октября 2024 (UTC)[ответить]
3, 5 — эта нейросеть, как и большинство (без плагинов) не ходит в интернет по своей инициативе. Возможно, с чем-то типа en:Perplexity AI результат будет иной. 6 — ну, они где-то в статье есть (и не факт, что ко всем и понятные аутсайдеру), но читатели далеко не всегда статью с начала и до конца читают. 7 — про КДИ как минимум ничего не было в промпте. Возможно, если добавить, таких советов не будет. В целом, если quick-and-dirty тест (тут буквально всё за 5 минут — сначала промпт нагенерен одной нейросетью, а потом через другую нейросеть с этим промптом прогнана статья) показывает хороший, но не идеальный результат, то если сначала поработать с промптом, а потом подобрать нейросеть и её настройки (а там не только промпт, там ещё в API «температура», максимальное количество токенов, штраф за присутствие, штраф за частоту и т.д.) — то можно добиться серьёзных улучшений. Котик полосатый (обс.) 10:49, 25 октября 2024 (UTC)[ответить]
А если попробовать не викиразметку, а ссылку на статью? Я в моём примере со статьей просто дала ссылку и нейросетка мне: "Да, сейчас проверю статью на Википедии по ссылке." -- Megitsune-chan(ОБС.)14:15, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
Это функция не нейросети, а оболочки доступа к ней. Где-то есть анализ web-контента, где-то нет. Но суть в любом случае одна и та же: или юзер скопирует и вставит код в промпт, или оболочка выкачает веб-страницу и сделает то же самое. Следует также иметь в виду, что желательно проверять код статьи в mediawiki-разметке, а не всю страницу целиком со служебными элементами. Котик полосатый (обс.) 14:23, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
Прошу скрыть мой ник из истории правок статьи Советская оккупация Польши и её обсуждения на КУ (и здесь тоже, может быть). Просто не думаю, что текст соответствует современному российскому курсу.
написать по адресу на ВП:Р или по википочте любому из ревизоров, возможно также (не уверен, что у них есть эта возможность) - любому из стюардов....написал я, а потом прошёл по ссылке - а никакого выделенного адреса-то у них и нет, только википочта, а она не работает, если ваш айпи заблокирован как прокси, что с нашими проксиблокираторами случается частенько. Интерфейс ревизоринга у нас - моё почтение. По-хорошему сверху страницы ВП:Р должна 70-м шрифтом висеть кнопка протокола mailto: "ЗАПРОСИТЬ СКРЫТИЕ", нажатие которой открывало бы почтовый клиент пользователя для посылки запроса на выделенный адрес ревизоров, чтобы весь механизм не зависел от википочты, и чтобы "куда слать" не было написано внизу пятого раздела страницы ВП:Р, как сейчас. MBH17:03, 19 октября 2024 (UTC)[ответить]
Участникам, которые опасаются, что по нику могут найти/вычислить их личные данные и начать преследовать в реальной жизни. MBH13:07, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
Принципиально лучше не стало, наиболее корректное решение это емейл-рассылка. Я посмотрел здесь и с ужасом узнал, что у пяти достаточно крупных разделов нет своей емейл-рассылки, включая достаточно крупный итальянский. Мне интересно, куда писать на Мету, чтобы это безобразие прекратить - всё время своего существования раздел на одном из самых распространённых языков в мире (это я о русском, не итальянском) не имел единой рассылки для ревизоров, в то время как у большинства крупных, а у некоторых и помельче, этот механизм создан. Это куда более важный вопрос, чем реформа суффиксов в энциклопедии, пишущейся в научном стиле на литературном русском языке. Причём есть раздел с не самым оптимальным решением в виде гугл-почты, но это хотя бы единая рассылка! Хотелось бы увидеть в этой теме участников, знакомых с Метой и бюрократией Фонда получше меня, чтобы понять, куда написать писать запрос создание рассылки на домене @wikimedia или @wikipedia, раз уж самим ревизорам это, видимо, не надо. Надо ли мне пояснять, что помимо того неудобства, что а) вместо написания на общую почту, как например у арбитров, надо писать или всем сразу или кому-то одному, так ещё б) как писалось выше, Википочта недоступна при блокировках IP, а они случаются часто, даже без использования VPN. Я уже не говорю о анонимах и участниках, которые по каким-то причинам на текущий момент не добавили себе Википочту. А если в ВП что-нибудь поломается и кнопка Википочты не будет работать? Зачем на этот костыль полагаться при таком множестве неудобств, если при наличии рассылки, письмо туда можно отправить даже при постоянно падающих серверах Википедии или в случае её блокировки, просто зная эту почту? Всезнайка (обс.) 13:46, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
У Гонконга и Макао по сути один и тот же статус и они формально не считаются странами (хоть и имеют некоторые признаки, например входят в ВТО и имеют свои домены). Но у нас сейчас Гонконг не редко помещается в категорию «по странам», а Макао практически нет. Гибралтар тоже не является страной и признаков не имеет (кроме разве что собственной футбольной сборной). Но у всех трёх размещена карточка государства и только у Макао отключена категоризация в Категория:Государства по алфавиту. Другие категории где они размещаются в странах:
В некоторых международных организациях Гонконг пользуется правом независимого членства, например, самостоятельно участвует в Олимпийских играх. Поэтому, естественно, что он присутствует в шаблоне Страны на Олимпийских играх (не усложнять же название шаблона из-за этого). А вот членом ООН не является. То есть принадлежность к спискам в рамках конкретных организаций нужно смотреть в каждом случае индивидуально.Что касается более общих категорий, то страна как географический термин часто употребляется в отношении обсуждаемых территорий, поэтому они могут попадать в «Годы по странам» или «Транспорт по странам». В категории с термином государство они, наверное, не должны попадать (хотя, возможно, могут быть есть исключения). — Mike Somerset (обс.) 22:49, 17 октября 2024 (UTC)[ответить]
Если не ошибаюсь, "страна" это социально-географическое понятие, а "государство" это политико-юридическое. Первое, что пришло в голову это Гренландия: географически это Северная Америка, а политически и юридически это Европа. И если это географическая категория, то Гренландию включаем в категория Северной Америки или Америки или Западное полушарие. Если это политическая категория, то Грендандия должна быть в Европе и соответствующих категориях. Ну, как пример: Ледники Гренландии - категория, относящаяся к Америке, Избирательные округа Гренландии - категория, относящаяся к Европе. VladimirPF💙💛08:20, 18 октября 2024 (UTC)[ответить]
Если политическая, то тогда уж Гренландия будет находиться в Дании, а не сразу в Европе. Но мне всё равно кажется это излишним усложнением для категоризации. Когда пользователь заходит в, скажем, экономику или организации Гренландии, он там увидит только Данию. Когда в географию Гренландии, то увидит только Северную Америку. Когда заходит в события или историю или достопримечательности, то увидит и то и другое? То, что подразумевается как две параллельные иерархии (когда категория каждой страны существует в одном экземпляре), скорее ощущается как хаос, чем как что-то организованное. И, объективно, скорее мешает перемещаться по-иерархии, чем приносит явную пользу читателю. Судя по статье страна, термин скорее является миксом из всех его смыслов, в том числе политического. Если бы у нас была категоризация только по одному из значений, то вероятно в Категория:Страны сверху были описаны эти критерии включения, и наполнение было бы гораздо строже. Но если судить по надкатегориям, то сейчас она действительно вложена только в География и Общество. А на enwiki аналог уже вложен в (и даже сверху указано табличкой): География → Общественная география → Страны ← Политика ← Социум, что мне кажется более корректным применением термина. Solidest (обс.) 08:54, 18 октября 2024 (UTC)[ответить]
То есть грубо говоря, в системе где мы различаем страны и государства, но при этом категоризуем только по странам, то видя категорию:
Полагаю, обсуждаемые территории могут попасть в любую из указанных категорий. Вообще попытки чётко разделить на страны и государства на основе определений этих терминов видятся малопродуктивными. Поскольку, например, Татарстан формально является государством (правовым и демократическим), но никто не спешит его добавлять в категории ни государств, ни стран. В большинстве случаев страна и государства это синонимы. А там где различие важно, нужно смотреть в АИ. — Mike Somerset (обс.) 15:00, 18 октября 2024 (UTC)[ответить]
Меня тут в общем интересует просто единый подход к этим трём субъектам, точнее даже единый к Гонконгу и Макао и отдельный к Гибралтару. Так как на основе этого решения я их впишу или не впишу в модуль для поиска стран Модуль:Find country и тогда они будут обрабатываться универсальными шаблонами для стран, типа {{появились в году в стране}} (и помещаться наравне с остальными в "по странам" с заранее заданными частями света). Либо, в обратном случае, они будут обрабатываться как города или регионы через свои отдельные шаблоны, где у каждого будет задаваться свои отдельные надкатегории. Solidest (обс.) 15:20, 18 октября 2024 (UTC)[ответить]
А давайте мы будем следовать АИ. Например, CIA Factbook называет Гонконг отдельной страной. Это во-первых. Во-вторых, немного ОРИССа от меня, который много раз бывал и в континентальном Китае, и в Гонконге. Разница колоссальная. Например (но не только): в Гонконге своя валюта (гонконгский доллар); в Гонконге своя визовая политика — причём для жителей многих стран в ГК (в отличие от КНР) можно приехать без визы, а вот континентальным китайцам надо получать визу, и получить её (по словам знакомых китайцев) сложнее, чем во многие иностранные государства; у ГК своя налоговая и таможенная политика, причём при переезде (и тем более — при перевозке товаров) из ГК в КНР надо пройти таможню и часто заплатить пошлину; у ГК свой интернет — в КНР всё идёт через Великий китайский фаервол, а в ГК всё свободно; в ГК другой официальный язык — кантонский диалект, который отличается от мандаринского настолько, что они друг друга на слух не понимают; у ГК даже правила дорожного движения свои — ездят по левой стороне, как в Англии, причём континентальному китайцу или гонконгцу, чтобы переехать из одной страны в другую на своей машине надо получить второй номер, у тех, кто ездит часто, на машине 2 номера одновременно — жёлтый гонконгский и синий китайский. И так далее. Китайцы за последние 30 лет сильно порезали гонконгскую самостоятельность, но прежде всего в области политики, в экономике ГК обладает широчайшей независимостью. Наверное, какая-нибудь Германия больше оглядывается на Евросоюз, чем ГК на КНР в экономической сфере. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱09:35, 18 октября 2024 (UTC)[ответить]
Уточню только, что почти всё что вы описываете про ГК, можно относить и к Макао, так как там всё в такой же степени независимо от КНР. А следование АИ, в виде отслеживания стран по отдельным спискам и организациям, вряд ли особо поможет, так как и там нет единства (быстрая сводная таблица через chatgpt, могут быть неточности):
Организация
Гонконг
Макао
Гибралтар
Всемирная торговая организация (ВТО)
+
+
—
Азиатско—Тихоокеанское экономическое сотрудничество (APEC)
+
—
—
Международная организация гражданской авиации (ICAO)
+
+
—
Международная морская организация (IMO)
+
+
+
ФИФА
+
—
+
УЕФА
—
—
+
Олимпийские игры (МОК)
+
+
—
Игры Содружества
—
—
+
Организация Объединённых Наций (ООН)
—
—
—
Международный валютный фонд (МВФ)
—
—
—
Всемирный банк
—
—
—
Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ)
—
—
—
Наличие доменного имени (ccTLD)
.hk
.mo
.gi
ISO 3166 (код страны)
HK
MO
GI
Своя валюта
Гонконгский доллар (HKD)
Патака (MOP)
Фунт Гибралтара (GIP)
Независимая финансовая система
+
+
—
CIA World Factbook
+
+
+
ITU (Международный союз электросвязи)
+
+
+
Всемирная организация интеллектуальной собственности (WIPO)
Маленькая ремарка: Макао в ФИФА входит. А строка с УЕФА абсурдна — просто потому что Макао и Гонконг — часть АФК (другой региональной конфедерации в составе ФИФА). Логичнее эту строку переименовать в региональные конфедерации ФИФА (ибо страна может быть членом РК ФИФА, но не самой ФИФА. Пример). Футболло (обс.) 22:51, 18 октября 2024 (UTC)[ответить]
В общем, исходя из этого обсуждения, разместил Гонконг, Макао и Гибралтар в модули стран и буду их категории обрабатывать общими шаблонами «по странам». Если кого-то будет не устраивать их нахождение в метакатегории «по странам», то всегда можно сделать отдельные шаблоны для них, которые напрямую в страны их вкладывать не будут. Solidest (обс.) 13:52, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
Правил сейчас {{Переход}} и возник вопрос ко всем желающим ответить: нам как сообществу действительно нужно столько вариантов оформления? По-моему, единственные отличающиеся по смыслу варианты там — ➤ и ➤. Было бы хорошо выбрать наиболее читаемую иконку (не мелкую, адаптируемую под тёмную тему и т. д.) и оставить только её. Мне кажется, хороший претендент из всех вариантов — ➤. У текущего стандартного варианта ➤ есть большая проблема, что в Виндоусе используемую в нём иконку практически невозможно увидеть. Унификация до одной иконки также позволит, например, указать, что шаблон следует ставить после знаков препинания, а не до. stjn23:13, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
С символьными вариантами проблемы в том, что они могут отображаться по-разному и что ссылки с ними сложнее сделать доступными для читалок. Варианты с картинками сейчас имеют доступное описание «Перейти к разделу Раздел», у вариантов с символами этого нет и сделать это технически сложнее. stjn23:29, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
С тем, что унификация желательна, согласен. С остальным не очень. Что касается доступности, то: а) 2/3 трафика — это трафик с мобильных устройств (а если отбросить активных редакторов, то вероятно, и больше), то есть всплывающих подсказок там нет; б) у некоторых отключён показ картинок (опять же, преимущественно на тех же мобильных устройствах для экономии трафика); в) в руководстве ВП:ФЛАГ говорится: «Иконки не должны использоваться в тексте статей» (там об иконках флагов, но тем не менее). Виндов, чтобы посмотреть, что там не так, под рукой нет, а на Маке всё норм➤. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱09:04, 3 октября 2024 (UTC)[ответить]
у некоторых отключён показ картинок (опять же, преимущественно на тех же мобильных устройствах для экономии трафика) - по-моему это уже в 2004-м году было некоторым архаизмом, а сейчас 2024-й. Вы о каких браузерах говорите? По-моему во всех современных браузерах, в частности в хроме, даже настройки такой давно нет. MBH22:39, 3 октября 2024 (UTC)[ответить]
За любую унификацию. Ну, и если не получится договориться на что-то одно, давайте хотя бы совсем маргинальные варианты уберём. — putnik09:47, 3 октября 2024 (UTC)[ответить]
Приведение зоопарка к одному знаменателю концептуально склонен поддержать. Единственное, что предлагаемый вариант, как справедливо замечали, неоправданно сильно бросается в глаза. eXcellencecontribs11:34, 3 октября 2024 (UTC)[ответить]
Унификация это хорошо, галка вбок без квадратных скобок выглядит, действительно, вполне удачным вариантом. В хорошем смысле выделяется от разнообразных комментариев и ссылок на источники. Из минусов, она слишком броская (но, может, это и не минус?) и разрывает текст - но это уже вопросы к её использованию. В конце абзаца это не критично, например. Cathraht (обс.) 11:57, 3 октября 2024 (UTC)[ответить]
Поддерживаю. При выборе предлагаю использовать следующие принципы:
Не использовать цветные картинки — все они ужасно смотрятся в Vector-2022 с тёмной темой
Соответственно, использовать либо монохромные SVG, либо обычные символы Юникод (по возможности предпочесть вторые, так как видна смена посещённой ссылки, но нужно проверять доступность символа в стандартных шрифтах основных платформ)
Семантика перехода должна быть очевидной, общепринятой и не вводящей в заблуждение — соответственно, подходят стрелки ⇒, 🡒, ⮞, ➤, ⤵ и прочие, или подобные символы типа символов перемотки ⏭, ⏩︎
Символ по возможности должен быть нейтрален — то есть не выглядеть старомодным (или, наоборот, остромодным), или кричащим, или слишком декоративным — по этому критерию не подходят ☛, 🢩,➵ и большинство прочих dingbats, все эмодзи (➡️, 👉) и, опять же, большинство цветных изображений
Символ должен соответствовать по «весу»/оптическому размеру окружающему тексту, то есть не быть слишком жирным (как ➤) или слишком тонким (как заметил топикстартер, под виндоуз этой проблемой страдает [⇨])
Пока лучшим вариантом, на мой взгляд, выглядит [⇒] — похоже на сегодняшний дефолтный [⇨], но больше соответствует весу шрифта. Единственный недостаток — у этой стрелки есть конкретный смысл в логике, что ухудшит восприятие в статьях, использующих стрелку ⇒ (например, Импликация), то есть может отчасти нарушаться критерий 3, но тут помогают обрамляющие квадратные скобки. M5 (обс.) 16:22, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
Пятый принцип вызывает вопросы. Почему символ должен соответствовать по размеру окружающему тексту, если символ не является частью этого текста и вообще никак к нему не относится грамматически,а лишь семантически, наоборот символ должен всем своим видом показать, что является чем-то «дополнительным» к тексту, что является чуждым элементом, но в то же время связан с этим текстом, должен привлечь к себе внимание. [⇨] слишком тонкий, еле видно, поэтому ➤, жирненький, идеально подходит. 43K1C7 (обс.) 16:33, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
Да, пожалуй я слишком категорично сформулировал, но при прочих равных всё же лучше соответствие веса. Проблема в том, что читатель в любом не пропустит любой отличающийся от букв, но светлый символ не помешает ему читать текст, в то время как слишком жирные стрелки типа отвлекут от чтения. С этой точки зрения ➤ вполне приемлем, но лучше, а уже совсем не годится. M5 (обс.) 18:20, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
На всякий случай: из вашего поста не квадратиками я вижу только ⇒, ⇨, ⤵, ☛, ➵, ➤ и эмодзи, так что всё остальное сразу отпадает. — putnik17:41, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
Чтобы изменить отображение в зависимости от посещения ссылки, если это вообще нужно, необязательно использовать символы, которые на разных платформах будут отображаться по-разному. Это сейчас возможно через CSS. Плюс я всё-таки повторю, что у всех этих вариантов с выбором символов вместо иконки-изображения есть большие проблемы с доступностью. stjn18:18, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
Могу ошибаться, но через CSS картинки раскрашивать не совсем тривиально: динамически подставлять другую картинку после смены состояния ссылки — плохая идея, остаётся либо инлайинить всю svg вместе со стилями, либо делать css-фильтры для png, созданных движком из svg. А проблема доступности вроде бы решаема через <a aria-label="Переход в раздел История" href="#История">[⇨]</a>. Но проблема разного отображения шрифтов (тем более неотображения) — да, соглашусь, она может быть важнее, чем проблема с цветом ссылки. M5 (обс.) 18:57, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
Только у нас нет возможности ставить aria-label или любые другие атрибуты на сами ссылки. Если тут (к сожалению) выступят за обязательное использование символов, я, конечно, поэкспериментирую, как это можно будет исправить, но ваше решение в википедийных условиях — не решение. stjn11:49, 6 октября 2024 (UTC)[ответить]
Только юникод-символ, никаких картинок. ➤ колоссально лучше, чем ⇒⇨, они очень плохо видны и просто некрасивы. Я за ➤. MBH08:00, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
По поводу картинок: 1. За секунды нашёл, где в мобильном Файерфоксе отключается показ изображений. 2. Быстро нашёл статью, где используется конструкция {{Переход|#Изображение на картине|yellow}}. Красными кружками на приведённом принт-скрине отмечено, что там вместо иконок (спойлер: пустые места). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱11:13, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
Чтобы тема не ушла в архив, подведу итог. Наличие множества разных вариантов в целом не поддержано, принцип читаемости при выборе высказавшимися поддержан, вопрос изображения или символа был не принципиален. Некоторые высказались о том, что следует выставить выбор конкретного символа на голосование, но это будет контрпродуктивно: нужно просто выбрать вариант, который является наиболее правильно работающим.
Изначально я предлагал перейти на изображение, но многие участники обсуждения не поддержали этот вариант. После подведения промежуточного итога я протестировал, насколько браузеры поддерживают вариант с символом, и решил отказаться от своей идеи сделать непременно изображение. Плюсами юникод-символа были названы отражение статуса посещения ссылки и отображение в режиме «без изображений».
Участниками обсуждения поддержан символ ➤ — он отображается на компьютерах и мобильных устройствах и напоминает предложенное изображение. Мной будет добавлен CSS, чтобы он отображался примерно как раньше отображался вариант 1: ➤ (шаблон) — (изображение). У него оказался один минус — нет аналогичной стрелки, которая бы отображалась влево, но это поведение можно воспроизвести через CSS.
По моей позиции, что шаблон {{Переход}} должен располагаться после знаков препинания, возражений не было, так что как у меня дойдут до этого руки, я попробую пройтись по включениям шаблона ботом.
Для того, чтобы повысить видимость данного обсуждения и обеспечить большую репрезентативность мнений, я изменю уже сейчас шаблон, объединив все варианты (было: , [⇨], >>>, [⇦][см. «Итог»]). Это позволит пользователям, которые не заметили тему ранее, заметить эту тему и при желании высказаться. stjn18:50, 12 октября 2024 (UTC)[ответить]
Еще проблема в том, что стрелка визуально находится на уровне текста и воспринимается как его элемент. Мне было намного удобнее видеть направления на уровне рефов. Там сразу было понятно, что это служебный элемент и он не мешал чтению. Имхо, конечно. MocnyDuham (обс.) 14:28, 13 октября 2024 (UTC)[ответить]
Мне казалось, я сделал минимально отличающийся от предложенного в начале обсуждения вариант. Можно попробовать сделать его светлее, например: ➤ (против ➤) — так всё ещё слишком заметно? stjn14:57, 13 октября 2024 (UTC)[ответить]
Дело не в цвете. В русской типографике сноски (а в данном случае это именно сноска, отправляющая читателя к пояснениям в другой части статьи) традиционно оформляются надстрочными знаками. В отличие, например, от французской, где достаточно распространены сноски вида **) . То есть, как минимум надо ➤, а лучше наверное [➤]. Хотя как по мне, лучше было бы [➔] или [➜]. И в любом случае я бы сделал голосование по значку, чтобы это не была вкусовщина ваша, моя или чья-то ещё, а решение сообщества. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱07:13, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
Очень верная мысль. Мне лично непонятно, чем переход на раздел так принципиально отличается от остальных рефов (примечания, комментарии и т. д.), что его нужно оформлять в настолько отличающемся стиле — то есть полноразмерной (а не надстрочной) громоздкой стрелкой, да ещё и после знаков препинания. Раньше была хорошая унификация «Перехода» с остальными надстрочными служебными элементами, всё было в едином стиле, а теперь такое резкое отличие. Я лично за [⇨] или, если так не нравится некоторым его тонкость (мне, даже притом, что у меня Виндоус, никогда это не мешало), — [➜], тоже хороший вариант ([➔] всё-таки, по-моему, чуть менее схематичная). — Georgin aka Любитель котиков (обс.) 23:24, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
Если кто-то хочет устроить голосование, сноской или не сноской, — я не против. Мне этот вопрос в общем-то не принципиален. Соотношение старых вариантов в этом плане было где-то 60/40 (сноски/несноски). В ХС/ИС причём кажется чаще были несноски. Квадратных скобок вокруг знака в любом случае не нужно, они ставятся вокруг букв и цифр. stjn17:19, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
имхо, элементы выполняющие разные функции и ведущие в разные места, должны отличаться визуально. От символов в скобках (цифр, букв и т.д.) ожидается переход в литературу, комментарии, источники - вне статьи. Синий большой указатель был движением по телу статьи - можно было хоть понять как пользоваться. В типографике вообще нет ориентации по веб-статье и в конце нет визуализации якоря, это не идёт в версию на печать даже. Это не сноска, это гипертекстовая ссылка-якорь и может какая-то веб-типогрфика ссылок, но не те бумажная. ~Sunpriat02:49, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
Спасибо, всё хорошо, отличия от предыдущего стандартного варианта минимальные. Мне кажется, что вполне можно дальше обсуждать изменение стрелки на другую, но конкретно данная тема была всё же не об этом, и новые варианты тут обсуждались недостаточно, чтобы можно было поменять текущую стрелку на другой символ. — putnik15:36, 13 октября 2024 (UTC)[ответить]
Йохан, сейчас в документации шаблона, в разделе «Использование» есть строка «Другие варианты значков», в которой после разных пометок отображается один и тот же символ. Это тоже надо бы исправить. — Cantor (O) 07:17, 30 октября 2024 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-О
Форум — Общий
Прежний заголовок: «Промежуточный итог»
отвлекут от чтения. С этой точки зрения ➤ вполне приемлем, но 
лучше, а 
Прежний заголовок: «Промежуточный итог»
(изображение). У него оказался один минус — нет аналогичной стрелки, которая бы отображалась влево, но это поведение можно воспроизвести через CSS.
, [⇨], >>>, [⇦] [см. «Итог»]). Это позволит пользователям, которые не заметили тему ранее, заметить эту тему и при желании высказаться. stjn 18:50, 12 октября 2024 (UTC)