Википедия:Форум/Общий

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
 ⚙️ 
Актуально
События
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов

Снятие флагов


Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Оформление ссылок[править вики-текст]

Коллеги, тут мне попался один любопытный документ (здесь) про вот это и он меня поставил в тупик. Хочу спросить опытных участников: что это такое? Это первичный или вторичный источник? По виду похоже на ведомственный отчёт или меморандум. Или мож это статья такая, ибо там указано, что вышла она в сентябре 1988? Как лучше оформлять на такие публикации ссылки? Как на книгу или как на статью? Спасибо заранее, --MarchHare1977 (обс.) 09:35, 22 февраля 2017 (UTC)

Как следует из предисловия, это report - доклад или отчет (отдельный документ), в основном вторичка на United States Army's AirLand Battle Warfighting doctrine и сопутствующие Manual-ы. Это не значит, что документ не может содержать первичные выводы каким-то вопросам. Оформлять {{книга}}. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:53, 22 февраля 2017 (UTC)

Удаление устаревшей химической классификации[править вики-текст]

В свете сказанного здесь не пора ли удалить из преамбул статей о химических элементах указанное в скобках?

« Селе́н — химический элемент 16-й группы (по устаревшей классификации — главной подгруппы VI группы)... »

MBH 07:51, 22 февраля 2017 (UTC)

  • Не вижу от уточнения большого вреда. Многим читателям эти главные и побочные подгруппы ещё знакомы. AndyVolykhov 08:03, 22 февраля 2017 (UTC)
  • Анонимы постоянно исправляют статьи, где нет уточнения. И не вижу ничего плохого в указании исторической классификации. Если животное долгое время классифицировали как слонообразное, а потом перенесли в буйволообразные, то почему бы об этом не написать Приходят читатели, видят странное, смотрят дальше, успокаиваются. WBR, BattlePeasant (обс.) 08:06, 22 февраля 2017 (UTC)
  • Пусть будет. Как написано выше, многие учили старую классификацию; обнаружив новую, они будут удивлены. В конце концов, мы же не удаляем в статье о Плутоне, что он считался планетой. --wanderer (обс.) 09:48, 22 февраля 2017 (UTC)
    Как раз на тему новость дня: Плутону предложили вернуть статус планеты --Gruznov (обс.) 11:14, 22 февраля 2017 (UTC)

Художник и живописец[править вики-текст]

Вопрос с принятым значением слов в рувики и переводы на другие языки (в частности английский): Не могу разобраться. Сразу скажу, я не особо силен в терминологии, но на сколько понял, живописец - это тот, кто занимается живописью (что звучит достаточно логично), а художник - это более общее понятие, которое включает в себя всех, кто занимается изобразительными искусствами: и живописцев, и графиков, и т.д. (судя по статье Художник). А есть еще деятель искусств, это вот еще более общее понятие, включающее в себя музыкантов и прочих.

По английски живопись - painting (тут английская статья привязана в русской), соответственно живописец - painter (такой статьи в англвики, ни в рувики нет, перенаправление на живопись). Есть статья artist - что судя по смыслу равно деятелю искусств. Слово художник в русском понимание, судя по всему находится где-то между artist и painter, но такого слова в английском языке я не знаю, статьи у них нет.

Дальше начинаются несовпадения. В рувики категория painters - художники, хотя в английском языке это именно живописцы. Кроме того, эта категория является подкатегорией категория:живопись и категория:Деятели искусства. Что судя по всему не совсем корректно. При это категории живописцы у нас вообще нет.

В викидате у элемента художник (Q1028181) вид деятельности указан именно "живопись". То есть в статье из рувики интервики ведут на живописцев, а не на художников. Элемент должен быть назван "Живописец", а для "художник" должен быть создан другой.

С категорией:живопись все вроде в порядке. Английский эквивалент тут Category:Painting. Но вот категория artists (деятели искусств) есть на десятках языков, кроме русского.

Короче говоря, у нас какая-то выходит какая-то каша в статьях, категориях и в викидате между художниками и живописцами, в то время как в английском разделе все достаточно однозначно. Либо надо что-то менять комплексно, либо скажите, что я болван и все напутал, и художник и живописец это одно и то же, но я буду спокоен.

PS. С графикой там тоже какая-то беда, но это потом. --Stolbovsky (обс.) 20:12, 21 февраля 2017 (UTC)

    • Еще обнаружил, что там и слово артист периодически намешано. Например, артист, который как мне кажется, в первую очередь ассоциируется с актером, на викидате на русском языке артист приравнен к деятелю искусств, видимо по кальке с английского. А у актера слова артист в синонимах нет, хотя мне кажется должно быть ровно наоборот. --Stolbovsky (обс.) 20:31, 21 февраля 2017 (UTC)
  • По-английски и человек, который paints, и человек, который draws, называются painter; от слова draw есть производное en:drafter, но означает оно технического иллюстратора. Таких несостыковок полно, взять хотя бы en:art, в которое ни музыка ни литература не входят, но зато они включены в понятие en:the arts, или прекрасный школьно-университетский предмет ja:生活科学, который просто никак не переводится. Насчёт того, что вы написали про переименование элемента «художник» — звучит логично. Но спрямить окончательно это не удастся — просто значения у слов про искусство в английском и русском разные. Ле Лой 04:19, 22 февраля 2017 (UTC)

Списки недостающих статей, которые раньше входили в Мириаду[править вики-текст]

У нас в разделе есть 4 списка недостающих статей, которые раньше входили в Мириаду:

Как мы видим, на данный момент в Мириаду они не входят. А теперь вопрос: что с ними лучше сделать? Объединить в один список под названием "Пост-мириада" (ну или по другому назвать) или просто удалить эти списки как более неактуальные и ненужные? Темы статей интересные, возможно кто-то когда-нибудь проявит к ним интерес и напишет несколько. --Roman Klymenko (обс.) 18:13, 21 февраля 2017 (UTC)

Есть у нас кладбище таких статей: Википедия:К созданиюIgel B TyMaHe (обс.) 19:31, 21 февраля 2017 (UTC)

ВП:МАРГ и непризнанные государства[править вики-текст]

Я уже давно замечаю в Википедии неожиданно трепетное отношение к так называемым непризнанным государствам. Причём почему-то исключительно постсоветского пространства. Почему-то как факт преподносится точка зрения о существовании такого государства: оно включается во все шаблоны государств, расставляются карточки государства, создаются серии статей, отвечающих реальным государствам (экономика-география-культура-спорт и тому подобное), правила признают значимость лидеров таких государств и так далее. Между тем подобное позиционирование в явном виде нарушает ВП:МАРГ. Точка зрения о существовании подобных государств по факту в мире не разделяется ни одним государством, то есть является маргинальной. Однозначно фиксируемая позиция о существовании этих образований в качестве государств нарушает НТЗ. Я предлагаю привести ситуацию в соответствие с правилами. AndyVolykhov 14:15, 21 февраля 2017 (UTC)

  • Я был бы склонен настаивать, что именно ВП:МАРГ тут не применим, так как это правило не касается политических позиций. Оно о науке, а не о радикальных/непопулярных точках зрения в политике. Однако проблема имеется, решать ее надо. Хотя и не через отсылку к МАРГ, но к НТЗ и ВЕС. Тут нужно общее решение, когда мы считаем непризнанное государство достаточно весомым, а когда — нет. Это большая работа, пока поднимать вопрос несколько преждевременно, стоит начать с систематизации конкретных случаев и принимать общее решение. Желателен опрос на эту тему. Принципиальным тут является даже не выбор конкретного решения, но единые мерки ко всем однотипным случаям для предотвращения системных отклонения и преференций одним непризнанным государствам перед другими.--Abiyoyo (обс.) 14:23, 21 февраля 2017 (UTC)
  • Авторитетными источниками на существование являются политологи, а не политики, то есть не так важно, кто там что признал. Подтемы должны выделяться в обычном порядке — если значимы, то есть если соответствующие аспекты в АИ подробно рассматриваются именно в контексте того гос.образования. Частные критерии о значимости лидеров введены просто для удобства, поскольку данный факт предполагает наличие источников. В любом случае: так что конкретно предлагается? --INS Pirat 14:24, 21 февраля 2017 (UTC)
    Ну и что, например, среди Категория:Приднестровская Молдавская Республика (и не относящегося к конкретным населённым пунктам и объектам в них) проходит по критерию наличия независимых АИ? Полно статей формата Паспорт гражданина Приднестровской Молдавской Республики — «ну должен же у государства быть паспорт, значит, и статья нужна». И где эти самые мнения политологов, в каких статьях? Предлагается нейтрализовать сами статьи о государственных образованиях и удалить лишние статьи о внешней мишуре, якобы соответствующей государству, которого нет. AndyVolykhov 14:36, 21 февраля 2017 (UTC)
  • тут ситуация сложнее, чем с наукой. Вот есть ДНР/ЛНР/ПМР/НК/ЮО и иже с ними. Не признаны никем. Т.е. по МАРГ и писать не о чем. Между тем это реально существующие сущности, со своей внутренней и внешней политикой, контролем территорий, вооруженными силами и прочей атрибутикой. Соблюдая МАРГ по всей строгости получится, что ж..а есть а слова нет. Собственно, будь явление в достаточной степени маргинальным (в духе правила) то его бы попросту никто не замечал, и грузинские войска базировались бы в Сухуми. Но нет, не пускают ShinePhantom (обс) 14:29, 21 февраля 2017 (UTC)
    Проблема в том, что они все: 1) в Википедии де-факто признаны государствами (без всяких АИ, просто потому, что так захотела левая нога редакторов); 2) снабжены каждая гроздью статей с атрибутикой, якобы присущей государству (флаги-награды-органы власти и так далее). Разумеется, я не против статей о самих образованиях, описывающих их реальное положение, в формулировках, отвечающих их статусу де-юре и де-факто. AndyVolykhov 14:38, 21 февраля 2017 (UTC)
    Помимо ДНР, ЛНР, ПМР, НК, ЮО также надо рассмотреть случаи: Западная Сахара, Палестина, Сомалиленд, Северный Кипр, ИГИЛ, возможно, что-то еще вплоть до Христиании. Это комплексная проблема, которую надо как-то решать.--Abiyoyo (обс.) 14:39, 21 февраля 2017 (UTC)
    Да их куда больше. В одном Сомали до десятка автономных образований доходило. Азавад вон ещё. В любой гражданской войне (а их и сейчас немало) части страны контролируются разными правительствами. AndyVolykhov 14:46, 21 февраля 2017 (UTC)
    Да. Поэтому нужны общие универсальные и подчеркнуто формальные правила/критерии, чтобы политические пристрастия редакторов не позволяли одни государства «признавать» в ВП, а другие такие же — нет. Какие именно будут критерии — не так даже важно. Либо это «фактический контроль на протяжении N лет», либо «международное признание N государствами/органами», либо «только члены ООН» либо как еще.--Abiyoyo (обс.) 14:50, 21 февраля 2017 (UTC)
    Да, их намного больше. Одноименную книгу (наверно, АИ) видел пару лет назад. Не вижу проблемы, там просто должен быть общий шаблон (и уни-оформление), а обзорная статья - по обзорным АИ. МАРГ к политике неприменим (это та же глупость, как применение МАРГ к крионической (коммерческой) фирме - дескать они "ненаучно" продают услуги по хранению трупов). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 14:59, 21 февраля 2017 (UTC) [1] Судя по отзывам, автор "пристрастен". Ну а кто-то другой (или на другом языке) будет менее пристрастен или не пристрастен вообще. Так что это вопрос технический - найти источники. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:08, 21 февраля 2017 (UTC)
  • По поводу «политологи, а не политики». Официальный статус государства — это не какая-то бюрократическая заморочка. Признание — тот самый фактор, после которого подавляющее большинство АИ конкретной страны начинают считать нечто государством. До тех пор и энциклопедии, и карты, и школьные учебники, и вообще почти все источники будут говорить, что это не государство, либо просто игнорировать такое образование. Именно поэтому я считаю точку зрения о не признанных никем государствах маргинальной. AndyVolykhov 15:37, 21 февраля 2017 (UTC)
    • Большинство современных ученых считают, что "государство" возникло в Новое время, это modern state (или nation state), а раньше были империи и прочие политии (тем не менее часть (маргинальная) историков может считать напр, Древнюю Русь "государством"). "Непризнанные государства" - это не государства, а политии. Просто в русских источниках используется словосочетание "НГ". Но можно перейти на более продвинутую терминологию, и писать "ДНР - это полития..." Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:46, 21 февраля 2017 (UTC)
    • Если мы начнем применять МАРГ к политическим вещам, то зайдем очень далеко и я боюсь даже думать о последствиях признания необщепринятых политических точек зрения маргинальными.--Abiyoyo (обс.) 15:50, 21 февраля 2017 (UTC)
      • Это не совсем политика. Это политическая география. Упрощённого говоря, мы рисуем новую карту мира, которой нет в источниках (ни в каких; я ещё понимаю случаи, когда карты в видении разных стран расходятся, как с Косовом и Палестиной, но мы добавляем на политическую карту субъекты, в источниках по этой теме вообще отсутствующие). И теперь у нас в каких угодно статьях и списках, затрагивающих политическую географию, наравне с общепринятыми странами болтаются необщепринятые. И это очень плохо. AndyVolykhov 21:01, 21 февраля 2017 (UTC)
        • Если на их "болтание" нет сноски, следует обсудить исключение данного государства в конкретной статье. Но я думаю, вы передергиваете: раз написана статья, значит, источники есть. И вы явно игнорируете "обладают признаками государственности" в определении непризнанного государства. Именно признаки государства, а не политическое признание с чьей-то стороны, является объективным показателем. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:07, 22 февраля 2017 (UTC)
          • Сносок на подобное, разумеется, нет вообще нигде. Начиная с азов — Страны Европы и основанные на этом Шаблон:Страны Европы и Шаблон:Европа по темам. В источниках для списка никаких ПМР, ДНР, ЛНР нету. Самостоятельный выбор критериев, насколько я помню, запрещён ВП:ОРИСС, ибо однозначных, признаваемых всеми, признаков государства нет. AndyVolykhov 10:23, 22 февраля 2017 (UTC)
  • Вот у нас есть три статьи: История Приднестровской Молдавской Республики, Приднестровский конфликт и Вооружённый конфликт в Приднестровье. кто-то пояснит чётко в чём между ними разница? По-моему двух было бы достаточно. --Alexej67 (обс.) 18:09, 21 февраля 2017 (UTC)
    • История - это всё, что происходило на данной территории. Конфликт - это отношения между Молдавией и Приднестровьем. Вооружённый конфликт - это когда стреляют, "горячая" часть конфликта. Всё вместе - это часть истории. Причем половина истории ПМР - это конфликт с Румынией, а не Молдавией. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:50, 21 февраля 2017 (UTC)

Нету итога[править вики-текст]

Почему бот заархивировал вот эту тему, если по ней нет ещё итога? BoSeStan 08:34, 19 февраля 2017 (UTC)

  • Потому что это не страница запросов, а форум, тут большая часть тем — вроде вопросов — вообще итога не требуют. Поэтому бот архивирует даже темы без итогов, если значительный период (несколько недель) в них никто не оставлял сообщений. ~Facenapalmобсвкл 13:07, 19 февраля 2017 (UTC)
А куда обращаться с таким запросом, чтобы был итог? BoSeStan 18:27, 19 февраля 2017 (UTC)
К сожалению никуда. Можно в ООН попробовать, но результат будет вероятно такой же. Полная как бы апатия везде проступает. --НоуФрост❄❄ 18:31, 19 февраля 2017 (UTC)
Классическая литература советует другой адрес: «С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то, Если вы не отзоветесь мы напишем в „Спортлото“»©. (шутка) --RasabJacek (обс.) 20:53, 20 февраля 2017 (UTC)
  • Помоги себе сам. Достаньте из архива и напишите предварительный итог сами. Оповестите возможных оппонентов. Подождите 3 дня. Если возражений не будет — будет вам итог. Если будут — ищите дальше консенсус с оппонентами.--Abiyoyo (обс.) 18:34, 19 февраля 2017 (UTC)

Патрулирование Сыктывкар[править вики-текст]

Добрый день, на странице ВП:ЗКП просил дважды в разные промежутки времени отпатрулировать статью Сыктывкар (сейчас 434 правки). Страница не отпатрулирована. Оба запроса со страницы ВП:ЗКП пропали без каких-либо комментариев. Прошу ВП-гуру прокомментировать такое поведение. — Эта реплика добавлена участником Konstantin Botalov (о · в)

  • А вы к Vlsergey обратитесь. У меня сложилось мнение, что он не знает чем себя занять. --S, AV 14:35, 17 февраля 2017 (UTC)
    По-моему, это не самый уместный комментарий. Rampion (обс.) 14:44, 17 февраля 2017 (UTC)
  • В общем-то, причина проста — проект добровольный, каждый делает, что ему нравится и на что есть время. Видимо, времени или желания у людей проверять немаленькую страницу изменений не нашлось. Что неудивительно, патрулирование, — не самая благодарная деятельность. А запросы пропали с форума, потому что бот их заархивировал. При отсутствии комментариев к любому топику на форуме бот, архивирует топик спустя какое-то время как неактуальный. Rampion (обс.) 14:44, 17 февраля 2017 (UTC)
    Спасибо за ответ. --Konstantin Botalov (обс.) 16:50, 18 февраля 2017 (UTC)
  • Э-э… Прокомментировать поведение кого именно ? Могу прокомментировать Ваше поведение — Вы не захотели получить необходимые знания и опыт для заявки на статус патрулирующего; потом подать такую заявку; потом отпатрулировать статью Сыктывкар. А почему не захотели, Вам лучше знать. Джекалоп (обс.) 17:25, 17 февраля 2017 (UTC)
  • Я начну есть слона по кусочкам, но вряд ли доем :) В результате может получиться так, что стабильной версие окажется какая-то не совсем правильная по фактам - тут уж никак лучше не получится, патрулирование - не верификация. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:49, 17 февраля 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Отпатрулировано. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:01, 20 февраля 2017 (UTC)

Миротворец 2017[править вики-текст]

Готовится голосование Википедия:Опросы/Миротворец 2017. Заинтересованные участники приглашаются к обсуждению.--SEA99 (обс.) 20:15, 16 февраля 2017 (UTC)

Статьи-дубликаты про российские города[править вики-текст]

Обнаружил вот это. На мой взгляд, это один из пиков абсурда, происходящего в географической тематике нашего раздела: статья о бюрократической сущности, по сути совпадающей с городом, и информация в которой, уже частично продублированная в статье о городе, должна содержаться там. Насколько я знаю, ни в одном другом разделе, где есть аналогичная ситуация IRL, не создают по две статьи для города и охватывающей его бюрократической структуры. Считаю нужным удалить все такие "статьи", перенося информацию в раздел статьи о городе. Формальная причина - незначимость, сабжи в принципе не освещаются вторичными независимыми (от государства) источниками. Представляю себе реакцию наших профессиональных географов, которых хлебом не корми - дай впихнуть в Википедию какой-нибудь бюрократический фантом из российских реестров, но, как говорится, не могу молчать. MBH 11:48, 16 февраля 2017 (UTC)

  • Там целая одна лишняя деревня! :) AndyVolykhov 11:52, 16 февраля 2017 (UTC)
  • Это не к нам, а к тем, кто создаёт городские округа. А деревня Песчанка где находиться должна, какая АЕ у неё в карточке должна быть указана? Писать, что это есть часть города Красноярск — ложь, поэтому дайте мне возможность кликнуть на Городской округ город Красноярск и посмотреть, что в него ещё входит. Ничего? Отлично! 0 — это тоже ответ на мой вопрос. Сидик из ПТУ (обс.) 12:33, 16 февраля 2017 (UTC)
    • Такая и должна быть указана, но зачем отдельная статья о ней? MBH 12:38, 16 февраля 2017 (UTC)
      • А почему нет? А зачем отдельная статья о какой-то там малюсенькой стране Монако, да ещё и об городе Монако? Чем значимей Тасеевский район? А если бы кроме Песчанки там была ещё и деревня Новопесчанка, то уже можно было бы писать статью про такой городской округ? Короче, абсолютно по барабану нам должно быть, как чиновники поделят край. Наше дело либо писать обо всех АЕ, либо давайте будем по 5 в день выносить на КУ все районы всех субъектов РФ. Например, Тасеевский район — не вижу вторичных независимых источников. Сидик из ПТУ (обс.) 12:57, 16 февраля 2017 (UTC)
        • А зачем отдельная статья о какой-то там малюсенькой стране Монако - затем, что о ней вторичных независимых АИ вагон. MBH 13:45, 16 февраля 2017 (UTC)
          • Тогда не сбивайте людей с толку и обсуждайте «Значимость АЕ РФ» в независимости от того, совпадают их границы с чем-то или нет. Конкретно границы АЕ Городской округ город Красноярск не совпадают с границами города Красноярск. Точно так же границы АЕ Городской округ Балашиха не совпадают с границами города Балашиха, границы АЕ Раменский район не совпадают с границами города Раменское. Сидик из ПТУ (обс.) 14:07, 16 февраля 2017 (UTC)
            • В каком источнике определён такой предмет, как границы города Красноярск? AndyVolykhov 14:13, 16 февраля 2017 (UTC)
              • Городской округ город Красноярск-Песчанка=Красноярск. Песчанка - анклав. Но любопытно, что заявленные руководители и города, и городского округа суть одни и те же лица. Сидик из ПТУ (обс.) 14:29, 16 февраля 2017 (UTC)
                • А у Песчанки есть границы? А в каком АИ это всё описано? AndyVolykhov 14:33, 16 февраля 2017 (UTC)
                  • Я полагаю приблизительно в таком же, в каком описаны границы всех АЕ РФ. Ну, например, где описаны границы города Москва, Тамбовской области или Октябрьского района Красноярска? В каком-то реестре, наверное. Сидик из ПТУ (обс.) 14:42, 16 февраля 2017 (UTC)
                    • У административных единиц и муниципальных образований границы, конечно, есть. У населённых пунктов вроде бы нет. Я таких АИ не знаю, во всяком случае. AndyVolykhov 14:46, 16 февраля 2017 (UTC)
                      • В генеральных планах поселений как правило обозначаются существующие границы населённых пунктов. --Wadorgurt (обс.) 09:42, 17 февраля 2017 (UTC)
                      • Границы населенных пунктов являются обязательной составной частью Генерального плана городского округа. Вы найдете карту границ Красноярска и деревни Песчанка на ресурсе ФГИС ТП, где в Проекте внесения изменений в Генеральный план от 13-05-2016 есть файл ГП01_2_Карта границ 3.tif размером 9,6 Мб. Bogomolov.PL (обс.) 21:41, 18 февраля 2017 (UTC)
    • Вот написал бы кто статью об этой, не самой маленькой, деревне вместо статьи о ГО. AndyVolykhov 13:58, 16 февраля 2017 (UTC)
  • Если серьёзно — я бы начал с МО, полностью совпадающих с населённым пунктом. Порецкое сельское поселение (Чувашия), например. AndyVolykhov 13:58, 16 февраля 2017 (UTC)
    • Тут всё тоже не так однозначно. Например, в этом МО когда-то могли существовать другие деревни, которые потом были ликвидированы. Соответственно, в статье об МО можно написать об этих ликвидированных деревнях, но к единственному существующему сейчас селу они прямого отношения иметь не будут. --Emaus (обс.) 15:00, 16 февраля 2017 (UTC)
      • В Порецком вроде такого не было, по крайней мере, найти не удалось. В СП, конечно, не было. В сельсовете могло быть, но сомнительно. AndyVolykhov 16:00, 16 февраля 2017 (UTC)
        • было ли не было, значимости единице ее состав вот ни буквы не добавляет. Все равно это чисто первичка. ShinePhantom (обс) 03:35, 17 февраля 2017 (UTC)
  • Городской округ и город - сущности разные, как их (сущности) не называй! Иногда разница небольшая, иногда - большая, факт. Ну сделайте редирект с округа на город, если уверены, что это будет корректно. --Gennady (обс.) 16:15, 16 февраля 2017 (UTC)
  • Так где источники в статье? То что там приведено, это источники от автозаливки. - Saidaziz (обс.) 16:27, 16 февраля 2017 (UTC)
    • А конкретно на что там нет источника? Permjak (обс.) 19:18, 16 февраля 2017 (UTC)
      • на значимость, достаточно подробное освещение в сторонних независимых АИ. ShinePhantom (обс) 03:34, 17 февраля 2017 (UTC)
  • это все нужно на Викиданных. Энциклопедической ценности не представляет. Практически ни для одной такой статьи не показана да и в принципе невозможно показать значимость. Первичка и перепись. которая никак не подробно описывает сущность. Единственный разумный вариант - унести все эти десятки тысяч статей на незначимую тему на викиданные, там для них все свойства имеются. -- ShinePhantom (обс) 03:34, 17 февраля 2017 (UTC)
    • ShinePhantom — хватит разрушать ВП. Сотни статей о городских округах существуют в ВП годами, происходили и происходит десятки обсуждений об их наименовании, даже проводились опросы (ВП:О-АДМ, ВП:О-АДМ 2), так что консенсус на их нахождение в ВП в данном виде есть. Permjak (обс.) 04:35, 17 февраля 2017 (UTC)
      • Это не первое обсуждение статей по городским округам и ничего близко похожего на консенсус в данных обсуждениях я не заметил. - Saidaziz (обс.) 06:04, 17 февраля 2017 (UTC)
        • На консенсус чего вы не заметили? Permjak (обс.) 06:41, 17 февраля 2017 (UTC)
      • Консенсус есть? Вы еще скажите, значимость есть, ага. То галереи картинок, то наборы цифр. Ни то ни другое энциклопедичным контентом не является. Раньше еще можно было оправдаться, что некуда девать, но уже четыре года как есть прекрасное место для всего этого добра. ShinePhantom (обс) 14:28, 17 февраля 2017 (UTC)
  • Были такие обсуждения об именовании и значимости статей о муниципальных образованиях. Потом получился такой итог о нецелесообразности статей о МО с одним населённым пунктом в его составе. Они дублируют статьи об НП. Хотя 2 НП не сильно меняют ситуацию.--Русич (RosssW) (обс.) 09:13, 17 февраля 2017 (UTC)
  • Существование подобных статей — странное творение завсегдатаев географического форума, которое не поддерживается нигде кроме русской Википедии (и кроме Российской Федерации). По сути все эти «городские округа» — это простые аналоги муниципалитетов в различных странах, не заслуживающие отдельных статей до тех пор, пока эти статьи-болванки можно будет наполнить какой-то явно отдельной от города и его административных единиц (условные бывшие районы вокруг города) информацией. Самым органичным решением было бы объединять в условный раздел «Администрация» в форме подраздела «Городской округ». St. Johann 09:27, 17 февраля 2017 (UTC)
  • Если городской округ состоит из одного населённого пункта - самого города, и граница городского округа полностью совпадает с городской чертой, то существование отдельной статьи о городском округе представляется нецелесообразным, так как она по сути будет описывать тот же географический объект, что и статья о самом городе. В таких случаях статья о городском округе должна быть перенаправлением на статью о городе. --Wadorgurt (обс.) 09:42, 17 февраля 2017 (UTC)
    • Именно об этом говорилось в этом итоге о нецелесообразности статей о МО с одним населённым пунктом в его составе.--Русич (RosssW) (обс.) 10:06, 17 февраля 2017 (UTC)
      • Но в данном топике обсуждаются городские округа более чем с одним НП! Permjak (обс.) 11:32, 17 февраля 2017 (UTC)
        • Не только. MBH 11:47, 17 февраля 2017 (UTC)
        • Здесь обсуждают дублирование статей о городах. Просто пример попался с 2 НП. Но если уж начали обсуждать незначимость городских округов с более чем одним НП, то уж незначимость городского округа или поселения с 1 НП уже само собой напрашивается. О сути этих самых городских округов (МО в целом) я как раз сказал ещё чуть выше, согласившись с доводами Saint Johann. Статьи о уездах империи/РСФСР и о современных районах, созданных в РСФСР, энциклопедичны и представлены в справочниках, сборниках, энциклопедиях и пр., а вот статьи о городском совете (городе областного и прочего значения) никогда не делали отдельными от статьи о городе. Про городские округа и МО вообще говорить не приходится. Это уже художественная самодеятельность википедистов дублировать статьи о городе статьями даже не АТЕ, а статьями о МО. --Русич (RosssW) (обс.) 11:55, 17 февраля 2017 (UTC)

Посмотрел я на ботозаливки в enwiki (вот, например, отсюда можно начать): <Название> - муниципалитет в <АЕ верхнего уровня уровня>, состоит из собственно города <Название> [и <список НП входящих в МО]. То есть из их примеров получается, что статья описывает две одноименные сущности в одной статье. Если статья заливалась ботом, то в преамбуле сущность именуется "муниципальное образование". Если вручную - то "населенный пункт" (town, city village). Существуют МО не совпадающие с названием ни одного из НП в их составе - тогда эта сущность только МО. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:38, 17 февраля 2017 (UTC)

  • Эти все бюрократические образования никакой значимости не имеют. Независимых АИ нет и быть не может, описываются только в аффилированной бюрократической переписке. Нормальные АИ описывают реальный географический объект и на карты нанесён реальный объект. Максимальное, чего они заслуживают, это упоминания в основной статье. Иногда создаётся впечатление, что админреформы проводились, чтобы напакостить википедии.:-) С уважением, --DimaNižnik 18:28, 18 февраля 2017 (UTC)
    • Да, они, гады, специально пакостят. Вас послушать, однако, так надо всю Новую Землю слить в посёлок городского типа Белушья Губа. Там ведь точно такая же ситуация: городской округ Новая Земля с двумя населёнными пунктами. И вот почему в ядрёной какой-нибудь физике по 10 лет висят копии абзацев из БСЭ, никто не рискует влезать, а в муниципальном устройстве все вдруг оказываются специалистами? 91.79 (обс.) 19:28, 18 февраля 2017 (UTC)
      • Википедия не является каталогом муниципальных образований. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:10, 18 февраля 2017 (UTC)
        • Вы даёте ссылку, как будто там есть такие слова :) Ещё она не является каталогом городов, рек, президентов и т.п. Энциклопедия — строго говоря, в переводе «курс обучения», т.е. попросту учебник. Перенесём всю в Викиучебник или будем внимательнее смотреть на современные значения слов? 91.79 (обс.) 01:24, 19 февраля 2017 (UTC)
          • Если информация о МО есть только в каталоге МО (базе кодов МО и прочей статистической первичке) - это и есть не каталог. Никто не утверждает, что эта информация не нужна вообще, но размещается она в соответствующей статье с показанной значимостью. Так же, как код ОКТМО размещается в статьях, но не имеет статьи "Код ОКТМО городского поселения Мытищи". Я абсолютно уверен, что двух статей: о МО и адм. центре этого МО — делать не нужно, первое включается во второе в виде "НП является центром МО, которое состоит из..." — Igel B TyMaHe (обс.) 08:39, 19 февраля 2017 (UTC)
            • Городское поселение Мытищи (муниципальное образование второго уровня, существовало до 2015 года) включало, кроме города, 24 населённых пункта. Городской округ Мытищи (муниципальное образование первого уровня, существует сейчас, охватывает территорию упразднённого Мытищинского муниципального района) включает, кроме города, 91 населённый пункт. В чём конкретно Вы уверены в связи с этими муниципальными образованиями? 91.79 (обс.) 19:21, 19 февраля 2017 (UTC)
  • Я бы всё-таки ясно разделил понятия. Выше правильно писали, что АИ никогда не писали отдельные статьи про горсоветы (даже если были НП в подчинении горсовета), это всё умещалось в статьях о городах. Городские округа, упрощённого говоря — преемники тех горсоветов. В общем, мне кажется, что надо для себя сформулировать, что административная (а равно и муниципальная) единица любого уровня, состоящая из одного «главного» НП и относительно небольшой территории, где могут быть некоторые НП, ничтожно малые в сравнении с основным, является по сути тождественной основному НП. И АИ именно так его и рассматривают (не «глава ГО город Красноярск», а «глава города Красноярска»). Как правило, в таких ситуациях и название является вариантом на тему названия основного (типа слов «город Красноярск» в названии). Также не стоит убирать единицы, которые исторически были «обычными» (из многих НП), а потом были реорганизованы в один НП (однако такие статьи будут скорее историческими). AndyVolykhov 10:55, 20 февраля 2017 (UTC)
    • Исторически — да, городские округа в России — это своего рода преемники горсоветов, появились они именно в таком качестве. Но история не стоит на месте. Местные чиновники обнаружили, что городской округ — чрезвычайно удобная форма организации власти, куда удобнее, чем муниципальный район (да хотя бы потому что всякие сельские думы, которых в городских округах не может быть, под ногами не болтаются и рулить не мешают). И тогда обычные муниципальные районы (с относительно крупным городом или всего лишь с пгт в качестве райцентра) стали переделывать в городские округа. Кроме того, большие города постоянно прихватывают близлежащие территории, иногда целыми районами. Просто присоединять их к городу не всегда удобно, а в качестве городского округа — пожалуйста, расширяйся хоть на половину области. Но если в горсоветах (обычно это был просто город с пригородными посёлками) вся инфраструктура была сугубо городской, иного просто не предполагалось, то в нынешних городских округах это далеко не всегда так. Например, я уже говорил, что Новая Земля — теперь городской округ. Или вот Магаданская область, в которой вообще больше нет районов, она состоит из девяти городских округов, из которых лишь городской округ Магадан (сам город Магадан с прилегающей территорией и двумя пгт) суть бывший горсовет. Но отказывать ему в отдельной статье (не оспаривая право на статьи для соседних Ольского и Хасынского городских округов) на том основании, что он бывший горсовет, было бы нелепостью. Шаловливые дети, впервые увидев географическую карту, могут проделать в ней дырочки. Но даже их за это отругают. 91.79 (обс.) 15:33, 22 февраля 2017 (UTC)

Коррупция в Википедии[править вики-текст]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Друзья, насколько актуально тема коррупции в Википедии (вероятностная) и в каких вероятных форматах она сможет проявляться? Я перечисляю некоторых:

1) Первый участник защищает т.зр. второго участника, взамен требуя защитить точка зрения первого (самого);

2) Админы защищают кого то взамен какого то интереса. То есть, админы занимаются продажей истины и этим заработают себе на жизнь, видят Википедию как источником дохода;

3) Админы репрессируют кого-то по заказу кого-то;

4) Админы репрессируют (блокируют навсегда) ряд людей, которые смогут в будущем помешать им в выборах на эту должность повторно. С этим обеспечивают свою пожизненную статус.

Проблема в том, что Википедия является не только трибуной обычных ученых, а иногда и ряд государств попытаются через нее выдвигать кое-какие свои идеологий, использовать ее как инструментом своей идеологической политики. И для таких целей выделяются огромные суммы из бюджета всегда. Я опасаюсь, что эти политики затронут и Википедии. Сюда относятся и давления государственном уровне на АК, Админам, и еще кому нибудь.

Я не говорю, что сегодня это имеет место. Но в будущем - не исключено.

Просьба обсуждать. Daryanush (обс.) 06:25, 14 февраля 2017 (UTC)

  • @Daryanush: а вы с какой целью интересуетесь? Вы перечислили такие дикие вещи, каких, надеюсь, не было, нет и не будет в Википедии. Здесь всё на виду. Да и много ли истина стоит, как вы считаете? Чтобы её продажей зарабатывать себе на жизнь? А вообще, я за то, чтобы быстро закрыть эту тему, какая-то она провокационная. Лес (обс.) 06:46, 14 февраля 2017 (UTC)

Собрался было писать запрос людям с ЧЮ, поскольку из ниоткуда вряд ли такой новичок мог появиться. А потом подумал, что зря время отнимать, если продолжит, то и так закроем, а будет положительный вклад, то пусть работает. WBR, BattlePeasant (обс.) 07:12, 14 февраля 2017 (UTC)

В Википедии коррупции не может быть по определению. Администраторы не являются должностными лицами и, следовательно, не могут быть субъектами коррупционных правонарушений. А раз нет субъекта, то нет события преступления. --Well-Informed Optimist (?!) 07:21, 14 февраля 2017 (UTC)

  • Хорошая попытка, Well-Informed Optimist. Читаем Википедия:ЗАГОВОР, улыбаемся и машем!--194.50.152.187 07:34, 14 февраля 2017 (UTC)
    • вот, теперь вы знаете, за что отправились в блок. ShinePhantom (обс) 07:53, 14 февраля 2017 (UTC)
      • Face-surprise.svg ShinePhantom, объясните тогда и мне. Шутки запрещены? --INS Pirat 08:56, 14 февраля 2017 (UTC)
        • шутки нет, троллинг - да. ShinePhantom (обс) 09:04, 14 февраля 2017 (UTC)
          • ShinePhantom, я лично не вижу тут столь серьёзного троллинга, чтобы он требовал немедленной блокировки без предупреждения (в конце концов, на странице по ссылке прямо написано, что она шуточная), но тем не менее, если уж заблокировали, переблокируйте, пожалуйста, с корректным обоснованием: ВП:ДЕСТ работает не так. --INS Pirat 09:08, 14 февраля 2017 (UTC)
          • Я тут троллинга совсем не вижу. — Алексей Копылов 10:52, 14 февраля 2017 (UTC)
  • Ну, это не так. Админы - не должностные лица разве что формально, но являются ими по сути - как носители расширенных прав и полномочий. MBH 08:47, 14 февраля 2017 (UTC)
  • "Просьба обсуждать" - мм? С чего вдруг мы это обсуждать будем? Вы зарегистрировались только с целью узнать о коррупции в Википедии?--Iluvatar обс 10:20, 14 февраля 2017 (UTC)
  • Раз над Википедией работают люди, то и все характерные для них особенности поведения тут можно наблюдать. Только вот есть два ньюанса: во-первых, уже упомянутая открытость, во-вторых, отсутствие оплаты за свою деятельность. Открытость позволяет проследить за большей частью действий участника (долго приносить вред и оставаться незамеченным очень сложно), а отсутствие денежной мотивации приводит к концентрации людей, работающих за идею (вредить же за идею не так интересно). На случай, если явный вред таки был обнаружен, есть механизм исков в ВП:АК. То есть, теоретически, проблема с потенциальной коррупцией решаема. — Vort (обс.) 10:41, 14 февраля 2017 (UTC)
  • Топик-стартеру рекомендую прочитать эссе Википедия:Как управляется Википедия. -- Q-bit array (обс.) 11:18, 14 февраля 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Обсуждение закрыто как троллинг. Продолжение его может привести (и уже привело) к блокировкам. Кто хочет, может считать это коррупцией или чем угодно.--Abiyoyo (обс.) 11:26, 14 февраля 2017 (UTC)

Приглашение к улучшению Википедия:Пояснения к меню[править вики-текст]

Страница, видимо, должна была помочь понять интерфейс Википедии, однако написана плохо и даже вынесена на удаление. Предлагаю совместными усилиями сделать приличную статью-справку. --Egor (обс.) 04:13, 13 февраля 2017 (UTC)

Гражданство вымышленных персонажей[править вики-текст]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Предложения#Гражданство вымышленных персонажей. Фил Вечеровский (обс.) 20:05, 12 февраля 2017 (UTC)

BotDR (обс.) 01:39, 16 февраля 2017 (UTC)

Итоги первого тура конкурса Вики-Урал[править вики-текст]

Опубликованы.--Abiyoyo (обс.) 17:29, 10 февраля 2017 (UTC)

Российская империя - Георгиевское оружие[править вики-текст]

Награда Степеней (всего) Значимы Года Награждения В год Обоснование
Орден Святого Георгия 1 1769 25 0.2 высшая военная награда
2 1769 125 0.8
3 1769 около 625—650 4
4 За исключением полученных по выслуге лет 1769 8000—15000 54—101
[5] Георгиевское оружие 1769/1913 <10000 ~63
  • Предлагаю исправить несправедливость в области наград - добавить Георгиевское оружие в список высших военных наград. Фактически Георгиевское оружие / Золотое оружие «За храбрость» (ГО) являлось 5-й степенью ордена Святого Георгия. Юридически, с 1913 года (согласно новому Статуту ордена Святого Георгия), Золотое оружие «За храбрость» стало официально называться Георгиевским оружием и считалось одним из отличий ордена Святого Георгия (по старшинству — ниже четвёртой степени).
  • (1) Имеется более-менее полный список всех награждённых: Шабанов В. М. Военный орден Святого Великомученика и Победоносца Георгия. Именные списки 1769—1920. (Биобиблиографический справочник). — М.: Русскiй мiръ, 2004. — 922 с. — ISBN 5-89577-059-2.; Исмаилов Э.Э. Золотое оружие с надписью "За храбрость". Списки кавалеров 1788-1913. — М.: Старая Басманная, 2007. — 544 с. — 1000 экз. — ISBN 978-5-903473-05-2 и подобные издания.
  • (2) В год вручалось около 63 наград (оценочно, т.к. награда сугубо боевая - в мирное время почти не вручалась).
  • (3) Информация по большинству награжденных представлена в АИ: начиная от grwar.ru, заканчивая региональными изданиями (Челябинская энциклопедия, Энциклопедия Забайкалья, ...)
  • P.S.: Поскольку орден Св. Георгия уже включён в ВП, а в его статусе ясно прописана роль ГО, речь идёт не столько о включении новой награды, сколько - об устранении исключения, ничем (насколько мне известно) не обоснованного. Заранее спасибо. --Balabinrm (обс.) 16:43, 8 февраля 2017 (UTC)
  • да скорее надо исключать ОСГ совсем из правила. Живых кавалеров нет, оценивать всех по ВП:ПРОШЛОЕ и все. ShinePhantom (обс) 05:47, 9 февраля 2017 (UTC)
    • «Живых кавалеров нет, оценивать всех по ВП:ПРОШЛОЕ и все.» — ну тогда вообще просто написать в преамбуле: «Сие правило применяется только к живым в настоящее время персонам.». И удалить Российскую империю вообще, а также Австро-Венгрию, Третий рейх, и вообще все-все награды, по которым априори живых кавалеров нет. → borodun 13:25, 10 февраля 2017 (UTC)
      • Если написать в преамбуле ВП:ВНГ: «Сие правило применяется только к живым в настоящее время персонам.», то после смерти этих персон статьи о них сразу удалять придётся, так как по ВП:ПРОШЛОЕ недавно умершие значимы быть не могут. --109.197.114.45 13:57, 10 февраля 2017 (UTC)
        • Вы забываете, что ВП:ВНГ есть только приложение к ВП:ОКЗ, а не самостоятельный критерий. Если персона выполняет ОКЗ при жизни и успевает "получить" статью, пока жива, то по смерти это никуда не денется - значимость не утрачивается. → borodun 17:24, 10 февраля 2017 (UTC)
          • Ключевое здесь — если «успевает „получить“ статью, пока жива». ВП:ВНГ же позволяет писать статьи и об давно умерших персоналиях, если для них было индивидуальное соответствие общему критерию значимости уже при жизни, что не противоречит оговоренному в ВП:ПРОШЛОЕ моменту: «Помимо этого, полезно оперировать и более конкретными критериями значимости, сформулированными для наших современников». Если же написать в преамбуле ВП:ВНГ «Сие правило применяется только к живым в настоящее время персонам.» и удалить Российскую империю вообще, а также Австро-Венгрию, Третий рейх, и вообще все-все награды, по которым априори живых кавалеров нет, — то это сделает невозможным применение нормы «Помимо этого, полезно оперировать и более конкретными критериями значимости, сформулированными для наших современников» к умершим до появления Википедии обладателям высших госнаград. Именно поэтому нельзя исключать исторические высшие госнаграды из ВП:ВНГ. --109.197.114.45 07:01, 11 февраля 2017 (UTC)
    Поддерживаю топикстартера. ВП:ПРОШЛОЕ работает не всегда, потому что почти всегда трактуется рядом администраторов в сторону ужесточения (размытость правила это позволяет). Георгиевское оружие до сих пор было для этих участников только лишним раздражителем — именно потому, что отсутствует в ВП:ВНГ. Несколько моих статей с кавалерами Георгиевского оружия выставлялись на удаление только по причине того, что сабжи были им награждены. Андрей Бабуров (обс.) 06:08, 9 февраля 2017 (UTC)
    • прямо таки и аргументировали в номинации? Награжден ГО, значит удалить? Может все-таки про значимость речь? Ну и чем дело кончилось, ссылки можно? ShinePhantom (обс) 07:10, 9 февраля 2017 (UTC)
      Следите за руками. Вы навязываете мне утверждения, которых я не делал. Я говорил о причине, повод мог быть любой. Ссылки будут вряд ли, потому отыскивать среди сотен статей застарелые номинации мне вряд ли захочется. Я не коллекционирую номинации на удаление по типам. Андрей Бабуров (обс.) 07:25, 9 февраля 2017 (UTC)
    • очень внимательно слежу, даже в замедленном режиме запись пересматриваю. Я ничего никому не навязываю, лишь уточняю, соответствующие знаки препинания в моем сообщении были проставлены. Ну и заглянул в словарь Ушакова: "ПО́ВОД - Случай, обстоятельство, которое можно использовать с какой-нибудь целью, предлог, причина." Можно тогда подробнее прокомментировать ваше понимание различия семантики слов "причина" и повод", а то несколько непонятно, кто на ком стоял. Ну и без ссылок выше утверждение вообще малополезно, такой хороший момент разобрать предложение на живых примерах, но увы. ShinePhantom (обс) 08:02, 9 февраля 2017 (UTC)
  • Бобарыков был оставлен (2013). Хотя, конечно, может оказаться, что это единичное исключение на фоне десятков состоявшихся удалений, все архивы КУ не сканировал. --Neolexx (обс.) 11:49, 9 февраля 2017 (UTC)
  • (1) Спасибо, Андрей Бабуров. (2) ShinePhantom: Удалить Орден Св. Георгия как таковой, тоже, конечно, вариант - пусть и несколько неожиданный для меня. Можно обсудить ) Но пока он в наличии, я предлагаю не "разрезать" его на части - не выбрасывать "5-ю" степень. Прелесть ГО, которое в 9 случаях их 10 сопровождается описанием "подвига" (никакой "выслуги лет"!), что ВП:ПРОШЛОЕ (п.1) "Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад?" выполняется автоматически. --Balabinrm (обс.) 13:11, 9 февраля 2017 (UTC)
    • Понимаете ли, уважаемый Balabinrm, для значимости конкретного человека по ВП:ПРОШЛОЕ нужно, чтобы как минимум один АИ об этом конкретном человеке был опубликован лет так через 10-20, а лучше через полвека и более после его смерти. Только лишь прижизненные и изданные вскоре после смерти человека независимые АИ о нём значимости по ВП:ПРОШЛОЕ этому человеку не дают, вне зависимости от того, сколько лет прошло от смерти описываемого в таких АИ человека до настоящего времени (под «настоящим временем» здесь подразумевается 2017 год). Соответственно лучше внести Георгиевское оружие в ВП:ВНГ, — тогда значимость каждого конкретного награждённого этим оружием человека будет оцениваться через индивидуальное соответствие персоналии общему критерию значимости вне зависимости от того, когда был опубликован вторичный АИ о конкретном награждённом. --109.197.114.45 12:15, 10 февраля 2017 (UTC)
      • Полностью согласен! Потому и начал эту тему ) Я написал про описание подвига, отвечая на вопрос о значимости конкретно по п.1 ВП:ПРОШЛОЕ. В качестве АИ для статьи наиболее подходящими, как мне кажется, являются как раз региональные энциклопедии (Челябинская энциклопедия, Энциклопедия Забайкалья, ...): и авторитетны, и опубликованы уже в XXI веке. --Balabinrm (обс.) 14:45, 10 февраля 2017 (UTC)
        • «о значимости конкретно по п.1 ВП:ПРОШЛОЕ» — Не любая награда — это энциклопедически значимое признание заслуг, потому-то ВП:ВНГ и существует. --INS Pirat 07:23, 11 февраля 2017 (UTC)
          • Да, согласен. Но я, признаюсь, просто не могу себе представить как можно оспорить "заметность вклада" военного, получившего ГО. Возможно, сказывается недостаток фантазии ) Собственно, чтобы и не заниматься подобными "оспорениями" мне и показалось разумным вернуть ГО на его заслуженное место в ВГН. --Balabinrm (обс.) 15:15, 11 февраля 2017 (UTC)
  • Поддерживаю топик-стартера и его предложение. Надо сказать, что ситуация сложилась крайне странная: награда есть, статус награды никто не оспаривает, а значимости нет. Где логика? Это всё равно, что не признавть первых ГСС лишь за то, что у них не было золотых звёзд. И отдельно: если человек упомянут в соответствующей справочной литературе через сто лет - о каком сомнении в значимости может идти речь? P.Fiŝo 05:04, 14 февраля 2017 (UTC)
    • Спасибо, P.Fiŝo! Да, в нынешней редакции несколько странно получается ) Полагаю, что просто когда писали ВГН, заглянули в предыдущую редакцию статуса ордена Св. Георгия. --Balabinrm (обс.) 12:11, 14 февраля 2017 (UTC)
    • P.S.: Да и книжки со списком кавалеров относительно свежие (2004-2007 год) - без них было бы затруднительно найти АИ. --Balabinrm (обс.) 12:18, 14 февраля 2017 (UTC)

К переименованию[править вики-текст]

Предлагаю уже закрыть вопрос заявок на переименования. Вопрос системный, заявки висят 1-2 года.

Плитвицкие озёра → Плитвичские озёра
Три сестры (Австралия) → Те-Три-Систерс (дважды оспоренный итог)
Центр → Долина Луары
Паттайя → Пхаттхая

Общий довод в пользу переименования правило ВП:ГН. Оппоненты парируют решением Арбитражного комитета: «2.2. В соответствии с принципом ВП:ИВП правило ВП:ГН не является догмой, и в конкретных случаях его рекомендации могут игнорироваться» и добавляют, что правило ВП:ИС требует: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». На что получают в ответ «а где ваш хвост ваши авторитетные источники?». И так по кругу. MisterXS (обс.) 21:49, 6 февраля 2017 (UTC)

  • Зачем предлагать? Закрывайте.--Abiyoyo (обс.) 22:20, 6 февраля 2017 (UTC)
  • Вариант «Те-Три-Систерс» — это шутка такая что ли? Минимального чувства языка должно быть достаточно, чтобы такое не предлагать.--Zofo (обс.) 23:05, 6 февраля 2017 (UTC)
  • «The Three Sisters» в «Те-Три-Систерс» — это по какой системе транскрипции? — VlSergey (трёп) 04:34, 7 февраля 2017 (UTC)
  • Первый итог я подвёл, четвёртый подведён коллегой Abiyoyo. Джекалоп (обс.) 10:56, 7 февраля 2017 (UTC)
  • Административные итоги с уведомлением нескольких администраторов — это, конечно, неплохо. Однако вновь хочу напомнить, что любые такие итоги сродни втыканию коннектора в гнездо другой стороной: гладко не входит, так с матюгами молотком вколотить, нет чтобы повернуть... Самоцитата с сутью проблемы отсюда:

    Я лично в целом ряде случаев разделяю реакцию Fedor Babkin и в искренней задумчивости (как тут): то ли мы с ВП:ГН имеем беспощадное следование единожды выбранному внутреннему алгоритму, то ли тонкий межтематический троллинг ("троллинг" из реплики в том итоге). --Neolexx (обс) 10:45, 16 октября 2016 (UTC)
    Чтобы исчерпать вводные по теме: ВП:ИС требует наиболее узнаваемого по АИ названия. ВП:ГН трактует отход от названия на карте как исключение, регистрируемое в отдельном списке. То есть правило в одном — вынужденное исключение в другом и vice versa. Программисты подтвердят, что это ситуация XOR (Исключающего ИЛИ) и стандартным образом обе единицы разом не выставить (т.е. компромиссный консенсус не найти). Всё это пока не брякнулось за счёт роста "списка исключений" и за счёт нашей внутренней операции W-XOR ("википедийное исключающее ИЛИ"), что-то вроде "единица будет тут, а не то банхаммером зашибём". Это операция не совсем булева, но в крайних случаях, как в примере выше, выручает...

  • То есть может быть как-то зафиксировать правилом, что частные правила подпроектов не могут отменять или противоречить более общим правилам? А карты и реестры названий любой, даже самой высокой, авторитетности не являются наиболее узнаваемым вариантом названия?
    Если же по правилам всё наоборот или у сообщества нет на то воли, то что нападать на их конкретные Кеймбриджи, Пхаттхаи или Мохенджодеро? --Neolexx (обс.) 14:02, 7 февраля 2017 (UTC)
  • Вопрос действительно системный. Не всякий готов признаться себе в том, что разница между указателем на семантическое поле и догмой «верую ибо абсурдно» не должна проходить катком по лингвистическому чутью аллергичных носителей языка (это я вас спародировал, если что.). Перевожу на человеческий: системное решение состоит в том, что сложившийся де-факто консенсус об отсутствии безоговорочного примата ГН над ИС оспаривается очень небольшим числом коллег, которые рано или поздно сподвигают к действиям даже самых ленивых админов. --Fedor Babkin talk 14:40, 7 февраля 2017 (UTC)
  • О каком-либо «де-факте» здесь можно говорить только когда примат ВП:УЗН станет человеком. Никакого противоречия между ИС и ГН сейчас нет. А самые ленивые админы что-то не сподвигаются, например, на тот же иод. От такой систематизации бежать надо, а не втыкивать в бошки всякие «де» и неизвестно где и как подсчитанное «число коллег» — в каком месте написано о таком замечательном АИ, как «число коллег»? ВП:КОНС? КОНС может выбрать АИ, а не сам им стать. С уважением Кубаноид; 08:35, 8 февраля 2017 (UTC)
  • @Fedor Babkin: "аллергичных носителей языка" я в свой дискурс точно не имплементировал, однако задаваемая семантическая напряжённость предлагаемого конструкта мне импонирует (по-научному — "в мемориз") :-).
    Пока не иссяк боевой настрой, предлагаю закрыть и последнюю проблему с французскими провинциями (вокзалами, районами). Где в орфографии руВики будет стандартное "Общее название — Позиция", а в общепринятой (вне-руВикной) "Общее название-Позиция". Т.е. "Долина Луары — Центр" ("Долина Луары — Север" и т.д.). Это предложение серьёзно, однако как ПИ не берусь подводить итог в конфликтном обсуждении.
    Также по итогам этого обсуждения предлагаю зафиксировать через эту статью русские термины "президент-преэлект" и "президент-элект" (как юридически раздельные стадии перед "действующий президент"). Предложение так же серьёзно, однако не требует срочных действий. --Neolexx (обс.) 15:35, 8 февраля 2017 (UTC)
  • Ещё такой момент. Когда я открываю страницу Википедия:К переименованию, я вижу самое старое обсуждение за 8 января 2015 года. Но если открыть код этой же самой страницы, я вижу много обсуждения за 2014 год. Почему они не видны на самой странице? Может быть стоит опытным админам взяться за эти застарелые темы. В них обычно последние сообщение было больше года назад. 130.37.59.215 14:53, 7 февраля 2017 (UTC)
  • Третий пошёл. Fedor Babkin talk 19:01, 7 февраля 2017 (UTC)
  • Транслитерация «The Three Sisters» как «Тетрис-Истерс» — это какой-то пик географического абсурда, который творится в любом обсуждении со стороны одной и той же группы защитников идиотских традиций Роскартавографии, Геншваха и прочих малограмотных институтов, которые у нас считаются местными географами за непререкаемый авторитет. Какой позор и какой аргумент за отмену прогнившего ВП:ГН. St. Johann 15:56, 8 февраля 2017 (UTC)
    • Всё так. MBH 16:07, 8 февраля 2017 (UTC)
    • В рамках теории заговора мне там часто вспоминается программистский принцип "если нет времени (желания, финансов, возможности) исправлять баг, объяви его фичей". То есть та же Роскартография ежегодно публикует всякую посикоту, а потом через руВики это пытается кодифицировать. На практике же должно быть всё наоборот: к концу года составляется список отвергнутых Википедией посикот, на основе чего определяется (не)выдача 13-й зарплаты и её размер в Роскартографии и связанных структурах. Давно носимая но только сейчас выраженная мысль навеяна чарасом (который улэгир), который вообще ни к чему внешнему отношения не имеет, ни в русском, ни в местных языках. Просто какой роскартографический мудрец решил, что по "улэгир" проще сортировать будет. --Neolexx (обс.) 17:27, 8 февраля 2017 (UTC)
      P.S. "Но однажды пришли ЗАЙЦЫ" (с) — 16+, мат. --Neolexx (обс.) 18:10, 8 февраля 2017 (UTC)
      P.P.S. В связи с ВП:ОПЛАТА и связанным дискуссиям желал бы зафиксировать, что любые мои отсылки на внешние произведения (если не указано иначе) в моей википедийной активности связаны исключительно с ходом моей мысли и не являются финансово или иным внешним образом простимулированными. --Neolexx (обс.) 19:00, 8 февраля 2017 (UTC)
  • ПДН к коллегам в этом обсуждении зашкаливает. А между прочим никто из отписавшихся не выполняет ту работу по исправлению тысяч и тысяч неверных топонимов. Оппоненты рано или поздно просто плюнут и покинут проект, тогда St. Johann и Ко останутся один на один с ложной информацией, подсовываемой читателю и беззастенчиво прикрытой фиговым листочком отказом от ответственности. Advisor, 20:26, 12 февраля 2017 (UTC)
    • Согласен, некоторые реплики неуместны, агрессивны. Но все же коллегам, проверяющим названия топонимов, было бы куда легче жить, если в явных, очевидных случаях они уступали не упорствуя чрезмерно. Лишнее упорство порождает недовольство, хотя и не оправдывает нарушения ЭП/ПДН.--Abiyoyo (обс.) 20:32, 12 февраля 2017 (UTC)
Проблема не односторонняя: Шпре. Далее я нарушу ЭП по отношению к группе участников согласно ВП:ИВП (благородных девиц там нет, новичков тоже). Обе стороны видятся мне как известные парнокопытные: серьёзные взрослые люди вместо того, чтобы собраться с мыслями и совместно «сделать круто!» месяцами бьются рогами за буквы. Собственно это и есть приближающийся конец ВП: участники самоорганизовались не в партнёров, готовых вырабатывать решения и идти на компромиссы, а в борцов за взгляды, где «серого» нет и быть не может. Это касается не только ГН, но и большинства концептуальных конфликтов (сейчас вот это АТЕ). Advisor, 23:51, 13 февраля 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Третий и последний пошёл. --Neolexx (обс.) 20:36, 14 февраля 2017 (UTC)

США[править вики-текст]

Перенесено со страницы Википедия:К переименованию/31 января 2017#Законы США. BoSeStan 20:03, 31 января 2017 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Большой свод законодательства Соединённых Штатов
Кодекс Соединённых Штатов Америки
Конституция США

Какой-то разносол получается. Нужно как-то унифицировать. Может есть какое-то правило о написании страны США в названиях остальных статей. Если нет, то нужно как-то унифицировать и остальные статьи в Википедии, коих легион. И соответствующие категории переименовать. BoSeStan 09:27, 31 января 2017 (UTC)

  • Я думаю столь общий вопрос необходимо поднимать на одном из общих форумов. --192749н47 (обс.) 11:41, 31 января 2017 (UTC)
Если Вы еще подскажите на каком форуме поднимать данный вопрос, буду Вам премного благодарен, ибо в этих форумах чёрт ногу сломит. BoSeStan 12:08, 31 января 2017 (UTC)
Да действительно задача. Вы и правда подняли важный вопрос, думаю он привлечет внимание многих участников. Попробуйте на одном из этих форумов отрыть тему Википедия:Форум/Географический, Википедия:Форум/Предложения, Википедия:Форум/Вниманию участников (я и сам не знаю какой бы лучше выбрать). Думаю большой ошибки не будет, в крайнем случае тему перенесут на самый подходящий. --192749н47 (обс.) 12:21, 31 января 2017 (UTC)
  • Здесь плохо то, что слово «США» не склоняется. С этой точки зрения полное название предпочтительнее. --Moscow Connection (обс.) 16:25, 31 января 2017 (UTC)

=== Итoг ===

Как топикпастер закрываю обсуждение и переношу его на форум, так как вопрос намного сложнее и здесь его не решить. BoSeStan 19:57, 31 января 2017 (UTC)

В приведённом выше обсуждении видно, что есть консенсус, что нужно принять общее правило по написанию названия страны США в названии статей. Открываю тему на общем форуме, так как надеюсь, что здесь это обсуждение привлечет как можно больше участников. BoSeStan 20:03, 31 января 2017 (UTC)

При чем здесь другие сокращения? Если ЛГБТ пишется везде одинаково ЛГБТ, то зачем это расшифровывать? Вдохните спокойно, перечитайте обсуждение и поймите, что требуется от вики-сообщества. BoSeStan 22:25, 31 января 2017 (UTC)
  • Я бы, пожалуй, поменял всюду, кроме основной статьи, на краткий вариант. Это одна из самых известных аббревиатур, нет смысла писать настолько длинно. AndyVolykhov 22:42, 31 января 2017 (UTC)
Так как раз и имеются ввиду все статьи, кроме основной. Я здесь с Вами согласен, можно для примера привести Советский Союз, в названиях статей употребляется сокращение СССР. BoSeStan 09:12, 1 февраля 2017 (UTC)
  • Действительно, я не нашел расшифрованного СССР или Советского Союза в заголовках статей. (+) Поддерживаю унификацию в США. Если надо, модно и в правило ВП:ИС особым пунктом добавить (и "СССР", и "США"). Причем само правило как раз требует писать США как наиболее краткое среди известных. Если этого достаточно, то можно обращаться к ботоводам для глобальной замены. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:22, 1 февраля 2017 (UTC)
    • Тогда уж и КНДР, ОАЭ и ЮАР туда же. --VladXe (обс.) 20:25, 3 февраля 2017 (UTC)
  • (−) Против, каждый раз по источникам по статье.--Arbnos (обс.) 14:14, 1 февраля 2017 (UTC)
    • Не уловил смысла идеи. Источники одинаково активно пользуются обоими вариантами. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:42, 1 февраля 2017 (UTC)
  • Поддерживаю. Как и другие производные статьи от разных СССР, ЮАР, КНДР, ФРГ… С уважением Кубаноид; 08:59, 8 февраля 2017 (UTC)

Предварительный итог[править вики-текст]

Есть явный консенсус за вариант «Что-то там США». На этом и остановимся. BoSeStan 21:19, 19 февраля 2017 (UTC)