Короткая ссылка-перенаправление
  • ВП:Ф-О

Википедия:Форум/Общий

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Короткая ссылка-перенаправление ВП:Ф-О
Форум — Общий
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.

Темы архивируются автоматически после 7 дней с момента последнего сообщения.

Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Обсуждения форума правил
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
Заявки на флаги инженера и АИ
Заявки на статус борца с вандализмом
  • YarTim — (+) флаг присвоен
Снятие флагов
Список изменений в правилах
Запросы помощи в Инкубаторе
Бейлинсон, Анатолий Михайлович
Белов Геннадий Анатольевич
Военно-воздушные силы Армии США
Городинский Андрей
Гутор, Анатолий Евгеньевич
Колесник, Иван Андреевич
Ледерман, Виктория Валерьевна
Морской порт Козьмино
Недашковский, Эдуард Владимирович
Противительные союзы
Рожкова, Марина Александровна
Титаренко, Артемий Дмитриевич
Формула Харди–Рамануджана
Шамиев Кудрәт Игнатұлы
Gpk~
HD Community (танцевальный коллектив)
RestProperty
Solar Staff
Turzila

Слово "якобы"

[править код]

Согласно показаниям, сам Лхумбэ якобы был японским разведчиком, который якобы организовал три центра «контрреволюционного движения»: в Улан-Баторе, в Дорнодском аймаке и в Хэнтийском аймаке. Он якобы намеревался превратить Монголию в колонию Японии, якобы успел провести переговоры с Японией о получении 17 миллионов тугриков, якобы намеревался расколоть руководство страны, якобы проводил собрания «своей» организации и якобы неоднократно передавал секретную информацию в Японию.[1]

Я уже не раз исправлял такую безграмоту, но один раз меня даже пытались отменить, так что предлагаю внести в ВП:Язык и стиль что-то такое:

Если в предложении сказано (или это ясно из окружающего контекста), что далее идёт цитирование чьих-то слов (а не подаются утверждения от лица Википедии), не следует использовать в таком тексте слово "якобы" как маркер недостоверности / ложности таких сведений.

Текст, пересыпанный "якобами", выглядит как низкосортный пов-пушинг. 从乃廾 23:53, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]

  • В приведённом Вами случае, явно не "цитирование", а "изложение" или "пересказ". Атрибуция, кстати, тоже кривая. Правильно: "Согласно показаниям самого Лхумбэ, он был... организовал... намеревался..." и. т. д. И последнее, но не в последнюю очередь: "утверждений от лица Википедии" в Википедии вообще-то быть не должно.— Yellow Horror (обс.) 00:18, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • «Якобы» имеет негативный оттенок, фокус на очень вероятной недостоверности. Неуместное использование может быть фактически подлогом источника или ориссом, поскольку вкладывается смысл «утверждение недостоверно», отсутствующий в факте «человек утверждал что-то». Я пару раз видел в некоторых СМИ использование «якобы» просто в контексте «по утверждениям кого-то», как бы в нейтральном смысле, но это очень глупая практика, мы не обязаны ей следовать.
    При этом конечно же, если АИ прямо говорит о недостоверности, можно такое «якобы» использовать: «Компания предлагала людям вложить деньги в якобы высокодоходный проект <по утверждению компании, проект был высокодоходным>, который фактически оказался финансовой пирамидой [сноски на надёжные источники, разбирающие, что проект являлся пирамидой].» YarTim (обсуждение, вклад) 08:07, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Здесь важно отделить атрибуцию от конкретных указаний на недостоверность. Да, предложение хорошее, но нужно противопоставить эти ситуации, а не запрещать маркер. Pessimist (обс.) 08:24, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Слово «якобы» может использоваться как «маркер недостоверности», это вполне литературно. Повторы любого слова нарушают стиль, разумеется, но невозможно привести полный список слов, которые участники могут начать повторять. У нас был кейс, что кто-то, если не ошибаюсь, в одной статье 80 раз употребил слово «футболист». Что, теперь «футболиста» тоже прописывать рядом с «якобы»? Напротив, если запретить злоупотреблять конкретными словами, кто-то может решить, что другие использовать почём зря допустимо. Можно дописать в ВП:СТИЛЬ нежелательность многократного повтора любых слов и выражений. This is Andy ↔ 08:24, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Там сейчас 17 «якобы» в статье, в трех абзацах с пересказами сконцентрировано. Если оставить по одному «якобы» из трех, все равно будет понятно, что речь о явно сфабрикованных и выглядящих фантастическими материалах следствия. Demetrius Talpa (обс.) 09:40, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Слово «якобы» довольно часто встречается в энциклопедических текстах, что легко покажет, например, поиск по bigenc.ru. А в приведённом примере проблема не в слове «якобы», а в его рефрене: действительно, как и говорят коллеги выше, достаточно было бы оставить его в первом предложении, и было бы уместно и осмысленно. Так что не стоит из-за обнаружения одного корявого примера делать целую запись в руководстве, bezik✎ 09:51, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
    • Вспомнился ещё пример не в тему, но, как мне кажется, интересный энциклопедическому сообществу: в «Кратком словаре иностранных слов» (М., 1950) чуть ни самыми длинными статьями были «Вейсманизм», «Менделизм» и «Морганизм», на столбец-полтора, тогда как остальные статьи по предложению, как и положено в «кратком словаре». Так вот, в этих статьях, приправленных, разумеется, словами «якобы» и «лженаучный» (и «опровергнутый мичуринской биологией») почти вся концепция соответствующих направлений и была изложена, bezik✎ 10:19, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
    • Я утверждаю, что там, где указано, что передаются чьи-то слова, совершенно избыточно даже единственное слово "якобы", что оно очень стилистически портит текст. "Ягода показал на следствии, что в 1936-1937 годах он систематически занимался педарастией с курсантами училища НКВД" - да. "Ягода показал на следствии, что в 1936-1937 годах он якобы систематически занимался педарастией с курсантами училища НКВД" - категорически нет. Ягода не давал показаний, что он "якобы занимался" - он дал показания, что занимался. Даже единственное "якобы" кардинально портит текст и я их всегда вычищаю в таких случаях. По сути, слово "якобы" используется исключительно как маркер указания на недостоверность утверждений, и в этом качестве не должно использоваться в ВП, вместо этого надо развёрнуто писать, в каких обстоятельствах автор слов/текста выдал эти слова и этот текст. Человек, обладающий не совсем низким интеллектом, прочтя первую фразу про Ягоду, и так понимает, что эти показания возможно/вероятно недостоверны, не нужно эксплицитно на это указывать этим пушинговым словечком. 从乃廾 11:54, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
      • Непонятно, что имеется ввиду. Вы против любого «якобы», даже если в источниках прямо утверждается недостоверность утверждения? Почему оно стилистически излишне? Почему читатель должен своей интуицией вставлять слово «якобы» по принципу «ну вот очевидно же должно быть»? Как, не используя слово «якобы», указать на недостоверность утверждения человека, если недостоверность подтверждена АИ?
        Или «якобы» не нужно, когда источник не утверждает о недостоверности утверждения (в том числе: она возможна, но не нужен прямой фокус на недостоверности, поскольку вторичные надёжные источники не указывают ни на недостоверность, ни на достоверность прямо)? YarTim (обсуждение, вклад) 12:57, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
        • Оно не нужно, когда текст передан по источнику, не утверждающему о недостоверности этих утверждений. Если же источник её утверждает, и тогда лучше передать её иными средствами. 从乃廾 13:06, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. Не надо запрещать использование распространённых слов литературного языка, которые достаточно часто встречаются и в научных текстах. В указанном примере «виновато» не слово «якобы», а крайне частое его использование, которое приводит к стилистически плохому по виду тексту. Точно также можно «попробовать» запретить слово «был» — часто встречаются ситуации, где это слово есть буквально в каждом предложении какого-нибудь раздела статьи Википедии (был..., был..., был...). А ещё вспоминаю упомянутый здесь случай со словом «футболист», когда один участник использовал его в биографических статьях о футболистах почти в каждом предложении. Поэтому необходимо просто поправлять стилистически конкретные тексты, запрещать же слова в данном случае точно не стоит. Гренадеръ (обс.) 14:29, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Можно было меня пингануть, как ОА статьи. Поясняю: расставил везде «якобы», потому что в источниках напрямую указывается на недостоверность информации, полученной путём подделки письма каким-то мелким чиновником и пыток, которые применяли органы внутренних дел Монголии по отношению к арестованным. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 15:43, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
    • Бо́льшую часть «якобы» почистил, заменил на кавычки (причину см. выше), некоторые оставил. Всё ещё не понимаю претензии про «пов-пушинг»: тут скорее было бы пушингом выдавать сфабрикованные факты сфабрикованного же дела в качестве истинной правды или хотя бы даже фактов из ситуации «всё не так однозначно». ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 16:01, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]

Доступ к просмотру списка наблюдения

[править код]

У меня исчезла возможность смотреть и редактировать список наблюдения, открываются только первые, это всё из ОП, тысячи статей из которого я не собираюсь просматривать через список. Когда-то давно исчезло слово смотреть, но это было не существенно, название кнопки не изменило возможностей. Не так давно исчезло оглавление, это было плохо, но, хотя и более трудоёмкая, возможность рассматривать список оставалась. Сейчас уже ничего невозможно: перелистывать по пятьсот страниц слишком трудоёмко. Приходится на сегодня заканчивать работу с ВП. DimaNižnik 17:34, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]

Это работает? Ссылки взяты из интерфейса, без модов и прочих ухищрений. Igel B TyMaHe (обс.) 19:45, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Спасибо. Первое это то, про что я писал, там у меня открывается 70 страниц, есть возможность листать по пятьсот. Второе даёт возможность просмотреть всё на одной странице, но выбранное надо копировать и переносить в окошко поиска, но пользоваться можно. И сегодня я нашёл окошко "Пространства имён", использование которого решает все проблемы. DimaNižnik 09:58, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Вопрос решён. DimaNižnik 09:59, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]

Вебинар "Большой брат смотрит за тобой: цифровая безопасность в проектах Викимедиа"

[править код]

CEE Hub приглашает посмотреть вебинар(ссылка на запись вебинара внизу страницы) "Большой брат смотрит за тобой: цифровая безопасность в проектах Викимедиа", проведенного специалистом по доверию и безопасности (Trust & Safety) Хмелько Маслаком (на английском с последовательным русским переводом).

Ответы на вопросы, заданные на форуме, в последних 5 минут записи:

  • Есть мнение, что даже зная IP, с которого производится правка, нельзя привязать конкретного человека к этой правке (на IP может сидеть много людей + не знаю, что там ещё имел в виду аноним). Насколько верен такой подход?
  • Насколько полезным может быть совет ездить по городу с неосновным аккаунтом (на мобильнике или ноуте), с безопасным, а правки делать с устройства, которое вряд ли найдут при обыске?
  • @Lesless: — Victoria (обс.) 11:12, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • У вас также етсь возможность принять участие в опросе по поводу будущих мероприятий на русском языке.— Victoria (обс.) 11:12, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
    • По первому вопросу: даже при использовании HTTPS оборудование провайдера и Роскомнадзора видит, к какому домену осуществляется подключение (адрес конкретной страницы/статьи нет, а домен да). Так что, если даже публичный IP-адрес одновременно используется несколькими абонентами, но только один из них в момент записи правки (время которой видно в истории страницы) был соединён с серверами Википедии, то вполне можно соотнести правку с конкретным абонентом (номером договора). Конечно, если у абонента дома стоит роутер и несколько членов семьи, то без изучения их гаджетов невозможно определить, кто конкретно из них правил Википедию. Но для того и существуют обыски с изъятием техники. Совет тут один: используйте учётную запись, чтобы ваш IP не светился в истории правок. Тогда задача товарища майора из "кто из абонентов конкретного провайдера в такой-то момент соединялся с Википедией" превращается в "кто из абонентов бог знает какого провайдера в такой-то момент соединялся с Википедией", что заметно сложнее - непонятно, у какого провайдера затребовать логи. 5.165.128.70 11:27, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
      • Конечно, если у абонента дома стоит роутер и несколько членов семьи, то без изучения их гаджетов невозможно определить, кто конкретно из них правил Википедию. — скажу вам больше: доказать, что в конкретный момент времени за устройством находилось конкретное лицо, невозможно. А всех кормят профанацией... 128.71.214.203 20:26, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
        • Всё зависит от того, какие доказательства судья сочтёт убедительными. Например, показания членов семьи, что никто из них, кроме владельца девайса, не пользовался девайсом, и что этот владелец неоднократно говорил, что он википедист. Или просто назначат стрелочника в виде того, на кого оформлен договор с оператором связи (как было с разработчиком Kate Mobile, которого мурыжили по принципу "раз прокси твой, то мы думаем, что ты и распространял через него детское порно, а не кто-то другой, кто мог подключаться"). Эти риски тоже надо учитывать, потому что можно быть не уличённым железобетонными доказательствами, а всё равно присесть (как в анекдоте "пешеход, погибнув под колёсами едущего на красный свет КАМАЗа, помни - ты был прав"). 5.165.128.70 01:51, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]

Запросы к нейросетям на страницах обсуждения

[править код]

У меня в списке есть несколько статей, связанных с нейросетями и искусственным интеллектом вообще. Так вот, уже долгое время я наблюдаю то, что на страницах этих статей анреги пытаются писать запросы как к нейронкам. Вот последний пример.
Похоже на то, что случайные люди просто не понимают, что новая тема на странице обсуждения статьи, посвящённой теме ИИ, — это не окно запроса к нейросети. Думаю, что для статей, посвящённых теме ИИ, нужно будет создать шаблон-предупреждение наподобие {{не форум}} и {{предупреждение о биографиях современников}}, в котором говорится о том, что это не окно нейросети, и писать сюда запросы, обращённые к нейронкам, бесполезно. — Jet Jerry (обс.) 09:00, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Благодарю за уведомление — об этом я не знал. Кстати, при открытии страницы Обсуждение:ChatGPT на редактирование выводится предупреждение с красным знаком STOP (editnotice это, по-моему, называется), что тоже полезно. :-) — Jet Jerry (обс.) 10:08, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]

Картинкохостинг

[править код]

Вопрос, относящийся не к статьям, а к форумному общению, но не последней важности. Вот ниже Леоканд кинул ссылку на скриншот на icq.bb - из России она не открывается. В шапке техфорума предложено кидать скрины ошибок на имгур или files.fm - имгур точно не позволяет загружать из России, ффм, кажется, тоже. Раньше я ставил туда другой сайт, когда имгур уже очень тупил - так его вообще прикрыли спустя время. Не, у меня конечно есть впн, но основное время он выключен и ради каждого скриншота его включать не очень удобно. Давайте определимся с удобными картинкихостингами для постинга скриншотов, доступными как изнутри, так и извне рф, и разместим в шапках форумов ссылку на. Я недавно долго искал, куда бы кинуть скрин для показа в вики, не нашёл (имгур не грузил даже из-под впн), в итоге кинул в дискорд (такие ссылки мало того, что доступны лишь через впн, так ещё и протухают спустя несколько часов).

Нет, замусорировать википедию и склад одноразовыми скриншотами не нужно. 从乃廾 01:31, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]

Статьи про отрасли права

[править код]

Добрый день, заметил тенденцию в наших статьях про отрасли права (Гражданское право, Конституционное право, Уголовное право и так далее): они почти всегда написаны, в основном, про российскую правовую систему, что само по себе не удивительно, см. ВП:СИОТ. Но встаёт вопрос: а что надо сделать с этими статьями, чтобы провести их в соответствие с правилами Википедии? В частности, с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Казалось бы, всё просто: найти источники, которые описывают отрасли права независимо от правовых систем разных стран (или иных юрисдикций), но проблема в том, что таких источников или нет, или почти что нет.

Отрасли права не существуют в сферическом вакууме и чётко привязаны если не к правовой системе конкретной страны, то к определённой правовой семье уж точно (например, гражданское право англосаксонского права — это совсем не то же самое, что и гражданское право романо-германского права). И каждый источник будет описывать отрасль права применительно к своей правовой системе/правовой семье.

Я хотел бы услышать мнения сообщества, как эту проблему можно решить и закрепить хотя бы где-то локальный консенсус, на который можно было бы ссылаться во время работы со статьями про отрасли права в широком смысле. Лично я предлагаю весь нынешний текст наших статей про отрасли права перенести в статьи из разряда Такое-то право в России (ну или в любой другой юрисдикции, в зависимости от того, что там написано), а на место перенесённого текста добавить краткую выжимку об основах этой отрасли права в разных правовых семьях (именно семьях, чтобы хоть как-то глобализовать).

Такие выжимки, естественно, надо искать по авторитетным источникам, которые описывают отрасль права в конкретной правовой семье (а не составлять оригинальный синтез из сведений об отраслях права по конкретным странам). Буду рад выслушать конструктивные предложения. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 20:38, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]

  • Принципиально — согласен. Имплементацию надо обсуждать. Если кто-то готов написать такие неОРИССные выжимки, то да. Если никто не готов, то переименовать/разделить существующие статьи в Такое-то право в Сякой-то стране в зависимости от текущего содержимого. Если сообщество согласно на последний вариант, готов помочь с оформлением преамбул, категорий и прочим по итогам переименования/разделения. Wanwa 21:41, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Это касается не только права, а любой обобщенной тематики. И даже когда базовая статья написана корректно и существует соответствующая статья «… в России», то все равно приходится годами отбиваться от упорно добавляющих в базовую статью кучу частностей по России. Пример Цензура. Pessimist (обс.) 06:30, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • @Котик полосатый: 128.71.214.203 08:09, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
    • Статья Уголовное право написана в глобальном ключе и в значительной степени по сравнительно-правовым источникам. Может, не идеально, но кому не нравится, пусть идёт в библиотеку, берёт источники (книги по сравнительному правоведению — comparative criminal law) и дописывает по своему усмотрению. По уголовному праву России отдельная статья уже есть. По остальным отраслям — ну, вперёд и с песней. Котик полосатый (обс.) 13:03, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Обобщающие понятия существуют, написанного про них более чем достаточно для существования самостоятельных статей. Если в них слишком много применительного лишь к России, это надо выделять в отдельную статью. DimaNižnik 09:45, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Считаю что насущной необходимости нет.
    Во-первых, потому что ещё надо найти того, кто будет делать эти выжимки. И! Кто будет убирать информацию не о России из предполагаемых статей «…право в России» ?
    Во-вторых, потому что в тех статьях, что я пробежал глазами, как правило некий исторический и географический экскурс дан. Статья Уголовное право в первом приближении вполне себе достойная.
    В-третьих, эти статьи-выжимки навсегда останутся заглушками. Написать добротную статью про отрасль права в целом в мире, представляется мне крайне нетривиальной задачей.
    Добавлю ещё в-четвёртых. Везде ли есть такие отрасли (а по мнению иных подотрасли или вообще комплексные образования) как Предпринимательское право, Экологическое право, не говоря уже о том, есть ли вообще понятие Отрасль права во всех правовых системах? Я не уверен. Шнапс (обс.) 10:06, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Примерно так. Только по типу Гражданское право (Россия). Nikolay Omonov (обс.) 10:13, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Весь переносить не надо, кажется, там определения, преамбулы и общая историческая информация вполне глобальные. А вот создать отдельные статьи про Россию и перенести то, что относится именно к России — резонно. This is Andy ↔ 13:30, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Основное конструктивное предложение: прежде чем выдвигать тезисы типа «а про право — в 99% случаев нет» — хотя бы немножечко потрудится для того, чтобы разобраться в теме и ознакомиться с источниками. Подсказываю: источники, которые вот прямо рассматривают те или иные отрасли права в глобальном контексте — они есть. Называется эта наука «сравнительное правоведение». Есть источники общие, есть по отраслям права. Например, Сравнительное уголовное право. И по экологическому праву источники есть. И по предпринимательскому тоже найдётся. В общем-то в каждом уважающем себя академическом курсе вопрос рассматривается с глобальной точки зрения. В общем, ИИ от Маска прекрасно справляется с написанием подобных статей. Если википедисты считают, что они чем-то лучше, чем ИИ — значит, тоже должны справиться. Котик полосатый (обс.) 13:31, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Вопрос для себя уяснил, спасибо всем высказывшимся, действуем по ситуации. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 09:00, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]

Особый случай: трагическая судьба человека искусства в эпоху военного путинизма

[править код]

Господа. Тут на днях произошла крохотная трагикомическая сцена, которая так и осталась бы незамеченной, если бы не мой вывод из неё. Вывод этот, сразу оговорю, может быть глубоко ошибочным; но мне почему-то кажется, что в таком объяснении случившегося кое-какие нотки здравого смысла могут быть.

Случай такой: с неделю назад, 3 ноября этого года, на расстрельную страницу Википедии была вынесена статья о Наталье Сергеевне Пивоваровой, российском театроведе, театральном критике и искусствоведе, с комментарием:

«Пивоварова, Наталья Сергеевна попросила удалить страницу, посвящённую ей. Скрин переписки с Н. С. Пивоваровой <…> С ней можно связаться через фб напрямую, она подтвердит свой запрос.»

Разумеется, номинация была моментально, всего через четверть часа, отклонена, ибо никаких проблем со значимостью у статьи о Наталье Сергеевне нет и быть не может. Сразу скажу, что претензии к существованию статьи в основном пространстве, равно как и к итогу, у меня нет. Но, много позже, я, человек с Наталией Сергеевной совершенно и никогда не бывший знакомым, открываю статью и читаю, что Наталия Сергеевна лишилась сразу двух (!!) мест работы, причём архизначимых в культурной жизни России — ГИТИС и Дом-музей Щепкина. А лишилась она — в приснопамятном 2022-м, и, надо же такому случиться! после её антивоенных высказываний.

Думаю, вам становится уже понятно, какую версию событий я предполагаю.

Уже осень 2025 года. В России подавляющее число рабочих мест для преподавателя театроведения и искусствоведения — за каменной стеной государства. И тут мне представляется один и тот же, повторяющийся снова и снова, сценарий:

Отдел кадров музея или театрального института. На стене — афиши с автографами. Тихо тикают дорогие часы. Перед вашим взором — грузный официального вида пиджак с белой, натянутой у живота рубашкой под ним. Роскошная, дорогого дерева столешница, заваленная ровными кипами бумаг, монструозный степлер, пресс-папье и уже вросшая в подарочный набор перьевая ручка. И — прямо посередине — рука… Глаза поднять ему в лицо страшно. Вы видите лишь, как его корпулентная длань на черной мыши скользит по столу. За два щелчка он открывает самый первый запрос в «Яндексе» — статью о Вас в Википедии. Наконец вы смотрите на него. Он бегает глазами по монитору, — и вот… что-то перегорает за его лицом.

— Мы… гхм… Мы Вам дадим знать, если рабочее место освободится. Мгм. Да, извините, много дел, надо спешить; хорошо… хорошо Вам добраться, а то дождь какой зарядил-то; желаю… (встаёт, кожаное кресло скрипит): желаю всего наилучшего! До свидания. (в сторону, голос слышен за спиной по дороге на выход): Аллочка, ну долго там кофе мой готовиться будет? У меня через полчаса конференция с театроведами в Zoom’e… (Казённая дверь закрывается). 

                   ______

А ведь такие отказы могли быть не раз и не два...

Чтó, чтó может заставить человека через такие костыли, через третьих лиц, просить о том, дабы вся статья о нём была удалена? Уж не пара ли предложений, ставших позорным клеймом в нынешней России? Лишающим любой зависящей от государства работы?

Может быть, в порядке исключения, подумать, как быть в такой ситуации? Помнится, правки скрывали с началом войны... Может быть, эту информацию о антивоенных высказываниях тоже скрыть, правда, как политические шаблоны на личных страницах участников Википедии? Может, не догадаются их развернуть работодатели?.. Один из столпов этой энциклопедии — «предполагайте добрые намерения». Можно ли применить его здесь, найти баланс, сохранив под свёрнутым шаблоном правдивую информацию, но уменьшив шанс притеснений в работе по политическим мотивам?

Простите за долгое, наверное, не совсем нужное сообщение и, может быть, неверную версию. Ещё раз, просто пишу, как абсолютно сторонний человек; почему-то зацепила меня эта история. С уважением, K. M. Skylark (обс.) 10:10, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]

  • Версия вполне правдоподобная. Только непонятно почему Википедия не должна писать об этом. Это какая то порочащая информация? Нет - ровно наоборот. Не соответствует действительности, является слухом? Нет. Не отражена в высокоавторитетных источниках? Нет. Из источников (как минимум РБК, Свобода и НГ) эта информация не пропадет, скорее всего. В багопедии, кстати, примерно тот же текст. Поэтому смысл в предлагаемых действиях (которые к тому же противоречат нашим правилам) ровно нуль в любом случае. El-chupanebrei (обс.) 10:51, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллега, я безусловно сочуствую Наталье Сергеевне, если она потеряла работу из-за своей антивоенной позиции, а не из-за чего-то другого. Но. Во-первых боюсь, вы переоцениваете значение Википедии — во всех подобных организациях есть служба безопасности, первый отдел, или как оно там сейчас называется. И они информацию берут вовсе не из Википедии, и положат на стол кому надо досье вне зависимости от наличия или отсутствия статьи в Википедии. Во-вторых, если принять ваш подход, надо будет и со страниц сторонников войны тоже удалять соответствующую информацию (или сами статьи), ведь некоторые из этих людей тоже пострадали — под санкции попали, визы в Европу им не дают, какую-то собственность у них могли заморозить и т. д. Википедия же должна придерживаться нейтральной точки зрения и не вставать на одну из сторон конфликта. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:55, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
    • Я же близко не призывал удалять информацию, я лишь хотел предложить скрыть шаблоном пару предложений, оставив её, шаблоном типа как на ЛСУ политические убеждения. Ради безопасности одного антивоенно-настроенного человека. Человека, доведённого до того, что он сам просит, чтобы даже упоминания о нём в Википедии не было. Сторонников войны я ни разу выше не привёл, они, по мне, априори сейчас в более безопасном, с точки зрения места работы, положении. Я о них даже не думал. K. M. Skylark (обс.) 11:04, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
      • скрыть шаблоном - как? если скрытие видимого текста, но его оставление его в коде - то это эквивалентно удалению, т.к. из всех читателей в код заглядывает 0,1%, может и меньше. sapphaline (обс.) 11:22, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
      • Я правильно понимаю, что сейчас ответственные за приём на работу - исключительно клинические дебилы, способные только на пару кликов и "пробежаться глазами" по одной-единственной странице? С постоянно текущей слюной из полуоткрытого рта. Вы вот такого описали. Schrike (обс.) 11:22, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллеги выше все исчерпывающе изложили. И реального смысла в этом мероприятии ноль, и правилами запрещено. Сайга (обс.) 11:00, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
    • Разве шаблоны по типу
      скрытый блок
    • запрещены? Во многих статьях такие есть. Я лишь вынес на рассмотрение индивидуальный случай, судебный прецедент, если угодно. А насчёт нулевого смысла — мне вспомнилась сказка «Репка»: толку в помощи мышки как будто бы не было, а корнеплод-гигант, оказалось, всё-таки без неё не вытащить. K. M. Skylark (обс.) 12:01, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
      • Такого рода шаблоны условно разрешены только с одной целью - сворачивание для удобочитаемости больших массивов однотипной информации, чаще всего каких-то больших таблиц. И то это вызывает вопросы. Использование сворачивающих шаблонов для целенаправленного сокрытия какой-либо информации консенсусно не допускается с давних времен, когда отказались от спойлерного шаблона в статьях о фильмах, книгах и т.п.. Сайга (обс.) 12:12, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
      • скрытые по умолчанию в статьях, считаю, должны быть запрещены, да. sapphaline (обс.) 13:07, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллега K. M. Skylark уже второй раз (первый был на ВП:ТЕКУЩ в теме про Судан) давит на струны эмоций и морали, дабы изменить содержимое Википедии. Мне не нравится такая тенденция, Википедия не про эмоции, а про факты. И да, вы реально считаете, что решения принимаются не по папочкам с личными делами, которые хранятся где надо, а по статьям в Википедии, которые нагуглил какой-то разжиревший директор театра у себя на лаптопе? Камон. — Полиционер (обс.) 12:20, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
    • «K. M. Skylark… давит на струны эмоций и морали… дабы изменить содержимое Википедии. Мне не нравится такая тенденция» — виноват, не успел окоченеть. 😔 Не волнуйтесь, либо энциклопедия со временем изменится, либо я. В первое я слабо верю, а во втором сомневаться не приходится. Правда, я не думал, что спросить заранее мнение сообщества, вдруг оно солидарно один раз неклассически использовать шаблон, — это чуть ли не подрыв несущих стен Википедии. Я знаю, что ничего не изменится. Тут вопрос неравнодушия и совести, внутреннего компаса. Я сверялся с ним, и в доводах своих был максимально открыт и искреннен. Мне жаль. K. M. Skylark (обс.) 12:45, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
      • Вы, повторюсь, придумали абсолютного дебила, который принимает на работу. И который, очевидно, работает на таких же дебилов (иначе они бы не взяли его на работу). И сокрушаетесь, что героиня статьи не будет у этих дебилов работать из-за статьи в Википедии. Странная логика. Schrike (обс.) 12:53, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
      • Не стоит выставлять участников, выступающих против методов эмоционального манипулирования в рамках написания Википедии, окоченевшими циниками, это заведомо проигрышный приём. — Полиционер (обс.) 19:22, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Наталье Сергеевне хочу пожелать всего наилучшего и высказать уважение! Желание стереть статью о себе/вырезать из неё какую-то информацию, с моей точки зрения, идентично "покаянной троцкистов-бухаринцев". Их не спасло, а кому-то потешило больное параноидальное самолюбие. Уж лучше носить жёлтую звезду Давида как король Дании (не знаю легенда или нет), чем пытаться затереть достойный поступок. Если бы оно хоть как-то на что-то повлияло ... Так что не надо перечёркивать достойный поступок "покаянной". В качестве совета. Однако все люди взрослые и решают для себя сами. — Ibidem (обс.) 13:38, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • А можно хотя бы утверждения в статье пересказать, как пересказ слов от третьего лица. "Как писали журналисты, ..." ManyAreasExpert (обс.) 17:22, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
    • По мнению сайта народ.ру, является театроведом! Сайт этнос.ком приводит следующую дату рождения: Во что тогда превратится Википедия, если все факты будут подаваться как мнения? 128.70.183.249 18:04, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]

Доработка Вектора 2022

[править код]

Кто в курсе, что там с доработкой нового Вектора по списку наших требований (у меня было насчёт переключателя языков, кажется ещё что-то тоже было)? Кто на Фабрикатор ходит, долбите Фонд постоянно по этому поводу, а то есть подозрение, что они и не думают что-то дорабатывать, и на каком-то этапе просто скажут: «включаем Вектор 2022 с понедельника, потому что (и дальше много непонятных технических слов)». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 20:49, 10 ноября 2025 (UTC)[ответить]

  • а какие с ним проблемы, по вашему мнению? sapphaline (обс.) 20:50, 10 ноября 2025 (UTC)[ответить]
    • Где-то с год назад было обсуждение, но найти в архивах быстро не получилось (знаменитый википедийный поиск). Лично у меня претензия к переключателю языка. В нынешнем Векторе у меня слева перечислены все языки, на которых существует статья (или другая страница), причём есть возможность настроить предпочитаемые языки (каковых у меня 6, включая русский) так, чтобы они были всегда вверху списка. В новом Векторе мало того, что для каждого переключения надо отмотать страницу на самый верх, а потом сделать лишний клик, открывая выпадающее меню, так ещё и сортировка сделана через одно место: предпочитаемые языки выбрать нельзя, зато в начале идут совершенно не нужные мне языки народов России, а все остальные расположены даже не по алфавиту, а по какому-то дикому принципу континентов. Учитывая, что мне иногда приходится переключать язык по нескольку десятков раз в день, это очень большое неудобство, которое отнимает кучу времени и бесит. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 21:58, 10 ноября 2025 (UTC)[ответить]
      • есть же в этом меню поиск. sapphaline (обс.) 22:04, 10 ноября 2025 (UTC)[ответить]
      • А можно туда же просьбу выводить в явном виде ссылку на элемент ВД, если таковой прикреплён к статье? Wanwa 22:39, 10 ноября 2025 (UTC)[ответить]
        • Это к кому вопрос? Я без понятия, как работает этот фабрикатор и как оно должно быть с технической точки зрения, поэтому я не готов этим заниматься. Хотелось бы, чтобы кто-нибудь из наших технарей взял на себя общение с технарями фонда по этой теме и долбил их, пока не сделают. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 23:07, 10 ноября 2025 (UTC)[ответить]
          • а почему вы считаете что те, кто создают и обслуживают скины (даже т.н. "технари фонда"), делают это не по своей доброй воле? xD
            эти люди - точно такие же волонтёры, как и вы и точно так же вам ничего не обязаны. sapphaline (обс.) 23:36, 10 ноября 2025 (UTC)[ответить]
          • Видимо, в воздух/к сообществу. Я, честно говоря, просто не знал, что кто-то, оказывается, оформил эти предложения по интерфейсу на уровне нашего сообщества и направил их в фонд. Wanwa 20:29, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
    • В новом «Векторе» неудобно отображается содержание тем на страницах обсуждения (тот список с гиперссылками, который озаглавлен словом «Содержание»). И особенно неудобно это содержание просматривать на страницах форумов и страницах запросов, где тем много — в старом «Векторе» отображение содержимого сделано намного удобнее. — Jet Jerry (обс.) 06:30, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • phab:T395997 вот общий таск про переключатель языков, phab:T375046 вот про включение вектора-22 в рувики - вверху древесная диаграмма показывает список подзадач, выполненных и нет. В ближайшее время нам новый вектор включать не планируют (кстати мы, походу, выбили себе право перейти на него самыми последними из всех крупных разделов). 从乃廾 01:03, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
    • (Переведено DeepL) Привет, @MBH. Да, русская Википедия — буквально последняя вики, где Vector 2022 не является стандартной темой. Из примерно 1050 вики-проектов ни один другой не использует старую тему в качестве стандартной. Команда, работающая над языками, скоро напишет вам по поводу T395997. SGrabarczuk (WMF) (обс.) 23:11, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Пока ситуация такая: я связался с представителями Фонда не так давно. Команда Web разделилась — на Reader Growth и Reader Experience (которая отвечает за оформление). Некоторые наши запросы формально «закрыты» или переданы между разными командами (Reader Experience, LPL, Editing). Основная проблема, на мой взгляд, и что я уже озвучивал ранее — размытая ответственность и плохая координация между командами. Их всё больше и больше, из-за чего всё идёт медленно.
    Я держу связь с представителями Фонда и недавно от LPL появилась обновлённая дорожная карта по языковому переключателю: phab:T395997. В рамках данной задачи могут быть решены множество наших запросов.
    Вторая проблема, которая на мой взгляд является приоритетной — это логотипы. У нас они выглядят размытыми: phab:T308286. После общения с командой я сделал следующий вывод. Нам нужно сделать локальное обсуждение и решить, что делать с лого. Самый быстрый и правильный вариант, на мой взгляд, — это убрать курсив у теглайна.
    Если честно, я сам долго был против включения нового Вектора по умолчанию, и достаточно активно — именно из-за того, что Фонд не исправляет старые ошибки. Но сейчас всё больше склоняюсь к тому, что старый вектор морально устарел и может отталкивать новых участников. Нам стоит хотя бы начать думать о включении Vector 2022 по умолчанию, учитывая, что по ULS началась работа и мы можно сказать отчасти добились своего. Iniquity (обс.) 18:04, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]

Замена частных языковых шаблонов одним

[править код]

По причинам, изложенным в итоге Project:Форум/Архив/Предложения/2025/09#Обозначение голландского языка, сейчас проводятся (мной и Иниквити) работы по переводу всех механизмов, конвертирующих ISO-коды языков в их названия, на единую таблицу конвертации - модуль:Languages/data. В частности, полторы тысячи шаблонов по конкретным языкам вида t:Lang-nl и t:ref-nl, не использующие эту таблицу, планируется заменить двумя универсальными шаблонами, куда язык будет передаваться параметром. С шаблон:ref так уже сделано, с lang будет сделано позже.

Включения частных языковых шаблонов поступают из двух источников: это либо прямые включения их в код статей, либо они генерируются шаблонами источников, типа {cite web|url=site|lang=en}. Включения второго типа будут переведены Ини на использование единого шаблона, включения первого типа я заменю ботом [2][3][4] для малых языков, вероятно оставив шаблоны лишь самых крупных языков, чтобы не делать сотни тысяч ботоправок (t:ref-en имеет 317к включений). После проведения двух работ выше, большинство частных языковых шаблонов станут иметь 0 включений и будут удалены как более ненужные (не через КУ, разумеется, Энди, а по итогу данной темы). В статьях, кто использует эти шаблоны вручную, теперь нужно писать не {ref-lang}, а {ref|lang}. 从乃廾 05:42, 9 ноября 2025 (UTC)[ответить]

  • Вопрос 1: с шаблонами типа {{lang-nl2}} то же самое сделают? Вопрос 2: А можно сделать так, чтобы при попытке добавления старых шаблонов а-ля {{lang-nl}} и {{ref-nl}}, выводилось сообщение «Хей, мы теперь делаем это как {ref|lang}»? Сдаётся мне, этот форум не такой популярный, как эти шаблоны. Wanwa 22:42, 10 ноября 2025 (UTC)[ответить]
    • 2) Я добавил в замены АВБ и @Shabe, добавьте в викификатор то же самое. 1) А в чём разница, курсив? А реально нужно разделение, когда курсив, когда нет, нельзя ли унифицировать в один вариант? Да, можно добавить и курсив параметром. 从乃廾 01:14, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
      • С заменами АВБ не получится:
        «Опечатки» способны затронуть только текст статьи и комментарии: игнорируются ссылки, названия и описания изображений, шаблоны.
        Попробуйте на примере черновика. Не исправится ни {{ударение}}, ни {{ref-en}}. Так что эти Опечатки удалю, если проверите и скажете, что у вас так же)
        В Викификатор, думаю, можно... Только вот ещё 2 нюанса:
        1. По мотивам сообщения выше: у конкретных вариантов ref-... могут быть дополнительные параметры, которые исчезнут при унификации. Вижу такой у {{ref-en}}: добавление квадратных скобок вместо круглых, когда написано {{ref-en|в}}. Но, может, и правда проще всё это добро унифицировать. Большой разницы скобки и курсив ведь не играют 🤷‍♂️
        2. Для оптимизации советовал бы использовать \{\{ *ref-(\w*) *. \w уже и так включает в себя \d. А дефис туда не входит, но для этого правила разницы нет. Просто находиться тогда будет не всё выражение, а его кусок вплоть до второго дефиса (если он есть). Напр., для какого-нибудь {{ref-xx-12-45}} с новой версией регулярки найдётся только {{ref-xx, но замена произойдёт та же.
      • 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 15:28, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
      • По (1): например, используется в преамбулах в формате '''Приблуда''' ({{lang-en|pribluda}} или {{lang-en2|priblooda}}), что даёт Приблуда (от англ. pribluda или priblooda). Таскать обозначение языка по сто раз на странице странно, а выделять иностранный язык в викикоде, видимо, для каких-то целей полезно. Wanwa 19:30, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • ref-en в шаблонах обновить и может 100к+ останется. ~Sunpriat 00:03, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Не надо, разумеется, ничего удалять: нафига ломать старые версии статей? This is Andy ↔ 15:58, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
    • Более нафига - держать 1500 ненужных более шаблонов, кои безграмотные юзеры продолжат массово ставить. В программировании это называется дублированием функциональности и техническим долгом - нужно поддерживать на 1500 больше шаблонов, чем нужно для работы сайта. Если кто захочет восстановить сильно старую версию статьи - пусть пройдётся по ней один раз викификатором, тот исправит на новый формат. Ломающие правки ранее активно используемых шаблонов в рувики уже были: так, например, t:p когда-то делал plain-внешнюю ссылку, и лишь в 2021 году стал означать викидата-проперти, и везде, где он раньше стоял, стало выглядеть так (и это не один пример, другой я щас не вспомнил, но видел). Не нужно этого сильно избегать, мы должны заботиться лишь об актуальных версиях статей. 从乃廾 16:17, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
      • НЕТ. Вот просто НЕТ. Не надо ничего поддерживать, надо зафиксировать их как есть и пометить как устаревшие; если кто и поставит по старой памяти (а ожидать, что тысячи юзеров мгновенно переучатся, глупо), так тот же викификатор и поправит. Можно также прописать в них, чтобы в актуальных версиях выдавали предупреждение (а в старых работали). Если на такую правку есть ресурсы (это не обязательно). Это нормальный подход. Умышленно делать нечитабельными старые версии — бессмысленное вредительство на грани вандализма. Если это будет реализовано, останетесь без флажков. И да, ссылаться на удаление других старых шаблонов не надо, это тоже было вредительство. This is Andy ↔ 16:21, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
        • Мне известно, что у вас крайняя позиция по данному вопросу. Окей, подождём мнений других участников. И да, от удаления именно реф- (не ланг-) шаблонов особого вреда старым версиям статей не будет (ланг-шаблоны содержат текст внутри себя, реф выводят константный текст). 从乃廾 16:36, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
          • Ну, я про lang в первую очередь, конечно. Это шаблоны с широчайшим использованием, они могут испортить старые версии чуть ли не половины статей. This is Andy ↔ 16:49, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
            • Тогда вы не против удаления реф-шаблонов, использовавшихся в малом числе статей? Их 250 штук и подавляющее их большинство использовалось менее, чем в 1000 статей (даже менее, чем в ста) каждый. 从乃廾 16:30, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
        • Умышленно делать нечитабельными старые версии — бессмысленное вредительство на грани вандализма - почему вы считаете, что мы обязаны что-либо поддерживать вечность? sapphaline (обс.) 17:46, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
          • Второй раз кряду, когда вы мне отвечаете, вы делаете это невпопад. Я выше уже ответил, что не надо поддерживать, просто можно не трогать вообще (можно также другие опции, но это разово). Вероятность, что движок внезапно полностью перестанет обрабатывать старый код, мне видится ничтожно малой. Кроме того, я думаю, что серьёзные искажения в отображении старых версий могут означать нарушения авторских прав, потому что участники в реальности такого не писали или потому что их текст вдруг перестанет отображаться. С языковыми шаблонами это может быть значимо. This is Andy ↔ 20:05, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
            • существование шаблонов означает в том числе и их поддержку, мало ли что потом придётся в шаблоне изменить? я вот недавно template:columns изменяла, хотя он уже 6 лет как формально устарел. sapphaline (обс.) 08:51, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
              • Так он вполне используется. Мы говорим о варианте, что шаблоны перестанут использоваться и буду сохранены только для читаемости старых версий. This is Andy ↔ 15:37, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Вижу очевидные плюсы в унификации и однозначно поддерживаю переход на {lang|XX|...} впредь, но меня тоже смущает утрата читабельности большого числа старых версий статей (а это тот случай, когда сломается прямо много страниц и причём в самом видном месте). Замечу, что оба соображения сугубо эстетические и касаются главным образом экспириенса редакторов, а не читателей, так что давайте не накалять дискуссию почём зря.
    Не вижу большой проблемы в том, чтобы «держать 1500 устаревших шаблонов» (поправьте меня, если у нас есть консенсус об экономии места на серверах любой ценой). Также не вижу большой проблемы в том, чтобы — в качестве компромисса сделать фильтр правок — на добавление устаревших версий шаблона (мб, какую-то его мягкую версию, которая не будет «кричать» на участника, но предложит, как именно надо поменять код). Можно сделать постепенный rollout, чтобы никого не пугать: N месяцев просто отображать предупреждения при предпросмотре и пригонять бота, ясно описывающего замену в описании правок, потом уже включить фильтр. Wanwa 19:44, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Аналогичная дискуссия на enwiki с положительным результатом год назад и само удаление. Поддерживаю замену и полное удаление устаревших шаблонов, что значительно упростит поддержку и использование. Отстаивание отображения нескольких букв или отдельных слов в прошлых ревизиях вызывает недоумение, если честно. С таким же подходом можно было бы и шаблоны начать дублировать с названиями _v2, _v3, _v4, чтобы в прошлых ревизиях проблем не было. Если бы это имело смысл, это бы предусмотрели в движке с первых дней википедии, не заставляя консервировать старые шаблоны. Текущая практика со старыми шаблонами — хранить их пока не заменим на новые, а потом удалить.
    Кроме этого, после замен все эти шаблоны в списке Служебная:Неиспользуемые шаблоны тоже не нужны, как и не нужны возможные костыли с расстановкой expect_unused. Solidest (обс.) 19:06, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
    • А чего, давайте вообще все прошлые ревизии удалим, чего мучиться-то. Если они никому не нужны. А если нужны — они должны быть читабельны. Третьего не дано. А сделанная кем-то глупость не даёт права повторять глупости. This is Andy ↔ 19:48, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
      • а всякие файлы (в том числе и с нарушением авторских прав) тоже должны быть восстановлены и никогда не удаляться для "правильности" предыдущих версий, да? sapphaline (обс.) 19:51, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
      • То, что вместо "(англ.)" будет написано "Шаблон:Lang-en" влияет на читабельность примерно никак. Приравнивать появление нескольких красных ссылок в ревизиях с «никому не нужны, давайте удалим» — неуместно. От изменений карточек и отдельных шаблонов проблем с читаемостью кратно больше и, тем не менее, и это не особо мешает, так как мы в основном обращаемся к ним за текстом, а не оформлением 20-летней давности. Solidest (обс.) 19:54, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
        • Вы это серьёзно? Вы, по-моему, забыли, что у нас делает этот шаблон. This is Andy ↔ 19:56, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
          • Я это серьёзно, по каждому из трёх предложений. Solidest (обс.) 19:59, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
            • В этот шаблон, вопреки тому, что вы написали выше, оборачивается текст на иностранном языке. После удаления шаблона этот текст исчезает из отображения. Не надпись «(англ.)» исчезает, а весь текст. This is Andy ↔ 20:01, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
              • Мы туда в 99 % случаев помещаем 1-2 слова на всю статью в преамбуле — это и есть «примерно никак не влияет». И даже если там будет три слова и более в 1 % статей, не вижу никаких проблем в просмотре текста в коде. Solidest (обс.) 20:07, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                • Нет, когда значимые части текста невозможно прочитать, тем более на самом видном месте статьи — это именно нечитабельность. Нет, просмотр в коде не является нормальным режимом просмотра. Лично я считаю отключение отображения иноязычного текста в моих статьях нарушением моих авторских прав: это искажение моего текста, запрещённое условиями лицензии. This is Andy ↔ 20:11, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                  • искажение моего текста - а зачем вы на страницах русскоязычной энциклопедии пишете текст не на русском? sapphaline (обс.) 20:16, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                    • Затем, например, что перевод с другого языка никогда не является 100% верным оригиналу. Если мне приходится что-то переводить или транслитерировать (названия, имена, цитаты), я лучше рядом в скобках приведу оригинальное написание. Особенно это касается не английского, а других языков. -- 95.27.75.114 14:35, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                  • Нет, это не значимые части статьи (если их убрать, то в 99.9% случаев вес статьи не поменяется). Да, просмотр в коде версий статей 20-летней давности является нормальным режимом работы редакторов.
                    Лично я считаю отключение отображения иноязычного текста в моих статьях нарушением моих авторских прав: это искажение моего текста, запрещённое условиями лицензии.
                    Предлагаю вам с таким заявлением обратиться на Фабрикатор, с требованием, чтобы снимки актуальных версий шаблонов сохранялись в каждой версии статьи. Иначе движок медиавики, отображающий современные версии шаблонов в старых версиях статей, нарушает ваши авторские права ;) . Но если серьёзно, то думаю что всем понятно что ВП:МОЁ одинаково применяется на все версии статей. Solidest (обс.) 20:20, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                    • Я не собираюсь никуда обращаться. Меня вполне устраивает то, что есть сейчас, и не устраивают ваши деструктивные предложения, которые не несут никакой пользы для авторов, а только создают им неудобства в виде необходимости запоминать новый синтаксис. И к тому же ведут к нарушению авторских прав в виде искажения версий, в которых участники вносили любой иноязычный текст с правильным его оформлением. This is Andy ↔ 20:48, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • как это нарушение авторских прав, если участник не писал этот текст? все (даже не 99.9%) случаи использования этого шаблона - скопированный откуда-то текст. sapphaline (обс.) 21:12, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
    • Компоновка текста — тоже авторская работа вообще-то. This is Andy ↔ 21:16, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
      • на код страницы, написанный вами, действуют ваши авторские права потому, что вы его написали, да. на скопированный откуда-то текст ваши авторские права (очевидно) не действуют, т.е. его визуальное неотображение не будет нарушением ваших авторских прав. sapphaline (обс.) 21:22, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
        • Разумеется, вы неправы, и я уже написал об этом выше. Поскольку вы максимально деструктивно ведёте себя в этой дискуссии, больше никаких ответов вам от меня здесь не будет. This is Andy ↔ 21:25, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
          • нет, вы об этом не писали. "вашего" текста в этих шаблонах нет т.к. он всегда откуда-то скопирован, соответственно то, что он не отображается, ваших авторских прав не нарушает. sapphaline (обс.) 21:34, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
          • sapphaline права. Вы пишете код, движок его обрабатывает и отображает. Все включения шаблонов в старых версиях статей обрабатываются исходя из их текущего состояния, а не исторического. Мнение ваше понятно, но аргументация не терпит критики, так как не соотносится с тем, как устроен движок Википедии и как обрабатываются шаблоны в истории статей. Поэтому буквально всю вашу аргументацию можно отождествлять с агитированием за запрет на изменение каких-либо шаблонов, что абсурдно.
            Сообщение This is Andy от 20:48, 12 ноября 2025 (UTC):
            неудобства в виде необходимости запоминать новый синтаксис
            Речь о том, что вместо {{lang-en}} будет {{lang|en}}, который и так уже давно существует. В контексте такого изменения, слова о «необходимости запоминать» снова вызывают недоумение.
            Ну и работу коллег по типичному дедублированию шаблонов с одинаковой логикой, которая ведётся постоянно, тоже не очень хорошо и правильно называть «деструктивные предложения, которые не несут никакой пользы». Если вы отказываетесь воспринимать её, поскольку дела с технической частью не имеете, то это не значит что пользы нет. Solidest (обс.) 22:07, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
            • Я не пишу код, я пишу статью. Мы все пишем статьи. (А люди, у которых включён только визредактор и которые никогда не открывают код, тем более пишут только статьи). Если инженеры это не понимают, боюсь, нам стоит менять инженеров (а не авторов статей). Я понимаю, что какие-то изменения шаблонов могут помешать отображению старых версий. Но, во-первых, этого всё же стоит избегать по мере возможности, а, во-вторых, это обычно всё же изменяет довольно незначительно и в нетворческой части (ну, обновление шаблона с составом команды будет, наверное, странно выглядеть в старых версиях, но в целом не затрагивает именно текст). Тут же предлагаются именно критические изменения в тексте, да ещё и на самом видном месте. И да, изменение синтаксиса в один символ — это тоже изменение, которое нужно донести до тысяч редакторов и к которому не все сразу привыкнут, а какие вообще могут быть в этом сомнения? This is Andy ↔ 22:14, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
              • Когда у вас в визреде появляется окно, куда вы вбиваете параметры (а каждый шаблон — это такой случай), то вы пишете код. Когда вы руками пишете { { l a n g - e n } } — вы пишете код. Этот код является командой вызова шаблона, а обрабатываются движком только тогда когда вы открываете готовую статью. То есть то, что вы в тексте оставили "lang-en" — это и есть то, что вы написали в статье, а не то что вам показал движок в какой-либо момент. То, что на момент открытия статьи какого-то шаблона не существует — никаким образом к авторскому праву отношения не имеет.
                Если инженеры это не понимают, боюсь, нам стоит менять инженеров (а не авторов статей).
                С вашим подобным тоном, в том числе и по отношению к sapphaline, и повторяющимся пренебрежительным отношением к инженерам, вам бы стоило самому задуматься о сохранении флага администратора.
                во-первых, этого всё же стоит избегать
                Стоит избегать редактирования шаблонов? чтобы сохранить ваше авторское право?
                обычно всё же изменяет довольно незначительно
                У нас практически все карточки за последние 15 лет переписаны полностью и не отображаются в старых версиях статей.
                Ладно, дальше уже нет сил комментировать. Solidest (обс.) 22:47, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                • Я полагаю, что юристы по авторскому праву с такой аргументации будут смеяться. Можно ещё сказать, что я отдельные биты пишу, а уж как их интерпретирует движок, как «благословен Мордехай» или как «проклят Аман» — не дело пользователя. В реальном мире это всё-таки так не работает. Результатом и, соответственно, объектом авторского права (произведением) является то, что автор ожидает получить и получает как результат. А что до отношения к инженерам… Ну, точно не я устраивал десятки конфликтов в прошлом, где инженеры из каких-то своих соображений делали что-то, что резко не нравилось авторам, и получали отпор. Да и знаменитый конфликт вокруг флага ИА — тоже точно не я. Я понимаю, что и не вы тоже, но вы сейчас взялись резко защищать позицию, грубо говоря, «а давайте сделаем, как нам видится правильным, а авторы подстроятся, мы же лучше знаем». Я прекрасно помню, что такая позиция как раз и приводила к ссорам. И она действительно неправильная, интересы авторов первичны. Недаром вот недавно писали, что у нас отток авторов. Беречь нужно людей, а не провоцировать переделками привычного на ровном месте. Проблема «не исправили сокращение языка в одном месте», с которой началась эта тема, лично мне не представляется стоящей даже этой дискуссии, не говоря уж о переделке сотен тысяч статей и порче их старых версий. Коллега, давайте всё же слушать друг друга и искать консенсус, а не решать в духе «мы инженеры, мы так решили, а вы все подстроитесь». Готов, впрочем, согласиться, что выбрал не слишком удачную тональность для спора (вызванную в основном тем, что топикстартер решил обратиться лично ко мне, что спровоцировало воспоминания о предыдущих спорах). This is Andy ↔ 23:10, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                  • Я убеждён, что юристы по авторскому праву будут дико ржать именно с вашей позиции здесь. @Alex Spade @Котик полосатый - прошу! Википедия, разумеется, никогда не гарантировала, что когда-то созданная версия статьи продолжит во веки вечные отображаться в ровно том (и даже сколь-либо похожем) виде, в котором она отображалась на мониторе совершившего правку сразу после совершения правки. Это вот абсолютно вымышленная вами гарантия, которую вам никто никогда не давал и которая была нарушена миллион раз за всю историю проекта, начиная со смены скина Standard на Monobook где-то в 2004-м году. Существует "право автора на неискажение его произведения", но я уверен, что любой суд (в адекватной юрисдикции, конечно) не увидит здесь злонамеренного искажения авторского произведения (а ещё публикация под свободной лицензией, вполне возможно, эффективно означает отказ автора от такого права). 从乃廾 10:51, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                    • Э, нет. Речь не об оформлении (оно, конечно, будет меняться, это всем адекватным людям очевидно), а о содержании версии. This is Andy ↔ 12:17, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                      • Несущественно в вики, имхо. Изменение подкапотных технических механизмов меняет и содержание (так, многие волшебные слова и функции парсера меняли свой синтаксис и сейчас выведут совсем не то, что выводили 20 лет назад - многие выведут кричаще-красную ошибку). 从乃廾 12:22, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                        • А я считаю, что существенно. И это не автоматически выводимый текст же, как в magic words. This is Andy ↔ 12:34, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                          • Это точно такой же выводимый текст, как в шаблонах. Отличие лишь в том, что код шаблонов правится викиюзерами, код волшебных слов правится разрабами движка (и уж они никакого консенсуса с вами не спрашивают и достигать не планируют, а ломающие правки в волшебные слова иногда вносят). Ещё разрабы регулярно что-то меняют в библиотеках жс, из-за чего приходится править глобальные скрипты. 从乃廾 12:40, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                      • самый простой пример изменения содержания старых версий ввиду технических нововведений: переход с ссылок ЮзмодовскогоФормата на [[современный формат]]. что, отсутствие ссылок на страницы здесь - это тоже нарушение авторских прав человека, сохранившего версию? sapphaline (обс.) 12:26, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, всем срочно потрогать траву 🤍 Нужны и инженеры, и администраторы. 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 22:52, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Кстати, а что мешает сделать из старых шаблонов обёртку для нового? Вызывать из lang-en {{lang|en|{{{1}}}}}. This is Andy ↔ 20:51, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
    • 🤯 По-моему, хорошая идея. Тогда и старые шаблоны будут работать, и на новые переходить можно будет в своём темпе. 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 21:26, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
    • Это сделано ещё две недели назад (правда, несколько нерабочим способом). Это никак не решает проблему существования 1500 ненужных шаблонов. 从乃廾 10:45, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
      • А в чем собственно проблема? Лежат себе и лежат, каши не просят. Можно вместо удаления пометить их «это устаревшая версия шаблона, пользуйтесь актуальной lang». — Их надо специально «поддерживать»? Что это значит? Нарочно поддерживать тоже не надо. Demetrius Talpa (обс.) 11:49, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
        • Ответы на эти вопросы даны в енвики по ссылкам солидеста, где точно так же удалили все lang-xx. Программирование заключается в устранении дублирования кода, здесь дублирование кода чудовищное. 从乃廾 12:09, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
          • Ответов там, положим, как раз нет, на три реплики (Fredddie, Janhrach, Extraordinary Writ) с просьбой не удалять старые шаблоны ради старых версий Траппист просто не ответил. «В устранении дублирования кода» — ну то есть для красоты. Да и дублирования нет, старые версии-то к ним обращаются. Demetrius Talpa (обс.) 13:15, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
            • Дублирование кода этих шаблонов. Сейчас у нас 220 шаблонов с побайтно одинаковым кодом. 从乃廾 13:29, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
              • Но это же не про языковые шаблоны lang-xx и lang2-xx. Там всего кода-то меньше 150 байт, и он разный, конечно. И что в нём может сломаться, хотелось бы знать, чтобы понимать, о каких вообще невероятных усилиях по поддержке может идти речь? This is Andy ↔ 15:01, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                • он разный до их перевода на единый механизм, как и в реф-шаблонах он был разный. После перевода на модуль он станет одинаковым. 从乃廾 15:39, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                  • Там и так уже почти единый механизм, поменять можно только способ выдачи сокращения языка. Разным будет передаваемое как параметр название языка плюс, возможно, какие-то специфические штуки типа вариантов китайского. Если унифицируется ещё и выдача сокращения языка, то останется вообще байт 50 в каждом шаблоне. Это реально код, который нужно поддерживать (чтобы не упал)? This is Andy ↔ 16:06, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
            1. Устранение дублирования кода — важная практика. Отчасти это как с форками статей.
              При совершенно, казалось бы, не связанных с шаблоном изменениях в Википедии (и даже за её пределами) может потребоваться обновление шаблона. Напр., браузер перестал поддерживать какие-то функции шаблона. Или, напр., введён новый скин Википедии, который не совместим с этой версией шаблона. И тогда возникает путаница и усложнение налаживания системы, т. к. приходится исправлять в 100+ местах вместо одного.
              Либо окажется, что нужна новая функция для этих шаблонов. Или исправление ошибки в них всех (орфографической, стилистической, оформительской и пр.). И тогда, опять же, последовали бы сотни затяжных правок вместо одной в унифицированном шаблоне. Это лишняя трата ресурсов и повышение риска, что в какой-то правке что-то недоучтётся; какой-то шаблон забудется и не обновится.
            2. дублирования нет, старые версии-то к ним обращаются.
              Не понял, можете пояснить?
            • 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 13:33, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
              • Старые версии статей обращаются к старым шаблонам, т.е. у них отдельная функция, в этом смысле нет дублирования. Остальное, о том, что они однажды поломаются сами, по внещним причинам — возможно, я и говорю, ну не поддерживайте их тогда, а зачем самим наперед старые версии ломать ради того, чтоб они потом не сломались? Я понял, затем, что повтор одного кода на двухстах страничках эстетическое чувство оскорбляет, ну-ну. Demetrius Talpa (обс.) 13:42, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                • не потому, что "эстетическое чувство оскорбляет", а потому, что это не нужно, см. Бритва Оккама. sapphaline (обс.) 13:47, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                  • На это вам уже отвечали: так может не нужно старые версии хранить вообще, по бритве Оккама? У себя, в своей работе я все старые файлы обязательно уничтожаю, без исключений, но вики пока стоит на том, что вся история доступна для просмотра и поиска. Оно выполняется неидеально, да, но не надо самим нарочно делать еще хуже. Demetrius Talpa (обс.) 13:51, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                • Старые версии статей обращаются к старым шаблонам
                  🤔 сейчас, если перейти в старую версию статьи, то мы видим новейшую версию шаблона. Взять тот же {{lang-en}}. Это уже не та версия, что в 2005. Сейчас неразрывный пробел стоит (&nbsp;). И уже для старых версий статей 2005 года будет отображаться пробел, которого не видел и не ставил редактор в 2005.
                  А ломать наперёд действительно как-то не очень. Что именно поломается и насколько долго будет поломка? 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 13:57, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                  • См. выше о том, что после удаления текст внутри шаблона просто не будет выводиться. Demetrius Talpa (обс.) 14:16, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                    • Вот как.. Тогда нужен заранее ботопроход. Не вижу смысла ломать отображение статей. Лучше потратить энергию серверов и ботоводов, но и поломки не допустить, и шаблоны заменить. Удалять старые шаблоны только после целостной замены на новые 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 14:24, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                      • Так, снова здорово. Их невозможно удалить без поломки старых версий статей. Более того, компромиссный вариант, как пишут, уже есть. Зачем ещё что-то ломать? Может, хоть вы это сможете объяснить? Вы вроде бы согласились ниже, что компромисс разумен. This is Andy ↔ 14:48, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                        • Согласился. Потом немного запутался, кто за что выступает. Теперь понял, что речь о старых версиях статей, в которых шаблон целиком накроется и не изменится на новый, а не о последних версиях статей, в которых всё будет отображаться даже при удалении старых шаблонов.
                          Да, старые шаблоны хлеба не просят... Это не полное дублирование кода, которое я описывал, а отсылание к новой версии шаблона. (Это не та ситуация, где и один шаблон вызывает <span lang= >, и второй. Тут span вызывается только новым шаблоном, а старый лишь обращается к новому.) Благодаря такому компромиссу можно будет в любой момент прочитать без проблем старые версии статей, без лишней ошибки в них... При этом и перевести актуальные версии страниц на унифицированный вариант.
                          Я бы оставил старые шаблоны ради читабельности старых версий статей. Пока не вижу весомых контраргументов. Учитывая также, что удаление шаблонов не приводит к увеличению памяти серверов: ничто ведь не удаляется в ВП. Удаляется только путь/доступ к файлу (шаблону), но не он сам. (В отличие от удаления файлов у себя на компьютере, после которого старые файлы в итоге перезаписываются новыми.) 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 15:13, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                          • Спасибо. This is Andy ↔ 15:15, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                          • только напомню, что помимо непосредственно кода страниц движок хранит таблицы ссылок, которые тем больше, чем больше в разделе любых включений шаблонов (вон в рувн красоткин так замусорил всё ненужными шаблонами, включающимися на десятках миллионов страниц, что бд рувн стала с большим отрывом самой крупной из всех рувн и в итоге разработчик пошёл ботом удалять эти включения и со скоростью удаления "сотни тысяч в день" потратит на это дней 40). 从乃廾 15:45, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                            • Какая связь? Никто вам не запрещает менять эти шаблоны в коде, хоть тем же викификатором, если это упрощает ссылки. Удаление-то как поможет таблице ссылок? This is Andy ↔ 16:09, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                          • Напомню, что я выше писал: после замен все эти шаблоны в списке Служебная:Неиспользуемые шаблоны тоже не нужны.
                            Я регулярно работаю с этим списком, отслеживая ошибки, дубликаты, выпадающие документации. И текущая практика — удалять неиспользующиеся шаблоны применяется в любых вики. Практики оставлять шаблоны чтобы просматривать их в исторических версиях статей нет. Чтобы она появилась — это следует вносить в правила. Консенсуса на это не будет, поскольку это буквально узаконивание захламления, которого хватает и без намеренного хранения устаревших шаблонов. Solidest (обс.) 16:04, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                            • Судя по тому, что их там уже 2262, этот список не является особо эффективным инструментом для работы и от добавления ещё полутора тысяч сильно не пострадает. Да и надо ли их все доводить до полной неиспользуемости — не уверен. This is Andy ↔ 16:15, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                              • "Никогда не поздно перестать делать плохо и начать делать хорошо". sapphaline (обс.) 16:20, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                              • Неважно сколько их там. За год я наверное его на тысячу-полторы сократил небольшими партиями. И там нет ничего и не должно быть того, что там должно оставаться навсегда — всё отличается только разной сложностью разрешения. И, пожалуйста, не рассказывайте пострадает или не пострадает что-то, с чем вы дела не имеете. Я говорю, что это не удобно и оно там не нужно, поскольку активно работаю с этим, значит так оно и есть. Solidest (обс.) 16:36, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
        • «Этим» в смысле расчисткой свалки из сотен неиспользующихся и дублирующихся шаблонов? Ну да, этим занимается множество участников на всех википедиях. У нас даже проект об этом есть Проект:Рутинная работа#Шаблоны.
          Удалить надо потому что неиспользующиеся шаблоны удаляются. А конкретных причин к этому много — создание проблем с поиском актуальных шаблонов как для новичков, так и для регулярных участников, захламление категорий шаблонов, поддержание актуализации в коде и документации, проблемы со связями между интервики и др. Никаких норм и правил по сохранению шаблонов для отображения их в статьях 2005 года нет ни на одной из википедий, поэтому в историях статей 15 летней давности везде уйма красных ссылок на шаблоны. И наоборот, у нас есть довольно скудное эссе на эту тему Википедия:Форк шаблона, а на enwiki подробнее en:WP:TEMPLATEFORK, призывающие избавляться от этого. Создавать прецеденты потому что тут паре человек захотелось видеть «англ. John Smith» в старых версиях своих статей, а код статьи им открывать лень — не вариант. Это должно быть обсуждено и консенсусно закреплено в правилах, чтобы нарушение всей работы с шаблонами имело под собой почву. Иначе, как я уже писал выше, можно прийти к тому что двум человекам будет настолько важно красивое отображение в истории, что они потребуют не менять шаблоны, а делать их форки v1 v2 v3 и вставлять в статью только последние версии, а в истории отображать старые. И я не вижу никакой разницы между этим и требованиями по сохранению старых шаблонов, которые выдвигаются здесь. Solidest (обс.) 09:32, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
          • Вопрос, который пока кажется не поднимался (или я пропустил): а почему бы не превратить все эти шаблоны в редиректы {{lang-xx}} → {{lang|xx}}? Речь тут не только о сохранении читабельности старых версий статей, но и об участниках, которые не читают этот форум и правят от случая к случаю (а таких абсолютное большинство) — когда привычный за много лет шаблон в друг выдаст ошибку, это (полагаю) не вызовет у них восторга. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:58, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
            • По сути, они сейчас так и работают, так как все шаблоны и так ссылаются на {{langi}} c 2018 года. Переброска туда текста о языках решит только проблему поддержания текста языков в одном месте. Но это не решает проблему обслуживания их в статьях. Или то, что кто-то захочет сделать шаблоны в обход единой базы языков. Да и о систематичности говорить не приходится. Сейчас, насколько я вижу, все шаблоны lang- называются как угодно, с разной капитализацией и пачками редиректов на каждый. Даже перевести всё это на единую базу языков будет сложно, а оставлять специально подобные костыли в 1,5к шаблонов, чтобы их же потом обслуживать — польза от этого довольно призрачная, и проще вообще ничего не менять.
              Подробнее и конкретнее могу описать как я это вижу с технической точки зрения, где с подобным подходом остаётся уйма проблема. Чтобы шаблоны обрабатывать и исправлять, их нужно легко находить и собирать. Тут мешает и неединоформатные заголовки (типа ({{lang-en-US}} vs {{lang-en-au}}, или у каких-то запись не ISO, где-то выдуманные коды, и ещё есть варианты типа lang-en2), и уже упомянутые редиректы (у {{lang-en}} их три разного вида, то есть ориентировочно +500-1000 редиректов на всех), и разные давно забытые и устаревшие типа {{lang-en-link}} и тд. Чтобы заниматься проверкой и поддержанием заполняемых данных, ботоводам (которые должны реагировать на просьбы об исправлениях) и тем, кто извлекает все случаи использования шаблонов нужно всё это находить, учитывать и как-то получать и обрабатывать. Это делать очень сложно, и вместо получасовой работы это может растянуться на весь день, а то и более. Поэтому никто за это не берётся и никакого обслуживания с шаблонами сейчас не ведётся. Например у того-же lang-en сейчас около 250 ошибок в параметрах [5]. Полагаю, что в сумме будет ошибок на несколько тысяч. В lang-en 500+ случаев кириллицы [6]. Скорее всего ещё есть отдельные языки, которые создали и неправильно оформили — категории не поставили или документацию не подключили, и их найти можно разве что случайно. В текущем состоянии это всё невозможно отслеживать и обслуживать. Будет один шаблон — все эти ошибки будут системно отслеживаться и собираться в категории, и можно их будет разом видеть и массово исправлять. Solidest (обс.) 11:13, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
              • Я так и не получил выше ответа, что именно и зачем нужно в них поддерживать после превращения в оболочки. Собственно, их и сейчас никак поддерживать не нужно — содержательных правок (хоть как-то влияющих на функционал) даже в lang-en не было почти 9 (девять) лет, в lang-de — 8. Не чини, коли не поломано! This is Andy ↔ 11:51, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                • Под поддержкой имеется в виду системный контроль новых шаблонов/языков и отслеживание и исправление ошибок заполнения в статьях у существующих. Конкретные примеры я выше описал. Solidest (обс.) 12:00, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                  • Ошибки отдельно в шаблонах-оболочках вообще никого не должны волновать. Это по факту ошибки в параметрах общего шаблона, они передаются этому шаблону, их продуцирует не сам шаблон lang-en или lang-de, а тот, на который они ссылаются. Шаблоны с неправильным именем — и что? Кому мешает, пусть переименует. Это вообще не проблема, которую нужно решать ботоводам и техникам. This is Andy ↔ 12:11, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                    • Простой пример. Две недели назад в чате был подан запрос на обработку шаблона, содержащего ссылки на братские проекты, маленький такой, ставится справа в разделе ссылок. Я пустил бота, он почти ничего не поправил. Выяснилось, что это потому, что на этот шаблон 10 разноимённых редиректов, и именно на них ссылаются почти все статьи. Раньше бы я написал сложный код, учитывающий все эти редиректы, сейчас я просто забил, задание осталось невыполненным. Прямо сейчас мой бот, исправляющий вот рефы, не трогает часть статей из-за существования идиотских редиректов типа {{cs icon}}. Раньше я для решения этой проблемы активно применял такое решение: заменял включения всех редиректов включениями настоящего имени шаблона ботом, затем просил удалить все редиректы, так удалил более ста редиректов. Вы не ведёте технические работы и не понимаете, во сколько раз всё это устаревшее говно их усложняет. 从乃廾 12:16, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                      • А вы не смотрите старые версии и не понимаете, во сколько раз ваша «работа», включающая удаление шаблонов и перенаправлений, усложняет работу с ними. И ещё больше — усложняет работу авторов, когда перестаёт работать что-то, к чему они привыкли. Вот и ещё одна причина того, что авторы разбегаются (недавно тема была). Давайте всё-таки искать компромиссы, а не рубить сплеча всё подряд. Техническое удобство важно, но и удобством авторов нельзя пренебрегать. This is Andy ↔ 12:30, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                        • Нет никакого усложнения работы авторам, им надо будет всего лишь пройтись по статье викификатором. @Shabe внесите в викификатор замену ref- => ref|. Авторы, я полагаю, не разбегаются, а просто старых часть уходит, а новых приходит меньше, и вина тут точно не во мне, а в войне и антивикипедийной пропаганде в стране. 从乃廾 12:39, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                        • Так удобство это как раз про предлагаемый вариант — иметь один шаблон, а не тысячу разных. Новички это видят и не понимают что надо использовать (я буквально сам часто оказываюсь в такой ситуации с форками шаблонов). Для выбора компромисса нужно чтобы хотя был выбор между двумя рабочими и корректными вариантами. Сейчас же имеем вариант, который противоречит ВП:Форк шаблона и общепринятой работе с шаблонами, который сперва был про отображение исторических ревизий (которая никак не декларирована в правилах или каких-либо консенсусах), а теперь про привычку отдельных людей, буквально «не хотим ставить вместо дефиса прямую черту, потому что не привыкли». Solidest (обс.) 12:49, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                          • Во-первых, привычка — это действительно важно, даже если мешает кому-то. Во-вторых, главная проблема даже не в привычке, а в том, что опытный участник увидит, написав привычным образом lang-en, красную блямбу. И никакого очевидного способа для него понять, как же это исправить, не существует. This is Andy ↔ 12:57, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                            • Привычки отдельных участников не должны быть причиной в нарушении работы по дедублированию шаблонов и прочим стандартным регулярным работам. Если потакать всем привычкам, то мы бы до сих пор и карточек не имели, а таблицы заполняли. К тому же разница между - и | настолько микроскопическая, что, по моему, не стоит всего того времени, что мы здесь потратили, обсуждая это.
                              Участник откроет ссылку с причиной удаления шаблона lang-en. И увидит что там написано, что он был заменён на lang|en. Так и произошло на enwiki, и вроде бы катастрофы не случилось. Solidest (обс.) 13:09, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                      • А нет тут универсальных императивов. Какие-то не должны, какие-то должны. Истина — она, знаете ли, где-то посередине. По крайней мере, в случаях, вызывающих ожесточённые споры. В простых случаях споров нет или почти нет. Но вот тут уже зашло на то поле, где действительно всё серьёзно и необходим консенсус. Зашло потому, что шаблоны очень уж массовые, на очень заметном месте и касаются текста статей (не карточек, не украшательств, не подавала). Пока консенсус не достигнут (и, похоже, не будет). This is Andy ↔ 13:19, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                        • Так не сказать что это ожесточенные споры. Скорее объяснение вам как работают эти и шаблоны в 50 сообщениях и заодно объяснением, что никаких причин этого не делать нет, поскольку этому противопоставляются скорее отдельные прихоти, чем объективный взгляд на ситуацию и понимание того, как ведётся работа с шаблонами, и как они отображаются в старых ревизиях. Ну и наверное уже с десятком примеров почему это действительно так. Solidest (обс.) 13:31, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                          • Мне? Тут уже минимум 5 опытных участников с вашей идеей об удалении не согласились. Если вы считаете причины несущественными, вы всё равно не можете говорить, что их нет. При этом вы продолжаете выпады с позиции превосходства. Я в состоянии понять, как работают шаблоны, поверьте. This is Andy ↔ 13:36, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                            • Тут уже минимум 5 опытных участников с вашей идеей об удалении не согласились.
                              Приведите эти цитаты, где они прямо не соглашаются с удалением. Пока я только вижу что Demetrius Talpa пишет про отображение старых ревизий, как и вы. А остальные участники высказываются в духе «а что если», пытаясь угодить этой позиции. Но дальше следуют объяснения что этой позиции и не стоит угождать, так как она неконсенсусна, и в реальности никогда не соблюдалась, а скорее наоборот, что вы сами ниже и подтверждаете. Ну и с привычками тоже самое — это довольно спорный повод, чтобы сохранять форки шаблонов.
                              При этом вы продолжаете выпады с позиции превосходства.
                              Ещё раз, это не выпады и не позиция превосходства. Я просто суммирую всё то, что я здесь вам написал в ответ на ваши неверные тезисы и вопросы, а в ответ уже я сам получал то, что мог бы расценивать как выпады от вас, на что выше и указывал. Solidest (обс.) 13:47, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                      • Про проблемы с отображением старых ревизий со мной согласны @Wanwa @Demetrius Talpa @Leokand @Shabe (пингую их — если я неверно понял и кто-то из них не согласен, пусть напишет об этом). This is Andy ↔ 13:50, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                        • После контраргументов выше и ниже уже склоняюсь к варианту удалить те шаблоны.
                          Уже не вижу большого смысла для старых версий статей... Подумал так: периодически ведь я тоже патрулирую и часто прибегаю к старым версиям статей, анализируя, кто что когда добавил. И да, натыкаюсь на красные ссылки шаблонов. Но серьёзным препятствием это никогда не было: достаточно зайти в кодовую версию статьи или перейти на удалённый шаблон, почитать причину удаления (такое редко нужно). Патрулирующие на это должны быть способны. А для рядового читателя старые версии статей и не нужны. 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 22:24, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                          • Ну вы даёте. А можно всё же добиться пояснений, какое именно зло, на ваш взгляд, достойное поломки старых версий, несут старые версии шаблонов, превращённые в обёртки для нового шаблона? Какие именно аргументы тут важны? Понятно, что в итоге разобраться, что именно было написано в старой версии, можно. Но зачем именно усложнять и портить? Я понял аргумент про нетиповые шаблоны типа {{lang-en-link}}, они выбиваются, их неудобно искать. С остальными, у которых типовые названия, что именно плохо? This is Andy ↔ 22:35, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                    • Там всё немного сложнее, так как не просто включение одного в другой, а один в другой в третий, см. код {{lang-en}}. Отслеживать ошибки только через langi не получится с текущей системой (тройная цепочка перестаёт отслеживаться модулем cfup). И чтобы отследить ошибки в шаблонах, которые расставляются в статьи, нужно ставить и в него и в каждый из тех, что ставится в статьи, ну или в те, что с цифрой 2. И насколько я понимаю, не у каждого языка есть подшаблон с цифрой 2 — это все из-за беспорядочного оформления.
                      Но всё равно речь же не только про это. Сейчас нет никакого контроля за тем что создаётся — уверен что там будет достаточно того, что нужно удалять из статей. И отслеживания заполнения кириллицы в латинские языки тоже нет, но это можно настроить разом через один шаблон. Solidest (обс.) 12:31, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                      • Я вот совсем не уверен, что искать включения кириллицы (или там, не знаю, латиницы в древнегреческом, это вообще повальная ошибка, по моим наблюдениям) в едином шаблоне проще, чем в конкретных. Код для такого поиска нужен точно сложнее. This is Andy ↔ 12:34, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                        • Вы продолжаете говорить о том, в чём не разбираетесь. Нет, будет проще в одном месте переключателем указывать список латинницы и кириллицы в одну строчку. Solidest (обс.) 12:36, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                          • Прекратите, пожалуйста, наезды, или я обращусь к коллегам. Если я в чём-то ошибаюсь, мне достаточно пояснить, и я соглашусь. Выпады в духе ВП:НЛЛО п. 4 закончатся блокировками. This is Andy ↔ 12:40, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                            • Это не наезд, а скорее указание на то, что вы вместо вопросов пишете "нужен точно". Или после моих объяснений пишете "никому не нужен" и "никого не должен волновать". Я не никто, и пожалуйста, проявляйте терпимость к другим участникам, поскольку некоторые пункты из ВП:НЛЛО по этому обсуждению можно применить и к вам. Solidest (обс.) 12:48, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                        • Если я в чём-то ошибаюсь, повторяю, укажите мне на это. «никого не должен волновать» относилось не к текущей ситуации, а к предполагаемому полному превращению в оболочку над универсальным шаблоном. Код нужен сложнее в том смысле, что для запроса где-то нужно либо хранить таблицу, в каком языке какая письменность, либо прописывать, что латиницу ищем только при параметре grc (если этот точечный запрос про греческую латиницу). Упрощение достигается, возможно, в универсальности и в большем охвате такого запроса (можно охватить сразу много языков с латиницей, скажем), но не в упрощении кода. This is Andy ↔ 12:55, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                          • Можно будет просто вписать строчку: проверка через модуль String — если 2=текст в шаблоне содержит что-то кроме латинских символов для таких-то 1=языков, то ставить такую категорию. Если что-то кроме кириллических символов для других 1=языков, то другую. И можно дописывать такие же проверки и для других алфавитов. Но это просто один из примеров того, что будет легче сделать в одном месте, чем в тысяче шаблонов копировать одинаковый код. Solidest (обс.) 13:02, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                      • Ну хорошо, но если, как предложено уже неоднократно, переделать просто в оболочки над единым шаблоном, то цепочки уже не будет, это напрямую. This is Andy ↔ 12:36, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
            • Вообще, я не очень понимаю почему дробление на 1,5к шаблонов появилось. Не знаю была ли это техническая обусловленность 20-летней давности, но кажется что и в первый день это дробление скорее всего было не нужно? И вероятно пришло он просто потому что копировалось с enwiki. Сейчас же это выглядит как если бы мы поддерживали подварианты карточек, например ш:Музыкант с вариантами ш:Музыкант России, ш:Музыкант США, в каждом с заранее предустановленной страной, указанной в вызове основной карточек. Ситуация та же, только на мелком масштабе (шаблоны меньше).
              Или вот например аналогичная ветка мусорных шаблонов, где каждый — это название страны с флагом и ссылкой на статью: Категория:Шаблоны:Коды стран. Там сейчас почти 1,8к шаблонов, которые продолжают добавлять. Их все можно буквально заменить на одну страницу, переработав шаблоны из которых они вызываются. Ситуация абсолютно та же, но после переработки шаблоны останутся и станут нерабочими в историях статей. Значит ли это что шаблоны перерабатывать ни в коем случае нельзя во благо старых ревизий? (Вопрос риторический) Solidest (обс.) 11:22, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
              • я не очень понимаю почему дробление на 1,5к шаблонов появилось - смотря на первые версии этих шаблонов (приведу код первых версий Шаблон:Lang-ru и Шаблон:Lang-en как примеры) становится понятно, что люди не знали про параметры, и вместо простого, там, <span lang="{{{1}}}">''{{{2}}}''</span> насоздавали разные только ради разного значения атрибута lang=. точнее как, про параметры-то они знали ({{{1}}} в коде этих шаблонов же есть), но почему не додумались сделать параметром и значение lang= - неизвестно. sapphaline (обс.) 11:33, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
            • Простой ответ: потому что редиректы так не работают, невозможно создать редирект на шаблон с передачей ему параметров (взятых из имени редиректа). 从乃廾 12:03, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
      • Это решает проблему, указанную в стартовом сообщении, про расхождение передачи одних и тех же языков (она и так минимальная, но хотя бы неиллюзорная). Проблемы в наличии шаблонов нет вообще. This is Andy ↔ 12:15, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
        • Её нет лишь с неквалифицированной непрограммистской точки зрения. В реальности она есть, и в анвики сочли, что она есть. 从乃廾 12:20, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
          • В англовики сделали глупость, а в других 175 разделах её не сделали. Если что, англовики — плохой пример потому, что у них вообще не очень распространено в преамбулах писать язык оригинала (для Путина не написано, например), да ещё и с шаблоном. Более того, например, шаблон lang-rus у них не удалён. This is Andy ↔ 12:30, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
          • Она есть лишь с неквалифицированной неавторской точки зрения. (В эту игру можно играть вдвоём). This is Andy ↔ 12:32, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Меня вот что смущает во всём этом. Сейчас, если автору надо добавить текст на каком-нибуь серобурмалинском диалекте, для которого пока нет шаблона {{lang}}, он просто создаёт сам шаблон {{lang-seroburm}}, и идёт дальше. После соответствующих изменений ему придётся обращаться на техфорум, чтобы серобурмалинский диалект добавили в общий защищённый от правки простыми смертными список с непременными в таких случаях вопросами: а точно ли нужен этот диалект? а зачем? а его нет в ISO12345. а давайте вмето seroburm напишем serobur и проч. В результате, автор или махнёт рукой или просто оформит без шаблона как [[Серобурмалинский диалект|серобурм.]] ''Здесь текст на этом диалекте''. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 21:31, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
    • Технически неграмотный автор не делает указанного вами. Технически грамотному же не составит труда обратиться на ВП:ТЗ или техфорум за добавлением языка в таблицу конвертации, особенно если доработать универсальный шаблон так, чтобы по получении неизвестного кода языка он писал красным совет туда обратиться. А если его нет в ISO 639 - то добавлять его не нужно, всё верно (исключения могут быть, но хорошо обоснованные - так, проблему ложных языковых кодов jp и cz мы решили массовым ботопроходом, уничтожившим их). 从乃廾 10:43, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
    • Я добавил в ошибку "неизвестный код языка" указание, что делать. 从乃廾 12:22, 13 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Аби вот хорошо прокомментировал. Энди ведёт абсолютно бессмысленную борьбу за дело, проигранное два десятилетия назад - шаблоны в вики удаляются с 2004-2005 годов, и все статьи 20-летней давности, активно использовавшие шаблоны, сейчас неизбежно выглядят чудовищно. Никакой проблемы в этом нет.
    Старый код и не должен работать на актуальной конфигурации, приведу пример из программирования - вот у меня есть бот отката вандализма, у него есть конфиг-файл с настройками. Формат этого конфиг-файла менялся много раз, и код бота каждый раз приспосабливался к новому формату, и нет ничего удивительного в том, что если я достану из закромов код бота двухгодичной давности - он и сам не заработает, споткнувшись на чтении конфиг-файла, и даже если заработает - споткнётся уже другой бот, читающий вывод моего бота (в дискорде), потому что и формат межботного обмена изменялся много раз.
    Ещё примеров из недавних удалений шаблонов - в английском языке есть слова rocket (летит вертикально, выводит в космос) и missile (летит горизонтально, на врага). В русском и то, и то - ракета. Поскольку сущности это всё ж сильно разные, карточки для них и в анвики две, и в рувики. Русская карточка missile до 2018 года называлась неотличимо по названию от ракетной - ш:карточка ракеты. Чтобы не путать с rocket, это переименовали в "ракетное оружие" без оставления редиректа, что убило все преамбулы статей о missiles и их (статей, чья последняя патрулированная версия - из тех времён) вывод в превью внутренних ссылок. И это нормально, и проблемы тут нет. 从乃廾 12:35, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
    • Ну, вам кажутся несущественными одни проблемы, мне — другие. Что характерно, пока вам удаётся убедить только технарей и вообще никого из тех, кто технарями не является. То, что вы назвали, проблемой всё-таки является. Я потыкался в некоторые старые версии для интереса — там есть проблема поломанных карточек, да, где-то пропали изображения, но с самим текстом везде всё нормально. Предлагаемое изменение сломает именно текст. This is Andy ↔ 13:00, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
      • Мне кажется что это вы скорее не смогли привести причин почему надо оставлять всё как есть, кроме аргументов "я так привык" (не аргумент при дедублировании форков) и "хочу видеть в старых ревизиях" (не консенсусное требование, которое опровергается текущей практикой). Solidest (обс.) 13:18, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
        • Ну, причины нужны всегда не на то, чтобы оставить как есть, а на то, чтобы что-то поменять. Особенно что-то значимое. Да, вы их привели. Да, они пока что не показались убедительными никому, кроме глубоких технарей. Значит, либо причины недостаточные, либо объяснение плохое. This is Andy ↔ 13:22, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
          • Так вещи не работают. Одинаковые шаблоны — есть. Их предлагается объединить, что является обычной практикой: Википедия:Форк шаблона. Это не недостаточная причина и не плохое объяснение, вы просто не хотите этого по причинам, которые уже никому здесь не показались убедительными. Solidest (обс.) 13:27, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
            • Это эссе, которое не обсуждалось сообществом, не фиксирует какой-либо консенсус сообщества (кроме, возможно, группы инженеров) и, что ещё более важно, не содержит критериев, какие именно шаблоны под него подпадают. Я помню, что активно обсуждались форки cite web — ну так обсуждаемая ситуация совершенно другая, это не форки одного шаблона, это просто группа изначально разных шаблонов. This is Andy ↔ 13:30, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
              • Вот мы и дошли до того момента, как начали спорить о том, нужно ли удалять шаблоны с дублирующейся логикой и целью работы.
                Нет, это консенсусный подход в любых разделах википедий, который соблюдается с момента их запуска. По этой причине были удалены наверное тысячи шаблонов. Только я их за последний год по причине дублирования удалил около тысячи (объединяя в универсальные). Solidest (обс.) 13:34, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                • Я отвечал на конкретный аргумент в виде эссе. Если ваши удаления (кстати, удаляли-то не вы, у вас прав таких нет) не вызвали возражений, значит, они консенсусны. Если начинают вызывать — значит, их нужно прекратить и начать обсуждать, это общие принципы поиска консенсуса. И да, ВП:КММ. This is Andy ↔ 13:44, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                  • Эссе просто фиксирует то, что всегда было (эта страница и появилась только в 2021 году, тогда как раньше все просто ссылались на вп:форк).
                    Здесь пока удалений нет, но есть обсуждение, в которых с одной стороны устоявшаяся практика с ворохом остальных причин, а с другой «я привык ставить дефис вместо прямой черты». Так, что вместо обсуждения формы дискуссии, давайте вы лучше подберёте новые аргументы и тогда будем искать консенсус. Solidest (обс.) 13:56, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                    • Я выше предложил компромиссный вариант с обёрткой, мне сказали, что так и будет делаться. Вот такой консенсус пока только и достижим. На сём, извините, я обсуждение с вами прекращу: вы в принципе не признаёте те проблемы, которые я указываю, поэтому почвы для обсуждения нет, идёт переливание из пустого в порожнее. Если ваши аргументы убедят кого-то ещё из активных участников, я буду обсуждать с ними. Если кто-то из опытных и нейтральных в споре участников, не относящихся к технарям, подведёт итог по аргументам, я, скорее всего, не буду оспаривать (если там не будет явной несуразицы). This is Andy ↔ 14:05, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                      • Я согласен, что этот самоповторяющийся диалог стоит закончить (я прекратил его вчера, но вы снова включились в мой ответ другому участнику). Новых аргументов от вас не поступает, а «оставляем плохо, потому что так было и я так привык и ничего вам отслеживать не надо» уже обсудили. Solidest (обс.) 14:20, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Вот с чем приходится работать техникам и ботоводам, если не геноцидить интенсивно редиректы и форки (это список редиректов на реф-ланг шаблоны). Работать с этим не-воз-мож-но, это можно только один раз заменить на включения оригинальных названий шаблонов и поудалять все редиректы. 从乃廾 14:03, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Если можно сделать так, что языковые шаблоны заполнялись или корректировались бы в одном месте, на одной странице, это нужно сделать. Ибо, помнится, когда-то, чтобы добавить по запросу новичка отображение уже не помню какого малораспространённого языка, пришлось вносить правки в трёх или четырёх неочевидных местах, причём разных. И, к тому же, чтобы докопаться до этих мест, пришлось по цепочке изучать код каждого шаблона, чтобы понять, что откуда подтягивается. А возражение, что якобы необходимо поддерживать в исходном виде код каждой версии статьи, отдаёт абсурдом: читатели не видят старые версии никогда, у редакторов же такая потребность возникает нечасто, а если и возникает, то разобраться, что же там было, не составит труда, ибо опция посмотреть код статьи всегда доступна. Ну и, плюс, многострадальный шаблоноопрос чётко показал, что унификация полезна, а неиспользуемые шаблоны удалять можно. ~ Всеслав Чародей (обс) 20:32, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
    • Против унификации существенных возражений и нет, так что с указанными аргументами спорить не нужно. А вот с необходимостью удаления вопросов куда больше, потому что унифицировать можно и без удаления, как уже написано выше разными участниками. Впрочем, за ссылку на опрос спасибо. Честно говоря, пропустил его, решив, что там ничего важного для меня нет. Вижу, что аргумент о старых версиях там обсуждён явно недостаточно, а данный случай отличается от большинства кейсов удаления шаблонов по целому ряду параметров. Поэтому считаю, что тут может и должно быть принято решение, отличное от итога опроса в части удаления шаблонов. Кроме того, итог там снабжён следующим: «Сам по себе итог практических последствий не имеет». Поэтому ссылаться на него только для удаления шаблонов тоже неправильно. This is Andy ↔ 21:00, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, не понимаю о чем спор. Сделайте шаблон заглушку, который будет отображать текст в первом параметре и заредиректите все на него. И укажите в документации, что он используется для старых версий и включений в статьи быть не должно. Iniquity (обс.) 22:40, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]

Правители Российского государства#Галерея

[править код]

какое у сообщества отношение к таким огромным галереям? предлагаю пожалеть пользователей со слабым интернет-соединением и удалить из статьи. sapphaline (обс.) 20:27, 7 ноября 2025 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

«Список глав России» и «Правители Российского государства» объединены. Галерея отсутствует. Изображения в списке находятся в таблицах и тексте и имеют смысл (иллюстрирование персоналий и ключевых моментов). Не вижу смысла дальше продолжать обсуждение. Jolt Slater (обс.) 19:53, 10 ноября 2025 (UTC)[ответить]

фотографии частей ракеты Н-1 на заводе

[править код]

в X выложили фотографии частей ракеты Н-1 на заводе. Я хотел их добавить в статью, загрузив на Викисклад. Но не уверен, что можно просто взять их из X: наверное, нужно узнать позволяют ли права на эти фотки так сделать? Если у кого-то есть аккаунт на X, могли бы вы узнать у автора поста, можно ли добавить его фото сюда?

P.S. этот же вопрос я задал в обсуждении Н-1, 从乃廾 посоветовал сюда написать — Эта реплика добавлена участником Petrikoz (о • в)

Сэры и дамы перед именем

[править код]

Некоторые статьи начинаются так: Сэр Чарльз Спе́нсер (Ча́рли) Ча́плин, Сэр Майкл Фрэ́нсис Атья́, Дама Ольга Николаевна Уварова. Но, например, такой замечательный командор Ордена Британской империи как генерал-полковник Кравченко, Андрей Григорьевич такой приписи у нас не удостоен. Или, например, Круглов, Сергей Никифорович — он же тоже должен «начинаться с сэра»? Моё предложение — искоренить всех «сэров» и «дам» при записи имени в дефиниции в статьях об артистах, спортсменах, учёных, ну то есть всех тех, кто попали в энциклопедию не в связи с тем, что они аристократы, bezik✎ 11:30, 7 ноября 2025 (UTC)[ответить]

К итогу

[править код]

Наблюдается консенсус за удаление гоноративов из начала статьи. Я не нашёл в дискуссии выше аргументов за их сохранение. Если чего-то не заметил — прошу поправить. — Эта реплика добавлена участником Pessimist2006 (о • в) 15:30, 8 ноября 2025 (UTC)[ответить]

Указывать ли страно-специфичный язык при кратком указании языка

[править код]

Вношу предложение, продиктованное темой ВП:РДБ#Исправить польский язык.

В рувики множество шаблонов, указывающих язык источника, типа t:ref-nl. Они часто генерируются шаблонами источников (цайт веб, книга, статья, публикация...), в свою очередь туда они подтягиваются часто скриптами, а скрипты - берут язык из свойств внешнего сайта, на котором часто язык указан в избыточной форме - не только язык, но и страна. Текущий механизм этих шаблонов (и старый, и новый, на который щас переводим мы с Ини) требует добавлять отдельно поддержку каждого такого "немецкого немецкого", "польского польского" и "иранского фарси" языков примерно в таком стиле. Я предлагаю игнорировать указание страны - отрезать в модуле двухбуквенную добавку через дефис, тогда при указании pt-BR или en-US будет указываться просто "порт." и "англ."

Обоснование - нет причин указывать язык точнее, американский и английский английский (а есть ещё канадский, австралийский, новозеландский, южноафриканский и б-г знает какие ещё английские языки), бразильский и португальский португальский неотличимы ни для читателя рувики, ни для переводчика в браузере. Случаи, когда через дефис указана не страна (например, дореформенный русский, кириллический и латинский сербский и узбекский) трогать не предлагаю, они вроде бы отличимы по тому простому признаку, что добавка после дефиса у них не двубуквенная. 从乃廾 15:57, 5 ноября 2025 (UTC)[ответить]

  • неотличимы ни для читателя рувики, ни для переводчика в браузере - ну у современных скринридеров вообще есть поддержка для акцентов (текст, язык которого en-US будет прочитан с типично американским акцентом, текст, язык которого en-GB - с типично британским акцентом). sapphaline (обс.) 16:09, 5 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • — Категорически против такой примитивизации только по приведённым техническим причинам.
    Текущий механизм этих шаблонов (и старый, и новый, на который щас переводим мы с Ини) требует добавлять отдельно поддержку каждого такого "немецкого немецкого", "польского польского" и "иранского фарси" языков примерно в таком стиле. Я предлагаю игнорировать указание страны - отрезать в модуле двухбуквенную добавку через дефис
    Вот случаи, когда части до и после дефиса полностью совпадают, будучи приведёнными к одному регистру, прекрасно можно обрабатывать.
    Строки Модуль:Languages/data#L-514 и Модуль:Languages/data#L-515 действительно абсолютно лишние, необходимо реализовать универсальное решение по приведённому выше принципу, поскольку в большинстве случаев коды языков и стран совпадают. — Alex NB IT (обс.) 16:25, 5 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Под каждый язык (которых и так под две сотни) еще и страновые разновидности — на мой взгляд, совершенно избыточная информация, которая в 99,99 % никому и никогда не понадобится, но создает разнобой и ошибки. Pessimist (обс.) 08:00, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
    • Самое главное - как я понимаю, кроме редких случаев (американский английский, бразильский португальский, разные арабские...) никаких существенных отличий у этих языков нет, то есть их по сути не существует. Не отличается ничем перуанский испанский от уругвайского, это просто совершенно избыточное добавление страны, дурная мода по аналогии с en-us. 从乃廾 02:06, 9 ноября 2025 (UTC)[ответить]
      • С другой стороны ― по некоторым словам есть отличия московского и питерского оборотов, а если копнуть вглубь России, то по говорам наберается отличия и больше, чем просто отдельные слова (например в грамматике), но это не повод выделять отдельно какой-нибудь вятский говор отдельно. Наверняка по всем вышеприведённым вариантам есть отдельные научные исследования по различиям перуанского от уругвайского испанского, но это точно не то, чтобы отдельно обозначать. ChimMAG (обс.) 08:25, 9 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Для справки, существуют несколько основных стандартов, которые используются по всему Интернету и миру, и которые тащатся в Википедию из метаданных разных сайтов через Citoid и из более развитых Википедий.
    1. ISO 639-1 — набор из 184 двухбуквенных субтегов языков. Этот стандарт надо поддерживать обязательно.
    2. ISO 639-2 — набор из 480 трехбуквенных субтегов языков, расширенная версия первого стандарта. Тоже обязателен к поддержке в случаях отсутствия языка в первом наборе.
    3. ISO 639-3/5 — надо смотреть что там, обсуждабельно.
  • Дальше уже то, о чем речь в теме:
    1. IETF BCP 47 — cтандарт, который позволяет кобинировать языковые субтеги из доступных стандартов ISO или аналогов. Разные письменности, вариации языков, диалекты. В большинстве случаев — да, это нам не нужно. Но, например, американский английский и британский английский отличаются достаточно, чтобы отображать какой это язык. Тот же стандарт, например, применяется к тарашкевице.
  • Iniquity (обс.) 18:00, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Убрать все эти "хвосты" заглавными буквами как излишние. Задача шаблона - показать читателю, что текст в источнике написан на иностранном языке и указать, на каком именно (так, в общем-то и в академической науке делается). А машинно генерируемые хвосты (неясно даже, какая программа их сыпет) указывают даже не на диалект (что, пусть и со скрипом можно было бы понять), а на страну; сам же язык текста источника может быть нормативным (и, чаще всего, таким и бывает). То есть, "хвост", если на него ориентироваться, вводит читателя в заблуждение - речь, например, идёт не о тексте на австралийском английском, а о тексте на английском с сайта, зарегистрированного в Австралии, что далеко не одно и то же. ~ Всеслав Чародей (обс) 19:52, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
    • Убрать все эти "хвосты" заглавными буквами как излишние. Задача шаблона - показать читателю, что текст в источнике написан на иностранном языке и указать, на каком именно (так, в общем-то и в академической науке делается).

      Академическая наука лингвистика изучает и классифицирует не только языки, но и их наречия, диалекты, говоры… Многие диалекты и региональные варианты отличаются достаточно сильно для затруднения взаимопонятности.
      А машинно генерируемые хвосты (неясно даже, какая программа их сыпет)
      Прекрасно понятно. Языковые метаданные указываются в коде страниц веб-сайтов, заголовках ответов серверов, форматы документов также содержат метаданные о языке.
      А машинно генерируемые хвосты (неясно даже, какая программа их сыпет) указывают даже не на диалект (что, пусть и со скрипом можно было бы понять), а на страну; сам же язык текста источника может быть нормативным (и, чаще всего, таким и бывает).

      Диалекты различаются в том числе и по странам. Примеры приведены выше. Утверждение о наибольшей частотности нормативности языка источника не подтверждено ссылками на академические источники.
      То есть, "хвост", если на него ориентироваться, вводит читателя в заблуждение - речь, например, идёт не о тексте на австралийском английском, а о тексте на английском с сайта, зарегистрированного в Австралии, что далеко не одно и то же.

      Не вводит. Концепция о том, что локали имеют какое-либо отношение к регистрации сайта, заведомо ошибочна. — Alex NB IT (обс.) 23:42, 8 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллега @MBH, я нифига не понял, что предлагается отключить? Верно ли, что сейчас, если я сошлюсь на сайт правительства Канады через автоматический инструмент, мне выдаст "Canadian Government (канадск. англ.)", а предлагается получать просто "Canadian Government (англ.)"? Викизавр (обс.) 10:28, 9 ноября 2025 (UTC)[ответить]

Категории Родившихся в исторических государствах

[править код]

Занимаясь расчисткой Википедия:Форум/Архив/Общий/2025/10#Категория:Википедия:Персоналии, не категоризованные по месту рождения, обнаружил что у нас довольно многие исторические государства не имеют категорий родившихся в них, куда карточки бы автоматически помещали статьи, например Категория:Родившиеся в Киевской Руси, Категория:Родившиеся в Римской империи. Если ли какие-то причины почему их ещё нет? Было ли какое-то обсуждение на их счёт или просто руки ни у кого не дошли? Solidest (обс.) 23:51, 4 ноября 2025 (UTC)[ответить]

  • Категоризация — это вообще очень неблагодарное занятие, много чего нет. Я иногда занимаюсь этим, но долго подряд это делать сил не хватает, нужно на что-то другое постоянно переключаться. Что до подобного: у нас обычно категоризируют либо по годам рождения, либо по топонимам. Рождение/смерть в историческом государстве, на мой взгляд, может нарушать п. 9 ВП:НК. У нас категоризируют только по принадлежности к каким-то государствам. То есть обосновано наличие категорий вида Категория:Персоналии:Киевская Русь или Категория:Персоналии:Римская империя. А к какому государству принадлежал топоним, в котором кто-то родился или умер, отображается в геоцепочках и инфобоксах/преамбуле. Vladimir Solovjev обс 14:59, 5 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • считаю, их полезно будет создать и неполнить 从乃廾 15:42, 5 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Тот кто родился в Древней Руси, почти наверняка там же и умер. Тот кто родился в Римской империи — с большой вероятностью и умер там же. В таких отдалённых от наших времён случаях достаточно категории «Писатели Римской империи», «Книжники Древней Руси» или подобной. Можно (из соображений чистого формализма) прокатегоризовать еще и по государству рождения, но это будет очередная мертворожденная, ничего не добавляющая для целей навигации категоризация (чего у нас и так в избытке). — Ghirla -трёп- 18:52, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
    • Странная аргументация, так как применима к большинству стран, существовавших/ующих больше века. Категории создаются, чтобы персоны с известным местом рождения не выпадали из общей ветки «родившихся по местоположению». Отсюда и сам факт существования Категория:Википедия:Персоналии, не категоризованные по месту рождения. Solidest (обс.) 23:13, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
      • Странная для того, кто опрокидывает характерные для Нового времени представления о мобильности на тысячи лет назад, во времена натурального и рабовладельческого хозяйства. Если не брать последние десятилетия её существования, родившихся в Римской империи и умерших в каких-то ещё государствах (в Парфии что ли?) можно пересчитать по пальцам. — Ghirla -трёп- 10:36, 8 ноября 2025 (UTC)[ответить]
        • Здесь речь о категоризации по месту рождения, а не о разнице между рождением и смертью. Если кому-то нужно будет получить выдержку персоналий, рождённых в исторических государствах, то это будет делаться через Категория:Родившиеся в исторических государствах, а не по профессиям в этих государствах. И в обслуживающих целях это помогает — по разнице между категорией родившихся и профессий можно будет увидеть у кого в карточке не стоит место рождения. Solidest (обс.) 13:13, 8 ноября 2025 (UTC)[ответить]
        • можно пересчитать по пальцам
          Если у вас на руках многие десятки и сотни пальцев, может быть. Потому что хренова туча полководцев сложила головы за пределами республики/империи. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 20:51, 8 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • P.S. В следующий раз просьба запускать обсуждение исторических тем на профильном форуме, чтобы не засорять общий (и не привлекать реплики от лиц, вообще не разбирающихся в предмете). — Ghirla -трёп- 18:55, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
    • Место верное, так как отчасти охватывает технический аспект карточек и ВД, и расчистку штрафных категорий, и первая часть обсуждения была уже здесь неделю назад, и спрашивается не было ли уже подобного обсуждения по топику ранее (нужен больший охват). Solidest (обс.) 23:18, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]

В преддверии массового переименования статей

[править код]

Просьба обратить внимание на это обсуждение, так как оно чревато массовым переименованием статей обо всех лицах, известных под псевдонимами, а также войнами переименований и (или) массовым зафлуживанием ВП:КПМ соответствующими темами. — Ghirla -трёп- 17:04, 4 ноября 2025 (UTC)[ответить]

  • Пояснение для тех, кто не в теме. У нас было худо-бедно работающее (на протяжении десятков лет) правило о прямом порядке именования персоналий, использующих полные (не частичные) псевдонимы, но в прошлом году его сломали. Теперь там сказано, что порядок именования должен быть обратным, если «в составе псевдонима есть часть, которая в АИ используется в роли фамилии». Что значит «используется в качестве фамилии», как это понимать? О каком уровне АИ идёт речь? В газетах и онлайн-изданиях можно встретить вообще что угодно... никто там не проверяет, соответствует используемая той или иной фигурой фамилия его/её паспорту или нет. (Мы все знаем, что на спортивном ТВ какой-нибудь португалец Жуан автоматом превращается в непроизносимое Жоао — вот и весь уровень ономастической компетентности). Участники междусобойчика, которые придумали улучшайзинг, теперь не могут договориться между собой, что они имели в виду. А тем временем статьи со ссылкой на новое правило продолжают выноситься на переименование. — Ghirla -трёп- 17:07, 4 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Всё это обсуждение — наглядное свидетельство того, что ВП:ПСЕВДОНИМ надо уточнять и доводить до ума. На неясность правила ссылаются как сторонники, так и противники трактовки «Горького» как квазифамилии. Wanwa 17:11, 4 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Да уж... Билан, Дима Николаевич - убогее идиотизма не встретить... 128.70.166.104 17:41, 4 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Нет никакой проблемы, всё это уже было обсуждено при принятии поправки. Названия должны быть упорядочены по какой-то логике. Предыдущий вариант костыльный и ориссный, новый предписывает ориентироваться на АИ, поэтому намного лучше. Горький, разумеется, должен быть в обратном порядке. Это точно вымышленная фамилия, а не какая-нибудь кличка или прозвище. This is Andy ↔ 17:46, 4 ноября 2025 (UTC)[ответить]
    • Нет, правило, работавшее годами, было понятно, а в нынешней редакции не понятно примерно вообще ничего. Сторонники улучшайзинга писали при его обсуждении, что это не приведёт к переименованию статей типа Андрей Белый, Саша Чёрный или Максим Горький. Теперь мы поворачиваемся на 180 % и заявляем, что как минимум в отношении Горького это «точно фамилия». С какой стати? Впрочем, я не хочу переносить на общий форум обсуждение Горького. Дело отнюдь не в нём, а в грядущих переименованиях масс статей без чётко артикулированной причины и в невнятности новой редакции правила. — Ghirla -трёп- 18:20, 4 ноября 2025 (UTC)[ответить]
      • Можно ссылки на сообщения сторонников, которые это писали? This is Andy ↔ 18:25, 4 ноября 2025 (UTC)[ответить]
        • Пардон, проверил, там кто что только не писал. Кто-то, что Белый теперь попадает в «серую зону», кто-то, что «лично для меня „Белый“ с учётом других подобных псевдонимов не выглядит как фамилия». Может, не надо было создавать обширные «серые зоны»? Не постигаю, в чём профит такого отсутствия определённости. — Ghirla -трёп- 18:40, 4 ноября 2025 (UTC)[ответить]
          • Неопределённость была раньше, потому что сложно понять для ряда персоналий, есть ли вообще в псевдониме типа «Катя Самбука» фамилия. Сейчас для этого есть алгоритм, причём именно тот, что для других вопросов в ВП: смотреть АИ. В чём именно неопределённость-то? This is Andy ↔ 23:12, 4 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Не в первый и не в последний раз получается так, что сначала что-то приняли, а потом — «ой, а как с этим жить, давайте ещё обсудим, может это не везде надо соблюдать». Бриллиант, Вася и Злобный, Робби как памятник законотворчеству РуВП — почему бы и нет. -- Klientos (обс.) 03:53, 5 ноября 2025 (UTC)[ответить]
    • А что, источники на вот это вот как на фамилии есть? Покажете? This is Andy ↔ 10:56, 5 ноября 2025 (UTC)[ответить]
      • А никто не знает, что значит «псевдоним используется в роли фамилии». Для большинства персоналий этот тезис недоказуем и неопровержим. Поэтому здесь можно опираться на свою веру и чувство прекрасного. Я вот вижу использование как фамилии — в любом источнике. Тем более что фамилия такая есть (в отличие, например, от «А4»). -- Klientos (обс.) 11:33, 5 ноября 2025 (UTC)[ответить]
        • Покажите то, что вы видите. И поясните, почему вы думаете, что в этом источнике это фамилия. Давайте решать проблемы, а не заниматься заведомо деструктивным доведением до абсурда. This is Andy ↔ 11:47, 5 ноября 2025 (UTC)[ответить]
          • Доведение до абсурда — нормальный полемический приём, а ещё один из приёмов ТРИЗ. Но у меня как раз нет доведения до абсурда, по крайней мере с Бриллиантом (по Робби Злобному непросто найти достаточно источников на русском). Наоборот: правило нормально работает на крайних случаях, типа Славы КПСС, когда понятно, что такой псевдоним вряд ли будет использоваться как фамилия. То есть можно более-менее доказать, что псевдоним НЕ используется как фамилия, если он странный. Но если псевдоним выглядит как нормальная фамилия («Бриллиант», очевидно, так и выглядит), то тезис «псевдоним используется в роли фамилии» невозможно ни доказать, ни опровергнуть, ибо для этого нет какого-то определения или критериев. В обсуждении этого правила упоминался признак «используется отдельно», но это тоже почти все «нормально выглядящие» псевдонимы. Мне остаётся только мысленный эксперимент: если фамилия человека действительно была бы «Бриллиант», стал бы данный текст стилистически неверным? Почти всегда ответ — нет. -- Klientos (обс.) 04:32, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
            • Разрывность псевдонима — далеко не единственное качество как фамилии. Какого-нибудь пирата Чёрную Бороду тоже называют отдельно от имени, но это не фамилия. Источник должен либо выделять фамилию, либо использовать инвертированный порядок для фамилий, либо хотя бы ставить псевдонимную фамилию в ряд с другими фамилиями. Ну, я так понимаю. Если есть желание, можно прописать такие примеры в примечании к правилу. This is Andy ↔ 12:32, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
              • но это не фамилия - ну а почему не "Борода, Чёрная", с другой стороны? для кого-то ведь тоже фамилия. sapphaline (обс.) 15:58, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                • Смешная шутка. Жаль только, что к теме обсуждения никак не относящаяся. Напомню: темой являются сомнения в том, что возможно на основании АИ установить, используется ли некий элемент в роли фамилии. This is Andy ↔ 18:06, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
            • Вообще то обсуждение стартовало с предложения убрать мутный критерий про настоящее имя в псевдониме и добавить принцип "применяем обратный порядок, если его используют в энциклопедиях"; целью было убрать разнобой в случаях типа "Самбука, Катя" и "Мишка Япончик". Одних участников не устроило, что по такому критерию не получится поставить обратный порядок персоналиям без биографий в энциклопедиях, других - что в энциклопедиях обратным порядком записывают не только фамилии. В итоге дообсуждались до формулировки "часть используется в роли фамилии", что можно понимать как угодно. Qbli2mHd 16:35, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
              • Может, хоть вы конкретизируете проблему? Что значит «как угодно»? С какими именно источниками и случаями употребления есть непонимание? Я сколько ни задаю этот вопрос в этом обсуждении — ничего не могу понять. This is Andy ↔ 18:08, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                • Боюсь, что примерно со всеми, где прямым текстом не написано "X - (используется как) фамилия", а просто имеет место факт выделения части имени, включая энциклопедии и надгробия. Qbli2mHd 18:47, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                  • Давайте уточним: а в чём именно тут проблема? Да, бывает такое, что в роли фамилии выступает имя, бывает и то, что реальная фамилия становится средним именем. This is Andy ↔ 18:59, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                    • Проблематична сама концепция "как-фамилии". Надо ли переименовывать в "Ананд, Вишванатан"? Ну ладно, это же не псевдоним, можем не обращать внимания на источники "как-фамилий". Но предположим, что у нас не было бы широко известно его полное имя, и он был бы известен как "Виши Ананд". В таком случае выходит что источники "как-фамилии" предписывают именование "Ананд, Виши"?
                    • А надгробие Тито, получается, предписывает сместить фамилию на последнее место - "Тито, Иосип Броз" - потому что псевдоним становится в большей степени фамилией, чем фамилия. Qbli2mHd 21:29, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                      • Ничего страшного ни от Тито, Иосип Броз, ни даже от Ананд, Вишванатан не случится (кстати, обе ссылки недаром синие, это всё вполне интуитивные варианты). Во всех или почти во всех АИ с обратным порядком эти люди пишутся именно так. То, что Википедия взяла из АИ обратный порядок, но при этом начала городить лес из костылей «а это фамилия, а это не фамилия, а это частичный псевдоним, а это псевдоним, но он не похож на фамилию» — большая ошибка и путь, выстланный ориссами. This is Andy ↔ 22:11, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                        • Для этого пришлось бы изначально объявлять, что в именах на первое место мы ставим выделяемую часть, которая может иметь приоритет над реальной фамилией и определяется индивидуально для каждого случая: "Помпей, Гней", "Бар-Кохба, Шимон", "Рублёв, Андрей", "Гримм, братья", "Ватсон, доктор", "Пуаро, Эркюль", "Бен Ладен, Усама". Противников у такого подхода наверняка больше, чем у внедрения прямого порядка, но для псевдонимов фактически именно это и закрепили, хотя первоначальной целью было лишь устранить случаи типа "Кока, Клава". Qbli2mHd 23:44, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                          • Если накидать очень много примеров, это верный способ заболтать обсуждение. Какие-то из них решаются исключением для имён определённых стран, если на то есть консенсус, какие-то лучше всего так и писать. Андрей Рублёв в БРЭ в прямом порядке, если что. В любом случае, это намного лучше, чем проведение совершенно ориссных и нелогичных границ типа полных и неполных псевдонимов и «похоже ли „А4“ на фамилию». This is Andy ↔ 09:08, 7 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                            • Я про то, что возможны две логики: либо во всех случаях смещать "сортировочную" часть имени на первое место, либо принять прямой порядок. Вместо этого у нас третий, худший вариант с манёврами вокруг паспортов, псевдонимов, персонажей, "использованием в роли фамилии". А в БСЭ Рублёв в обратном. Qbli2mHd 09:26, 7 ноября 2025 (UTC)[ответить]
                            • Если накидать очень много примеров, это верный способ заболтать обсуждение
                              Если большим количеством примеров возможно «заболтать» обсуждение, значит для этих примеров нет общего решения, и каждый пример нужно рассматривать отдельно. Если есть конкретное решение — в данном случае это было бы объяснение что значит «используется в роли фамилии» — то ни десять, не двадцать примеров обсуждению не помешают. Обвинять собеседника в «забалтывании», это верный способ признать, что кроме решений ad hoc предложить нечего. -- Klientos (обс.) 10:02, 7 ноября 2025 (UTC)[ответить]
    • Я уже у кучи участников прошу объяснить, что непонятно в текущей формулировке, вместо этого получаю ответ «непонятно». Ну хорошо, выше я попытался объяснить, какого рода источники лично я полагаю пригодными, Википедия:Форум/Общий#c-This_is_Andy-20251106123200-Klientos-20251106043200. Если это правда нужно объяснять, давайте напишем примечание. This is Andy ↔ 10:24, 7 ноября 2025 (UTC)[ответить]
      • «Непонятно» могло бы быть, если бы термину было дано плохое определение и/или если читатель туповат. Но термин не определён вообще. И это проблема того, кто пользуется термином. Умеете программировать? Если программист использует не определённую переменную, то это проблема программиста. Не компилятора, не языка программирования. Правила — такое же указание к действию, только не для компьютера, а для участников ВП. И вот сейчас это указание валится с ошибкой «Fatal: используется в роли фамилии undefined». Попытка дать определение термину из правила на шестом уровне дискуссии на Ф-О — это мило, но хотелось бы видеть консенсусное определение непосредственно в ПиР. И если вы мне покажете, где определяется понятие «используется в роли фамилии», то я объясню, что мне непонятно. -- Klientos (обс.) 10:37, 7 ноября 2025 (UTC)[ответить]
        • Не определено может быть, если в правилах встречается слово «сепулька» и никто не знает, что оно значит. Тут все слова вроде бы русские, любому носителю языка понятные. Да и в прошлом обсуждении вроде всем всё было понятно. Мне бы хотелось уйти от жонглирования абстракциями и перейти к конкретным вопросам, где возникает неоднозначность. Есть набор источников, прямо выделяющий фамилию (полем Family name или Last name, заглавными буквами, запятой). Есть контексты, где используют фамилию (например, у спортсмена в титрах). Есть принятые способы записи (в т. ч. библиографической), где имена сокращают, а фамилии нет. Вот всё это — источники, использующие в роли фамилии. Разве нет? Что именно в этом сомнительно? This is Andy ↔ 16:16, 7 ноября 2025 (UTC)[ответить]
          • «Тут все слова вроде бы русские, любому носителю языка понятные.»
            Не передёргивайте, пожалуйста. Понятен должен быть тезис целиком, а не «слова». В Корчевателе тоже все слова понятные.
            Многое сомнительно в предложенных критериях; давайте разберёмся по кусочкам.
            «Есть набор источников, прямо выделяющий фамилию (полем Family name или Last name…»
            Вы предлагаете поискать источник, который запишет псевдоним в поле Family name / Last name? Вы знаете такие источники?
            «заглавными буквами, запятой… у спортсмена в титрах… способы записи (в том числе библиографической), где имена сокращают, а фамилии нет»
            Во-первых, вопрос авторитетности. Можно ли считать редактора трансляции — АИ? Он специалист по именам, и разобрался с именем каждого атлета?
            Во-вторых, а обещал ли кто-то, что из полного имени будет выделена именно фамилия? Например, источники называют южновьетнамского президента «Тхиеу»[16][17], хотя это его личное имя (типа «Фёдор»). На каком основании можно говорить, что выделяется именно фамилия или то, что используется в роли фамилии?
            И ещё, прокомментируйте, пожалуйста, реальный случай: вот в этом источнике — [18] — слово «Бриллиант» используется в какой роли (фамилии, псевдонима, прозвища, …)? По каким признакам здесь можно определить эту роль?-- Klientos (обс.) 03:08, 8 ноября 2025 (UTC)[ответить]
            • Насколько я понимаю эту сепульку, принцип стоит понимать как "используется в роли (в которой может использоваться) фамилия". Фамилии отделяют запятой; слово отделено запятой, следовательно, оно используется в роли фамилии. Фамилии пишут прописными буквами; слово написано прописными буквами, следовательно, оно используется в роли фамилии. Фамилии пишут в качестве автографа; слово написано в качестве автографа, следовательно, оно используется в роли фамилии. Фамилии пишут на униформе спортсменов; слово написано на униформе спортсмена, следовательно, оно используется в роли фамилии. В официальном стиле человека адресуют сначала полным именем, а потом по фамилии; одно слово используется при упоминании человека, следовательно, оно используется в роли фамилии.
            • Ещё впечатляет то, что по правилу "ролевое использование" никак не связано с остальными словами в названии. То есть, надгробная плита "АЛЕКСЕЙ МАКСИМОВИЧ ГОРЬКИЙ" приводится в качестве аргумента за наименование "Горький, Максим". В отношении него приводят и другие аргументы, но мне здесь интересна сама логика - при однократном "ролевом использовании" слово получает особый статус в любых словосочетаниях (поэтому варианты "Тараканова, княжна" здесь следует рассматривать всерьёз). Вероятно, титр "Dr. DRE" может использоваться как аргумент для переименования статьи "Доктор Дре" во что-нибудь типа "Дре, Андре Ромелл Янг Доктор" (или без "Андре", если счесть "Дре" его уменьшительной формой). Вопрос сочетания в именовании "как-фамилии" с фамилией действительной неясен: если пример Доктора Дре кажется абсурдным, посмотрите на порядок именования статей Василий Шуйский (значения), по-моему, там не сильно лучше. С Тито и Че Геварой тоже непонятно, превосходит ли прозвище своим "ролевым" статусом фамилию или остаётся с ней наравне, какие слова использовать в названии и в каком порядке. Опять же, прямой порядок просто снимает все эти вопросы, а договориться о сортировке по букве Т и Ч будет легче, чем тасовать имя. Qbli2mHd 05:24, 8 ноября 2025 (UTC)[ответить]
            • С приобретением псевдонимом статуса официальной фамилии тоже не вполне ясно. То, что Дима Билан после смены паспорта переименовывается в "Билан, Дима Николаевич", мы уяснили (правда если он как Древарх снова в документах что-то поменяет, у нас начнётся сущий кошмар), а вот с Лерой Массквой непонятно пока - думали как с Пашей Техником на прямой вариант перейти, но участник с надгробием Горького считает, что из-за смены фамилии в паспорте требуется именование "Массква, Лера". Может и вариант "Массква, Лера Дмитриевна" следует рассматривать. Qbli2mHd 05:39, 8 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • А вот например известная довольно певица Лера Массква, но по идее она и должна быть. Это её псевдоним, но у нас она называется довольно странно, а именно Массква, Валерия Дмитриевна. Во многих источниках, где я встречал её, именно Лера Массква. Лично и коллега @Нейроманьяк: выступаем за переименование. Я пока не решаюсь подводить итог по собственной номинации. Граф Рауль Валуа (обс.) 11:09, 5 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Давно назрело правило о прямом порядке именования ВСЕХ персоналий. Андрей Бондарь (обс.) 11:29, 5 ноября 2025 (UTC)[ответить]
    • Прямой порядок именования всех персоналий- это убожество. Точкой притяжения всегда является фамилия. Покажите хоть одну энциклопедию, где статью о Пушкине нужно искать на букву "А". 128.70.166.104 13:11, 5 ноября 2025 (UTC)[ответить]
      • Как раз Википедия предоставляет прекрасную возможность искать не по первой букве. Прямой порядок ИОФ решит много проблем. Но — оставит вопрос, что именно является фамилией. Может, на этот вопрос и не надо отвечать. А сортировать можно одновременно по нескольким параметрам. Lestest (обс.) 14:13, 5 ноября 2025 (UTC)[ответить]
        • Факт, прямой порядок принят в большей части крупных разделов, что позволяет избежать кучи лишних обсуждений вида «Пусть это и отчество, но воспринимается как фамилия», иногда выносят на КПМ исландцев. А для сортировки по фамилиям есть ключ сортировки, да и редиректы никто не отменял. Хорошо ещё не придумали выносить древних римлян, а то у нас тоже можно сказать, что Цезарь воспринимается как фамилия. Но беда в том, что у нас слишком много статей о персоналиях. И в случае введения прямого порядка придётся много чего переименовывать, при этом всё придётся ещё выверять, ибо у нас есть британская знать, у которой после запятой пишутся титулы. Я предпринял попытку хотя бы для части персоналий сделать прямой порядок, но там всё заболтали как всегда. В общем, здесь как в анекдоте, есть реалистичный вариант и фантастический: реалистичный — однажды прилетят инопланетяне и всё сделают за нас нам Фонд спустит правило, в котором все статьи нужно именовать в прямом порядке; фантастический — мы договоримся об это сами. Вообще по хорошему нужно на уровне движка сделать возможность давать статье сразу несколько вариантов названия статей, а затем сделать гаджет, в котором каждый сам выбирает, как отображать название. Vladimir Solovjev обс 15:12, 5 ноября 2025 (UTC)[ответить]
          • А для сортировки по фамилиям есть ключ сортировки, да и редиректы никто не отменял
            И обсуждения с ВП:КПМ переедут на ВП:КОКС (к обсуждению ключа сортировки). Кстати, как надо сортировать Катю Самбуку, по К или по С? Кроме того, ключи сортировки и редиректы придётся делать вручную, и к завалам на КУ, КПМ и патрулировании у нас добавятся завалы статей без редиректов и ключей. В довершение, искать станет несравнимо сложнее — кто пытался искать персон в иновиках, то знает, что внутренним поиском это сделать часто почти нереально. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:01, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
            • Святая Шушаник у нас сортируется по Ш. Обсуждение [19]. (Почему в удобных дискуссиях не работает гаджет упрощения ссылок?) Вообще, можно перейти на прямой порядок, я знаю, как это сделать мягко и постепенно, с учётом исключений и сложных случаев. Но всё упрётся в форум правил, где это предложение не пройдёт. Лес (Lesson) 08:53, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
            • Если именование статей предполагается использовать для решения технических вопросов поиска и сортировки, следовало бы оставить все эти попытки с формулировками вокруг фамилий, паспортных данных, вымышленных персонажей, аристократии и т. п., и перейти к обратному порядку вида "Сенека, Луций Анней", "Грозный, Иван", "Тараканова, княжна", "Ананд, Вишванатан", "Зорич, Александр", "Картман, Эрик" (что уже фактически используется в случаях вроде "Че Гевара, Эрнесто"). Нынешний подход синтезирует худшие черты - именование по текущим правилам само по себе не решает задачи поиска и сортировки, но приводит к вариантам вроде "Билан, Дима Николаевич". Qbli2mHd 17:04, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
              • Отсюда же происходит и разнобой с "фон", "де" и "ванами" - можно было бы не разбирать, где частица аристократическая, а где нет, оставив прямой порядок, а сортировку определяя по реальному использованию. Qbli2mHd 17:17, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
              • А что не так с Биланом? Непривычно? Ну так что ж. А как вам, например, Альдо Биндович или Бобби Сергеевич или Игорь Натальевич? Это всё реальные люди, которых я знаю или когда-то знал. И имена с отчествами у них с рождения, не псевдонимы. Или в классе моей дочери раньше училась девочка с именем Анна-Мария-Луиза и простецкой русской фамилией à la Кузнецова, и отчество у неё тоже скорее всего было. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:11, 7 ноября 2025 (UTC)[ответить]
            • Кроме того, ключи сортировки и редиректы придётся делать вручную
              .
              Когда-то очень давно массовую заливку перенаправлений всех форматов (ИОФ, ИФ и т. д.) делал Q-bit array, используя своего бота. 176.60.78.19 19:40, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
            • Билан, Дима Николаевич сам так себя назвал. В конце-концов, никого же не смущает Пашинян, Никол Воваевич или Димка, Бука Сука. Зовут их так, что поделаешь. И прямой порядок тут ничем не поможет, если его переименовать прямым порядком в "Дима Николаевич Билан", хейтеры всё равно продолжат хейтить. — Igor Borisenko (обс.) 20:29, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
              • Статья была создана в 2006 с "гибридным" названием «Билан, Дмитрий Николаевич», в тот же день переименована в «Дима Билан». В 2008 СМИ публикуют новость о том, что Айзеншпис через суд запретил певцу использовать этот псевдоним - по этому поводу статью переименовывают в «Белан, Виктор Николаевич». В ответ на действия продюсера артист решил сделать псевдоним своим паспортным именем; после многолетних войн правок "паспортный" вариант "Билан, Дима Николаевич" закрепляется в названии статьи. При вменяемой практике именования нас не волновало бы, что там у него записано в свидетельстве о рождении, кому принадлежат права на псевдоним, что ему записали в паспорте - артист получил известность под творческим псевдонимом «Дима Билан», так и должна называться статья. Вместо этого у нас паспортный стол.
              • Да чего Билан, которому пришлось документы менять, у нас и Айдол, Билли переименован по причине "уменьшительное от Вильям". Билли Кида почему-то не тронули, а основания ровно такие же. Qbli2mHd 21:14, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
      • В бумажных словарях это имело какой-то смысл и то не всегда. Какой смысл статью о Леонардо Ди Каприо именовать Ди Каприо, Леонардо в интернете в 2025 году я не понимаю. В Кинопоиске — прямой порядок, например. Небо не вдарит нам по темечку после того как мы назовём статью Дональд Трамп. Андрей Бондарь (обс.) 15:36, 5 ноября 2025 (UTC)[ответить]
        • Примеры плохие, потому что относятся к людям, имена которых на слуху. А вот сможете с ходу сказать не заглядывая в источники и не гугля имя-отчество, например, Фонвизина или Рыкова? Я вот не справился. Прямой порядок может качественно работать, но только при гарантированном наличии редиректов с обратного порядка, а с этим далеко не всегда хорошо даже у нас, а в иновиках с прямым порядком с этим всё очень и очень плохо. То же с фамильными дизамбигами — это один из немногих участков, где Рувики реально обгоняет всех крупных конкурентов по качеству. И всё равно — почти каждый раз, как я берусь за дизамбиг, находится масса пропущенных людей, о которых статья уже есть, но в дизамбиг их включить забыли. Сейчас таких пропущенных людей можно найти достаточно легко, задав поиск по началу названия, а в иновиках с прямым порядком это вообще нереально. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:03, 7 ноября 2025 (UTC)[ответить]
    • Абсолютно поддерживаю. Нейроманьяк (обс.) 23:53, 5 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • В обсуждении Википедия:Форум/Архив/Правила/2024/07#Изменение_ВП:ПСЕВДОНИМ_на_АИ приняло участие 16 человек. По итогу общения этих 16-и человек возникла проблема, относящаяся к огромному количеству статей, среди которых масса очень читаемых. Считаю, данный результат нужно принять ничтожным и откатить правило.
    ps: даже хдесь уже 19 участников обсуждения. VladimirPF 💙💛 10:33, 8 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Мне казалось, что при принятии изменений в правило именно то, что сейчас происходит, и закладывалось. Вполне понятный критерий, который используется в каталогизации, раз уж такой подход заложен в наименовании статей о персонах. Предыдущий вариант применения обратного порядка был настолько неочевиден, что для интерпретации правила использовался административный итог, выстраданный после нескольких обсуждений на форумах. — Mike Somerset (обс.) 18:53, 10 ноября 2025 (UTC)[ответить]

Шаблон "Универсальная карточка"

[править код]

Предыдущее обсуждение по теме: Википедия:Форум/Архив/Общий/2021/11#Универсальная_карточка

Всем привет! Думаю, все знакомы с шаблоном «Универсальная карточка». В документации шаблона написано, что он предназначен для узкого круга статей, а обычно его лучше избегать. Неоднократно удалял его из статей, где он был совершенно неуместен. Сейчас решил заглянуть в «Страницы, ссылающиеся на шаблон» и увидел, что он проставлен в огромном количестве статей, где он только портит вид и не помогает читателю. Хочу уточнить тут, перед тем, как массово сносить его, в каких случаях он всё же нужен.

Вот примеры статей, где я бы его удалил, но не на 100% уверен: Вычислительная машина ("Заменён на"??), Тайга, Космонавт (ага, главное, что надо про него знать - что на нём надето), Сажень, Новая экономическая политика ("Предсказано кем"), Информатика (там в статье ещё много диких псевдоиллюстраций), Искусственный интеллект (особенно понравилась графа "Краткое имя или название" и неграмотное "Испытал влияние от"), Мачта, Телефон ("Производит звук: рингтон"), Акваланг ("Местонахождение: под водой"), Ученики Христа (церковь) (какая-то бесконечная портянка), Микроволновая печь, Числа-близнецы, Пражская весна, Дело врачей, Я обвиняю, Жанровая городская скульптура.

Буду рад, если другие участники прокомментируют уместность шаблона в подобных статьях. Rijikk (обс.) 13:07, 4 ноября 2025 (UTC)[ответить]

  • Не вижу тут предмета для общего обсуждения. Каждый случай индивидуален. Во-первых, не до всех доходит, что не каждая статья требует карточки: для карточника, как правило, не важно что именно — главное добавить. Во-вторых, универсальные карточки в статьях часто появляются, когда кто-нибудь расставляет их квадратно-гнездовым методом, делая 60 правок в минуту… тут уже не до того, чтобы выбирать конкретную разновидность шаблона. В общем, единого рецепта для всех статей тут нет и быть не может. — Ghirla -трёп- 17:22, 4 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Для примера открыл статью Я обвиняю. Тут ничего не мешает без рассусоливаний на общем форуме заменить универсальную карточкой «Литературное произведение». Только я не очень понимаю, в чём профит такой замены… в принципе разница в итоговом интерфейсе будет не велика. Из статей про исторические периоды (типа названного вами Новая экономическая политика) я карточки традиционно удаляю (в том числе с учетом наличия в них многоэкранных вертикальных шаблонов, которые наезжают на карточку и/или конфликтуют с ней). — Ghirla -трёп- 17:23, 4 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Каждый раз, когда этот шаблон производит в статье дичь (любую), его можно и нужно удалять, я считаю. Если есть какие-то разумные классы статей, которым не хватает карточек, например, единицы измерения или природные зоны (если их правда ещё нет, я не проверял), их надо делать. This is Andy ↔ 17:48, 4 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Кстати, раз пишу о шаблоне, упомяну тут его проблемные параметры. Ознакомившись с несколькими десятками статей, считаю, что как минимум надо заблокировать показ параметров типа "Модельный элемент", "Обрабатывается, смягчается или управляется", "Предыдущее по порядку", "Следующее по порядку", различные коды, вебсайты, "Названо в честь", "Противоположно", "Не обладает свойством", "Изображается на/в", "Назван как", "Меньше чем", "Грозящая опасность", "Является непосредственной причиной", "Вдохновлено", "Влечёт за собой". Как правило, они выдают нечёткий результат, формулировки неграмотные (т.к. нельзя их подогнать под каждый случай) и лишь сбивают читателя с толку. Я б вообще отменил этот шаблон, но допускаю, что в некоторых редких случаях он может пригодиться. Rijikk (обс.) 22:11, 4 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Не понимаю, какая от него вообще польза. В категориях статей и тематиках, где консенсусно практикуется использование карточек, уже используются нормальные неуниверсальные тематические карточки с человеческими параметрами. Никто от их использования не умер, и они уже умеют подгружать из ВД всё, что надо (а часто что и не надо). В категориях статей, где по проставлению карточек нет очевидных консенсусов и сложившихся практик, — а это с высокой вероятностью как раз те статьи, которые сложно уложить в Прокрустово ложе «универсальной карточки» — желающие расставить шаблон должны обсуждать это с сообществом, и это тот самый случай, когда ВП:МНОГО ограничивает ВП:СМЕЛО. Wanwa 22:31, 4 ноября 2025 (UTC)[ответить]
    • Полностью согласен, если есть консенсус на то, что в данной теме карточка нужна, должна быть тематическая карточка. Шаблон может иметь смысл только тогда, когда может понадобиться вешать на статью больше одной карточки. DimaNižnik 10:35, 5 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Поменял вручную в 15 статьях универсальную карточку на ш:Персонаж. И почти везде результат стал хуже. Даже несмотря на то, что Персонаж сейчас одна из самых перегруженных данными карточек. Примеры: 1: до + после, 2: до + после. Но хотя бы отсутствующая категория по алфавиту появилась. Solidest (обс.) 14:48, 5 ноября 2025 (UTC)[ответить]
    • Ну я уж не знаю, почему {{Персонаж}} не подтягивает из ВД даже название произведения! This is Andy ↔ 15:11, 5 ноября 2025 (UTC)[ответить]
      • Потому что эту возможность в шаблон не добавили. Vladimir Solovjev обс 15:16, 5 ноября 2025 (UTC)[ответить]
        • На самом деле с этим свойством на ВД много проблем и путаницы. Так как в него помещают и произведения, и серии и франшизы, и отдельные эпизоды и рекламу и так далее. Я поэтому и не стал его к карточке подключать, оставив только серию, вселенную и первое появление. Так как у некоторых ТВ-персонажей этот параметр выводился сразу на полэкрана. Solidest (обс.) 15:44, 5 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Универсальная карточка используется обычно тогда, когда не получается подобрать нормальный инфобокс. Скажем так, это своеобразный костыль, который при возможности должен заменяться на более точный инфобокс. Vladimir Solovjev обс 15:14, 5 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Жанровая городская скульптура: "Местонахождение: город"! Обожемой! Многократно удалял этот шаблон из статей в прошлом за "краткоe суммированиe статьи" в духе "законы Кеплеры названы в честь: Кеплер", "скрижали завета сделаны из: камень", "губка для посуды находится на: кухня". К сожалению, шаблоны-карточки в принципе, но универсальная карточка - в особенности, поощряет изобретение случайным образом "типизированых" характеристик объекта статьи, для которого нет общепринятой типизации, и "краткое суммирование" того, что не может и не должно быть суммировано кратко. И даже если результат этого семантического эксперимента после подтягивания с викиданных и перевода не порождает ошибок в русском языке и бессмыслицы, то польза от такого "типизирования" в большинстве случаев не нулевая, а отрицательная. Тем не менее полное удаление данного шаблона поддержать не возьмусь, для случаев, описанных в его документации (прежде всего - необходимость двух шаблонов одновременно) он может быть полезен, раз уж мы в принципе поощряем использование шаблон-карточек. Возможно, на уровне рувики можно подавить выдачу параметров, описанных коллегой @Rijikk, как проблематичные? Шуфель (обс.) 10:25, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Из статей, приведенных вами как пример, я мог бы примирится с карточками в статьях об исторических событиях, поскольку шаблон {{Событие}} соответствует не сильно лучше универсального, а минимум типового: даты, место - существует; но это при условии подавлении ерунды вроде "названо в честь: Прага", "Предсказано кем". Для стател Сажень и Я обвиняю есть соответсвующие шаблоны. Всему остальному шаблоны, скорее всего не нужны, универсальный - не нужен точно. Шуфель (обс.) 10:25, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Посмотревши на примеры выше, и на другие статьи, куда была массово расставлена универсальная карточка ("Снежный человек, происходит из: тибетцы" ; "Обозначение единицы: ℃, °C, °C, °С, °C, °C и °C" и "Физическая величина: температура Цельсия"; "Наука, URL сервера Мастодона: ...", противоположна: "не-наука[вд], псевдонаука, Антисциентизм, догмат, метафизика, субъективизм и суеверие"; "Военнообязанный, Сфера деятельности: военная обязанность"; "Гуманитарные науки, Уровень выше: наука"; "Европейская часть России, Имя: Euroopan-puoleinen Venäjä[1], Europeiska Ryssland, Europäisches Russland и Russie d’Europe: Континент: Европа" и т.д. и т.п.) я начинаю склонятся к тому, что инструмент, использование которого более чем в 50% случаев приводит к немедленному или потенциальному (никаких категорий вообще сейчас - карточка пустая) ухудшению статей, и это после многократных разъяснений пользующимся этим инструментом, лучше бы не существовал. Шуфель (обс.) 11:18, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Появился ещё вопрос - этот шаблон точно должен использоваться в категориях?? А то, например, в категориях "Виконты Даун" и "Авиновы" он стоит и выдаёт ещё "Категория содержит: человек"... Rijikk (обс.) 11:56, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • К сожалению, постоянно находятся участники, которые проставляют этот шаблон там, где он неуместен. Нужно смело убирать его из статей, но практика показывает, что никто этим не занимается и он годами позорит рувику. Я бы вообще удалил его, наверное - хорошая задумка для малых разделов, но не для нас. Викизавр (обс.) 17:40, 6 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • А у универсальной карточки есть возможность отключать ненужные параметры? Mitte27 (обс.) 09:58, 8 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • На тему о замене универсальной карточки на специализированные: существуют ли шаблоны для конкретных драгоценных камней (типа Рубин Чёрного принца) и художественных направлений (типа Готика, по аналогии с шаблоном Шаблон:Архитектурный стиль), и нужны ли вообще шаблоны-карточки для статей этих типов? Rijikk (обс.) 12:03, 10 ноября 2025 (UTC)[ответить]
    • Личное мнение. Для драгоценных камней шаблона нет, но он был бы уместен, возможен и желателен, если найдётся заинтересованный в его создании участник. Камней много, а в карточке даже навскидку ясно, что писать: вещество/химсостав, размер, цвет, огранка, место и год находки, использование (корона, скипетр, митра, брошь...), место хранения, альтернативные имена. Использовать не только для минералов, но и именных жемчужин и янтаря.
      А вот с художественными направлениями ситуация противоположная: статей о направлениях (и направлений) по пальцам пересчитать, элементы карточки не ясны, будет неразбериха при их использовании. Томасина (обс.) 12:55, 10 ноября 2025 (UTC)[ответить]
    • Если нет конкретного шаблона, но он полезен, то желательно создать. Если нет желающих создать специализированный шаблон, но участники, занимающиеся темой считают, что шаблон нужен и следят за тем, чтоб не появлялось дичи, пусть будет. Но тотальная расстановка во все статьи недопустима. DimaNižnik 14:42, 10 ноября 2025 (UTC)[ответить]
    • Для драгоценных можно сделать карточку, а пока без неё оставить в статье универсальную. А с арт-жанрам как раз тот случай, когда универсальную полезно оставить в статье. Solidest (обс.) 04:31, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]

Шаблон:Драгоценный камень

[править код]

Здравствуйте, коллеги! Сообщаю всем, кому это нужно и/или интересно, что по выраженной в этом обсуждении заинтересованности создан сабж. Предлагаю принять участие в его тестировании путём расстановки в нуждающиеся в нём статьи (на замену универсальной карточке). — 109.187.9.140 10:11, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]

  • Переоформил по стандартам, в том числе документацию. Единственный нюанс — если на ВД указываются граммы и караты, то выводит как граммы и килограммы, автоматически переводя последние. Надо бы на тех форуме спросить можно ли это пофиксить. И наверное стоит расписать вместо размеров 3 параметра отдельно: ширина длина высота со своими свойствами и выписать их в одно поле в список ({{plainlist}} или типа того) для компактности. Solidest (обс.) 10:53, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
    • Переоформил по стандартам, в том числе документацию. Спасибо, что переоформили. Жаль, что в примере (в документации) потерялась часть викификации. Можете, пожалуйста, вернуть? (Сам не возвращаю, чтобы не начинать войну правок). Единственный нюанс — если на ВД указываются граммы и караты, то выводит как граммы и килограммы, автоматически переводя последние. Надо бы на тех форуме спросить можно ли это пофиксить. Наверняка, можно. Попробую посмотреть, как сделать так, чтобы караты выводились именно каратами. Но не буду возражать, если Вы запросите помощи на техфоруме. И наверное стоит расписать вместо размеров 3 параметра отдельно: ширина длина высота со своими свойствами и выписать их в одно поле в список ({{plainlist}} или типа того) для компактности. Правьте смело. — 109.187.9.140 11:13, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
    • Для Кохинура задача вывода каратов в каратах решается заменой содержимого параметра |текст2 = с {{{масса|}}} на {{wikidata|p2067|{{{масса|}}}|unit=карат}} с одновременным удалением параметра |викиданные2 =. Но не уверен, что сработает в других случаях. Можете, пожалуйста, подсказать статьи, где такая замена не поможет? — 109.187.9.140 11:42, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
    • Спасибо Вам, коллега, за то, что переделали вывод размеров с общего параметра на четыре отдельных линейных! Получилось, на мой взгляд, хорошо! — 109.187.9.140 15:45, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • И можно ещё добавить "назван в часть" и "разделён на части" (https://www.wikidata.org/wiki/Q374209#P1366 - не уверен правильное ли свойство выбрано, надо проверять у остальных). Solidest (обс.) 11:02, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Исправила "назван в часть" на "назван в честь" и добавила "форму".
    А к "разделён на части" надо добавить подчиненные "дата", "число частей", "имена частей" Томасина (обс.) 11:14, 12 ноября 2025 (UTC)[ответить]

Номинация на удаление

[править код]

С учётом всего, что узнал об универсальной карточке за время обсуждения, я пришёл к выводу, что её нужно либо ликвидировать, либо радикально изменить, поэтому вынес её на удаление. Всех заинтересованных участников приглашаю высказаться там. Rijikk (обс.) 13:30, 14 ноября 2025 (UTC)[ответить]

Юбиляры

[править код]

Можно было бы создать список текущих юбиляров, вроде «Недавно умерших» в разделе «Текущие события» на заглавной странице. Конечно, если сообщество поддержит. — Simba16 (обс.) 09:52, 4 ноября 2025 (UTC)[ответить]

  • в англовики на их главной в секции "On this day" так и сделано кстати. sapphaline (обс.) 10:13, 4 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Для начала нужно привести аргументы "за" предложение. Практика энвики для нас совершенно не указ. - Saidaziz (обс.) 11:19, 4 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Раздел «Текущие события» подлежит удалению с Заглавной страницы… о чём я твержу с момента, когда (впоследствии изгнанный из проекта) г-н Рожков его туда без обсуждения добавил. На ЗС и без того до фига лишнего материала, чтобы ещё вводить строку с фамилиями юбиляров. — Ghirla -трёп- 17:01, 4 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Может в Портал:Текущие события для начала? Потенциально в юбилей появляются публикации/новости о людях и... у кого-то там будет повод поискать материал и дополнить статью. Насколько большой блок представляется? Из синих ссылок в рувики 3804 родившихся в 1941 => ~10 человек на один возраст + по ~10 на какие-то другие года + можно добавить красных ссылок + можно добавить предприятий и событий + можно ещё +~1 и -~1 день показывать => уже список размером с проект+подстраницы дней/месяцев. ~Sunpriat 18:07, 4 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Умершие - это понятно и логично: умирают один раз, смерть является естественной границей. Юбиляры - это кто? И сколько раз можно быть юбиляром? И по какому принципу можно быть юбиляром? Да и что такое - юбиляр? Если посмотреть всякие списки свадеб, то их чуть не каждый день можно отмечать. VladimirPF 💙💛 10:39, 8 ноября 2025 (UTC)[ответить]
    • Поэтому я и написал: «если сообщество поддержит». Если поддержит — детали можно конкретизировать. Если поддержки нет, то и обсуждать бессмысленно. — Simba16 (обс.) 20:55, 8 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Я против загромождения Заглавной страницы. В Портал:Текущие события ещё как-то можно, но остаётся вопрос: а нужно ли? И ещё ― как я понимаю выбирать юбиляров тоже должно сообщество, а не ботом автоматом подкидывать. То есть это дополнительное распыление участников. У нас и так с этим проблемы. Мы иногда даже большие события на Заглавную пропускаем, а тут совсем что-то мелкое, а усилий для поддержания много надо. Или вы хотите лишь забить для отдельных самых известных юбилеев вроде юбилея рождения/смерти Пушкина, ДР Путина/Сталина/Ленина, Есенина и прочих? ChimMAG (обс.) 08:14, 9 ноября 2025 (UTC)[ответить]
    • Добавление одной строчки страшно загромоздит Заглавную. — Simba16 (обс.) 19:26, 10 ноября 2025 (UTC)[ответить]
      • Да, загромоздит. Тут одна, там одна. Она и так перегружена. И это самый малый аргумент против. ChimMAG (обс.) 20:02, 10 ноября 2025 (UTC)[ответить]
      • Загромоздит и это неправильно. Относительно недавно новостной раздел расширился за счет некрологов. Не видел по этому изменению глобального обсуждения, но размер блока увеличили. Хотя такие изменения нужно обсуждать со всеми разделами. И тут же еще предлагают расшириться без внятных причин. Saidaziz (обс.) 04:44, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • Юбилей не событие, это случайное совпадение с датой, такое происходит постоянно с огромным количеством людей. Событием можно назвать празднование юбилея, но описания празднований юбилеев даже очень известных людей встречаются достаточно редко. Каких-то объективных критериев выбора нет: не составлять же графики или формулы в зависимости от важности персоны и круглости даты, а случайные выборки понравившихся кому-то уз участников тем более не нужны. Не нужен этот информационный шум, приближающий ВП к уровню жёлтой прессы. DimaNižnik 08:35, 9 ноября 2025 (UTC)[ответить]
  • И будем изучать имена текущих политиков, монархов, актёров и тд. ... И весьма вероятно туда начнут попадать одиозные личности, которых часть сообщества не захочет поздравлять. А отсюда многие ненужные кб дискуссий. — Ibidem (обс.) 04:47, 11 ноября 2025 (UTC)[ответить]

Списки старейших людей: LongeviQuest

[править код]

Как вам предложение, учитывать данные и от LongeviQuest в списках долгожителей? Данная организация также авторитетна и пользуется большой популярностью, можно сказать наравне с GRG. Зустрича (обс.) 19:00, 24 октября 2025 (UTC)[ответить]

Сокращение числа участников продолжается

[править код]
Перенесено на страницу Википедия:Крупные обсуждения/Сокращение числа участников продолжается.

从乃廾 02:45, 9 ноября 2025 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Общий&oldid=149776460