Википедия:Форум/Общий

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
⚙️ 
Актуально
События
Стратегия движения Викимедиа — 2030
март — апрель 2017
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов

Заявки на флаг ПИ

Заявки на флаг инженера

  • Oleg3280(?) заявка подана

Снятие флагов

  • Fil211 (пат) — (+) оставлен

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Содержание

en:Kladovo transport[править вики-текст]

Коллеги, не уверен, что выбрал правильное место для запроса, но... Нет ли у кого идей для русскоязычного названия статьи en:Kladovo transport? Я что-то завис, не найдя аналогов. Может кто и русскоязычный АИ знает? Заранее спасибо. --Balabinrm (обс.) 12:10, 29 марта 2017 (UTC)

А что вам мешает перевести название статьи, опираясь на сербский город? — Транспорт Кладова.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 12:57, 29 марта 2017 (UTC)
Я вот тоже так думал, но решил, что звучит как статья о городском транспорте... что несколько не соответствует содержанию ) Но можно и так... --Balabinrm (обс.) 15:35, 29 марта 2017 (UTC)
Действительно не соответствует. Это и не «маршрут» (речь не о регулярном трафике, а о единственной провальной попытке), и тем более не «транзит», «окно» или «этап» (неуместно неформально). Если не существует бесспорного русского выражения — наверное, лучше развернуть до Депортация евреев через Кладово (выбор первого слова — депортация/бегство/эмиграция… — на усмотрение…). Retired electrician (обс.) 16:53, 29 марта 2017 (UTC)
О, спасибо! Мне нравится... --Balabinrm (обс.) 17:02, 29 марта 2017 (UTC)

Огромная статья[править вики-текст]

Самая большая статья нашего раздела, причём с запасом, — Левковские, её несколько лет дополняет участник Ivan Levkovskiy, видимо, происходящий из этого рода, однако к выбору источников он относится некритично, в результате чего статья выглядит примерно так и переполнена незначительными подробностями. Участнику уже писали о том, что нужно подсократить статью, однако это было много лет назад, с тех пор никто видимо не обращали на неё внимание. Требуется герой или героиня для беспримерного подвига. Ле Лой 04:56, 29 марта 2017 (UTC)

Вы знаете коллеги, самым честным выходом в этой ситуации — снести всё под корень. Даже ценой смертельной обиды писателя. О мотивах такого радикального предложения мне, право не хочется писать, ибо это обсуждали тысячекратно. Мы, кажется, уже переросли статус просто информационной свалки. Ну и ещё одно: если даже на ИС в тренде — обрезание при перевыполнении 250 КБ, то что говорить о данном неформатном чуде?--Dmartyn80 (обс.) 07:00, 29 марта 2017 (UTC)
Если сказанное выше не слишком убедительно, то извольте: нарушаются ПРОВ, ОРИСС и НЕХОСТИНГ. Статья де-факто — монография, содержит ссылки на архивные фонды и прочее подобное. --Dmartyn80 (обс.) 07:02, 29 марта 2017 (UTC)
Крымский кризис тоже пора чистить. Но вот это меня больше всего смущает там. M0d3M (обс.) 10:25, 29 марта 2017 (UTC)
Ноль сносок на 550 КБ, вау. AndyVolykhov 14:16, 29 марта 2017 (UTC)
У меня тоже челюсть отвисла :). M0d3M (обс.) 15:23, 29 марта 2017 (UTC)
Это к любителям марафонов. Очередной забег: порезать и почистить все ужасы до приемлемого размера. :) - DZ - 11:14, 29 марта 2017 (UTC)
Немного напрягают вводные слова в этой статье: «Интересно, что…», «Пожалуй», «Естественно».  ← ALEX GREAT [обсуждение] 13:01, 29 марта 2017 (UTC)
Угу, обрезать до стаба пара минут. А вот дальнейшие споры с основным автором могут стать марафоном. Уже бывало такое в практике. - Saidaziz (обс.) 13:48, 29 марта 2017 (UTC)
  • Нет, оснований для тотального удаления я не вижу, но множество источников и фрагментов действительно не в формате. Ещё можно подумать над разделением. AndyVolykhov 14:16, 29 марта 2017 (UTC)
  • Я прекрасно осознаю то, что я создал. Но, теперь я закончил свою работу, материал мне есть куда переносить. Согласен где-то половину урезать, а разделять нет смысла, поскольку те разделенные части все равно будут удалены, так как теперь уже выставлена на удаление одна из частей этого мегабайта: Левковские в польских гербовниках, тоже отделенная по совету участников, но видимо, неудачно. Поэтому, прошу коллеги можете расслабиться, я сам все сделаю. --Ivan Levkovskiy (обс.) 15:44, 29 марта 2017 (UTC)
  • Климат Минска из того же списка можно безболезненно сократить до интро, которое вернуть в статью Минск. Kmorozov (обс.) 17:13, 29 марта 2017 (UTC)

Выдача преамбулы при наведении курсора на вики-ссылку[править вики-текст]

Доброго времени суток!

Не успел порадоваться нововведению, как… оно перестало работать. Для тех, кто не в курсе: появилась неплохая идея улучшения просмотра текста, работала даже для не зарегистрированных пользователей. Благодаря ей значительно сокращается количество просмотров некоторых страниц, а читателям экономится время. Безусловно полезная вещь. Надеюсь, что скоро починят. С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 20:40, 28 марта 2017 (UTC)

  • @Sharmanschik Karlo:, возможно, вы пытаетесь просмотреть преамбулу не у основных статей Википедии. Пожалуйста, укажите статью, для которой у вас не работает показ всплывающего окна. --22:09, 28 марта 2017 (UTC)
  • Работает всё. Просто включите "Page previews" в настройках. M0d3M (обс.) 10:27, 29 марта 2017 (UTC)

В очередной раз о списках известных жителей в статьях о НП[править вики-текст]

Насколько я помню, прошлые обсуждения завершились рекоммендацией (с которой я лично не согласен) писать об известных жителях и уроженцах обычные абзацы текста, а не вносить их в список, то есть, это вопрос оформления. Явного консенсуса за удаление таких списков не было. Был консенсус за удаление отдельных статей-списков известных жителей без обобщающих источников, чем удалисты немедленно воспользовались, удалив много полезной информации. Однако хотя бы для более мелких НП вложенные списки, в основном, оставались нетронутыми.

Сегодня MisterXS (обс. · вклад) прошёлся по НП Румынии и такие списки поудалял: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, если ничего не пропустил.

Я не знаю, изменилось ли отношение сообщества к таким спискам в последнее время, и я понимаю, что зачастую в такие списки попадают не значимые (для энциклопедии) личности, не попадают значимые, да и списки значимых для НП покрупнее могут превышать разумные размеры. Однако, мне кажется очевидным, что радикальное удаление таких списков (как в этих примерах) чаще ухудшает энциклопедию в целом, чем улучшает её.

Я предлагаю требовать, чтобы информация об известных жителях и уроженцах была предоставлена в разделе об истории НП (не в формате списка) только в тех статьях, где такой подробный и солидного размера раздел уже есть. В тех же статьях, где раздел об истории отсутствует, либо состоит из нескольких предложений или нескольких абзацев, требовать от вносящих информацию об известных жителях чтоб именно они такой раздел писали, несправедливо и неразумно. Пока такой раздел не появится, лучше мириться со списком известных, чем его напрочь удалять, что на мой взгляд, граничит с вандализмом (а зачастую также с POV-pushing'ом, нарушающим НТЗ). Вот когда история подробно изложена в тексте, потребность в списке и отпадёт (даже если в тексте не все персоналии окажутся достойными упоминания). Таким образом сама собой разрешится проблема безразмерных списков в статьях о крупных НП с хорошо изученной и описанной историей, не в ущерб НП более мелким и сравнительно малоизвестным.

Уже написав это, заметил, что обсуждение той же темы ведётся на Википедия:Обсуждение правил/Списки известных жителей, так что, вероятно, вносить предложения по улучшению правил лучше там. А конкретно эти диффы обсуждать (можно ли их отменить) и вообще как быть, пока правила не изменены, прошу здесь. --Wiking (обс.) 16:45, 29 марта 2017 (UTC)

Hovercards[править вики-текст]

Перенесено на страницу ВП:Ф-Т. — Джек, который построил дом (обс.) 22:47, 27 марта 2017 (UTC)

Dreight (обс.) 22:26, 27 марта 2017 (UTC)

Положение сносок относительно знаков препинания: более 200 тысяч статей нуждаются в приведении к единому стилю оформления[править вики-текст]

Обсуждение участника:MaxBioHazard#Сноски:

  • Я для сносок использовал исключительно шаблоны со сдвигом {{.ref}} и {{sfn-1}}. Теперь что вижу: сноски после запятых и точек,[1] сноски, отделённые [2] от текста пробелом, затесавшиеся среди сносок точки[3].[4][5] Это следует исправлять вручную (читай: пусть так и висит годами), или же, как мне думается, это работа для ботов? --Shell 22:24, 24 марта 2017 (UTC)
    • Я уже писал об этом. Перенести все сноски относительно знаков препинания можно, но таких статей в разделе (и без моего бота было, бот затронул 3000 статей) около 200 000 и такие массовые действия надо совершать с предварительным обсуждением на форуме. MBH 00:54, 25 марта 2017 (UTC)
      • На котором форуме следует инициировать обсуждение? --Shell 21:22, 25 марта 2017 (UTC)
        • Например, на ВП:Ф-О MBH 02:04, 26 марта 2017 (UTC)

--Shell 23:36, 26 марта 2017 (UTC)

  • Для точек ботом никак не приведёшь, ибо точка не должна отрываться от аббревиатуры (сноской в том числе), а автоматически определить, является ли точка частью аббревиатуры и/или стилизованного названия невозможно. Можно пройтись полуавтоматом, конечно, но 200 тысяч статей никто не осилит, плюс у нас есть куда более важная работа для полуавтомата. Для запятых и прочих знаков пройтись можно, но не очень нужно: во-первых, это решение малой толики проблем (бот отредактирует одну неправильную сноску из условных десяти, потому что большинство стоят после точки), а во-вторых, это и проблему-то не решит: такие сноски всегда будут, это не ошибка, которая распространяется из статьи в статью, это непринятое здесь оформительство, которое тащится извне — из других вики-разделов в частности. Разумным решением тут будет добавление фоновой замены в викификатор и существующих ботов (чтобы они исправляли это попутно с другими правками). Случаи, когда точка затесалась между сносками, вычистить можно, ИМХО. ~Facenapalm (обс.) 23:48, 26 марта 2017 (UTC)
    • Затесавшиеся точки однозначно следует выправить, так как это уже бот накосячил. Он переносил точки относительно рефов, {{sfn}}, кстати не трогал (а тоже, видимо, надо). Весомые аргументы против устранения во всех статьях пробелов перед сносками и перенос запятых есть? Зачем же тогда лебедевские сноски отменили, если теперь будем соглашаться с тем, что в остальном пускай и так и сяк? --Shell 02:05, 27 марта 2017 (UTC)
      • В остальном и так и сяк и было, и будет. Эту проблему ботопроходом не решишь. Если и использовать бота, то в последнюю очередь. А чем ботоправка, исправляющая только одно проявление недочёта из десяти, не весомый аргумент? У нас такие правки очень не одобряются, считается, что они только историю правок засоряют, потому что недочёт был и до неё, и после неё, всё равно ещё одну правку надо делать. Аналогично у нас очень не одобряется ёфикация по одному слову, скажем. ~Facenapalm (обс.) 02:52, 27 марта 2017 (UTC)
  • Сноски, отделённые пробелом, и так автоматически исправляются. Остальные автоматически со 100% точностью не исправить. — putnik 11:59, 27 марта 2017 (UTC)

Википедия:Изменение спам-листа#Сайты «фабрики медиа» (б. «фабрики троллей»)[править вики-текст]

Прошу сообщество обратить внимание на топик, речь идёт о десятке сайтов, на некоторые из которых проставлены сотни ссылок. Track13 о_0 21:39, 26 марта 2017 (UTC)

Ликвидация патрулирующих как класса?[править вики-текст]

Затеял "весеннюю уборку" своей страницы, заодно решил написать для неё инфоблок со статистикой (сколько у нас кого и чего). Если я что не напутал с magic words (см. внутренний код этого текста), то у нас ситуация, требующая каких-либо активных действий.

Активных (минимум одно действие за последние 30 дней) зарегистрированных участников: 11 227

Я обращу внимание на предпоследний пункт списка, если он корректен: у нас "остались в живых" 28 патрулирующих — на 11 227 активных участников (это не считая анонимов) и 1 383 920 статей. Для сравнения, в Английской Википедии 6750 патрулирующих, и едва хватает.

Институт патрулирования в Русской Википедии не просто в кризисе — он жёстко и последовательно вычищен до пары дюжин "зубров", которые на манер того "матёрого, продувного зайца, чудом уцелевшего от тарасконских бранных потех и упорно не покидающего здешних мест" (с)

Это, соответственно, давно похерило один из принципов и источников "драйва" в проекте: внёс полезную правку — сегодня-завтра весь мир её видит и читает.

Я бы предложил обратиться с рассылкой ко всем автопатрулируемым с флагом старше, скажем, 3 месяцев с призывом обратиться за флагом патрулирующего. Однако это будет бессмысленно, если предварительно не принять некое правило о "иммунитете патрулирующего", на манер иммунитета от врачебной ошибки. То есть любые обвинения к патрулирующему, хоть на волосок выходящие за рамки ВП:ПАТС, трактовать как попытку подрыва функционирования проекта в его основах. А сам ВП:ПАТС разгрузить от вновь из лучших побуждений понапиханного в него, что относится к подготовке к повышению статуса статьи, а не к патрулированию.
Иначе призывы вступать без толку: либо не пойдут, ибо нафиг такое, либо придут и вновь будут вычищены до пары дюжин (во имя основных целей проекта и борьбы за качество, как и в первый раз).

Есть ли комментарии или иные идеи? --Neolexx (обс.) 12:52, 24 марта 2017 (UTC)

P.S. Я правильно понимаю, что омбудсменов и такого флага в подпроектах Википедии больше нет? --Neolexx (обс.) 12:52, 24 марта 2017 (UTC)

  • Напутал. Ррреволюция отменяется. Retired electrician (обс.) 13:01, 24 марта 2017 (UTC)
    • А где ошибка? --Neolexx (обс.) 13:03, 24 марта 2017 (UTC) Для патрулирующих я использовал {{NUMBERINGROUP:reviewer}} и это даёт 28. --Neolexx (обс.) 13:06, 24 марта 2017 (UTC)
  • Эм. Если верить этому инструменту, за последний месяц хоть одно патрулирование совершили 879 человек. Что никак не вяжется со статистикой выше. ~Facenapalm (обс.) 13:06, 24 марта 2017 (UTC)
    • См. выше. Возможно, {{NUMBERINGROUP:reviewer}} в ру-вики поломан и нужно использовать иной счётчик (по всем иным группам это же даёт верные числа). Вообще патрулировать могут все от собственно патрулирующих до бюрократов, многие это делают, поэтому число уникальных пользователей с правками патрулирования может быть больше 28. Однако собственно к институту патрулирующих это отношения не имеет. --Neolexx (обс.) 13:12, 24 марта 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Комментарии есть. Ревьюеры - это выверяющие, паты - editor'ы. Вообще патрулировать могут все от собственно патрулирующих до бюрократов - нет, патрулировать могут только носители флагов пат и вывер, flaggedrevs'овское патрулирование - малораспространённое в википедиях расширение, поэтому его права ни в какие стандартные флаги не включены. MBH 13:16, 24 марта 2017 (UTC)

MBH: итог итогом, но тема животрепещущая — есть ли где статистика изменения количества непатрулированных и никогда непатрулированных статей? По моим ощущениям завалы растут и довольно шустро. Advisor, 21:41, 24 марта 2017 (UTC)
Википедия:Динамика патрулирования, Проект:Качество/Статистика, Проект:Патрулирование/Статистика, Служебная:Статистика проверок. Oleg3280 (обс.) 21:49, 24 марта 2017 (UTC)

Статус патрулирующего[править вики-текст]

  • Спасибо! Отлегло от сердца. То есть для патрулирующих нужно использовать {{NUMBERINGROUP:editor}}, и таких у нас 1997 А всего тогда патрулирующих в широком смысле {{NUMBERINGROUP:reviewer}} + {{NUMBERINGROUP:editor}}. А что это за зверь такой, reviewer (выверяющий), где почитать? В en-wiki это просто синоним патрулирующего, как я понимаю. --Neolexx (обс.) 13:28, 24 марта 2017 (UTC)
    • Выверяющие занимаются именно выверкой — вычиткой, проверкой соответствия источникам и т. д. Их действительно единицы, поскольку проект «Выверка» не взлетел. --Deinocheirus (обс.) 14:21, 24 марта 2017 (UTC)
  • У нас есть бюрократы, администраторы или ПИ без права патрулирования статей? Если и есть, то явно в качестве единичных казусов. --Neolexx (обс.) 13:28, 24 марта 2017 (UTC)
    • ВП:Выверка - предполагавшийся второй уровень патрулирования, так и не введённый из-за идеологических расхождений по вопросу, что в нём нужно проверять. Никакие флаги, кроме пата и выверяющего, не дают сами по себе возможность патрулирования; админам и бюрам нужно выдавать отдельно и флаг пата. MBH 14:21, 24 марта 2017 (UTC)
    • Не важно, есть или нет, но флаг бюрократа, администратора или ПИ сам по себе права патрулировать статьи не даёт, так что прибавлять их к числу патрулирующих не надо, они в число патрулирующих уже включены. ~Facenapalm (обс.) 13:51, 24 марта 2017 (UTC)
      • Я понимаю, что статус (администратор, ПИ и др.) не равен флагу (праву на определённое действие по изменению содержания в проектах Wikimedia). Статус предполагает определённый минимальный набор флагов, и editor (патрулирующий) во многие статусы входит по умолчанию, но может быть отозван. Поэтому наши "флаг администратора", "флаг подводящего итоги" и пр. просто наш устоявшийся внутренний сленг. Однако идеальная точность дефиниций обычно не нужна. Что меня заинтересовало: верно ли, что {{NUMBERINGROUP:editor}} возвращает вообще всех с правом патрулирования? И для именно патрулирующих (но не выше статусом) из этого числа нужно вычесть всех бюрократов, администраторов и инженеров? --Neolexx (обс.) 14:12, 24 марта 2017 (UTC)
        • Вы используете кривую терминологию. Есть флаги, они же "статусы", они же user groups (админ, пат, бюрократ...) и есть технические права, rights (право удалять, право переименовывать, право патрулировать, право блокировать...). Флаги-группы содержат одно или несколько техправ, участникам присваиваются флаги, после чего они получают все технические права из всех своих флагов. Техправо патрулирования включено лишь во флаги "пат" и "выверяющий". Волшебное слово намберингруп выдаёт число учёток, которым присвоен флаг, а не имеющих техправо, поэтому если бы у выверяющих снимали патрулирующего, общее число патрулирующих получилось бы как сумма намберингрупов для патов и выверяющих, но реально в разделе флаг пата с выверяющих не снимают, поэтому достаточно взять намберингруп по патам. MBH 14:21, 24 марта 2017 (UTC)
          • конфликт редактирования Если всё же абстрагироваться от терминологических и эсхатологических тонкостей: как узнать число патрулирующих в ру-вики, т.е. подавших заявку и получивших флаг/статус/принадлежность к группе/иное патрулирующего, но (пока) не ставших ПИ и выше? {{NUMBERINGROUP:editor}} возвращает именно это или иное? --Neolexx (обс.) 14:32, 24 марта 2017 (UTC)
          • И зеркальный вопрос: как узнать число имеющих право видеть и нажимать кнопку "Подтвердить версию" на странице, вне зависимости от их флага/статуса/принадлежности к группе/иное? --Neolexx (обс.) 14:36, 24 марта 2017 (UTC)
            • Магическим словом можно узнать количество входящих в группу. Количество имеющих техправо - никак. MBH 15:09, 24 марта 2017 (UTC)
            • Neolexx, ПИ или админ это не выше патрулирующего, это «в сторону». Количество патрулирующих никак не зависит от количества админов и ПИ, я могу сейчас сам у себя забрать флаг патрулирующего. Я буду админом, но не буду патрулирующим, кнопки у меня не будет. В целом она есть у editor и reviewer. Но общее количество УЗ с кнопкой будет меньше, чем сумма этих двух чисел, потому что кто-то может иметь обе группы. Track13 о_0 15:05, 24 марта 2017 (UTC)
              • > ПИ или админ это не выше патрулирующего А человек с пистолетом против человека без пистолета — это просто вопрос наличия пистолета, мелкое отличие «в сторону»... Весь этот романтизьм про "not a big deal" завершён годы назад, причём в ру-вики едва ли не раньше, чем в en-wiki.
                Разумеется, как администратор, вы можете самого себя лишить флагов и вообще бессрочно заблокировать (было и такое, как акция или по ошибке). Может быть админ с правом блокировок других участников но без права создания новых статей (сам своими несчастными глазами видел). И вообще на свете может быть что угодно, включая и полностью невозможное. Однако это не значит, что вообще следует оставить попытки узнать число бюрократов, администраторов, ПИ и патрулирующих в проекте: в разумном предположении, что абсолютное их большинство будут нормальными (общеожидаемыми) бюрократами, администраторами, ПИ и патрулирующими, а не какое-нибудь чудо невиданное. То есть, чтобы закрыть вопрос окончательно:
                • Бюрократов в проекте {{NUMBERINGROUP:bureaucrat}}
                • Администраторов в проекте {{NUMBEROFADMINS}}
                • Инженеров в проекте {{NUMBERINGROUP:engineer}}
                • ПИ в проекте {{NUMBERINGROUP:closer}}
                • патрулирующих в проекте {{NUMBERINGROUP:editor}} ± 28/50/100/? Я так и не понял, что такое reviewer. MaxBioHazard у нас и reviewer, и editor (ссылка), может, он пояснит. Виноват, увидел свежие пояснения выше. --Neolexx (обс.) 15:49, 24 марта 2017 (UTC)
                • автопатрулируемых в проекте {{NUMBERINGROUP:autoeditor}}
              • Всё ли теперь верно и какова возможная погрешность по патрулирующим (то есть у которых groupmemberships через обсуждение и присвоение здесь, а дальнейших присвоений не было? --Neolexx (обс.) 15:44, 24 марта 2017 (UTC)
                • ПИ и админы не выше патов в том смысле, что множество их прав не включает в себя множество прав патрулирующих. В равной мере паты выше админов - потому что первые имеют право патрулировать, а вторые нет. Имеющих флаг патрулирующего в проекте 1997, имеющих техническую возможность патрулировать - магическим словом узнать нельзя (фактически - то же число, потому что у нас, вроде, нет выверяющих, с которых сняли флаг пата). MBH 16:05, 24 марта 2017 (UTC)
                  • Администраторы по умолчанию (с присвоением статуса статуса) у нас лишаются права патрулировать статьи? Или вы имеете в виду ситуацию с получением статуса администратора кем-либо, кто не поднялся выше автопатрулируемого (то есть раз раньше не доверили статьи патрулировать, то админом будь, а статьи не трогай)? Как-то это всё это уж больно умозрительно, по типу "не, ну а что, если?" Спасибо за пояснение с цифрами. --Neolexx (обс.) 16:13, 24 марта 2017 (UTC)
                    • Флаг админа сам по себе не даёт возможности патрулировать. Для её получения нужно иметь флаг пата или выверяющего. MBH 01:04, 25 марта 2017 (UTC)
                      • @MaxBioHazard: Это всё казуистика (в её схоластическом смысле). Бюрократы в теории могут создать администратора вообще без флагов прав: то есть включить в группу sysop и убрать все права (кроме имплицитных), даже автопатрулирование. Чисто для прикола или как proof of concept. Однако бюрократы у нас люди серьёзные и без нужды шутить не любят.
                      • За минусом же голой теории устоявшаяся практика проекта вполне логична, и при переходе из автопатрулируемого в патрулирующие, из патрулирующих в подводящие итоги и далее участник получает некие новые права дополнительно к тем, которые уже имел, а не вместо них. Поэтому администратор без права патрулирования технически возможен, но сам по себе, натуральным образом, он не появится. Значит, было в его прошлом нечто, за что одно из прав пришлось отобрать (или отдать добровольно).
                      • Например, у нас патрулирующих {{NUMBERINGROUP:editor}} = 1997, а вот имеющих право быстрого отката {{NUMBERINGROUP:rollbacker}} = 1872 — на 125 человек меньше. Так эти 125 человек не при включении в группы появились, а уже потом у них одно из прав было отобрано. И такой администратор / ПИ / патрулирующий, без канонического набора прав, — не правило, а исключение. Значит, в его бурной вики-молодости или недавнем вики-прошлом что-то такое нехорошее было. --Neolexx (обс.) 12:37, 26 марта 2017 (UTC)
                        • Neolexx, в каждой своей реплике в этой теме вы несёте страшный бред. Бюрократы не могут "отобрать" ни одно из прав, входящих в группу, бюрократы могут лишь добавить или снять группу, если уж добавили - все входящие в группу техправа у участника появятся. Апат и пат - это отдельная "ветка роста", независимая от условной "ветки роста" "ПИ - админ". Откатывающего у патрулирующего могли не отбирать, а не выдавать на ЗСП по какой-то причине (плюс некоторые сами просят снять, т.к. часто промахиваются по кнопке). Админы без права патрулирования есть (им интерфейс патрулирования мешает), это например Алекс Спейд и Дядя Фред. Заканчивайте уже эту тему, над каждой вашей репликой в ней весь чат инженеров ржёт. MBH 13:05, 26 марта 2017 (UTC)
                          • Ещё Стас Козловский и Volkov. Alex Spade 14:47, 26 марта 2017 (UTC)
                          • Верю вам на слово, что чат инженеров ржёт: однако им в таком случае не ржать надо, а впитывать проектную мудрость прошедших лет. "Страшный бред" же несёте вы (хотя от таких оценочных мнений лучше бы нам взаимно отказаться), причём единым параграфом. „Бюрократы не могут "отобрать"“ — „некоторые сами просят снять“. Господа Бога просят, или вас лично, или кого? --Neolexx (обс.) 13:14, 26 марта 2017 (UTC)
                          • Или, чего проще, давайте найдём какого участника, который жил не тужил, продуктивно участвовал, и в один прекрасный день стал патрулирующим (editor), но без права быстрого отката (rollbacker). Вот просто по заявке его в такую вот группу включили. — Или пример участника за последние лет 10, который просто зарегистрировался в проекте, и до патрулирующего не дошёл, сказал "хочу быть админом" — и выбрали, фигли там. Таких примеров найдёте, тогда и поржём над ними (примерами) вместе. --Neolexx (обс.) 13:25, 26 марта 2017 (UTC)
                          • Фил Вечеровский не администратор, он подводящий итоги и клерк — и в любом случае у него все "права по чину" — и на патрулирование (editor), и на быстрый откат (rollbacker) — пруфлинк.
                          • Как и почему Alex Spade у нас стал администратором без права проверять чужие вклады в статьях, это ему лучше знать, а нас без прямой и явной нужды не касается. Как и у Ctac, и у Volkov. Двое последних, впрочем, относятся к былинной древности проекта :-) когда всё могло быть иначе — о чем напоминает отсутствие даты регистрации в базе данных, родовая отметка от Великого падения серверов при первом переезде в 2006 (в прямом смысле, кажется, с грузовика об асфальт).
                            Всё это показывает саму техническую возможность кем-то стать, а потом части возможностей лишиться или добровольно отдать — . А вот какие-то несвязанные ветви прогресса статуса участника в проекте — это как раз и остаётся... крайне странной теорией (за исключением, может, OTRS и подобных эксклюзивов). --Neolexx (обс.) 15:45, 26 марта 2017 (UTC)
                            • Как и почему? Легко - и странно, что написав так много букв, вы не увидели это в ВП:ПАТ - функция патрулирования моложе многих администраторов. Кто-то из старых админов, когда эта функция появилась, захотел её принять, кто-то нет. Alex Spade 20:59, 26 марта 2017 (UTC)
                            • О божэ. Невозможно отнять у участника техническое право, пока он носит флаг (состоит в группе), включающий это право. Так, невозможно отобрать техническое право быстрого отката у админа, т.к. техправо rollback входит во флаг sysop. Патрулирующие могут просить не делать себя откатывающими, т.к. патрулирующий и откатывающий - это два разных флага, две разных группы, а не флаг/группа и входящее в неё техправо. Я, кажется, понял - вы никогда не видели special:listgrouprights. Так узрите же и просвещайтесь - там есть ответы на все ваши непонимания. MBH 16:58, 26 марта 2017 (UTC)
                              • Чего я за все годы не видел, так это заявок на статус "откатывающего" (а вот обращения на снятие — не раз), Википедия:Заявки на статусы тоже такого, кажется, не припоминает. То есть что-то где-то криво описано, либо работает не так, как описано, либо я туплю (тоже всегда возможно). Будем поискать и почитать, за ссылку спасибо. --Neolexx (обс.) 17:17, 26 марта 2017 (UTC)
                              • Собственно, офтоп офтопа, но в перекличку с темой на техфоруме. В истории проекта был прецедент, когда кого-нибудь (учётку, IP, диапазон IP) лишали права даже читать Википедию (блок-страница вместо любой запрошенной)? То есть исключали из корневой группы * (звёздочка) и лишали права чтения (read)? --Neolexx (обс.) 17:54, 26 марта 2017 (UTC)
                                • (фейспалмирую) Это технически невозможно. Можно сделать закрытую вики, отняв у группы * право read (фонд это использует в закрытых вики западных АК и занимающихся подготовкой всяких мероприятий). Можно глобально залочить учётку, тогда в неё нельзя будет залогиниться. Но невозможно удалить никакого юзера из групп * и user. MBH 18:14, 26 марта 2017 (UTC)
                                  • А чего фейспалмировать-то? Любую систему перед упаковкой нужно проверять наработкой до полного отказа с безумным юзером на вводе, иначе это и не система (готовая). Как программист вы меня должны понять. Если можно (технически) исключить из группы sysop, то можно (технически) исключить из групп user или *. Если же нельзя, то это не архитектурное ограничение, а кто-то умный заранее отдельное ограничение на функционал наложил. --Neolexx (обс.) 18:24, 26 марта 2017 (UTC)
                                • Neolexx, заявки на статус откатывающего располагаются по адресу ВП:ЗСП. Когда присваивают флаг патрулирующего, можно не давать флаг откатывающего, см. иллюстрацию, п. 2 — если не поставить галочку на «откатывающй», но поставить на «патрулирующий», то у человека не будет возможности производить откат, но будет возможность патрулировать статьи. Пункт 1 показывает, кому какие флаги не нужны, так как соответствующие техправа включены в другие флаги — администраторы например не нуждаются во флагах «апат», «загружащий», «откатывающий». Страница на иллюстрации — Служебная:Управление правами/Юзернейм, вот например ваша. Ле Лой 01:54, 27 марта 2017 (UTC)
  • По названию темы подумал было, что кого-то кроме меня напрягает ситуация, когда заявки на статус патрулирующего рассматриваются по два месяца — ВП:ЗСП. А, нет, никого. --Good Will Hunting (обс.) 13:45, 24 марта 2017 (UTC)
  • Неприятно читать некоторые реплики написанные выше...
Похоже что в ru.wiki действительно все достаточно напутано и, может быть - не очень естественно. Например в Викискладе, Чешской и Румынской википедий (среди прочих), есть "настоящий" статус (user group) "патрулирующий", который имеет техническое право "patrol" (отсюда и естественное название статуса). Они могут отметить правки страниц и новые страницы как патрулированые (проверенные) и тот красный восклицатеьный знак непроверенных страниц и правок исчезает.
В Русской же википедии, статус "патрулирующий" имеет техническое право названое "review",
"выверяющие" имеет техническое право названое "validate" (+review),
а техническое право "patrol" здесь вообще отсутствует, и наверное именно это и создает недопонимание между участниками.
  • Пользуясь случаем я бы выразил свое удивление факту, что, статус администратора в ru.wiki не имеют включен в себе техническое право отметить правки, версии страниц и новые страницы как проверенных/выверенных/досмотренных. Это как-то странно, что-ли, учитывая дугие права и полномочия этой группы участников. XXN (обс.) 19:23, 26 марта 2017 (UTC)
    • 1997 — патрулирующие (editor). Oleg3280 (обс.) 21:13, 26 марта 2017 (UTC)
    • 28 — выверяющие (reviewer). Oleg3280 (обс.) 21:16, 26 марта 2017 (UTC)
    • Служебная:Права групп участников. Oleg3280 (обс.) 21:20, 26 марта 2017 (UTC)
    • Ох, молодёжь (пост-2008 года). Весь сыр-бор в своё время при введении ВП:ПАТ как раз и был в том, что новое патрулирование (review) не совместимо со старым патрулированием (patrol, Википедия:Патрулирование новых страниц). Наши текущие споры вокруг блокировки Википедии даже не сравнить (с учётом инфляции в числе участников) с тем, как народ спорил вокруг внезапно включения review, автоматически сломавшего patrol (начните с АК:380, Википедия:Опросы/О досмотре и Википедия:Опросы/О выверке статей - и это лишь часть). В те давние времена patrol был действительно влит в интерфейс администратора по-умолчанию. Интерфейс же review намного сильнее загромождает интерфейс администратора, чем patrol, именно поэтому некоторые его так и не взяли. Alex Spade 21:20, 26 марта 2017 (UTC)
    • u:XXN, постараюсь разъяснить. В вики-движке есть встроенное примитивное патрулирование, называемое patrol, именно оно включено в перечисленных вами разделах. Оно встроено в стандартный флаг админа и выдавалось прочим участникам, как нынешний флаг пата. По мере развития Википедии выявилась его ограниченность (всего одна шкала и два состояния, "проверено" и "непроверено"), и было написано расширение движка под названием FlaggedRevs. Оно позволяло отмечать уровень статьи по нескольким независимым шкалам (например "полнота", "точность", "читабельность"... - шкалы создаются произвольно), позволяло иметь более двух отметок ("проверено" и "непроверено") на каждой шкале, позволяло давать участникам лишь часть прав по проверке (например, участник может не иметь возможности ставить оценки выше определённой). В 2008 году русский раздел перешёл со старого патрулирования на новое, с одной шкалой и тремя уровнями - "непроверено", "отпатрулировано" и "выверено" (технически даже четырьмя, по какой-то причине было создано два уровня выверки, о которых ничего не сказано в проекте правила о выверке). Патрулирующие могут проставлять первые два статуса, выверяющие ещё и третий (и четвёртый). Первоначально было принято лишь правило о патрулировании, организационное введение выверки было отложено и по ряду причин так и не произошло. Новые патрулирующие называются editor, выверяющие reviewer. Поскольку все эти техправа добавляются расширением движка, которое очень мало в каких виках установлено, они не встроены в стандартный флаг админа; в русский флаг админа их можно было встроить, но поскольку паре админов интерфейс патрулирования мешал, решили не встраивать. Теперь всё понятно? MBH 10:38, 27 марта 2017 (UTC)
      • Да всё ясно, MBH. Про исторических деталей (хронология изменений прав флагов в ru.wiki) я не знал, и интересно было узнать. Также, до вчерашнего дня, как-то, думаю, что даже не проверял Special:ListGroupRights в этом разделе и не знал что здесь "patrol" полностью отключен и отсутствует. В то же время знал (это очевидно) что как и здесь, в англовики и у немцев тоже включена расширение Flagged Revisions, но, по сравнением с рувики они оставили и фичу "patrol". А в en.wiki в отличие от ru.wp и de.wp вики отсутствует техправо "validate" :) Вот такие детали и могут ввести в заблуждение. Не надо (было) надеятся что у всех остальных те же знания что и у вас (и поймут с полуслова или без вопросов), и если бы этот ваш пост написали бы сначала/раньше, то половина из всего написаного здесь могло бы и не быть ;) --XXN (обс.) 14:13, 27 марта 2017 (UTC)
      • Я в патрулирующих с 2011 года — не "первопоходник", но и отнюдь не юный корнет. Однако когда на форумах всплывают темы про "старое патрулирование" и "новое патрулирование", чувствую себя как на китайском партийном собрании, когда не понимаешь вообще ничего. При том что я некогда сам для себя разобрался с квантовой запутанностью и вообще мой IQ по независимым тестам вполне солиден.
        На глубоком спиритуальном уровне есть понимание, что изначально или с некоего момента времени патрулирование в проекте было подвязано к конкретному набору правок, а не к статье в целом. В результате появилась возможность "неотпатрулированных отпатрулированных статей". У которых, кажется, даже есть особый знак в шапке (глаз?). То есть например в статье про Васю Пупкина аноним добавил параграф про его биографию, а потом пришёл я, переписал преамбулу и отпатрулировал своё. И тогда получится "неотпатрулированная отпатрулированная статья". Что-то вроде этого, кажется, но это такая высокая эзотерика, что я ни в чём не уверен. Сам я либо патрулирую всё, либо не трогаю, чтобы с этими тёмными глубинами не связываться. Возможно, пояснения Alex Spade про "старый patrol" и "новый review" как раз про это — но я лично уже отказался от попыток понять. --Neolexx (обс.) 10:59, 27 марта 2017 (UTC)
        • Вы продолжаете нести необъяснимый бред, после крайне подробного разъяснения в прошлой реплике. Патрулировались (и старым, и новым патрулированием) всегда ревизии, то есть версии страниц. Патрулируя страницу, вы патрулируете лишь последнюю её ревизию. Никаких "непатрулированных патрулированных" страниц не существует, старое патрулирование было отключено в 2008 году и с тех пор никак не проявляется в статьях, его остатки были по максимуму возможного вычищены из интерфейса в 2011-м. "Глаз" - индикатор того, что страница на стабилизации (анонимы видят последнюю патрулированную версию вместо последней) и это прямым текстом написано рядом с глазом. MBH 11:45, 27 марта 2017 (UTC)
          • Я уже признался, что текущая система выше моих умственных способностей. Быть может, я самый тупой из 1997 патрулирующих, но я искренне и не раз пытался разобраться (ещё до этой дискуссии). Не получилось, каждый раз бился об интеллектуальный барьер. Поэтому перед своей правкой я просто патрулирую все неотпатрулированные правки, а потом уже вношу свою и патрулирую, что создаёт "отпатрулированную отпатрулированную статью". Это может быть неверно по моей технике и по используемой терминологии, то так хоть есть ощущение, что я знаю, что я делаю и какого результата достигаю. --Neolexx (обс.) 12:23, 27 марта 2017 (UTC)
          • P.S. Где я ошибся, так это с "глазом". Глаз действительно для стабилизаций, а в патрулировании знак минус, но похожи, потому про себя все годы и называл "открытый глаз" и "глаз с прищуром". Через ссылку "Свежие правки" подобрал примеры, сравните: Лана Дель Рей и Кронизм (в последнюю для теста внёс малую правку без патрулирования статьи). А ещё есть стандартная голубая плашка "Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками". А ещё комбинации "глаза с прищуром" и голубой плашки (например). Когда был молодой и амбициозный, пытался всю эту плешь постичь, но потом бросил, ибо непропорционально много мозговой энергии забирает. Поэтому как сам себе алгоритм "отпатрулированных отпатрулированных статей" выработал, так только его и держусь. --Neolexx (обс.) 13:07, 27 марта 2017 (UTC)
            • Всеволод, так что вам во всем этом непонятно-то? И зачем вы "для теста вносили правку"? Было понятно, что она ничего не изменит в неотпатрулированной статье. Лес (обс.) 13:16, 27 марта 2017 (UTC)
            • "Минус" - символ страницы без патрулированных версий. MBH 13:18, 27 марта 2017 (UTC)
              • А. Я понял, вы уже об этом писали. Ещё раз: правка патрулирующего на странице, последняя версия которой не отпатрулирована, не производит никаких патрулирований. Делая правку в не(до)патрулированной статье, вы оставляете её не(до)патрулированной, а не какой-то там полупатрулированной собой. Вам же всё это уже объясняли. MBH 13:23, 27 марта 2017 (UTC)
            • В порядке оффтопа. Вы как-то упоминали, что работали программистом; не расскажете, на каком языке, что именно программировали и как долго? Просто мне действительно трудно представить, что диалог выше я веду с программистом. Занятие программированием требует развитой способности к абстрактному мышлению (конкретнее - к построению абстрактных моделей на основе конкретных наборов исходных данных); вы эти абстрактные модели на основе одних и тех же исходных данных строите так, как и близко не строил ни один известный мне участник. Даже для прожжённых гуманитариев, которых тут немало, осмысление механизма патрулирования никогда не представляло сколь-либо заметной проблемы, вам же два дня несколько участников предельно подробно разъясняют механизм, а вы продолжаете строить на основе этих разъяснений какие-то совершенно абсурдно фантасмагорические представления о том, как же работает этот механизм... MBH 13:18, 27 марта 2017 (UTC)
              • "осмысление механизма патрулирования никогда не представляло сколь-либо заметной проблемы" и для меня — на практике. Ты просто проверяешь все внесённые изменения и либо откатываешь, либо оставляешь, потом ставишь флажок патрулирования и готово. А вот что там позади и каковы были исходные идеи создателей системы о её верном функционировании — никогда не понимал. Та же Троицкая церковь (Улан-Батор) (прошу на время дискуссии не патрулировать) — что там за глаз с прищуром минус, который "символ страницы без патрулированных версий" да с голубой плашкой "Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной..." Явно для создателей системы какая-то логика за этим была, и ясная — но, повторюсь, у меня (допустим, единственного в проекте) непропорционально много мозговой энергии забирает при попытке постигнуть. --Neolexx (обс.) 13:32, 27 марта 2017 (UTC)
                • "Минус" (который и не минус на самом деле) - это не символ статьи без патрулированных версий, это вообще не символ). Это часть блока "Текущая версия". Которая может быть как "не проверялась" (т.е. без патрулированных версий вообще), так и "Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 20 ноября 2013; проверки требуют 29 правок" (как в случае с церковью). Лес (обс.) 13:41, 27 марта 2017 (UTC)
                  • > "Минус" (который и не минус на самом деле) То есть моё подсознание было право и это глаз с прищуром? Круто.
                    > Это часть блока "Текущая версия". <...> Ещё круче. Шесть лет как один день в патруле, дискуссия здесь с (незаслуженными, получается) обзываниями, но часть покрова тайны таки сорвана. Спасибо. --Neolexx (обс.) 13:52, 27 марта 2017 (UTC)
                    • Да просто сравните, чем отличается оформление текущей версии и стабильной версии (напр., синдром). Лес (обс.) 13:55, 27 марта 2017 (UTC)

┌────────────────────────────────────┘
Я думаю, если нет возражений, и эту ветку дискуссии посчитать закрытой. Благодаря историческим справкам с ссылками и пояснениям от Alex Spade и MaxBioHazard что-то явно прояснилось, а материала достаточно для написания внятного эссе.
FlaggedRevs были введены (не без конфликта) в августе 2008, я тогда ещё в пелёнках плакал и постигал мудрость создания вики-ссылок, понятно, что прошло полностью мимо. То есть вместо встроенного в сам движок patrol в руВики было установлено отдельное расширение FlaggedRevs, а дефолтный patrol убит из-за несовместимости.
FlaggedRevs в теории может различать патрулирование и вычитку (что-то вроде нашего рецензирования), раздельно оценивать статью по любому набору критериев с любым набором оценок и чуть ли не кофе варить вдобавок. Всё это никогда никому было не нужно, поэтому de facto в руВики убили дефолтный partrol, поставили FlaggedRevs и стали использовать как дефолтный partrol. А оценки степени готовности статьи кто сильно захочет (хоть аноним) может поставить на СО статьи через шаблоны Шаблоны проектов:Баннеры
То есть 7-й год гвозди микроскопом забиваем, рука приладилась, на молоток менять не нужно да и поздновато. Однако соглашусь с XXN, что без знания всей подоплёки в исторической перспективе может и ум за разум зайти, если начать копаться. --Neolexx (обс.) 16:23, 27 марта 2017 (UTC)

  • в 2008 году участники намного оптимистичнее смотрели на будущее проекта в плане роста человеко-часов.-- ShinePhantom (обс) 18:11, 27 марта 2017 (UTC)
    • Да, оптимизм тогда зашкаливал :-) Однако FlaggedRevs был мертворождённым при любом числе участников. Потому что одной частью он блокировал систему рецензированиеХСИС (теперь рецензирование / ДСХСИС), а другой частью повисал в индивидуальных ОРИССах (официальная степень проработки и полноты статьи с точки зрения конкретного участника, ага).
      Из плюсов видится только что самостоятельное расширение можно исправлять и менять отдельно, не ожидая официального релиза новой версии движка.
      Для планируемого эссе: интересно, с августа 2008 были статьи, которые вычитали (review) и поставили оценки качества именно через FlaggedRevs пользуясь правами группы reviewer? --Neolexx (обс.) 18:38, 27 марта 2017 (UTC)
    • Сам и отвечаю: у нас в API и правах куча всякого от заброшенных идей (тот же в бозе почивший Flow до сих пор повсюду болтается). Есть в том числе запрос на выборку reviewedpages. Если запросить не просто reviewed, а с проставленными оценками за проработку, то кое-что возвращается. То есть к примеру Система управления взаимоотношениями с клиентами (первая в списке) у нас по сути некая четвёртая (к ДС, ХС и ИС) степень качества, только сильно скрытая. За что люблю Википедию как проект, так что она как та китайская шкатулка: если долго тыкаться, то обязательно чего-нибудь новое интересное вывалится... --Neolexx (обс.) 21:01, 27 марта 2017 (UTC)
      • Если бы вы читали форумы, то знали бы о широко освещавшемся состоявшемся в конце 15-го года тестовом включении выверки, о наборе тестовых выверяющих и о том, что тестовый период выявил неработоспособность выверки ввиду неактивности выверяющих. Непонятно, как FR "блокирует" статусы статей и чем отличаются две приведённые вами последовательности. "Официальные релизы движка" случаются каждые три недели, а баги фиксятся так вообще в режиме роллинг-релиза, что гораздо чаще, чем скорость обновления расширения, которое, похоже, не обновлялось уже много лет. MBH 12:19, 28 марта 2017 (UTC)

New filters for Recent Changes - Beta deployment scheduled[править вики-текст]

Перенесено на страницу ВП:Ф-Н#New filters for Recent Changes - Beta deployment scheduled.

С уважением, Iniquity 13:56, 24 марта 2017 (UTC)

Хутор Новомирский Каратюбинского сельсовета[править вики-текст]

Доброго времени суток. Решил написать статью про этот хутор. Раньше он входил в состав Ачикулакского района. Здесь родился Дважды Герой Социалистического Труда (1982, 1986), председатель колхоза «Путь к коммунизму» Степновского района Ставропольского края Терещенко, Николай Дмитриевич (1930—1989). Хотел найти точное местоположение на карте, но ничего не нашёл. Кроме единичных упоминаний (в статьях о Терещенко Н. Д. и о Ачикулакском районе, а также в историко-архивном справочнике АТД Дагестана за 1920-2000 гг., Мх., 2003, с. 232) практически больше ничего. А без указания точных координат я не стал составлять статью. Может, есть у кого картографические или другие материалы, где указано местоположение хутора? Заранее спасибо. Chinar2011 19:27, 23 марта 2017 (UTC)

Хутор (или то, что от него осталось) ныне должен располагаться на территории нынешнего Нефтекумского района Ставропольского края. Chinar2011 19:42, 23 марта 2017 (UTC)
Поробуйте в этих [1] картах покопаться. --kosun?!. 04:10, 24 марта 2017 (UTC)
http://www.fallingrain.com/world/RS/70/Novomirskiy.html Посмотрите Николаев А А (обс.) 13:22, 24 марта 2017 (UTC)
Спасибо.Chinar2011 15:07, 24 марта 2017 (UTC)

Источники[править вики-текст]

Интересный инструмент: Новый способ поиска научной литературы — просто загрузите файл с текстом, а программа Text Analyzer сформирует набор ключевых слов для подбора научных статей и книг из базы Jstor: https://www.jstor.org/analyze/ --Shakko (обс.) 15:40, 23 марта 2017 (UTC)

  • Ого, даже поисковый запрос теперь роботы составляют. Наверное, что-то подобное и для гугла существует, но … лень искать. - Saidaziz (обс.) 16:12, 23 марта 2017 (UTC)

Избранные списки[править вики-текст]

Господа и дамы, не стесняемся, пишем и номинируем свои списки в Избранные ---> Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы. :) - DZ - 10:17, 23 марта 2017 (UTC)

Прямой или обратный порядок событий[править вики-текст]

Коллеги, в ряде статей встречается обратный порядок событий, когда вначале описываются более поздние события, а затем более ранние. Пример — старая версия статьи Премия Сакураи с последовательностью событий с 1985 по 2017 год и её последующая редакция с последовательностью событий с 2017 года по 1885 год. Считаю, что события в статьях должны описываться в порядке их следования с 1985 по 2017 год, а не в обратном порядке. Интересно, есть ли об этом что-то в правилах? Kalendar (обс.) 18:49, 22 марта 2017 (UTC)

  • ВП:Правила и указания#Последовательность изложения: «В статьях следует повествовать: … в хронологическом порядке». --INS Pirat 19:20, 22 марта 2017 (UTC)
    • ух ты, у нас и такое есть, отлично. А то я тоже недоумевал, чего у некоторых фильмография задом наперед идет и что с этим сделать. ShinePhantom (обс) 03:53, 23 марта 2017 (UTC)
      • Проблема, однако, в том, что многие АИ дают списки однородных событий (фильмографии в том числе) от самых свежих к самым древним. Если создатели АИ считают, что такой порядок правилен, уместно ли нам переделывать на свой лад? --Deinocheirus (обс.) 11:05, 23 марта 2017 (UTC)
        • Представляете сколько статей надо будет переделывать? MisterXS (обс.) 13:40, 23 марта 2017 (UTC)
        • Наверно, все-таки требование хронологического порядка должно касаться в первую очередь изложения связным текстом, а не списков. В списке вообще можно задать сортировку - и тогда понятие порядка для него вообще теряет смысл. Vcohen (обс.) 13:58, 23 марта 2017 (UTC)
        • Ну только битв тупоконечников с остроконечниками нам не хватало. Давайте уж единообразно, раз так описано аж в ВП:ПУ (старейших правилах рувики). AndyVolykhov 14:57, 23 марта 2017 (UTC)
          • То-то и оно: не написано. Сказано — в хронологическом, без уточнения. Конечно, в связном повествовании выбора нет: «от старых к новому», и никак иначе. А в списках не так: хронологический вариант «от нового к старым» равноправен. Особенно для тех, кто IRL именно им и пользуется. Потому пущай господа начальники правило уточняют. Retired electrician (обс.) 18:05, 23 марта 2017 (UTC)
            • Извините, нет. Порядок «от нового к старому» в русском языке называется «обратный хронологический». AndyVolykhov 22:01, 23 марта 2017 (UTC)
          • А где-нибудь раньше обсуждалось, к чему относится вот эта правка участника Константина? Если нет, лучше всё-таки не навязывать жёсткую трактовку всем подряд. --Deinocheirus (обс.) 18:32, 23 марта 2017 (UTC)
            • Я не вижу никаких оснований сомневаться в её трактовке и консенсусности (за 13 лет-то). AndyVolykhov 22:01, 23 марта 2017 (UTC)
        • Из АИ следует брать факты, а не оформление. В Википедии свои правила оформления информации. Далеко не в каждой таблице включена возможность сортировки. Даже при наличии в таблице сортировки читатель, открыв статью, должен видеть прямой порядок следования событий. А для этого нужно, в соответствии с Википедия:ХРОНО, излагать всю информацию, текстовую или табличную, именно в хронологическом порядке, от более ранних событий к более поздним. Kalendar (обс.) 17:50, 23 марта 2017 (UTC)
          • Раз уж тут написали об этом и это, в какой-то степени, касается меня, то продублирую то, что написать на странице обсуждения У:Kalendar − «Как мне кажется, в порядке уменьшения года было лучше. 1) С точки зрения читателя мне намного интереснее кто получил премию в этом году, а не миллиард лет назад начиная с года существования премии. 2) С точки зрения редактора мне удобнее добавлять новых лауреатов, так как не надо скроллить страницу в самый низ.». Я, в принципе, не против того чтобы в статье было по умолчанию в хронологическом порядке, мне не лень два раза кликнуть на сортировку, но было бы неплохо кое-что сделать. Чисто теоретически, можно сделать такую таблицу, что в викитексте года в порядке убывания, но добавив пару буковок вверху таблицы в самой статье отображалось бы уже в хронологическом порядке? Просто правда лень крутить страницу. Dreight (обс.) 19:06, 23 марта 2017 (UTC)
            • Как мне кажется, порядок, предусматривающий новые вначале, плох с точки зрения энциклопедии. В верхней части списка тогда будут самые слабые статьи, неустоявшиеся версии. А то и вовсе красные ссылки. Для науки это ещё более серьёзно: здесь для лучшего изложения сущности и значимости открытий учёных крайне желательно, чтобы прошло какое-то существенное время. AndyVolykhov 22:01, 23 марта 2017 (UTC)

.366 ТКМ[править вики-текст]

Прошу внимания к этой статье о патроне, которая была выставлена на удаление ещё год назад и сейчас, как мне кажется, находится в пограничном состоянии между «значимо» и «незначимо». Я вижу у статьи только два с половиной вменяемых АИ: статья в журнале «Калашников», статья на сайте этого журнала и интернет-публикация на Охотники.ру. Причём в основном АИ повествуют об охотничьем ружье ВПО-208 калибра .366 ТКМ. Всё остальное — или от самого производителя, или пересказ того, что от производителя, или «сенсационные» заявления (о «революционном патроне», про который ещё и ходят слухи, что его вот-вот прекратит производить единственное предприятие).

При этом на СО статьи выдвинуто мнение, что «любая статья на оружейную тематику должна цениться несравнимо выше» (здесь — о российском вооружении). А в обсуждении удаления другой участник задал вопрос: «Сформулированы ли критерии значимости для боеприпасов?» Из того, что вижу я, ситуация «и ни туды, и ни сюды». Возможно, статью о патроне нужно удалить, но написать статью о самом ружье, для которого этот патрон и создан? --LittleDrakon (обс.) 11:14, 20 марта 2017 (UTC)

Я краем уха слышал, что не патрон для оружия делают, а оружие под патрон. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:25, 20 марта 2017 (UTC)
Аргументы за оставление на КУ довольно хлипкие. Но, на мой взгляд, ОКЗ тут более чем достаточно. Хотя основная тема статей в Калашникове и на сайте Охотники.ру — ружьё, сам патрон там освещается очень подробно (особенно на Охотниках). Так что наш критерий значимости (...достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках) удовлетворяется. Но статья выглядит плохо. Нужно её переписать по источникам и расставить сноски. Тогда и вопросы не будут возникать. M0d3M (обс.) 10:49, 21 марта 2017 (UTC)

Естествознание и Естественная история[править вики-текст]

Уже почти 8 месяцев висит эта проблема. Проблема вкратце. Во всех языковых разделах есть разница между "Natural history" и "Natural science". В английском, немецком, французском, испанском. С английского "Natural history" переводится как "Естествознание" или "Естественная история". В русской Вики было 3 статьи - Естественная история, Естествознание и Естественные науки (теперь Естественные науки перенаправление на Естествознание). Уже 8 месяцев назад предлагал объединить "Естествознание" или "Естественная история", а "Естественные науки" написать заново или перевести из английской Вики. Кто что думает? Dreight (обс.) 11:58, 18 марта 2017 (UTC)

Аргументов не приведено, а разбираться в терминологии занятие долгое. Например, у меня natural history ассоциируется с одноименным музеем с динозаврами, поэтому я как-то не связываю этот термин с тем, что наисано в русской статье. Поэтому о тривиальности, с моей точки зрения, речь не идет. И судя по всему, уверенно разбирающихся в вопросе людей среди редакторов мало, так что или сами правьте смело, или так и будет висеть. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:53, 18 марта 2017 (UTC)
Так если бы сам уверенно разбирался, то давно бы исправил)) По поводу музея. Имеется в виду же этот Музей естествознания (Лондон)? Тогда у вас странные ассоциации :) Это как если бы был "Музей автомобилей" и у вас слово "автомобиль" ассоциировалось с этим музеем. По поводу аргументов не совсем понял что вы имеете в виду. Аргументы по поводу объединения? Ну так я и не предлагаю срочно объединять. Не вижу смысла объединять до тех пор, пока не будет готовой статьи "Естественные науки". Я просто пытаюсь привлечь внимание к проблеме. Просто статья далеко не последняя по значимости, мне трудно поверить что во всей русской Википедии не найдётся человека, который мог бы разобраться в этом вопросе :) Dreight (обс.) 15:34, 18 марта 2017 (UTC)
Американский музей естественной истории. Но они все в неоднозначности Музей естествознания. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:08, 19 марта 2017 (UTC)
  • Система классификации наук в разных языковых культурах могут существенно отличаться. На русском темин естественная история малоупотребим. Естествознание и естественные науки на мой взгляд одно и то же Хотя я тоже не специалист, но однозначно нельзя ориентироваться на иностранные источники. Тому достаточно примеров, у нас археология - оставная часть истории, а у американцев археологии нет, а есть антропология. Владимир Грызлов (обс.) 15:10, 19 марта 2017 (UTC)
    • Как нет? [2] [3]Igel B TyMaHe (обс.) 16:19, 19 марта 2017 (UTC)
      • Я неточно выразился. В en-wiki "In North America, archaeology is considered a sub-field of anthropology,[4] while in Europe archaeology is often viewed as either a discipline in its own right or a sub-field of other disciplines." Суть в том, что классификация наук модет отличаться в разных языковых средах. Владимир Грызлов (обс.) 17:14, 21 марта 2017 (UTC)

Разве сложно поблагодарить?[править вики-текст]

Полагаю, что в любом из проводимых в Википедии марафонов и конкурсов не существует члена жюри который бы не слышал об этой опции. Думаю было бы очень правильно, кабы эти члены оценивая статьи благодарили участников эти статьи создавшие хотя-бы за одну первую правку в статье. Данный топ не предназначен для обсуждения нужности данной опции вообще (она уже есть и сильно подозреваю будет), а создан он для того, что высказанная вслух мысль уже не исчезает. Надеюсь коллеги примут это к сведению. Сподвигло на написание топа случайная находка одного из участников ряда марафонов, который за время пребывания в Википедии так ни разу и не был никем отблагодарен. Неправильно это. ИМХО, если ты организатор такого проекта, то рецензируя статью потрать пол секунды и на это. Столько стимулов пытаются организаторы придумать, а валяющиеся под ногами ресурсы игнорируют. Когда я начинал писать в ВП мне любая похвала за любую фигню была ой как приятно и реально стимулировала сделать еще что-то большее... Подумайте над этим: у меня вагон таких благодарностей (как правило за дополнение статей и исправление ошибок, реже за реплики в обсуждениях), но ни разу когда я участвовал в подобных мероприятиях ни один член жюри меня за создание статьи не поблагодарил. Ну положим я переживу, а вот новичек делающий первые шаги может вообще решить, что никому это тут не нужно. Все это на фоне стараний Викимедиа прилечь как можно больше новых авторов. --S, AV 16:15, 17 марта 2017 (UTC)

  • Доброе слово и кошке приятно. Кстати, вопрос скорее для технического форума, но уж если зашла речь о благодарностях спрошу здесь: Можно ли сделать так, чтобы благодарить можно было просто со своей страницы наблюдения и со страницы вклада участника. Я знаю, что это можно сделать, если навести мышку на правку, а потом в всплывшем окне на действие, то потом в еще одном всплывшем окне можно нажать поблагодарить. Но хочется, чтобы это делалось так же просто, как откатить. Ещё хочется иметь возможность благодарить со страницы различия между версиями, если сравниваются несколько правок одного участника, (сейчас это можно сделать, только если просматривается только одна правка). А ещё заодно хочется иметь возможность патрулировать правки со страницы наблюдения. Это могут сделать наши инженеры? — Алексей Копылов 23:03, 17 марта 2017 (UTC)
  • На марафоне жюри приходится не просто читать статьи, а ещё и вычитывать, оценивать, за этими заботами о благодарности как-то не вспоминаешь. Вообще я стараюсь благодарить за первую правку (или какой внесён большой объём текста) в понравившихся мне статьях, но на марафонах это сложнее, т. к. надо не забыть всякое другое сделать. Ле Лой 23:49, 17 марта 2017 (UTC)
    • Надеялся, что вы обратите) Но согласитесь, это малость лукавство: один из шагов рецензирования в марафоне посмотреть действительно ли этот участник в написании статьи участвовал. А там уж просто лайкнуть остается в строчке его вклада. И раз уж речь пошла об оптимизации, то надо убрать (неэтичное прилагательное) опцию подтверждения "Вы действительно хотите поблагодарить этого участника за его правку? Точно хотите? Уверены? Может не надо, потом поздно будет!... Я когда в статью правки вношу или комп выключаю меня такими (неприличное прилагательное) вопросами не донимают, а тут такая штука, коя прям угробит ВП, если кто случайно поблагодарит за вклад... Кошмар! Причём это работает так: жмёшь поблагодарить, задается озвученный вопрос, СТРОЧКА СЪЕЗЖАЕТ и ты снова перечитываешь текст, чтоб найти «ДА/НЕТ». Предлагаю это упростить. Совершенно ненужная опция. --S, AV 00:13, 18 марта 2017 (UTC)
  • Такая автоматическая благодарность от рецензирующего сразу же и обесценит её. Давайте уж и ордена давать за каждую статью тогда всем, да по десять штук!:)--Stolbovsky (обс.) 00:05, 18 марта 2017 (UTC)
    • Каким образом обесценит? Написавший статью проходящую по критериям марафона и ВП:П еще не заслужил благодарности? Чо, правда? В РФ более 80 миллионов активных подключений к инету, а есть еще и во всяких Гвадалупах р/я пользователи. Напиши каждое подключение (где могут быть от 1-го до тысяч человек - нпр. школа) и в рувике было бы под 100 млн. статей. А число благодарностей видимо ограничено, всем не хватит! Надо экономить. Одна винтовка на пятерых. --S, AV 00:34, 18 марта 2017 (UTC)
      • А почему мы выделяем тогда статьи в рамках марафонов? Давайте как только каждый из пользователей написал статью, которая уместа и не нарушает правила, будем высылать ему персональную благодарность. Бота думаю легко научить это делать. Ну а про качество многих (отнюдь не всех) статьей во всех этих марафонах я вообще промолчу. --Stolbovsky (обс.) 08:24, 18 марта 2017 (UTC)
  • Было бы за что, поблагодарить — так оно всегда приятно. Другой вопрос, что в марафонах то, за что действительно стоит благодарить — случается крайне редко. У меня правда опыт жюрения юниоров пару раз и марафона инклю-марафона. Но в основном там какое то странное восприятие мира, и правок по мере марафона, которое благодарить не возникает желания. То же самое в Инкубаторе. Редко туда залетает «перспективная птица». В основном отстреляются по своему «объекту пристрастий» с разной степенью качества и желаний и до свидания — не увидим более. --НоуФрост❄❄ 00:06, 18 марта 2017 (UTC)
  • В марафоне благодарностью является орден, тем более что иногда они даются просто за участие. ~Facenapalmобсвкл 00:09, 18 марта 2017 (UTC)
  • И вообще, о какой благодарности речь? Я пришёл в инкубатор год назад и написал там статью. Она щас ДС. Так меня заклевали в этом инкубаторе по ней так про значимость, что аукнулось даже на заявке на ПИ через полгода; Мне пришлось наваять в инкубаторе вторую, чтоб отвлечь внимание нездоровое от первой. Я там получил такую «душевную травму» про значимость, что вот уже год сижу в инкубаторе и пытаюсь такого не допустить с вновьпришедшими. Какая «благодарность»? Не запинали бы и ладно. --НоуФрост❄❄ 00:15, 18 марта 2017 (UTC)
    • О! Значимость это вообще мое любимое... Начать с номинаций аля "Значимость?" В кавычках это большая часть подобных номинаций, а самые "продвинутые" это "Значимость статьи не показана". Прямо представляю как номинаторы потом обливаются написав сей "труд". Это вообще что? Я вот считаю, что номинация по значимости должна выглядеть так: проверка в Гугл показала, что статья не проходит по критериям а), б), в)... т т.д. Хочешь номинировать статью, так поработай. А так в чем смысл? Статья на серваке все-равно висеть будет, пользы от этого никакой, только плюсом еще будет храниться обсуждение на КУ. Выражусь корректно: подобные номинации не полезны проекту. Совсем. --S, AV 00:28, 18 марта 2017 (UTC)
      • Доказывается существование (в данном случае - значимости), а не несуществование. Доказать несуществование чего-либо возможно только в математике. "Критерий" в ОКЗ один - достаточная освещённость в АИ, и если в статье её нет - это достаточное основание для выноса. MBH 16:13, 19 марта 2017 (UTC)
      • Коллега User:Schekinov Alexey Victorovich, я не понимаю, в чём проблема. Подайте пример: идите в жюри марафона и благодарите. --Томасина (обс.) 02:04, 18 марта 2017 (UTC)
        • Это скорее совет, нежели претензия. Жаль что вы так воспринимаете. Вас. --S, AV 02:11, 18 марта 2017 (UTC)
          • Как «так»? Никаких отрицательных восприятий, лишь совет. Мне кажется, что вносить подобные предложения сподручнее, если опробовать их на себе. Да и в чате жюри марафона о совместном эксперименте договориться намного легче, чем на форуме. --Томасина (обс.) 08:34, 18 марта 2017 (UTC) По существу, техническая благодарность за участие в марафоне - операция трудоемкая и бессмысленная. Если чья-то статья меня особенно впечатлила, я с удовольствием поблагодарю автора за её создание вне марафона. А вот за каждую статью благодарить возможно лишь при помощи бота Ле Лоя. В историю статьи при проверке уже давно не лазаем, кроме особых случаев, все необходимые данные предоставляет Фонтан. Вы бы хотели получать благодарности от бота? Типа как подтверждение получения? --Томасина (обс.) 08:41, 18 марта 2017 (UTC)
  • Надо убрать подтверждение для благодарности - это да. Если откат я ещё нажимал случайно из списка наблюдения, то "поблагодарить" нажать случайно невозможно, это из разницы версий.--Max 05:01, 18 марта 2017 (UTC)
    • Ещё как возможно — рядом кнопка Отменить. Обидно будет из-за разницы в несколько мм вместо отмены отблагодарить участника за деструктивную правку. --VladXe (обс.) 07:46, 18 марта 2017 (UTC)
      • И отмена, и лайк требуют дополнительного подтверждения. MBH 10:10, 18 марта 2017 (UTC)
        • Ну правильно, — пока. А здесь предлагается дополнительное подтверждение убрать, о чём и речь. Лес (обс.) 10:26, 18 марта 2017 (UTC)
  • Мнение: наличие "сложного пути" для выражения благодарности повышает его ценность. Благодарящий действительно "напрягся", чтобы лайкнуть. Другой вопрос, что мой (не особо значительный) опыт в иноязычных ВП показывает, что там благодарят существенно (в разы) больше - наших иноязычных коллег серия кнопок не останавливает ) Особо выделяется de.wiki - это вообще какая-то "нэмэцкая воэнная масшина" в смысле организованности обработки статей и выставления лайков... Почему так? Не знаю. --Balabinrm (обс.) 10:47, 18 марта 2017 (UTC)
  • Я всегда стараюсь благодарить участников за полезные правки в статьях и комментарии на форумах. Это повышает мотивацию тех, кто делает такие правки, один из способов обратной связи. Сам когда только начинал участвовать в Википедии и мою правку патрулировали, для меня это значило, что правка, как минимум, не была ошибочной. С другой стороны, нужно благодарить именно за полезные правки, а не за все подряд, чтобы не уменьшалась ценность таких благодарностей. Oleg3280 (обс.) 11:02, 18 марта 2017 (UTC)
    • А у меня вот несколько другая позиция. Вот есть у нас две уведомлялки — о действиях в статьях из списка наблюдения (голубая справа) и об упоминаниях (оранжевая слева). Обе они несут какую-то осмысленную информацию: оранжевая о том, что кто-то где-то ждёт вашей реакции, голубая — о том, что есть правки, которые стоит проверить. Ну и что представляет собой на этом фоне «лайк»? Правильно, информационный мусор. И спасибо на том, что его можно перенаправить на мыло и читать оптом, а тыкать в выпадающий список в розницу. Вот бы ещё кто-нибудь добрый написал скрипт, позволяющий игнорировать упоминания от ботов... Фил Вечеровский (обс.) 11:58, 18 марта 2017 (UTC)
      • Уведомления (в том числе и за благодарности) приходят из всех статей, а не только из списка наблюдения, для которого есть отдельная ссылка. А оповещения (упоминаня, отмена правок, сообщения на СО) не связаны с благодарностью. Всё можно настроить. Я думаю, что инженеры вполне могут добавить настройку игнорирования уведомлений и оповещений от ботов. Oleg3280 (обс.) 12:30, 18 марта 2017 (UTC)
        • Олег, я к тому, что благодарности могут восприниматься не только как поощрение, но и как спам, поэтому с ними нужно поосторожнее. Фил Вечеровский (обс.) 14:35, 18 марта 2017 (UTC)
  • (!) Комментарий: всё очень просто: однажды (рано или поздно) хозяева Вики не смогут проплатить аренду серверов или (чего хуже) эти сервера накроются навсегда или ващё произойдёт массовая деградация среди осмысленных жителей Земли и всё коту под хвост… даже виртуальные благодарности и ордена! Пример предков: хотите увековечить — наносите свою клинопись резцом на гранит. С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 12:29, 18 марта 2017 (UTC)
    • А, кстати, меня эта мысль тоже посещала - даже возник в голове проект "железной вики" (сейчас, благо, есть материалы долговечнее гранита): перенести, мол, избранные статьи на таблички и "упрятать" подальше. На случай "ядерной войны" ) --Balabinrm (обс.) 13:28, 18 марта 2017 (UTC)
    • Пока что они на всю техчасть не тратят и трети годового поступления денег, остальное складывают в кубышку и проводят на них всякие википьянки. MBH 14:55, 18 марта 2017 (UTC)
      • Я, скорее, рассуждал о чём-то вроде повторения геомагнитной бури 1859 года... Но потом санитары пришли с вечерним обходом и дискуссию пришлось отложить ) --Balabinrm (обс.) 15:06, 18 марта 2017 (UTC)
  • При журении марафонов свои сложности, вот при патрулировании я про лайки не забываю - это не сложно, а участнику приятно. А при журении я стараюсь заглянуть на СОУ и высказать свою благодарность. Если не ленюсь и если не с планшета в электричке. P.Fiŝo 17:54, 21 марта 2017 (UTC)

Игнорирование интересов слабовидящих людей[править вики-текст]

Проблемы со статьями о буквах[править вики-текст]

Здравствуйте, коллеги. Случайно, обратил внимание на то, что со всеми статьями про буквы произошло что-то странное и не очень приятное. Стал копать, в чём дело, и вот что удалось выяснить, что это результат деятельности коллеги 1234qwer1234qwer4, — полное игнорирование интересов слабовидящих людей. Коллега 1234qwer1234qwer4 без общего обсуждения поменял во всех страницах про буквы, показываемый вверху страницы шаблон с хорошо читаемым даже слабовидящими людьми крупным изображением букв, на шаблон с микроскопическим изображением букв, показываемый в самом низу страницы. Сравните, например, старую и новую версии статьи о греческой букве «Бета». А теперь коллега 1234qwer1234qwer4 предлагает вообще удалить прежние шаблоны Википедия:К удалению/27 декабря 2016#Неиспользуемые вертикальные шаблоны. Предлагаю обсудить данный вопрос на общем форуме. С уважением, G2ii2g (обс.) 20:16, 4 марта 2017 (UTC)

Давайте в том шаблоне, который расставляет коллега, увеличим фонт. Vcohen (обс.) 20:36, 4 марта 2017 (UTC)
Нет. Если уж что и должно было сделано делающим множественные изменения коллегой, то хотя бы оставлены изображения в статьях на месте бывших шаблонов-сосисок (с подписью, например, «Бета в гарнитуре „Таймс“»). Предлагаю не отказываться от правильного изменения (удаления длинных шаблонов) и остановиться на компромиссе. St. Johann 20:51, 4 марта 2017 (UTC)
Если ударятся во вкусовщину, то конечно, вариант №1 лучше выглядит, чем вариант вариант №2, просто в силу того, что при аналогичном по площади занятом месте на странице первый вариант гораздо более крупнее шрифт. Место просто во втором случае не рационально используется. --Туча 20:39, 4 марта 2017 (UTC)
Так ведь размер шрифта в любом браузере свободно регулируется.--Abiyoyo (обс.) 20:41, 4 марта 2017 (UTC)
Дело даже не только в слабовидящих людях, а в том, что такое уменьшение шрифта неоправданно для любых читателей. Я уже на протяжении долгого времени заменяю в шаблонах всякий small внутри small. То, что ниже 10px, точно нечитаемо; 10–11px — на грани читаемости (и точно для базового текста не подходит, как по вашей второй ссылке). Недавно приняли правило ВП:ЦВЕТ (в соответствии с которым я как раз внёс правку в один популярный шаблон с разницей в минуту с вашим постом — забавное совпадение), стоит принять аналогичное и про размер.

P.S. Чем был плох вертикальный шаблон, не знаю. — Джек, который построил дом (обс.) 20:49, 4 марта 2017 (UTC)

Есть карточка {{Карточка графемы}}, в неё можно картинку вставлять. - 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 21:34, 4 марта 2017 (UTC)

Слабовидящий притягивать к делу не надо, а изображение буквы - хоть крупным шрифтом, хоть картинкой - надо вернуть. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:43, 4 марта 2017 (UTC)
Кстати о птичках. Думаю {{Карточка графемы}} будет лучшим вариантом. С уважением, Iniquity 00:42, 5 марта 2017 (UTC)
Крик души топикстартера. Во-первых, в очень большом количестве навбоксов используется именно такой стандартного размера шрифт. Здесь нет исключения, разве что в названиях букв в скобках (вполне решаемо — можно убрать <small></small>). То, что топикстартер прикрывается слабовидящими выглядит очень странно. Что мешает упомянутым увеличить шрифт браузера или всего текста в операционной системе. Для этого существует множество инструментов, чем, скорее всего и пользуются действительно слабовидящие люди. Да, вертикальный шаблон больше и красивее, но это не аргумент, чтобы оставлять его. В Википедии нет принципа оставлять то, что выглядит круче, оставляют то, что выглядит нужным, нейтральным и читабельным (к примеру, говоря о шаблонах). Данные навбоксы подпадают под руководство проекта «Графемы», где с участниками было оговорено такое крупное изменение заранее (см СО и архив СО проекта). По поводу картинок — это опять же грех проекта, а не одного участника 1234qwer1234qwer4, на которого топикстартер навешал всё это дело. Мы разработали шаблон {{Карточка графемы}} и со временем у букв будут и большие красивые буквы и картинки к ним в виде стандартного инфобокса. Прошу прощения, что такой карточки до сих пор нет в некоторых статьях о буквах — букв много, делаем, что можем и когда можем.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 03:15, 5 марта 2017 (UTC)
Может, как у немцев оформить названия букв в навбоксе? — Джек, который построил дом (обс.) 03:23, 5 марта 2017 (UTC)
Да, можно и так. «От перемены мест слагаемых сумма не меняется.»  ← ALEX GREAT [обсуждение] 04:09, 5 марта 2017 (UTC)
Мне старый шаблон-карточка нравится гораздо больше чем новый навигационный, который добавляется внизу. Лично я бы вернулась к прежнему варианту (или чему-то на его основе). ~Fleur-de-farine 21:25, 5 марта 2017 (UTC)
Мы заменили карточку потому, что хотим добавить во все статьи про буквы шаблон {{Карточка графемы}}, чтобыы была одна карточка. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:24, 6 марта 2017 (UTC)
Это надо было делать одновременно, тогда бы этой темы не было. Заменили вертикальный навшаблон на карточку (инфобокс) + гориз. навшаблон — никто бы слова не сказал, а так статья выглядит пустой. --VladXe (обс.) 14:40, 6 марта 2017 (UTC)
Наш косяк — сказал же. Всё сразу и нормально делать тяжело. Потому что новая карточка — новые правила. Обычной заменой не пройтись. Новые параметры и все дела нужно заполнять практически вручную. Можно конечно карточку довести до автомата полного, как это сделано в Викисловаре английском, но на это пока нет времени. Сейчас проблема в мелком шрифте, якобы игнорирующим «интересы слабовидящих людей». В шаблоне шрифт подредактируем и всё.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 12:40, 7 марта 2017 (UTC)

Здравствуйте, коллеги. Хочу поблагодарить всех принявших участие в обсуждении. Коллегам, рекомендовавшим увеличивать шрифт в браузере, хочу предложить попробовать значительно увеличить шрифт, скажем до 500%, и посмотреть насколько это удобно, точнее неудобно.

Теперь по существу о сложившейся ситуации. Хочу отдельно поблагодарить коллегу ALEX GREAT, который является участником проекта «Графемы» и дал наиболее подробные комментарии. Но, к сожалению, коллега ALEX GREAT не обрисовал всей плачевности некоторых аспектов, связанных с проектом «Графемы». Проект «Графемы» задумывался с целью унификации оформления статей о буквах различных алфавитов и типографских символах. Однако, по-видимому, из-за того, что отдельные участники проекта слабо согласовывают свои действия и больше занимаются реализацией своих творческих идей, а не рутинной работой, возникла такая ситуация, что деятельность участников проекта привела наоборот к разнобою в оформлении статей о буквах. Сравните, например, нынешнее состояние статей о русской букве Б и русской букве Г. Если в статью об букве Б коллега 1234qwer1234qwer4 добавил упомянутый выше шаблон {{Карточка графемы}} ещё 23 апреля 2016 года, то до буквы Г (и далее по алфавиту) за прошедшие 10 месяцев ни у кого из участников проекта «Графемы» руки так и не дошли. Зачем тогда вообще всё это затевалось?

Наконец, вместо того, чтобы довести до конца работу с шаблоном {{Карточка графемы}} хотя бы для русского алфавита, коллеги из проекта «Графемы» торопятся вынести к удалению «устаревшие» шаблоны сразу для всех алфавитов (Википедия:К удалению/27 декабря 2016#Неиспользуемые вертикальные шаблоны). Видимо, коллеги совсем забыли о рекомендации ВП:НЕПОЛОМАНО. С уважением, G2ii2g (обс.) 20:43, 8 марта 2017 (UTC)

Голосую за возврат вертикальных шаблонов. Теперь вообще ничего не понятно — и букв не видно, и навигация по алфавиту невозможна. (В шаблоне внизу невозможно нужную букву найти, всё свалено в кучу. Да и кто этот шаблон догадается там внизу искать?) --Moscow Connection (обс.) 12:36, 9 марта 2017 (UTC)

Добавил подзаголовок для уточнения, что именно обсуждается. G2ii2g (обс.) 15:22, 12 марта 2017 (UTC)

Предварительный итог[править вики-текст]

Ну что ж, с начала обсуждения прошло уже достаточно много времени и все основные точки зрения, вероятно, были высказаны. К сожалению, после моих уточняющих комментариев никаких предложений и уточнений от участников проекта графемы не последовало. Потому я попробую сформулировать по сложившейся ситуации предложения, учитывающие, по возможности, большинство высказывавшихся соображений, в том числе соображения высказывавшиеся в Википедия:К удалению/27 декабря 2016#Неиспользуемые вертикальные шаблоны.

Во-первых, практически все коллеги выразили согласие с тем, что крупное изображение буквы в статьях о буквах действительно необходимо. Но как уже отметил выше коллега ALEX GREAT, заполнение карточек шаблонов {{Карточка графемы}} требует достаточно трудоёмкой ручной работы по каждой букве, и, с учётом количества статей о буквах, по-видимому, никто из участников проекта графемы не готов взять эту работу на себя. При нынешних же темпах заполнения карточек работа только по русскому алфавиту может затянуться более чем на десять лет.

Во-вторых, возврат вертикальных шаблонов можно проделать быстро и с учётом ВП:НЕПОЛОМАНО это вполне разумный вариант. В частности, я готов лично восстановить вертикальные шаблоны в одном-двух алфавитах, например, греческом.

В связи с вышеизложенным предлагаю:

  1. Восстановить вертикальные шаблоны в статьях о буквах, возможно, с сохранением горизонтальных навбоксов для объективного сравнения.
  2. Рекомендовать участникам проекта «Графемы» обсуждать изменения, затрагивающие многие статьи о символах, на общем форуме.

Приглашаю наиболее активных участников проекта «Графемы» коллег ALEX GREAT, 1234qwer1234qwer4, Vcohen высказать здесь конструктивные предложения. С уважением, G2ii2g (обс.) 13:59, 17 марта 2017 (UTC)

Ботом заменить потом на карточку можно. С уважением, Iniquity 14:46, 17 марта 2017 (UTC)
@G2ii2g: «При нынешних же темпах заполнения карточек работа только по русскому алфавиту может затянуться более чем на десять лет» — неужели? Я обработал почти всю латиницу (осталась базовая и некоторые производные от A), а Вы говорите «никто из участников проекта графемы не готов взять эту работу на себя». — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:26, 17 марта 2017 (UTC)
Я очень рад, что коллега 1234qwer1234qwer4 вновь подключился к обсуждению. Прошу прощения, что отвечаю не сразу, — требовалось время, чтобы внимательно посмотреть статьи о символах и оценить, насколько заявления коллеги 1234qwer1234qwer4 соответствуют действительности. Внимательная оценка потребовалась потому, что коллега 1234qwer1234qwer4, к сожалению, не уточнил некоторых существенных моментов. Большая часть работы по вставке карточек в статьи о символах латиницы была проделана коллегой 1234qwer1234qwer4 ещё в мае 2016 года. Почему эта работа была остановлена — непонятно. В частности совершенно странно выглядит ситуация с основной латиницей. Предлагаю, например, коллегам сравнить статьи о латинских буквах E (латиница), F и G. Статья о букве E (латиница) — последняя статья из основной латиницы, куда коллега 1234qwer1234qwer4 вставил шаблон {{Карточка графемы}} ещё 17 мая 2016 года. В статье о букве F какой-либо шаблон с крупным изображением буквы отсутствует, а в статье о следующей букве G можно обнаружить ещё один «устаревший» шаблон {{Карточка символа}} с крупным изображением буквы. Состояние статей о следующих буквах основной латиницы можно оценить, путешествуя при помощи «устаревшего» вертикального навигационного шаблона {{Латиница}}, либо при помощи нового горизонтального навигационного шаблона, который сейчас имеется в любой статье о латинской букве. Кстати, любопытный момент: если в «устаревшем» вертикальном навигационном шаблоне можно сразу выбирать любую нужную букву, то в новом горизонтальном шаблоне список букв латиницы по умолчанию вообще не показывается (нужно сначала щёлкнуть ссылку [показать])!
В результате у меня сложилось впечатление, что деятельность по убиранию вертикальных шаблонов из статей и последующему вынесению «устаревших» шаблонов к удалению (Википедия:К удалению/27 декабря 2016#Неиспользуемые вертикальные шаблоны) была затеяна в основном с целью сделать менее заметными все описанные выше недоделки и заодно продвинуть разработанный коллегой ALEX GREAT шаблон {{Карточка графемы}} вместо «устаревшего» шаблона {{Карточка символа}}. G2ii2g (обс.) 14:00, 26 марта 2017 (UTC)
Я перестал заполнять карточку в статьях ро базовою латиницу и сделал расширенную сначала, поскольку я заполняю карточку с изображением, а на викискладе такая оштбка, что когда, к примеру, выкдадываешь изображение «Latin letter K.svg», выскакивает сообщение, что файл уже есть, а ссылка на файлБ который так начинается. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 17:14, 26 марта 2017 (UTC)
G2ii2g, у меня только один вопрос к вам: тема будет закрыта и проблема будет решена, если в статьях о греческих буквах будет проставлен шаблон {{Карточка графемы}}?  ← ALEX GREAT [обсуждение] 04:30, 18 марта 2017 (UTC)
Здравствуйте, ALEX GREAT. Отсутствие крупных изображений символов, конечно, наиболее насущная проблема. Но многие участники высказались также отрицательно о замене вертикальных навигационных шаблонов на горизонтальные. Поэтому прежде, чем говорить о закрытии темы, было бы неплохо, чтобы кто-то из участников проекта сформулировал здесь, в чём, по существу, преимущества горизонтальных навигационных шаблонов. G2ii2g (обс.) 14:00, 26 марта 2017 (UTC)
Плюс в них тот, что если в стаб вставлять и карточку графемы, и вертикалтный навшаблн, то оформление некрасивое. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 17:14, 26 марта 2017 (UTC)
Это скорее не плюс, а проблема, которую надо было решать. Ранее уже было так, что в статьях о буквах была и карточка буквы и вертикальный навбокс. При этом визуально размер статьи сильно увеличивался, хотя о букве было написано от силы 2-3 строчки. Это сильно раздувало статью, поэтому мы решили и заменить вертикальные навбоксы на общеупотребимые горизонтальные. G2ii2g, подробнее по теме вы можете узнать из обсуждения в проекте «Графемы».  ← ALEX GREAT [обсуждение] 05:54, 27 марта 2017 (UTC)

Сокращения названий в литературе[править вики-текст]

(Начало здесь.) Собственно, вопрос в заголовке. Возник как обычно, после встречи с оппонентом. Насколько обоснованно сокращать всё _не_ в бумажной энциклопедии. В бумажной всевозможные госты используются с целью экономии места, что обоснованно. Смысл сокращения в Википедии "Ин-т рус. лит." от меня ускользает. А сокращение вида "Пушкинск. Дом" вместо "Пушкинский Дом" выглядит несколько абсурдно. - DZ - 16:18, 28 февраля 2017 (UTC)

  • 1) Для узнаваемости и единообразия. Неискушённый читатель, видя в источнике статьи Ин-т рус. лит. и в книге тоже самое, понимает, что это один и то же издатель. А то ведь могут и потребовать, чтобы в библиотеки/магазине дали/продали книгу именно Института русской литературы, а не какой-то абракадабры. К тому же редактору Википедии проще: скопировал со второй или предпоследней страницы книги и не надо думать, как это всё расшифровывается. 2) Пока руководство ВП:СИ не отменено, надо делать в соответствии с ним, а ГОСТ Р 7.0.5—2008 в п. 4.9.3 требует сокращённой записи. --VladXe (обс.) 16:28, 28 февраля 2017 (UTC)
    • Так речь только о выходных данных? Vcohen (обс.) 16:31, 28 февраля 2017 (UTC)
      • Судя по началу диалога — да. --VladXe (обс.) 16:32, 28 февраля 2017 (UTC)
        • Тогда вроде бы есть общепринятые условные обозначения: М., СПб. и т.д. Неужели и их писать полностью? Vcohen (обс.) 16:51, 28 февраля 2017 (UTC)
          • Ну да. Здесь затронут конфликт правила ВП:Не бумага и руководства ВП:СИ. --VladXe (обс.) 17:10, 28 февраля 2017 (UTC) Зачёркивание. --VladXe (обс.) 19:54, 28 февраля 2017 (UTC)
            • Нет конфликта. Там сказано: "сокращения, распространённые в бумажных энциклопедиях". То есть имеются в виду не все сокращения, а только те, которые приняты в энциклопедиях. Если бы было не так, то пришлось бы отказаться и от таких сокращений, как кг или мм. Vcohen (обс.) 19:48, 28 февраля 2017 (UTC)
              • Согласен. Этот подвопрос закрыт. --VladXe (обс.) 19:54, 28 февраля 2017 (UTC)
                • Но тогда и весь вопрос закрыт. Потому что сокращения, которые мы здесь обсуждаем, - это область библиографии, а не бумажный энциклопедический стиль. В разных областях есть свои сокращения и условные обозначения, и мы их используем. Vcohen (обс.) 20:02, 28 февраля 2017 (UTC)
          • До абсурда я не предлагаю доводить. У городов еще есть комментарий при наведении курсором, да и встречаются они на несколько порядков чаще, что в принципе позволяет пользоваться сокращением. Хотя лично мне сильно не нравятся возможные неоднозначности. - DZ - 14:29, 1 марта 2017 (UTC)
    • Как бы защита от дурака уместна, но не настолько же. Здесь пример, обратный вашему. В книге как раз полностью написано, а в шаблоне, который в статье отобразится, предлагается жестко сокращать. - DZ - 16:42, 28 февраля 2017 (UTC)
      • Для меня всё-таки единообразие электронной и библиотечной записи источника приятней и привычней. Да и показательней: если сделано в соответствии с ГОСТом, то как минимум редактор его открывал или добросовестно списывал с первоисточника, что уже показывает на качество материала в статье, где эта запись представлена. --VladXe (обс.) 16:54, 28 февраля 2017 (UTC)
        • А почему чей-то ГОСТ должен быть руководством для международной энциклопедии? --kosun?!. 17:19, 28 февраля 2017 (UTC)
          С тем же успехом я могу спросить: а с какого... чикагское руководство по оформлению сносок должно служить руководством для международной энциклопедии? Чувствуете подмену тезиса? --Dmartyn80 (обс.) 19:57, 28 февраля 2017 (UTC)
          • Потому что русское вики-сообщество когда-то так решило. Не спьяну же появился шаблон:Руководство на странице ВП:СИ. --VladXe (обс.) 17:24, 28 февраля 2017 (UTC)
            • Нет, потому что мы всё-таки существуем в русскоязычном академическом сообществе, у которого тоже есть свои стандарты.--Dmartyn80 (обс.) 19:57, 28 февраля 2017 (UTC)
    • И «Ин-т рус. лит.» и «Пушкинск. Дом» — тоже стандарт? --kosun?!. 20:01, 28 февраля 2017 (UTC)
      • Да, на сокращения даже 2 ГОСТа есть: ГОСТ 7.11 и ГОСТ 7.12. --VladXe (обс.) 20:17, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Нет от этих сокращений никакой практической пользы в электронной энциклопедии. Следует избегать их использования. --aGRa (обс.) 22:38, 28 февраля 2017 (UTC)
    Поистине, странно слышать такие речи. Если Рувики имеет определённое значение как вспомогательный источник сведений об окружающем мире, откуда черпают сведения школьники и студенты, то они должны потихоньку привыкать к корректному оформлению своих рефератов, курсовых, и проч. От этой стороны нашей деятельности никуда не деться.--Dmartyn80 (обс.) 05:59, 1 марта 2017 (UTC)
    „корректное оформление своих рефератов, курсовых, и проч.“ студентами википедии глубоко фиолетово. --kosun?!. 10:40, 1 марта 2017 (UTC)
    Это сродни требовать соблюдать правила дореформенной орфографии. Время идет, нормы меняются. Сокращения имеют строго утилитарный характер, вызванный несовершенством технологии печати. Объективных причин сокращать в наш цифровой век нет. Википедия подчиняется ГОСТам не из любви к государству, а из любви к источникам и ненависти к ОРИССам. И только ровно до тех пор, пока остаются участники, безусловно отстаивающие неукоснительное следование "бумажным" правилам оформления. Без них консенсус немедленно изменится в пользу полного написания. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:04, 1 марта 2017 (UTC)
    Я всё-таки не понимаю — сокращения «М.:», «СПб.:», «отв. ред.» и подобные тоже предлагается расшифровывать и писать полностью? Лес (обс.) 11:08, 1 марта 2017 (UTC)
    Лично мне эти (как часто используемые) представляются допустимыми, а вот «Ин-т рус. лит.» режет глаз. Да, это вкусовщина чистая. Разумного итога тут не будет. (Кстати, на города там же всплывающие подсказки). AndyVolykhov 11:23, 1 марта 2017 (UTC)
    Справедливо. Тема для обсуждения высосана из пальца. --Ghirla -трёп- 21:52, 1 марта 2017 (UTC)
    Глубоко сочувствую тем школьникам и студентам, преподаватели которых требуют от них соблюдения ГОСТов, придуманных для экономии 5 копеек на типографском наборе, когда он ещё состоял из свинцовых литер. К счастью, таких в стране с каждым годом всё меньше и меньше. --aGRa (обс.) 13:25, 1 марта 2017 (UTC)
    Это не только экономия на наборе. Это еще компактность библиографического описания. Визуально, для читающего. Имя издательства и место издания не должно расползаться на целый абзац. Vcohen (обс.) 13:50, 1 марта 2017 (UTC)
  • Поддерживаю неиспользование обоих приведённых уродливых сокращений. Это далеко не М. и не СПб. MBH 11:33, 1 марта 2017 (UTC)
  • Если порыться в поиске РГБ то данных сокращений там больше, чем несокращений. Но видна тенденция — сокращения только в «старинных» изданиях, в современных всё гораздо «несокращённее». Тоже мне не нравятся сокращения страшные эти. Особенно принудительные. --НоуФрост❄❄ 11:36, 1 марта 2017 (UTC)
  • Полагаю, дискуссия начата против спокойной работы сообщества. При вставке в библиографическую ссылку гиперссылки вики-разметка НЕ ПОЗВОЛЯЕТ написать ссылку в соответствии с безнадёжно устаревшими ГОСТами. Разметка вставляет специальный знак внешней гиперссылки, не предусмотренный ГОСТами. Одного этого достаточно для того, чтобы прекратить бесплодную дискуссию о значимости некачественных стандартов. Далее, даже эти устаревшие стандарты считают, что "Главным условием сокращения слов является однозначность их понимания и обеспечение расшифровки сокращенных слов. Не следует сокращать слова в тех случаях, когда это может исказить или сделать неясным смысл текста описания, затруднить его понимание." (ГОСТ Р 7.1). Попытки ввести обязаловку сокращенных записей идут вразрез с целями проекта, поскольку значительно затрудняют понимание библиографических описаний. --Egor (обс.) 13:52, 1 марта 2017 (UTC)
    • Ну, изначально автор шаблона сделал полезное дело, за что ему спасибо. Но вот когда он предложил ботоводам автоматически менять все использования этих источников (а они есть и в паре-тройке моих ХС-ИС) на шаблонные с сокращениями, мне это показалось неправильным. Мне не настолько принципиальны эти мелочи, чтобы спорить персонально и копаться в аргументах, но вот мнение сообщества выслушать показалось полезным. - DZ - 14:29, 1 марта 2017 (UTC)
      • Если шаблон, выводящий соответствующее ГОСТу библиографическое описание академического издания, не отвечает вкусовым предпочтениям сообщества, лучше просто удалить его, чем превращать в пародию. Т.о. вопрос решится ко всеобщему удовольствию. --Meistaru 10 (обс.) 15:57, 1 марта 2017 (UTC)
  • Категорически против таких сокращений в небумажной энциклопедии, и попытки насадить мат-лы VIII Рос. науч. конф. и изд-во Иск-во безжалостно отменяю, даже ценой потери голосов на КИС. Может, только очевидные сокращения городов можно оставить (через шаблоны с всплывающими подсказками) — М., Л., СПб.. — Adavyd (обс.) 22:15, 1 марта 2017 (UTC)
  • Вопрос ко всем, кто против сокращений: сколько строчек после запрета сокращений по вашему варианту будут занимать последний пример в документации шаблона {{Публикация}}? --VladXe (обс.) 05:11, 2 марта 2017 (UTC)
    • В реальных статьях настолько заполненных шаблонов нет и никогда не будет. Ни одного. Не недооценивайте наличие у участников мозга и здравого смысла. MBH 05:19, 2 марта 2017 (UTC)
      • Я на здравый смысл не покушаюсь, просто привожу абстрактный пример, чтобы оценили величину изменений (в символах), а также прошу уточнить, что из всего перечня сокращений стоит расшифровывать, а что оставить исходя из ВП:Не бумага. --VladXe (обс.) 05:33, 2 марта 2017 (UTC)
      • И заодно, чтобы консенсус не расходился с правилами (а складывается консенсус за расшифровку редких сокращений), пусть создатель темы готовит поправки в ВП:СИ. --VladXe (обс.) 05:37, 2 марта 2017 (UTC)
      • Не так уж и много поменяется. Например, «пер. с англ.» лично я бы оставил, «т.» и «вып.» — тоже. Да и не то чтобы там так уж много сокращений. Скорее всякая фигня, которая читателю Википедии почти никогда не нужна. AndyVolykhov 06:49, 2 марта 2017 (UTC)
  • Эти правила, ВП:ОС, НЕБУМАГА и т. п., направлены на удобство восприятия материала в Википедии. Представьте, что будет со статьями, если, скажем, мы будем писать «грамм на кубический метр» и прочее. Несмотря на снятие ограничений по НЕБУМАГе, у нас всё-таки есть рекомендации по ограничению объёма статьи, то есть даже НЕБУМАГА не резиновая. Я был бы осторожен со словами «все сокращения». Многие сокращения нужны для упрощения восприятия материала. Лес (обс.) 07:01, 2 марта 2017 (UTC)
    • +111, но там и не написано "все сокращения". Тут главная сложность - не пересеусердствовать при соблюдении. Vcohen (обс.) 08:31, 2 марта 2017 (UTC)
    • Перечитайте тему данного обсуждения, в котором вы уже ответили. Там же ясно написано, что речь про "названия", а не про все общеупотребительные сокращения. Это же относится и к репликам выше. Никто не предлагает писать "перевод с английского", например. Тут речь про названия издательств/конференций и т.п. Сокращения названий городов где-то посередине между такими названиями и общеупотребительными в данном случае. - DZ - 09:26, 2 марта 2017 (UTC)
      • DZ, если перевести с бытового на юридический, то Вы хотите внести в ВП:СИ следующую правку: перенесена в предварительный итог --VladXe (обс.) 20:33, 3 марта 2017 (UTC)

Согласны? И сразу вопрос: как по-вашему должно быть: М. : издательство «АСТ», 2017. или М. : АСТ, 2017.? --VladXe (обс.) 13:33, 2 марта 2017 (UTC)

  • Ну, у нас тут не юридический кружок. ;) Я собирался не править рекомендации, а выяснить мнение сообщества по интересующему меня неоднозначному моменту. "АСТ" хватит. - DZ - 14:53, 2 марта 2017 (UTC)
    • Что меня бесит на вики-форумах: начали тему, высказали мнения, обсудили, ни к чему не пришли, тема — в архиве. Через месяц—полгода тот же вопрос обсуждаем под другим соусом. Оформление ссылок на источники с разных сторон за последний год обсуждаем 3-й раз, минимум. Может хоть какой-то консенсус (раз он намечается) документально оформим??? --VladXe (обс.) 15:07, 2 марта 2017 (UTC)
      • 1) Ссылку покажите, пожалуйста, где этот вопрос обсудили. 2) У нас таки добровольный проект, никто не мешает вам взять и подвести итог, если бесит. Флаг для этого не нужен. Почему этого не делаю я? Во-первых, цели такой не ставил, во-вторых, рано. - DZ - 17:09, 2 марта 2017 (UTC)
        • Я не писал, что именно этот вопрос про библиографические ссылки. Прямо сейчас обсуждается формат ссылок. И там есть фраза за полную отмену ВП:СИ, а тут Вы на другом форуме на это же самое руководство «покушаетесь», создаётся впечатление об многовекторном давлении с целью отмены руководства. --VladXe (обс.) 17:28, 2 марта 2017 (UTC)
          • Ну раз не дубль, то всё хорошо. А в большом обсуждении, как правило, ничего не случится. - DZ - 17:40, 2 марта 2017 (UTC)
    • Заодно исправим одну неточность в формулировки ВП:СИ — автор оформляется курсивом не везде, а только в заголовке ссылки на источник. --VladXe (обс.) 15:12, 2 марта 2017 (UTC)
  • Обсуждать этот вопрос не следует вовсе. У нас в лучшем случае 10 % статей оформлены хоть как-то приближенно к правилам. А еще в 100 тысячах статей никаких источников не указано вовсе. Кого интересует вопрос оформления ссылок, лучше заняться статьями, где все совсем плохо. А уж такие тонкости решать, когда больше не будет более острой проблемы. До тех пор оставить этот вопрос нерегламентированным. Кто больше обработает плохих статей, тот победит в этом споре.--Abiyoyo (обс.) 18:09, 2 марта 2017 (UTC)
    • А потом споры в номинациях статусных статей пойдут: ВП:СИ требует строго по ГОСТу сноски оформлять, а у вас тут отсебятина, поэтому против… Прецедент по похожему случаям был. Сколь малым бы не был вопрос, если есть консенсус о его решении, то он должен быть зафиксирован, чтобы к нему не возвращаться. --VladXe (обс.) 18:22, 2 марта 2017 (UTC)
      • А он есть — консенсус? Если есть и кто-то подведет неоспоренный итог — пускай. А если не получится, то при спорах в номинациях статусных статей ссылаться сюда и говорить: «консенсуса нет, отстаньте, как хочу, так и делаю».--Abiyoyo (обс.) 18:49, 2 марта 2017 (UTC)
      • ГОСТ-пуристы всегда найдут, до чего докопаться. В требованиях к статусным статьям оформления по ГОСТу нет и никогда не было, поэтому подводящие итоги такие претензии совершенно спокойно игнорируют. --aGRa (обс.) 20:14, 2 марта 2017 (UTC)
        • Вот не надо передёргивать: во всех требованиях к статусным статьям стоит соблюдение правил оформления ссылок на источники, в т. ч. ВП:СИ, а оно как раз ссылается на ГОСТ за одним изменением, следовательно оформлять ссылки на источники по ГОСТу — действующее правило всех статусных проектов. --VladXe (обс.) 20:29, 2 марта 2017 (UTC)
          • поэтому в каждой первой статье со звездой напиханы гарвардские ссылки, да еще с адаптацией к русским традициям. Вряд ли это можно назвать строгим правилом. ShinePhantom (обс) 06:09, 3 марта 2017 (UTC)
          • В требованиях к ХС и ИС говорится об унификации оформления источников с использованием шаблонов и не более того. К соблюдению ГОСТов это не имеет ни малейшего отношения. --aGRa (обс.) 11:46, 3 марта 2017 (UTC)

Предварительный итог (ВП:СИ)[править вики-текст]

Фиксирую консенсус за исключение сокращений названий организаций из библиографических ссылок. За: DZ, aGRa, AndyVolykhov, MBH, НоуФрост, Egor, Adavyd; Против: Meistaru 10, Vcohen, Dmartyn80. На основании этого консенсуса в руководство ВП:СИ вносится поправка (светло-зелёный — то, что будет добавлено, зачёркнутый — то, что будет удалёно):

<…> библиографические ссылки <…>, а также раздел «Литература» желательно оформлять в соответствии с ГОСТ Р 7.0.5—2008. <…>, дополненным требованиемями:

  1. о написании имени писать имя автора в заголовке ссылки курсивом;
  2. не сокращать названия организаций, но и не указывать их форму собственности (как правило).

Если кого понял неправильно, просьба указать ниже. Мнения других участников будут учтены. При сохранении голосов за на уровне более 66 % поправка вступит в силу через 2 недели. --VladXe (обс.) 20:33, 3 марта 2017 (UTC)
Для сомневающихся: если консенсуса по вопросу не будет, то в библиографических ссылках по руководству ВП:СИ будут действовать те правила ГОСТа, которые в нём регулируются, включая сокращения названий организаций. --VladXe (обс.) 21:27, 3 марта 2017 (UTC)

  • Во-первых, «ООО» — это не форма собственности, а организационно-правовая форма (ОПФ). Во-вторых, не принято указывать много чего, а не только ОПФ, в частности, слова «издательство», «издательский дом» и т.п. — но не всегда. В-третьих, есть масса общепринятых сокращений, начиная с ВЦСПС и кончая МГУ, которые в расшифровке не нуждаются. Короче, не надо изображать из себя Госдуму, пытаясь зарегулировать то, что в регулировании не нуждается с известным результатом. --aGRa (обс.) 20:49, 3 марта 2017 (UTC)
    • Формулировка приписки взята из ГОСТа 7.1: «Сведения о форме собственности издателя, распространителя и т. п. (АО, ООО, Ltd, Inc., GmbH и т. д.), как правило, опускают». Как-то до сих пор по ней библиографы разбирались, что писать, а что не надо. --VladXe (обс.) 21:12, 3 марта 2017 (UTC)
      • (−) и вы ещё предлагаете ориентироваться на эти ГОСТы, составители которых в элементарных вещах путаются? Ну да фиг с ними, ладно им образования не хватило, да и просто в голову не пришло, что «акционерное общество», «общество с ограниченной ответственностью» и иностранные эквиваленты этих терминов к форме собственности (частной, государственной, муниципальной, колхозной и т.д.) ни малейшего отношения не имеют и иметь не могут, но нам-то зачем повторять? --aGRa (обс.) 01:17, 4 марта 2017 (UTC)
  • Это что же, теперь вместо "Госгеолтехиздат" нужно писать "Государственное научно-техническое издательство литературы по геологии и охране недр"? Убиться комодом...--Yellow Horror (обс.) 20:58, 3 марта 2017 (UTC)
    • Таков консенсус, но некоторые уже дали задний ход. Пообсуждать люди согласны, ни к какому решению не прийти, а потом с чистой совестью писать: решение не принято, делаю как хочу. --VladXe (обс.) 21:20, 3 марта 2017 (UTC)
      • Я вас вежливо, но официально предупреждаю, что если вы еще раз припишите мне что-то, а потом еще и обвините в "заднем ходе", то я пожалуй начну видеть в этом что-то от подлога. Так как сформулировано у вас я вопрос не ставил. - DZ - 22:15, 3 марта 2017 (UTC)
        • Т. е. Вы хотели просто обсудить тему, а потом в результате иметь право писать: «консенсуса за использование сокращений нет, каждый пишет как ему нравится»? --VladXe (обс.) 06:27, 4 марта 2017 (UTC)
    • Я бы разделил краткое название и сокращение слов названия. МГУ — нормально, Госгеолтехиздат — нормально, Моск. гос. ун-т — ненормально, Гос. науч.-тех. изд-во лит-ры по геол. и охр. недр — совсем ненормально. AndyVolykhov 21:22, 3 марта 2017 (UTC)
      • +1 — Алексей Копылов 22:19, 3 марта 2017 (UTC)
      • Предлагайте варианты, уже понял, что нынешняя формулировка неудачна. «2. не в заголовке ссылки не использовать сокращения слов в названиях организаций, указывая собственную часть их названия либо в полной, либо в распространённой краткой форме (правильно: МГУ, неправильно: Издательство Московского Государственного университета [есть слово Издательство], Моск. гос. ун-т [есть сокращения слов]).» Опять же непонятен термин «собственную часть». --VladXe (обс.) 06:27, 4 марта 2017 (UTC)
      • Собственная часть - это имя собственное в названии в противоположность нарицательному: Общество с ограниченной ответственностью "Издательство «АСТ»"ООО "Издательство «АСТ»"Издательство «АСТ» → АСТ. Коллеги с форума русского языка объяснят, как это называется правильно. Хотя и тут Издательство «АСТ» в общем-то не слишком длинное, и плюс следующее соображение: "Издательство Московского Государственного университета" ничем не хуже "Oxford University Press", просто английский язык в принципе лаконичнее, а Springer Verlag соответствует Издательство «АСТ». — Igel B TyMaHe (обс.) 10:07, 4 марта 2017 (UTC)
  • себя вычеркнул, Dmartyn'a пропустили - DZ - 21:13, 3 марта 2017 (UTC)
    • Исправлено. --VladXe (обс.) 21:17, 3 марта 2017 (UTC)
  • Перечень сокращений представлен в ГОСТ 7.12. Помимо них тем же ГОСТ допустимы "общепринятые сокращения". Тогда п. 2 должен выглядеть так:

2. Не применять сокращения, приведённые в списке ГОСТ 7.12.

. О названии издательства вообще не упоминать или сделать:

3. использовать краткое наименование издательства или только собственную часть наименования.

Igel B TyMaHe (обс.) 23:41, 3 марта 2017 (UTC)
  • Как раз неприемлимо, в 7.12 прописаны все сокращения на рус. языке, включая те, которые в этом диалоге признаны полезными, включая гл. (глава), пер. с арм. и др. Надо менять формулировку п. 2. --VladXe (обс.) 06:27, 4 марта 2017 (UTC)
    • ГОСТ со списком сокращений потому и появился, что формализовать сложно. То есть тогда альтернатива - внутривикипедийный список сокращений. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:54, 4 марта 2017 (UTC)
  • Вообще, по-моему, НЕПОЛОМАНО. У нас есть Википедия:Оформление статей#Сокращения — этого достаточно. — Алексей Копылов 00:05, 4 марта 2017 (UTC)
    • +1. --aGRa (обс.) 01:17, 4 марта 2017 (UTC)
    • В том то и дело, что поломано. Для библиографических записей есть веская причина (согласно ВП:ОС#Сокращения) сокращать слова — так требуют ГОСТ Р 7.0.5—2008, опираясь на положение ВП:СИ «желательно оформлять в соответствии с ГОСТ Р 7.0.5—2008», который в п. 4.9.3 прямо пишет «Сокращение отдельных слов и словосочетаний применяют для всех элементов библиографической записи, за исключением основного заглавия документа. Слова и словосочетания сокращают по ГОСТ 7.11 и ГОСТ 7.12». --VladXe (обс.) 06:05, 4 марта 2017 (UTC)
      • Не надо ставить сообщество в ситуацию ложного выбора между очень плохим вариантом по ГОСТ и плохим в соответствии с вашей формулировкой. Вариант «использовать общепринятные сокращения там, где это действительно необходимо, руководствуясь ВП:НЕБУМАГА и здравым смыслом» вполне соответствует сложившемуся в этом обсуждении консенсусу. --aGRa (обс.) 11:57, 4 марта 2017 (UTC)
        • Я только показал текущую ситуацию. У меня есть логические ошибки 2 фразы назад? Предложите хороший вариант, я с радостью под ним подпишусь. --VladXe (обс.) 12:17, 4 марта 2017 (UTC)
          • Ваша логическая ошибка — ложная посылка «требования ГОСТ являются веской причиной что-то делать». Все действующие ГОСТы, связанные с библиографией, писались исключительно для публикаций на бумаге (да ещё и людьми, которые путают тёплое с мягким) и не учитывают специфику электронного гипертекста. «Использовать общепринятные сокращения там, где это действительно необходимо, руководствуясь ВП:НЕБУМАГА и здравым смыслом» — по мне так просто прекрасный вариант. --aGRa (обс.) 10:41, 5 марта 2017 (UTC)
            • Согласен. Тем более Вы бы могли подержать уточнение в ВП:СИ, поскольку если даже администраторы (т. е. опытные участники, которым доверены дополнительные права) задают такие вопросы, следовательно вопрос нетривиальный, и хуже не будет, если он будет расшифрован в руководстве. Меня не тревожит законодательный зуд, мне хочется чтобы все консенсусы, которые можно кодифицировать в правилах и руководствах, были кодифицированы: лучше один раз прочитать, чем сто раз переспросить на форумах, отнимая время, которое можно потратить более рационально. --VladXe (обс.) 12:26, 5 марта 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Так как указали на расплывчатость формулировки, она изменена на представленную ниже. Лингвистические термины уточнены в проекте Русский язык.

<…> библиографические ссылки <…>, а также раздел «Литература» желательно оформлять в соответствии с ГОСТ Р 7.0.5—2008. <…>, дополненным требованиемями:

  1. о написании имени оформлять имя автора в заголовке ссылки курсивом;
  2. вне заглавия ссылки не использовать сокращения слов в названиях организаций, но с сохранением требований не указывать родовое наименование организации и не использовать кавычки для имени собственного; допускается использовать распространённую краткую форму названия организации (правильно: МГУ, неправильно: Издательство Московского Государственного университета [существует распространённая краткая форма без родового наименования], Моск. гос. ун-т [есть сокращения слов]; правильно: Фитон+, неправильно: АО «Фитон+» [есть родовое наименование и кавычки]).

Новые возражения либо одобрения есть? --VladXe (обс.) 14:25, 10 марта 2017 (UTC)

  • Возражений не последовало, внесено в руководство, оформлено итогом. --VladXe (обс.) 13:18, 25 марта 2017 (UTC)