Википедия:Форум/Общий

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
п о р
Актуально
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
Снятие флагов
  • Thermidor (откат) — (?) заявка подана
  • Tamtam90 (пат) — (?) заявка подана
  • Lingveno (ПИ) — (+) оставлен

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Удаление ряда статей об улицах[править вики-текст]

Здравствуйте! Помогите, пожалуйста, разобраться в ситуации. Дело в том, что созданные мной страницы (и ещё одна статья другого участника) были выставлены на удаление 19 июля, затем все эти статьи были 26 и 27 июля удалены (сказано, что из-за отсутствия значимости). Ещё две других были вынесены сверх установленного лимита и сняты с рассмотрения (оставлены). Вот ссылка: Википедия:К удалению/19 июля 2016#Улицы Советского района Новосибирска.

Я почитал об удалении статей сверх установленного лимита, там вроде как пять штук в сутки можно к удалению выставлять, а участник, выставлявший их, видимо сразу семь решил выпилить. Но меня больше даже интересует не столько сам факт удаления, а то, что каким-то образом я никак не был предупреждён об этом. Ведь обычно появляется извещение. У меня выставляли статьи на удаление, и я всегда знал об этом факте. Звёздочки списка наблюдения над написанными статьями всегда остаются активными, никогда их не убираю. Я совершенно случайно сегодня обнаружил, что эти страницы удалены. Вообще-то хотелось для начала хотя бы обсудить значимость этих улиц. Мне вот, например, не приходит на память, что там за ссылки были в статьях, как выглядели страницы...

Приморскую улицу, например, можно назвать главной транспортной артерией (ну или одной из главных) микрорайона ОбьГЭС, она продолжает Советское шоссе, и через неё идут транспортные потоки через плотину ГЭС в сторону правого берега города, часто бывают заторы, т. к. направление довольно-таки важное. Я бы не спешил называть статью об этой улице незначимой.

Скажите, разве можно в данном случае удалять статьи, не обсудив их? Артём (обс) 07:33, 28 июля 2016 (UTC)

Попробуйте вынести на восстановление, хотя-бы Приморскую улицу. Только приведите источники, описывающие эту улицу. В энциклопедии «Новосибирск» её случайно нет? --Andreykor (обс) 07:49, 28 июля 2016 (UTC)

хвалебный пиар, пусть и в авторитетном источнике[править вики-текст]

Прошу разъяснения/помощи. Каким образом, [1] - информация, подкрепленная АИ, является пиаром, о том что персона: В 2003 году баллотировался в Госдуму от партии Союз правых сил, идя вторым номером в списке СПС по Свердловской области[1]. Был членом политсовета свердловского отделения СПС[2]. С уважением, Vald (обс) 13:28, 25 июля 2016 (UTC)

А при чём тут, простите, пиар? Вас просто призывают перейти на СО, а не воевать. Ни слова о пиаре я там не вижу. Фил Вечеровский (обс) 14:43, 25 июля 2016 (UTC)
Первоначальное удаление и повторное были с таким аргументом. --INS Pirat 14:45, 25 июля 2016 (UTC)
Но обсуждать-то это всё равно на СО надо. А так никакого пиара я в том не вижу, голые факты. Фил Вечеровский (обс) 14:48, 25 июля 2016 (UTC)
Видимо, в нынешних реалиях, если в биографии оппозиционера путинскому режиму не написано: "наймит госдепа и иностранный агент", то это уже воспринимается как пиар. По кремлевизору ведь сказали правду, почему в Википедии этого нет? Не порядок! Срочно на КУЛ. --S, AV 05:12, 27 июля 2016 (UTC)

Перевод источников[править вики-текст]

Есть ли какое-то правило или рекомендация на счет перевода названия источника и описания подобных ссылок, чтобы было понятно, куда попадешь переходя по ним? Например:

Indicators of physical geography (англ.). Instituto Nacional de Estatística (22 May 2014).

и условно

Показатели физической географии (англ.). Национальный институт статистики (22 May 2014). (не уверен, что бывают в русском языке "Показатели физической географии", но сейчас не суть).

С книгами, статьями то понятно.--Stolbovsky (обс) 21:12, 23 июля 2016 (UTC)

  • Лучше названия публикаций не переводить вовсе (а института-публикатора можно, даты — желательно). Тогда и «показателей» не возникнет. И не писать en, ссылаясь на публикацию на португальском. 91.79 (обс) 22:05, 23 июля 2016 (UTC)
    • А я вот, кстати, не очень понимаю, почему у нас в {{cite web}} даты переводятся в зависимости от языка источника? Это где-то стандарт или что? Какая цель, что мы дадим испанское название апреля, незнакомое русскоязычному читателю, для источника на испанском? — Джек, который построил дом (обс.) 15:19, 24 июля 2016 (UTC)
      • Думаю, они не переводятся у нас, а просто остаются теми, какими были в исходнике (в иноязычной версии Википедии, например). 91.79 (обс) 09:04, 25 июля 2016 (UTC)
        • Нет, они именно переводятся. {{cite web|url=http://smth |title=Smth|language=es|date=2016-01-01}}Smth (исп.) (1 de enero de 2016). — Джек, который построил дом (обс.) 11:52, 25 июля 2016 (UTC)
          • Джек, который построил дом, напишите на СО шаблона, какие изменения нужно внести. Если за неделю не возникнет технических замечаний, пропингуйте меня, я внесу изменения. Это действительно бред,переводить даты, тут даже обсуждать нечего. GAndy (обс) 17:36, 25 июля 2016 (UTC)
  • Не нужно их переводить. Нужно оставлять возможность отследить публикацию по её названию и фамилии автора в случае, если сайт-источник произвёл внутреннюю реорганизацию или же ссылка умерла по другой причине. Плюс переведённый заголовок публикации вводит читателя в заблуждение, намекая, что и сама публикация на русском языке. Но, кажется, строго этот вопрос в правилах не оговорен, поэтому у нас даже в статусных статьях порой встречаются переведённые заголовки публикаций или фамилии авторов. --Jetgun (обс) 15:38, 24 июля 2016 (UTC)

Закон Яровой и Википедия[править вики-текст]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Коллеги, я написал черновик, который предлагаю обсудить/отредактировать/дополнить. Также я хотел бы обсудить идею размещения баннера на всех страницах Википедии, который будет содержать ссылку на страницу Википедия:Закон Яровой и Википедия. Раммон (обс) 15:03, 20 июля 2016 (UTC)

  • АК:967: «Арбитражный комитет указывает на то, что ни один участник не может говорить от имени сообщества Википедии». --Andreykor (обс) 15:19, 20 июля 2016 (UTC)
  • Полагаю, некорректно ссылаться на петицию, никак не упоминающую центральное положение вашего текста («Википедия использует средства шифрования сообщений по протоколу https и поэтому любой читатель и редактор Википедии, находящийся в России, может подвергнуться штрафу и конфискации оборудования, используемого для чтения или редактирования Википедии».), хоть она и направлена против того же закона. Необходим авторитетный юридический комментарий о том, почему соответствующие пункты закона вредны, а не просто «мы не хотим соблюдать такой закон» (по одной из ваших же ссылок, кстати, юрист говорит, что в текущей форме закон таким образом применён быть не может). --INS Pirat 15:31, 20 июля 2016 (UTC)
    И ФСБ разрешила не сертифицировать средства шифрования не касающееся гостайны [2]. --Ping08 обс 15:40, 20 июля 2016 (UTC)
    Спасибо за дополнение. Так сказать, </thread> --INS Pirat 15:46, 20 июля 2016 (UTC)
  • Кажется уже было обсуждение о том, что Википедия никак не участвует в политической деятельности в какой-либо отдельно взятой стране. А тут и официальная петиция и митинги... Предлагаю закрыть этот топик и не лезть во внутреннюю политику государства. --RasabJacek (обс) 15:38, 20 июля 2016 (UTC)
  • Эта петиция и без того заведомо наберёт 100000 голосов, после чего её рассмотрят и напишут что-то успокаивающее в духе «законы не отменим, но ваши опасения обязательно учтём». Сотрясать по этому поводу воздух ещё и в Википедии бессмысленно. AndyVolykhov 15:42, 20 июля 2016 (UTC)
  • (−) Против обсуждения/редактирования/дополнения/размещения баннера. Петиция ставит практическим результатом отмены закона → экономию денежных средств интернет-компаний, предотвращение банкротства интернет-компаний и предотвращения снижения доходов отдельного взятого государства от получаемых от интернет-компаний налогов. Причём здесь мнение сообщества участников Рувики, какое отношение сообщество имеет к доходам интернет-компаний и бюджету отдельно взятого государства? Никакого. Rodin-Järvi (обс) 16:14, 20 июля 2016 (UTC)
  • 4 года назад забастовку имело смысл устраивать даже для того, чтобы привлечь внимание к закону, который начал и узаконил интернет-цензуру по всей России (даже неверившим, что что-то от этого изменится, хотя как бы нас не убеждал Samal, это была единственная причина, по которой Википедию никто не блокирует). Сейчас даже баннер ничего не решит и ничему не поможет, потому что о пакете Яровой и без нас все знают, а петиции на РОИ никому не интересны, даже если они набирают 100 тысяч голосов. Пока прямые действия российской власти не касаются нас (как в случае с блокировкой статьи судом в августе того года), вывешивать какие-то баннеры и призывы с целью действовать не стоит свеч. [Можно оформить эту реплику итогом.] St. Johann 16:31, 20 июля 2016 (UTC)

Итог[править вики-текст]

ВП:НЕТРИБУНА. Пишите статьи. Ле Лой 00:07, 21 июля 2016 (UTC)

Помогите разобраться с номинацией на удаление неактивных личных подстраниц[править вики-текст]

Коллеги, помогите разобраться с тем как действовать в данном вопросе. Выставил на удаление заброшенные личные страницы неактивного участника LaOl. Стал проверять Категория:Википедия:БУ:У5 — оказалось, что при этом на удаление попали две личные страницы вполне активного участника Котёнок255 — Участник:Котёнок255/Моя заглавная и Участник:Котёнок255/Песочница/Моя радиоактивная страничка, которые, как показалось, полностью состоят из включений данного неактивного участника. Вопрос: что в таких ситуациях следует делать — полностью отменять номинацию на удаление страниц неактивного участника LaOl?--Ksc~ruwiki (обс) 10:34, 20 июля 2016 (UTC)

  • В той же категории к быстрому удалению оказалась и страница Википедия:Форум/Архив/Общий/2011/11. Но тут у меня даже версий нет.--Ksc~ruwiki (обс) 10:50, 20 июля 2016 (UTC)
  • Если участнику будут нужны страницы, он попросит их восстановить себе. Чтобы в категорию не попадали другие страницы, шаблон к удалению достаточно обернуть в noinclude тег. --Hrum-Hrum (обс) 11:23, 20 июля 2016 (UTC)
  • Спасибо Спасибо--Ksc~ruwiki (обс) 11:40, 20 июля 2016 (UTC)
  • При помощи ещё одного незарегистрированного (был указан только IP-адрес) участника ✔ Исправлено. Ему тоже большое спасибо.--Ksc~ruwiki (обс) 15:11, 20 июля 2016 (UTC)

Предитог[править вики-текст]

Подводил их не много, но по совокупности наверное за сто. Не особо горю энтузязизмом от того, что при наличии оных скорость подведения окончательных итогов никак не меняется. Если завала на КУ и КПИ и т.д. действительно кого волнуют - предлагаю создать Шаблон:Предитог. Смысл такой: положим пишу я

===Предитог===

{{Предитог}} Текст предварительного итога. ~~~~

И тогда эта страница вносится автоматом в Категория:Обсуждения с предварительными итогами.

Если предитог подтвержден, админ или удаляет шаблон или ставит плюсик {{Предитог+}}

Если предитог не подтвержден, админ или удаляет шаблон или ставит минусик {{Предитог-}}

Минусики и плюсики выключают шаблон. А отображаться шаблон может как-то вроде галочки в шаблоне сделано - ✔ Сделано

Тогда хоть вероятность есть, что заметят. А так и с предитогами годами висят, хотя скажем у меня вродь только единожды предитог не подтвердили. ИМХО должно помочь борьбе. --S, AV 21:48, 18 июля 2016 (UTC)

  • Как минимум предытог. Хотя принято писать «Предварительный итог». А так — можно и попробовать.--Abiyoyo (обс) 22:00, 18 июля 2016 (UTC)
  • Почему бы и не попробовать. — Викиенот 22:58, 18 июля 2016 (UTC)
    • Только, наверно, не три разных шаблона сделать, а один с параметром. То есть, чтобы в таком случае: {{Предитог|1}}, категория не добавлялась. Может быть вы это и имели в виду.Викиенот 00:13, 21 июля 2016 (UTC)
  • Да, это хорошая идея. Джекалоп (обс) 06:39, 19 июля 2016 (UTC)
  • Идея хорошая. Действительно, может сработать. Вот бы ещё настроить какой-то бот, что-бы он подставил шаблон во все предытоги, после которых нет итога. И что-бы собрал на какой-то страничке ссылки на все такие предытоги (естественно по имени обсуждаемой статьи). --RasabJacek (обс) 00:22, 21 июля 2016 (UTC)
  • Ссылку на добавляемую категорию можно будет добавить куда-нибудь сюда, например: {{Работа для администраторов}}. — Викиенот 03:29, 22 июля 2016 (UTC)
  • Плохая идея.--Arbnos (обс) 17:35, 22 июля 2016 (UTC)
  • Вполне приличная идея. Кому не нравится, пусть и не ходит в эту категорию. И да, ы. Ignatus 19:29, 22 июля 2016 (UTC)

Проблемы с шаблоном[править вики-текст]

Привет всем. Создал шаблон, но он почему-то не работает. Помогите разобраться. Chinar2011 08:49, 18 июля 2016 (UTC)

Странно. У меня всё впорядке--Мечников обс 17:11, 18 июля 2016 (UTC)
У меня тоже всё действует. Но с этими вопросами лучше сюда. --Brattarb (обс) 17:20, 18 июля 2016 (UTC)
  • необходимо разобраться со ссылками: те, что выделены зелёным являются перенаправлениями, которые необходимо заменить на прямые ссылки на статьи о футболистах. Например, ссылку в шаблоне Чириако Сфорца ссылкой на статью Сфорца, Чириако и так далее. С уважением — Sharmanschik Karlo (обс) 17:50, 18 июля 2016 (UTC)
    • это когда-то стало обязательным, а я пропустил? Это мелочь. -- ShinePhantom (обс) 20:06, 18 июля 2016 (UTC)
      • В шаблонах — да, потому что иначе в статье остаётся синяя ссылка сама на себя. AndyVolykhov 21:20, 18 июля 2016 (UTC)
Спасибо, сейчас всё работает. Chinar2011 04:24, 19 июля 2016 (UTC)

Викифицировать?[править вики-текст]

Много лет ставил ссылки типа {{книга|автор=Лашков Ф. Ф.|часть=Ведомость о всех селениях в Симферопольском уезде состоящих с показанием в которой волости сколько числом дворов и душ… от 9 октября 1805 года. Стр. 88|заглавие=Известия таврической учёной комиссии, т. 26.|ссылка=http://library.chersonesos.org/showtome.php?tome_code=27&section_code=1|издательство=Симферополь : Таврическая Губернская Типография|год=1897|}}, позже об авторе была создана статья. Есть смысл просить ботоводов викифицировать ссылки (статья, практически, сирота), или оставить как есть? --kosun?!. 04:43, 18 июля 2016 (UTC)

    • есть конечно. Так абстрактный Лашков Ф.Ф., неизвестный большинству, превращается в ссылку на конкретную статью о конкретном человеке. ShinePhantom (обс) 05:54, 18 июля 2016 (UTC)
      • Я лично викифицирую. Есть механизм, и вы совершенно правы — «абстрактный Лашков Ф. Ф., неизвестный большинству, превращается в ссылку на конкретную статью о конкретном человеке».--Dmartyn80 (обс) 07:07, 18 июля 2016 (UTC)
А я вот не уверен в такой необходимости. Какой в этом смысл? Что мы показываем читателю? Что автор АИ по нашим правилам значим? Ну и что? Анатолий Фоменко тоже значим, но это не повод совать его в статьи по истории. А рядовой доктор исторических наук сплошь и рядом может быть не значим, но из этого не следует его неавторитетность. Фил Вечеровский (обс) 14:21, 18 июля 2016 (UTC)
Нет, я предлагаю полностью отказаться от викификации в ссылках на источники. Независимо от того, есть ли это Протоколы сионских мудрецов, Лео Таксиль или Анатолий Фоменко Фил Вечеровский (обс) 15:15, 18 июля 2016 (UTC)
как раз в секции ссылок лишних ссылок не бывает. Это не основной текст засинять все-таки по поводу и без. ShinePhantom (обс) 16:12, 18 июля 2016 (UTC)
Даём читателю возможность узнать больше об авторе источника, посмотреть что ещё интересного он написал. Если авторов с такой фамилией и инициалами несколько — помогаем разрешить неоднозначность. — Vort (обс) 15:25, 18 июля 2016 (UTC)
Оно ему надо? По идее мы уже всё за него решили. Фил Вечеровский (обс) 15:49, 18 июля 2016 (UTC)
Мы за потенциального читателя всё решили, когда написали статью. А так… Вспоминаю логику Алого Короля — не хочет человек или не может узнать, кто автор АИ — безродный космополит или нет — а мы ему ненавязчиво подсказываем.--Dmartyn80 (обс) 05:43, 19 июля 2016 (UTC)
Ну так правда ведь. Или какой-то абстрактный Иван Петров, может несостоявшийся кин, фотограф-самочка, алкоголик-тунеядец, или Иван Петров, академик РАН, участник Ялтинских переговоров, советник всех генсеков и президентов. --Алый Король 05:47, 19 июля 2016 (UTC)
  • ОК, попробую. Правда, там мой предыдущий запрос уже месяц висит. --kosun?!. 18:51, 18 июля 2016 (UTC)

Разделитель в навигационных шаблонах[править вики-текст]

Прошу небезразличных ответить на один оформительский вопрос. Никакого единого стиля не навязывается, но от ответа на этот вопрос зависит, какой стиль будет прописан для горизонтальных списков (класс hlist, внутри тегов с которым списки, создаваемые звездочкой *, становятся горизонтальными) в MediaWiki:Common.css. В настоящий момент в РуВП используются как списки, разделённые буллитами (), так и списки, разделённые жирными интерпунктами (·). Иногда также используются вертикальные черты, но несравнимо реже. Ниже сравнение двух вариантов.

— Джек, который построил дом (обс.) 18:43, 17 июля 2016 (UTC)

За буллиты (•)[править вики-текст]

  1. Здесь. Второй вариант слишком ненавязчивый для разделителя. ~Facenapalmобсвкл 18:58, 17 июля 2016 (UTC)
  2. так они хотя бы выполняют свою функцию, разделяют -- ShinePhantom (обс) 19:52, 17 июля 2016 (UTC)
  3. Потому что более видны. MBH 10:09, 18 июля 2016 (UTC)
  4. Они самые, разделять так разделять. С уважением, Iniquity 20:08, 18 июля 2016 (UTC)
  5. Так лучше. Только имейте в виду, что иногда используется конструкция с {{nowrap begin}}{{•w}}{{nowrap end}}. — Adavyd (обс) 21:57, 18 июля 2016 (UTC)
    Вместо этого можно будет написать |bodyclass=hlist hlist-items-nowrap и оформлять список через звёздочки. — Джек, который построил дом (обс.) 22:04, 18 июля 2016 (UTC)
    Добавлю к вышеизложенным аргументам то, что пробел после интерпункта почему-то у́же пробела перед ним, что вносит некрасивую асимметрию (возможно, только у меня, Win7/Chrome 51.0.2704.103 m). ÆRVIN (℅) 19:37, 20 июля 2016 (UTC) UPD: в самом деле только у меня, ознакомился с вопросом более широко и меняю мнение. ÆRVIN (℅) 19:43, 23 июля 2016 (UTC)
    У меня одинаковы. @Aervin: А в примерах там en:Template:Flatlist как у вас выглядит? --Hrum-Hrum (обс) 00:57, 22 июля 2016 (UTC)
    Прошу пардону, в той системной конфигурации со шрифтами наворочено всякого. Один только MyMyanmar чего стоит. ÆRVIN (℅) 19:43, 23 июля 2016 (UTC)
  6. За буллиты. Игорь Темиров 06:20, 24 июля 2016 (UTC)
  7. Хотел было предложить «интерпункты» выделить полужирным хотя бы для минимальной видимости, но они оказались уже выделенными. Нужно всё-таки думать о доступности не только для незрячих, но и для зрячих, а для последних интерпункты вообще малоразличимы как разделитель. St. Johann 22:51, 24 июля 2016 (UTC)
    Ну, точка по сравнению с жирным интерпунктом и рядом не валялась, а как-то её различают. — Джек, который построил дом (обс.) 23:11, 24 июля 2016 (UTC)
  8. Igel B TyMaHe (обс) 07:19, 26 июля 2016 (UTC)

За интерпункты (·)[править вики-текст]

  1. Менее навязчивый разделитель. Ле Лой 23:19, 17 июля 2016 (UTC)
  2. Не просто менее навязчивый, а соответствующий по насыщенности нормальному начертанию, к тому же интерпункт — изначально словоразделительный знак. Буллеты в данном случае (в отличие от естественной позиции маркера списка они совсем не должны привлекать взгляд) сочетались бы с полужирным начертанием. Вертикальные черточки — просто нонсенс [3]. — Вальдемар Маяковцев (обс.), 23:35, 22 июля 2016 (UTC)
  3. За семантически корректный вариант. — putnik 23:57, 22 июля 2016 (UTC)
  4. Ну и я буду за интерпункты как за более чистый и аккуратный вариант (хотя с самого начала подозревал, что он не выиграет). Заметность буллитов и то, что глаз цепляется за них при изучении содержимого, — с одной стороны, хорошо, так как позволяет глазу опираться на них, чтобы увидеть, где начало элемента, а с другой — плохо, так как, собственно, «глаз цепляется за них при изучении содержимого». — Джек, который построил дом (обс.) 01:00, 23 июля 2016 (UTC)
  5. С накоплением информации поменял мнение. В подавляющем большинстве случаев интерпункт все-таки эстетичнее (ну и, как заметили выше, семантически корректен). Буллит неплохо выглядит только если текст написан шрифтом с тонким начертанием, а по дефолту немного он назойлив. ÆRVIN (℅) 19:43, 23 июля 2016 (UTC)
    С тонким? — Джек, который построил дом (обс.) 00:04, 24 июля 2016 (UTC)
  6. С этим выглядит элегантнее. --VladXe (обс) 19:33, 24 июля 2016 (UTC)
  7. единство стиля куда важнее (если что, всегда потом можно заменить в одном месте), но если уж выбирать, то этот вариант как более корректный. Кстати, нижеприведённый аргумент о незрячих достаточен для ботозамены всех буллитов и унификации. --Abiyoyo (обс) 20:04, 24 июля 2016 (UTC)
  8. Per Вальдемар Маяковцев. — ɪ 20:30, 24 июля 2016 (UTC)
  9. С уважением Кубаноид; 01:50, 25 июля 2016 (UTC)

=== За <code>listclass = hlist</code> ===

  • Как показано ниже, такой вариант имеет преимущество для программ чтения текста с экрана. Кроме того, требует меньше включений шаблонов и имеет более компактный и легко поддерживаемый викикод.--Tucvbif???
    *
    08:57, 19 июля 2016 (UTC)

Другие мнения[править вики-текст]

  • Оба варианта абсолютно нормальные. Никаких вертикальных черт, естественно, не надо. The-city-not-present (обс) 21:16, 17 июля 2016 (UTC)
  • И я за оба варианта. Chinar2011 08:52, 18 июля 2016 (UTC)
  • Я впервые узнал, что их два. Мне казались одинаковыми. AndyVolykhov 09:09, 18 июля 2016 (UTC)
  • Есть нав. шаблоны с использованием обоих, когда большие группы разделяются одним разделителем, а между собой внутри группы другим. --Туча 11:22, 18 июля 2016 (UTC)
    • Это, в принципе, решение неудачное и костыльное, толщины точки недостаточно для наглядности. Вместо этого можно использовать жирный для групп с точкой на конце (скоро это можно будет сделать через разметку ;:), абзацы, в крайнем случае вертикальные черты. — Джек, который построил дом (обс.) 11:42, 18 июля 2016 (UTC)
  • Оба OK. DmitTrix (обс) 13:34, 18 июля 2016 (UTC)
  • Замените на звёздочку, если сомневаетесь. Aibolytt (обс) 18:13, 18 июля 2016 (UTC)
  • en:Wikipedia:Manual of Style/Accessibility#Horizontal lists --Hrum-Hrum (обс) 21:12, 18 июля 2016 (UTC)
    • Есть способ проще: [4].--Tucvbif???
      *
      06:43, 19 июля 2016 (UTC)
      • Главное слово тут Accessibility "use of the correct HTML markup for each list item, rather than including bullet characters which, for example, are read out (e.g., "dot cat dot dog dot horse dot...") by the assistive software used by people who are blind. " --Hrum-Hrum (обс) 07:55, 19 июля 2016 (UTC)
        • Так по сути это — то же самое, только класс hlist прописывается на весь шаблон.--Tucvbif???
          *
          08:26, 19 июля 2016 (UTC) UPD Ещё бы добавить класс типа «NoWrapItemsList» с .NoWrapItemsList dd, .NoWrapItemsList dt, .NoWrapItemsList li {white-space: nowrap;}--Tucvbif???
          *
          08:42, 19 июля 2016 (UTC)
  • Прошу прощения, не прочитал внимательно тему.--Tucvbif???
    *
    09:35, 19 июля 2016 (UTC)
  • Допустимы любые разделители. Здесь вольный проект, en:instruction creep применительно к оформительской вкусовщине последнее, что нам нужно. P.S. Почему вообще всё это обсуждается здесь, а не на специализированных форумах "Предложения", "Правила" и т.п.? --Ghirla -трёп- 18:57, 20 июля 2016 (UTC)

Патрулирование статей админами[править вики-текст]

Почему отдельные администраторы игнорируют важную часть своей работы — подтверждение правок статей — ограничиваясь простой их отменой, наподобие цензоров? Примеров тысячи, вот один лишь: 14 промежуточных версий 9 участников. --Marimarina (обс) 07:08, 17 июля 2016 (UTC)

Во-1, администраторская работа в проекте совершается добровольно, поэтому упрекнуть кого-то в "игнорировании части её" можно, только если человек перед этим взял на себя обязательство её выполнить. Во-2, если вы считаете отмены явно вредящих проекту правок "цензорными", возникает вопрос, с позиций какой из сторон вы на них сами смотрите, добросовестных или недобросовестных участников? :-) --Седьмая волна (обс) 07:39, 17 июля 2016 (UTC)
Мой вопрос совершенно простой. Не уводите в сторону. --Marimarina (обс) 08:50, 17 июля 2016 (UTC)

Итог[править вики-текст]

См. Википедия, Википедия:Правила и указания, а также Википедия:Патрулирование. --Седьмая волна (обс) 07:39, 17 июля 2016 (UTC)

  • Если «Администратор в Википедии — участник, которому предоставлены права доступа к определённым инструментам технического обслуживания», это вовсе не значит, что админ может пренебрегать патрулированием статей — тем правом, которое ему доверили ещё ДО получения админства. --Marimarina (обс) 08:50, 17 июля 2016 (UTC)
    • Право редактировать Википедию вообще всем людям на Земле дано. Да вот только многие этим почему-то пренебрегают. — Vort (обс) 08:58, 17 июля 2016 (UTC)
    • В том-то и дело, что это права, а не обязанности. Ни администраторы, ни патрулирующие не обязаны патрулировать статьи. --Jetgun (обс) 09:00, 17 июля 2016 (UTC)
      • Респект вам обоим, говорящим истину. Вопрос мой не об обязанностях, а о существующем игнорировании правил ВП. Иначе полный хаос, и на рувике хаосных статей, находящихся в списке наблюдения админов, сотни. --Marimarina (обс) 09:44, 17 июля 2016 (UTC)
        • Простите, игнорировании каких правил? У вас там ссылочка на правила пропущена. - DZ - 10:32, 17 июля 2016 (UTC)
        • А можно увидеть цитату из правила, предписывающего кому-то что-то патрулировать? Фил Вечеровский (обс) 10:35, 17 июля 2016 (UTC)
        • Вопрос не из области правил. Патрулирование, как и любое другое действие, требует времени. Возможно, не потраченное на патрулирование время было потрачено на другую полезную деятельность. Ведь этот, как вы выразились «хаос», присутствует в Википедии повсеместно. Завалы на ВП:КУ, ВП:КПМ, ВП:ВУС, ВП:ЗКА и т. д. и т. п. Проблема исключительно в том, что рук не хватает. --Jetgun (обс) 11:05, 17 июля 2016 (UTC)
          • Если рук на ВП не хватает, значит организация неважная. --Marimarina (обс) 11:45, 17 июля 2016 (UTC)
            • Кто б спорил, да не я. Увы, неважность организации — неизбежное следствие краудсорсинговой природы проекта. Вы, конечно, можете нанять за свои деньги админа, который обязуется патрулировать статьи, которые лично Вам желательно держать отпатрулированными, но пока Вы этого не сделали, любой админ вправе после своих правок банально не пожелать разгребать, что там навоевали. Фил Вечеровский (обс) 12:57, 17 июля 2016 (UTC)
              • Очень показательный ответ: любимые темы людей, которые очень хотят править на рувики — «я», да «деньги»; хотя ни то, ни другое вообще не должно фигурировать в общественном добровольном проекте. Ну, и конечно, заболтать можно какую угодно дискуссию. А вопрос был, напоминаю, почему отдельные админы не являют собой пример и образец для других, оставляя после себя рабочие завалы?--Marimarina (обс) 13:40, 17 июля 2016 (UTC)
                • Иными словами, Вы затрудняетесь привести какие-либо обоснования своей позиции, кроме личного мнения. В таком случае итог верен. Фил Вечеровский (обс) 15:26, 17 июля 2016 (UTC)
                • Это "я"-то не должно фигурировать в общественном добровольном проекте? У нас тут не инфернальный коммунизм, у нас "я" - это центр и вершина всего, и каждый участник в каждый момент занимается тем, чем он в данный момент хочет заниматься. И не занимается тем, чем не хочет. MBH 14:30, 17 июля 2016 (UTC)
                  • При более объективном взгляде, ВП — начальный этап становления социальных взаимоотношений, принятых называться «коммунизмом»: в безденежном обществе «от каждого по способностям…». --Marimarina (обс) 09:46, 18 июля 2016 (UTC)
            • Я не понял, о чем спор. Вы можете назвать Википедию неважной организацией, и пожалуйста. Мы знаем, что она сама даже для себя не является авторитетной, что есть системные перекосы и так далее... Естественные следствия механизма вики. Никто не претендует на серьезность. Только почти каждый человек на планете, наверно, знает, что такое Википедия. Парадокс? Википедия добилась того, чего добилась. Несмотря на вечные задержки в патрулировании и прочее. (Я не хочу этим сказать, что проблемы решать не надо. Но патрулирование - задача не только админов, поэтому ругать надо всех) The-city-not-present (обс) 14:44, 17 июля 2016 (UTC)

Кнопка «Добавить тему» в шаблон «Статья проекта»[править вики-текст]

Аналогичная уже используется в {{Статья проекта Информационные технологии}}, откуда идея и взята. Как я понял, вполне способствует повышению посещаемости проекта, новички обращаются на страницу обсуждения тематического проекта чтобы высказать что-то по поводу статьи — все довольны. Планирую добавить указанную кнопку в общий шаблон {{Статья проекта}}. Пример здесь. — Викиенот 23:02, 12 июля 2016 (UTC)

  • Отличное предложение, сейчас плашки выглядят как нерушимые столпы с важностью/уровнем, а так появляется точка контакта с проектом. Ле Лой 00:26, 13 июля 2016 (UTC)
  • Да-да, правильно, больше формочек, кнопочек и полей, от интерактивности всем хорошо, кроме наших дорогих луддитов. — Джек, который построил дом (обс.) 00:52, 13 июля 2016 (UTC)
  • Да, хорошая идея. (Это кто у вас луддит?) AndyVolykhov 09:09, 13 июля 2016 (UTC)
  • Поддерживаю. Dmitry89 (talk) 12:46, 13 июля 2016 (UTC)
  • Топикстартеру: давно собирался задать этот вопрос, но не попадались профессионалы. Итак, возможно ли технически ограничить простановку пустых шаблонов «статья проекта» на страницах обсуждения статей (СО), т.е. без заполнения полей шаблона? Например, по типу своеобразного фильтра правок: «правка не может быть сохранена, ибо не заполнены необходимые поля шаблона». Спасибо — Aibolytt (обс) 12:38, 13 июля 2016 (UTC)
    Нет необходимости в таком ограничении. А с предлагаемым функционалом и подавно не будет. AndyVolykhov 12:54, 13 июля 2016 (UTC)
    Вариант способствования заполнению: ПРО:ИТ#Статистика --Hrum-Hrum (обс) 13:53, 13 июля 2016 (UTC)
    Как мне ни жаль, но я не могу назвать себя профессионалом) Ну, тем более, тот же фильтр правок — это уже к более подготовленным технарям, на тех.форум, например. Непосредственно к самому шаблону это всё, скорее всего, имеет довольно посредственное отношение. Что касается самой идеи: обсуждаемый шаблон является камнем преткновения многих участников с разными точками зрения даже на саму необходимость его существования. Поэтому такого рода изменения, запрещающие простановку шаблона без параметров, также наверняка вызовут серьёзные возражения. — Викиенот 05:57, 14 июля 2016 (UTC)
  • (+) За. Будет способствовать обратной связи с читателями. В проекте скорее ответят, чем на странице обсуждения статьи. Oleg3280 (обс) 16:19, 13 июля 2016 (UTC)
    Подавляющее большинство проектов мертвы. А заглядывать на СО статьи нас давно отучили именно бездумной расстановкой плашек всякого калибра.--Dmartyn80 (обс) 16:55, 13 июля 2016 (UTC)
    Проект Информационные технологии тоже мёртв? У читателя будет выбор: или спросить на странице обсуждения статьи, или в тематическом проекте? Дополнительная форма обратной связи. Разве это плохо? Oleg3280 (обс) 17:04, 13 июля 2016 (UTC)
    Вы только по ключевым словам читать умеете? Не хочу пререкаться, потому что опять замах на всю Рувики. А мы и так уже утратили коммуникацию почти.--Dmartyn80 (обс) 17:07, 13 июля 2016 (UTC)
    Вот и надо оживлять коммуникацию. AndyVolykhov 17:12, 13 июля 2016 (UTC)
  • Это каждый проект должен решать самостоятельно. С уважением,--DimaNižnik 18:56, 15 июля 2016 (UTC)
    • Первое: объясните почему, пожалуйста, я не могу придумать какие-либо аргументы в пользу вашей точки зрения, учитывая, что шаблоны у всех одинаковые (только ПРО:ИТ и ПРО:Психология решили отличиться, емнип) с подстановкой только своего названия и прочих таких вещей. Второе: можно допилить параметр, при простановке которого кнопка не будет отображаться. — Викиенот 03:51, 16 июля 2016 (UTC)
      • Это можно, но об этом следует оповестить все проекты. Сейчас прямая связь со страницей проекта итак существует, чтобы попасть в обсуждение проекта требуется всего на один клик больше. Облегчение доступа к обсуждению проекта в 2 раза конечно же улучшит связь с читателями, но при этом обсуждения некоторых проектов могут превратиться в свалку. Обсуждения конкретных статей будут вестись не на СО статьи, то есть возникнет необходимость переноса обсуждения, что на самом деле будет выполняться не всегда. Участники проектов могут увидеть и другие недостатки, незамеченные участниками этого обсуждения. Активные участники проектов обычно за форумами не следят.
        Собственно говоря, если об этом предложении оповестить все проекты и возражений не будет, можно и не париться с возможностью отключения. С уважением, --DimaNižnik 08:25, 16 июля 2016 (UTC)
        • Сейчас в шаблоне, кстати, и так есть текст в духе "вы можете написать на страницу обсуждения проекта", но она незаметная и сливается с прочим текстом. В свалку обсуждения не превратятся. Наверно. Но вот работку это участникам наверняка подкинет. С другой стороны, для этого они в проект и собрались. У нас сейчас 450+ проектов, сколько из них имеют плашки я прямо так сходу не скажу. Около половины, скорее всего. Пройтись по СО каждого и попытаться дождаться ответа, наверно, не получится. В таком случает сделать кнопку по умолчанию скрытой, но подключаемой участниками проекта в своём проектном шаблоне. Описать это в документации, а проекты уже пусть там сами решают, нужен им этот функционал или нет. — Викиенот 04:52, 17 июля 2016 (UTC)
  • X Удалить эти мертворожденные ярлыки ботом. Обсуждалось ad nauseum. Вся эта тема — типический образчик пустейшей викивозни. --Ghirla -трёп- 08:56, 16 июля 2016 (UTC)
  • Рядовой пример. Человек проходил мимо, на странице обсуждения пусто, он пишет на случайный форум в надежде принести пользу. — Джек, который построил дом (обс.) 12:32, 20 июля 2016 (UTC)
  • Можно и добавить, почему нет. Но более эффективным в перспективе решением будет замена ссылок на ВП:СО в левом меню на форум соотв. проекта, если на СО стоит плашка. Это к вопросу о том, «зачем нужны эти мусорные плашки». Через js нетрудно подменить ссылку. Тогда случайные прохожие будут ломиться не на ВП:СО, где в общем-то не специалисты сидят, а в более удачное место. Сделать сие несложно, но нужно таки окончательно довести до ума систему плашек, о чем упоминалось в опросе ВП:ТЕХСТАБ (реализация коего была сорвана по вкусовым мотивам отдельных лиц, которым не понравилось, что «стаб-шаблончики удаляют злобные удалисты», а также и иных арбитров, которым было проще сказать «нет консенсуса по частным пунктам, значит совершенно ОК сорвать всю работу»). Вообще говоря нужно заменять все индивидуальные плашки проектов одной, в которой будут перечислены проекты и оценки. Когда это будет сделано, тогда всевозможная интеграция проектов со статьями, в том числе и подмена ссылок с ВП:СО на форум проекта будет куда проще.--Abiyoyo (обс) 12:44, 20 июля 2016 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Налицо попытка улучшить обратную связь - дело благое. Не знаю, что получится, но попытка не пытка. Внес изменения. ShinePhantom (обс) 08:12, 24 июля 2016 (UTC)

Шаблон "Другие ФИО"[править вики-текст]

Нельзя ли проделать эту операцию ботом везде, где присутствуют подобные стопки из трех шаблонов? --Ghirla -трёп- 14:39, 3 июля 2016 (UTC)

  • Взялся. Не знаю, насколько получится везде, благо разнообразие шаблонов у нас просто жуткое, да ещё и правильно их применяют в единицах случаев. А ещё случаи, когда ФИО указывается в прямом порядке, я ботом трогать не буду. ~Facenapalmобсвкл 15:38, 3 июля 2016 (UTC)
  • @Ghirlandajo: всё же масштаб работы (десятки тысяч правок) меня очень смущает. Недовольные точно найдутся. Замена нигде не обсуждалась? Просто приведение всего к этому формату, фактически, убирает необходимость в шаблоне {{Полные тёзки}}, а так же в типах «фио» и «имя и фамилия» шаблона {{другие значения}}. ~Facenapalmобсвкл 15:57, 3 июля 2016 (UTC)
    • Под соусом "недовольные точно найдутся" можно вообще ничего не делать в проекте. Я же не предлагаю изничтожить все указатели на дизамбиги с однофамильцами. Хотя, глядя на убористые статьи в англовики, сделать это давно стоило бы. В статье про какую-нибудь en:Hillary Clinton вас не встречают криками о том, что существуют другие Клинтоны (какое открытие!) и поэтому вам следует первым делом изучить перечисление всех однофамильцев, а также нас. пунктов и рек, которые называются Клинтон. Столь навязчивая патерналистская забота о читателях просто смехотворна, особенно когда она оборачивается стопками из предваряющих каждую статью одинаковых надписей (рушащих, кстати, продуманную верстку статей). --Ghirla -трёп- 19:38, 5 июля 2016 (UTC)

Мне трудно представить себе адекватного юзера, который не сможет перейти из статьи об одном Толстом в статью про другого без предваряющей КАЖДУЮ статью специальной подсказки о том, что для этого нужно в адресной строке браузера вместо "Лев Толстой" набрать просто "Толстой". Какое-то низкопоклонство перед мифическими у.о. Кажется, только в русском разделе довели шаблон otheruses до такой степени формалистического фанатизма. Это напоминает времена, когда перед изложением любого сюжета ставился глазастый шаблон "Осторожно, СПОЙЛЕР!!!" --Ghirla -трёп- 19:50, 5 июля 2016 (UTC)

  • Обсуждалось недавно. Участница, чьими стараниями, однофамильцы столь массово расплодились в РуВП, упорно переводит стрелки, не желая объяснять, отчего вдруг потребовалось связывать вместе все статьи о людях с одинаковыми фамилиями и как это согласуется с правилом ВП:Неоднозначность. Поскольку заразу эту не победить, предложение повсеместно заменить более компактным шаблоном нынешнюю порнографию можно только приветствовать. --Jetgun (обс) 19:57, 5 июля 2016 (UTC)
    • Да, когда в списки однофамильцев пошли добавлять ближайших родственников, которые уже и так связаны между собой в преамбулах статей, при отсутствии других однофамильцев, это уже начинает выглядеть полной кампанейщиной. Ладно, допустим, дизамбиг сделать, может, и не во вред, но зачем дублировать неоднократно информацию в статье-то?! Просто всё подряд и без разбора. Как-то уже теряется логика ИМХО. --Sotin (обс) 20:05, 5 июля 2016 (UTC)
  • Я бы убрал троицу шаблонов, оставив только наиболее точный — «полные тёзки», например. Остальные будут в однокликовой доступности. Кстати, а ещё надо бы создать шаблон для ссылки на дизамбиг по имени+фамилии. Сейчас многими для этого ошибочно используется шаблон {{тёзки}}, который так-то только для имён. Потому что писать {{значения|тип=имя и фамилия|smth}} — слишком громоздко и неудобно. ~Facenapalmобсвкл 20:21, 5 июля 2016 (UTC)
    • Коллега, а не надо писать, надо иметь в удобном месте шпаргалочку со всеми часто используемыми кодами. Когда я делал этот подшаблон лет пять назад, специально не создал для него короткий редирект, ибо можно было всех окончательно запутать (со словами «имя» и «фамилия» их уже было несколько штук). Да, {{тёзки}} до сих пор используется неправильно, но лишь теми, уто не читал его документацию. Кстати, полезно было бы заменить неправильные использования; я это сделал однажды частично, руками, без бота. 91.79 (обс) 15:01, 8 июля 2016 (UTC)
      • Тут основная проблема в том, что это всё дело страшно неунифицировано. Скажем, вариант {{значения|тип=имя и фамилия|smth}} был бы приемлемым, если бы остальные надписи такого рода вызывались бы исключительно так же. А в текущем положении вещей, когда массово используются короткие шаблоны вроде {{однофамильцы}}, этот вариант кажется если и не сложным, то неочевидным так уж точно. Поэтому неправильные использования тёзок не просто есть — они всегда будут, ибо этот шаблон здесь интуитивно кажется гораздо более подходящим, нежели такая громоздкая конструкция. Не говоря уже о том, что конструкция эта попросту не смотрится между двумя стройными шаблончиками. ~Facenapalmобсвкл 17:58, 9 июля 2016 (UTC)

Раздел и вправду куда-то катится. На соседнем форуме меня убеждают, что указать координаты объекта перед началом статьи мало, надо обязательно их тут же повторить в тексте. Логика теперь такая: сказать что-то в статье один раз — буквы на ветер. Интересно, откуда взялась у русскоязычных редакторов эта установка, что читателя надо брать нахрапом, что ему нужно всё повторять по нескольку раз, и как можно назойливее, и желательно до начала статьи, чтобы голова шла кругом. Тогда как на деле бесконечные повторы третьестепенного только отвлекают от восприятия статьи. --Ghirla -трёп- 20:18, 5 июля 2016 (UTC)

Категорически за удаление подобных шаблонов и хочу напомнить о возможном существовании таких шедевров. — Schrike (обс) 21:29, 5 июля 2016 (UTC)

  • @Schrike: Ничего себе.))) Я тут намедни даже с таким столкнулась. Поддерживаю глобальное очищение и голосую за 1 (одну), наиболее точную ссылку — имя-фамилия для тёзок, имя-фамилия-отчество для полных тёзок. Всё остальное - совершенно излишне. ~Fleur-de-farine 21:40, 5 июля 2016 (UTC)
    • Коллега, это несколько противоречивое суждение: ведь либо «глобальное очищение» (т. е. убрать любые указания на дизамбиги, как советуют здесь некоторые участники), либо оставить наиболее точную ссылку (наиболее подробную). 91.79 (обс) 15:01, 8 июля 2016 (UTC)
  • Ну, наконец-то, здравый смысл! Обеими руками и ногами за инициативу коллег.--Dmartyn80 (обс) 23:23, 5 июля 2016 (UTC)
  • Аргумент в пользу окончательного и бесповоротного удаления подобных шаблонов: в строке поиска первым по запросу фамилии появляется именно дизамбиг фамилий. — Igel B TyMaHe (обс) 09:28, 6 июля 2016 (UTC) PS. Ну и компромиссный вариант тоже есть: отправить его туда, где ему самое место: в раздел "См. также" или "Ссылки". — Igel B TyMaHe (обс) 09:30, 6 июля 2016 (UTC) PPS. В 2011 году был опрос на эту тему: Википедия:Опросы/Об использовании шаблона «Однофамильцы». Пожалуй, я создам новый опрос. — Igel B TyMaHe (обс) 09:35, 6 июля 2016 (UTC)

Википедия:Опросы/О шаблонах-ссылках на списки однофамильцев

НЕ Итог[править вики-текст]

(было написано «Итог» - но итога не было)


Можно. u:Facenapalm MBH 11:42, 7 июля 2016 (UTC)

  • Ничего не понял. Можно делать? А можно и не делать :) Если не считать мудрых, как обычно, суждений уважаемого участника с красным ником, в обсуждении содержалось два разумных мнения: «Я бы убрал троицу шаблонов, оставив только наиболее точный — «полные тёзки», например» (от участника Facenapalm) и «голосую за 1 (одну), наиболее точную ссылку — имя-фамилия для тёзок, имя-фамилия-отчество для полных тёзок» (от участницы Fleur-de-farine). Ну, а я обычно оставляю два: на базовый дизамбиг и наиболее точную (подробную) — имя-фамилия или фио. Такой вариант достаточно компактен и ненавязчив (три — и в самом деле громоздко, хотя особой проблемы не вижу и в этом случае). Надо сказать, что в предлагаемом шаблоне {{Другие ФИО}} не слишком точна формулировка («В Википедии есть статьи о других людях с похожими именами, см.:»). Ведь Иванов — не имя, Иванов, Иван — не имя, Иванов, Иван Иванович — не имя. К тому же они не похожие, а одинаковые, есть некоторая разница. В частных же шаблонах для каждого случая формулировки точны. Но если уж непременно хочется в каких-то статьях убрать все отсылки в одну строку, можно иногда использовать шаблон {{ФИО}}; он к тому же «умный» и сам ищет нужные дизамбиги. Но ботом вряд ли нужно это заменять. 91.79 (обс) 15:45, 8 июля 2016 (UTC) Upd. Увы, {{ФИО}} не такой уж «умный», как выяснилось при ближайшем рассмотрении. 91.79 (обс) 09:57, 26 июля 2016 (UTC)
    • Не надо вязнуть в мелочах и буквоедстве, иначе мы потонем в шаблономусоре. Заменить в шаблоне "похожий" на "одинаковый" может каждый - и обсуждаться это должно (если тут есть предмет для обсуждения) на девственно чистой СО шаблона, а не на общем форуме. --Ghirla -трёп- 15:30, 9 июля 2016 (UTC)
    • Текст итога - ответ на вопрос, заданный топикстартером в ОП-посте. MBH 16:26, 9 июля 2016 (UTC)

Не Итог[править вики-текст]

  • При наличии более точного шаблона Фамилия+Имя, шаблон:Однофамильцы избыточен. При наличии более точного шаблона Фамилия+Имя+Отчество, шаблон:Однофамильцы и шаблон Фамилия+Имя избыточны. Следует ставить один наиболее точный шаблон. Если ботом можно снести эти курганы - замечательно. Где ботом не вышло, уборка излишних шаблонов всячески приветствуется. «Должен остаться только один» (© - Горец) --S, AV 19:54, 10 июля 2016 (UTC)
    • Вы к какому обсуждению итог подводите? Был вопрос: можно ли заменить 2 и более проставленных в статье {{Однофамильцы}} и {{тёзки}} на один шаблон {{Другие ФИО}}. То, что вы описываете, это шаблоны {{Однофамильцы}} (фамилия) и {{тёзки}} (фамилия+имя или фамилия+имя+отчество). О {{Другие ФИО}} с другой функциональность (три разные ссылки на разные дизамбиги) ни слова. — Igel B TyMaHe (обс) 12:15, 11 июля 2016 (UTC)
      • Ааааааа... так это можно и не спрашивать было, а сразу на ВП:РДБ написать. Что не отменяет и моего не итога. Никогда не пользовался {{Другие ФИО}}, а просто сносил лишнее. Лишь в случаях с регигиозными деятелями использовал Шаблон:Имя+фамилия. --S, AV 16:00, 11 июля 2016 (UTC)
      • Кстати, Igel B TyMaHe, откройте, что ли, шаблон {{тёзки}} и прочитайте документацию. А то вдруг когда применить придётся. 91.79 (обс) 20:17, 23 июля 2016 (UTC)
        • @91i79: откройте, что ли, дифф и убедитесь, что там дважды использован шаблон {{тёзки}}. — Igel B TyMaHe (обс) 08:21, 25 июля 2016 (UTC)
          • @Igel B TyMaHe: Конечно, я знаю, что он частенько используется неправильно. Кое-где он заменялся руками, но ботом это делать было нельзя по ряду причин. В целом же его в конструкциях с однофамильцами быть не должно вовсе. Ваш ликбез в опросе, кстати, пришлось немного подправить. 91.79 (обс) 09:25, 25 июля 2016 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Можно. u:Facenapalm MBH 11:42, 7 июля 2016 (UTC)

 — Эта реплика добавлена участником Schekinov Alexey Victorovich (о · в)

  • И чтоб два раза не запрягать, еще бы как-то вот так, в свете появления нового шаблона сделать. --S, AV 00:57, 16 июля 2016 (UTC)
  • И ещё раз: в предлагаемом шаблоне {{Другие ФИО}} весьма неточная формулировка (не «похожие», а «одинаковые», не «имя», а «фамилия», «имя и фамилия» либо «фамилия, имя и отчество»). Сделать же её корректной не получится, или он сам будет занимать три строки. (Кроме того, шаблон {{Тёзки}} вообще не предназначен для конструкций с фамилиями.) Поэтому я категорически против ботозамены. Энтузиастам предлагаю поделать руками, прочитать, что получилось. Потом подумать. 91.79 (обс) 19:05, 23 июля 2016 (UTC)
    • Если убрать из этого абсурдную ссылку на однофамильцев и только и оставить фамилия-имя и фамилия-имя-отчество, будет корректно, коль скоро имя — это не только то, что на втором месте в ФИО. «Похожими» заменить не проблема. — Джек, который построил дом (обс.) 19:13, 23 июля 2016 (UTC)
      • Но идея-то была заменить три одним (шаблон {{Однофамильцы}} присутствует в наборе практически всегда, два другие по случаю). Получается, что даже после реконструкции его не применить, а уже собирались бота пускать по тысячам статей. 91.79 (обс) 20:03, 23 июля 2016 (UTC) Upd. Ты ведь ещё не делал это, Фейс, судя по вкладу бота? 91.79 (обс) 20:23, 23 июля 2016 (UTC)
        • Извиняюсь, пинг не пришёл. Нет, я шаблоны ещё не менял. Только несколько десятков, до создания этой темы. У меня сейчас сложности с интернетом, я до августа за объёмные запросы браться не могу. ~Facenapalmобсвкл 11:39, 26 июля 2016 (UTC)
          • Оно и слава богу, поскольку сомнения обоснованны. Т.е. интернет, конечно, надо налаживать, я про остальное ) 91.79 (обс) 12:03, 26 июля 2016 (UTC)

Европа?[править вики-текст]

У нас Европачасть света, у англичан Европаконтинент (материк). На то и на другое имеются эталонные АИ. Русскоязычная википедия ведь не должна базироваться только на русскоязычных источниках. Как писать будем?

Для справки, консенсус нерусскоязычных интервики за континент. У немцев континет (хотя возможно и субконтинент), у испанцев континент, у японцев некий одзу (вероятно тоже континент).

Понятно, это только верхушка айсберга. Географическое деление вообще крайне противоречиво (вдогонку Азия, Евразия, Америка …). - Saidaziz (обс) 12:04, 5 июля 2016 (UTC)

  • Чисто по логике, если Европа сама по себе континент, то что такое Евразия? --Deinocheirus (обс) 12:07, 5 июля 2016 (UTC)
    • Евразия у нас континент (материк), у англичан — загадочная continental landmass, Америка у нас часть света, у англичан она вообще без определения. - Saidaziz (обс) 12:14, 5 июля 2016 (UTC)
      • А в чём вопрос-то? У англичан нет понятия «часть света», а «continent» — этно-исторический регион. Advisor, 10:35, 6 июля 2016 (UTC)
  • Статья континент хорошо объясняет, в чём проблема с этим понятием. Де-факто, соблюдая НТЗ, мы не имеем права сказать, что Европа - континент (более того, это можно сказать только об Антарктиде, с оговорками - об Австралии). Для дополнительного просвещения о глубине путаницы: en:Zealandia (continent). AndyVolykhov 12:18, 5 июля 2016 (UTC)
    • Почему не имеем права? Britannica сообщает, что Europe — continent. Не будем же с ней спорить. — Saidaziz (обс) 12:30, 5 июля 2016 (UTC)
  • Обсуждали же уже. См. интервики часть света - это понятие существует только в странах бывшего СССР. В мире считается, что есть 7 континентов/материков: СА, ЮА, Европа, Азия, Африка, Австралия, Антарктида. MBH 12:37, 5 июля 2016 (UTC)
    • В разных странах и разных АИ считается по-разному. AndyVolykhov 13:34, 5 июля 2016 (UTC)
      • У немцев тоже существует понятие de:Erdteil («часть земли»). — Ace (обс) 15:27, 6 июля 2016 (UTC)
  • Есть такая штука, как здравый смысл. Если в России есть своя традиция, это не повод игнорировать остальные и наоборот.--Dmartyn80 (обс) 15:15, 5 июля 2016 (UTC)
  • Значит, надо отразить эти точки зрения. Физико-географическое деление у разных научных школ разное. — Igel B TyMaHe (обс) 18:01, 5 июля 2016 (UTC)
  • Мировой океан тоже делится на 4 или 5 океанов, в статье отражено. — Igel B TyMaHe (обс) 18:02, 5 июля 2016 (UTC)
  • (В сторону). Saidaziz, как вы думаете, для какого рода обсуждений был создан Википедия:Форум/Географический? --Ghirla -трёп- 19:15, 5 июля 2016 (UTC)
    • Проблема тут не в географии, с географией более-менее понятно. Готовы ли мы действительно отразить все точки зрения пропорционально их весу? — Saidaziz (обс) 19:53, 5 июля 2016 (UTC)
      • Нюансы разницы между понятиями "континент" и "часть света" - вопрос чисто географический. --Ghirla -трёп- 20:03, 5 июля 2016 (UTC)
        • В контексте данной дискуссии нюансы не имеют значения. В русском и английском языке один объект относят к существенно разным понятиям. Вот что важно. - Saidaziz (обс) 14:14, 6 июля 2016 (UTC)
    • Лично я не готов. В англоязычной статье доминирует англоязычная версия. Для баланса в русскоязычной должна доминировать русскоязычная. — Igel B TyMaHe (обс) 21:41, 5 июля 2016 (UTC)
      • Это что-то принципиально новое в трактовке ВП:ВЕС. ShinePhantom (обс) 04:33, 6 июля 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий: у японцев — не «некий одзу», а тайсю, континент. Ле Лой 04:30, 6 июля 2016 (UTC)
    • Да спасибо за уточнение, я по гуглопереводчику передал как смог. - Saidaziz (обс) 14:14, 6 июля 2016 (UTC)
    • Совершенно очевидно, что в культуре и политике закреплено, что Европа - континент и часть света. На это сонм АИ. С другой стороны со строго физико-географической точки зрения Европа это Западная Евразия, граница между Европой и Азией есть продукт культурной традиции, сформировавшейся еще в античности. В новое время Европа воспринималась как ареал доминирования христианской культуры, носителями которой являлось европеоидное население (т.н. "белые"). Попытки провести границу Европы и Азии по разным физико-географическим рубежам были раньше, продолжаются и по сей день. Ни один другой континент не имеет столь динамичной сухопутной границы, так как как правило таких границ практически не имеют ни обе Америки (Панамский канал), ни Азия с Африкой (Суэцкий канал).
    • Что делать? Отражать объективное состояние дел в реальном мире вне Википедии. То есть квалифицировать Европу как континент, но обязательно с оговорками, что с точки зрения физической географии Европа это Западная Евразия, а не самостоятельный континент. Bogomolov.PL (обс) 05:53, 6 июля 2016 (UTC)
      • Неувязочка: пока нет АИ, что «continent» это «континент» со ссылкой на англоязычные АИ мы можем лишь написать лишь «Европа — «continent»». Advisor, 12:06, 6 июля 2016 (UTC)
          • При чем тут перевод английского термина? У нас на русском языке полно международных договоров, в которых Европа именуется континентом. Более того: вне собственно физической географии Европа по-русски в АИ чаще всего именуется континентом. Мы не можем и не должны это игнорировать, но мы обязаны указывать на то, что с точки зрения физической географии Европа это есть западная часть Евразии. Bogomolov.PL (обс) 18:09, 6 июля 2016 (UTC)
        • Почему нет АИ? Англо-русского словаря недостаточно? Специального географического словаря под рукой нет, но, полагаю, там написано тоже самое - Saidaziz (обс) 14:14, 6 июля 2016 (UTC)
          • Там ещё lake переводится как озеро, да-да, знаем. То, что написано в словаре, просто эквивалент слова — значение не обязано соответствовать переводу на 100%. Профильные АИ по географии в студию. Advisor, 14:29, 6 июля 2016 (UTC)
            • А что, лейк переводится как-то иначе? MBH 15:01, 6 июля 2016 (UTC)
              • Такого слова в русском нет. А вот «lake» для рядового англоязычного по смыслу аналог нашего водоёма. Advisor, 15:05, 6 июля 2016 (UTC)
              • Да, были проблемы с водохранилищами, которые по нашей терминологии в озёра не входят, а по их — входят. AndyVolykhov 15:20, 6 июля 2016 (UTC)
  • Я вообще не очень понял, о чём вы тут спорите? У нас есть правило, по которому руВики пишется на русском языке и терминология соответственно используется русская. Естественно, если есть АИ, обсуждающие (а не просто констатирующие) расхождения в терминологии на разных языках, эти расхождения нужно отражать в статьях. Если нет — не нужно. Фил Вечеровский (обс) 16:06, 9 июля 2016 (UTC)
  • +1. Конечно же, руВики пишется на русском языке. Русское слово «континент» не является абсолютно точным переводом английского слова «continent», в английском нет понятия «Части света», «continent» может означать и часть света, они связаны интервиками только как наиболее близкие понятия. Во всех источниках на русском языке, даже у Кольера, деление на континенты абсолютно одинаково. То, что они так разделены потому, что в русском языке континенты — это обширные пространства суши, омываемые морями и океанами, разъяснено не везде. С уважением, --DimaNižnik 16:40, 13 июля 2016 (UTC)
    Если в каком-то договоре Европа названа континентом, то это ошибка переводчика, не являющегося специалистом по геологии или физической географии и решившего, что словаря всегда достаточно. --DimaNižnik 17:13, 13 июля 2016 (UTC)
    • Отнюдь, все договоры составляются на равных основаниях на русском языке, английском языке, французском и т.д. и ни одна языковая версия не является "переводом", а равноправным оригиналом. Bogomolov.PL (обс) 17:22, 13 июля 2016 (UTC)
      • Это формально. Реально составлять договор одновременно на всех языках физически невозможно. Кроме того, википедию пишем по АИ, а от того, что в договоре Европу назовут континентом, тектоническая трещина не появится. И вывод о том, что в последнее время слово «континент» стали употреблять в значении «часть света» должны делать не авторы ВП, анализируя международные договора, а соответствующие специалисты. В преамбуле договора без претензий на изменение языковых норм может быть перечислено то, что в рамках этого договора считается континентом, и при этом даже грамотным дипломатам особенно незачем усложнять себе жизнь, вникая в тонкости научных значений слов. И уже в этом обсуждении был приведён даже англоязычный научный источник, в котором сказано, что континент — Евразия, а Европу и Азию считают continentами только условно, обычно, традиционно. --DimaNižnik 18:06, 13 июля 2016 (UTC)
        • Еще раз: в реальном мире вне Википедии несть числа тем АИ, что называют Европу континентом. Наличие распространенного именования Европы континентом в АИ на русском языке - это объективная реальность[5], данная нам в ощущениях. Как нам дано в реальном мире выражение "восход" солнца, тогда как наука говорит нам, что это не Солнце "восходит", а Земля поворачивается вокруг своей оси.
        • Потом я и говорил, что нам следует указывать на то, что наличествует распространенная традиция именования Европы континентом, однако в физической географии принято считать Европу западной частью Евразии. Bogomolov.PL (обс) 21:25, 13 июля 2016 (UTC)
          • Для всех, кто учился на русском языке в школах с б. м. нормальным преподаванием географии, данная в ощущениях реальность это то, что Евразия — континент, а Европа — часть света. Единственный вывод, который можно сделать из указанного гуглпоиска, это то, что иногда Европу ошибочно называют континентом. Поиск не оценивает авторитетность источников; источников, авторитетных в теме, не видно. Это не говоря уже о том, что под словосочетанием «европейский континент» правильнее понимать континентальную часть Европы, как это делает, например, Оксфордский словарь[6] и большинство источников в Гуглпоиске. Определения понятий континент и continent в научных источниках практически совпадают, а определения, даваемые в толковых словарях, весьма отличаются. Continent — «Any of the world’s main continuous expanses of land» (Оксфордский словарь). Материк и континент, к сожалению, во всех русских источниках рассматриваются как синонимы, в толковых словарях это — «Суша, большое пространство земли на земном шаре, окруженное океанами и морями; то же, что континент» (Толковый словарь Ушакова), то есть Европа не может быть континентом по определению. И хотя в английском языке из-за отсутствия понятия часть света есть традиция употребления слова continent по отношению к Европе, в русском языке такой традиции нет, распространённая ошибка, всё равно ошибка. С уважением, --DimaNižnik 11:40, 16 июля 2016 (UTC)
            • А меня в школе учили, что материк Евразия состоит из континентов Европа и Азия. И что? Ничего. В тысячах печатных АИ Европа именуется континентом. Это есть факт (что именуется). Напоминаю, что Википедии не нужна "истинность" публикуемых сведений, а лишь их проверяемость в авторитетных источниках (см. правило ВП:ПРОВ). Потому мы не в праве игнорировать распространенное мнение, которое мы не подаем как истину, так как есть иное мнение, согласно которому Европа не является континентом, а лишь западной частью материка Евразии. Bogomolov.PL (обс) 16:03, 18 июля 2016 (UTC)
              • @Bogomolov.PL: И где же Вас так учили, ни в одном учебнике такого нет? С уважением, --DimaNižnik 10:41, 27 июля 2016 (UTC)
  • Saidaziz, Англо-русского словаря всегда недостаточно, надо смотреть даваемые понятиям определения. Бывает они настолько отличаются от указанных в словаре, что приходится менять интервики. --DimaNižnik 17:24, 13 июля 2016 (UTC)
  • Ну какой же Европа континент? Есть континент Евразия, а континента Европа не существует. Кто это вообще придумал? Kotik-shprotik (обс) 09:28, 27 июля 2016 (UTC)

Нарушение всех правил в шаблонах-карточках мультсериалов и мультгероев[править вики-текст]

Перенесено со страницы Обсуждение шаблона:Персонаж мультсериала. Сидик из ПТУ 16:46, 2 марта 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


У нас русская Википедия, и вполне логично, что русские переводы, названия, озвучки и всё прочее тут значимее, чем все остальные, исключая оригинальную. И тем более не нужно без обсуждения и с откатами удалять из шаблона параметр, который в нём был 7 лет. — putnik 12:19, 2 марта 2016 (UTC)

  • Ничего подобного насчёт большей значимости русских переводов в правилах нет. У нас ВП:НТЗ, российские (русские) актёры дубляжа ничем не заслужили привелегий. Также ВП:ВЕС, для карточки Гомера Симпсона упоминание толпы русских актёров дубляжа (все без АИ) наравне с Дэном Кастелланетой — нонсенс. Если есть АИ, то в статье в общем порядке их поместить в раздел «Голоса персонажа в разных странах мира» между португальскими и румынскими (по алфавиту). Сидик из ПТУ 12:23, 2 марта 2016 (UTC)
    • С такой логикой можно и все русскоязычные названия затереть (не писать же на всех языках, а ведь ВП:ВЕС), но к счастью назваия в правилах есть. Прежде чем удалять параметр в шаблоне хорошо бы вооржиться не только своим личным пониманием правил (их можно и изменить), а ещё и консенсусом сообщества. --WikiFido 13:03, 2 марта 2016 (UTC)
      • От названий не деться, я против них не выступаю. Я выступаю против необоснованных привелегий для российских телеканалов и актёров дубляжа, указание их в шаблоне явно противоречит действующим ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. В общем порядке, в специальном разделе статьи в сопровождении АИ — ОК. А что я должен спрашивать у сообщества? Ведь я же не предлагаю менять правила ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, я действую по ним. Сидик из ПТУ 13:08, 2 марта 2016 (UTC)
        • Не смешивайте российское с русским. Для России преференций быть не должно, а вот русский язык у нас в приоритете. — putnik 14:06, 2 марта 2016 (UTC)
          • О каком приоритете речь? Русский язык у нас — лишь инструмент, на котором ведётся повествование, именуется статья и оформлен функционал сайта. Что мешает рассказать о русских актёрах дубляжа в общем порядке? В большинстве случаев подобная графа шаблона будет выглядеть как в статье о Гомере Симпсоне — даже для такого культового сериала набралась целая толпа русских голосов в противовес одному оригинальному, для большинства персонажей иностранных мультсериалов не существует официального русского голоса, это нельзя ставить в один ряд с оригинальным голосом. Да и пользы от этой информации особой нет, чтобы её прямо в карточку помещать — явно не за этим идут в статью о Гомере Симпсоне и т.п. Сидик из ПТУ 14:20, 2 марта 2016 (UTC)
            • «Что мешает рассказать о русских актёрах дубляжа в общем порядке» — то, что в статье никому не нужны актёры дубляжа для всех 200+ языков, а нужны только для языка текущего раздела. «Для большинства персонажей иностранных мультсериалов не существует официального русского голоса» — если нет официальной озвучки, то и не нужно никого указывать в карточке, в чём тут проблема? — putnik 15:37, 2 марта 2016 (UTC)
              • С каких пор у нас информация включается в статьи по принципу нужны/не нужны? Я планирую продолжить дискуссию на общем форуме правил. Сидик из ПТУ 16:11, 2 марта 2016 (UTC)

Админов прошу обратить внимание, что участник конкретно взялся за все региональные (читать русские) параметры в шаблонах и текстах статей о передачах и сериалах (будь то русский дубляж, или русские каналы, на которых шла/идёт трансляция). Я не буду особо вмешиваться во всё это, а только "вставлю свои пять копеек": человек действительно делает это никого не спрашивая, трактуя правила по своему. А вырезается вполне полезная информация, которую он и только он таковой не считает. Ничего хорошего для РуВики это не даст ИМХО. По-хорошему вынести бы это дело на общий опрос или что-нибудь в этом роде. Если участники придут к аналогичному консенсусу - пусть удаляет. А пока лучше пусть не делает таких серьёзных правок. Википравитель 14:59, 2 марта 2016 (UTC)

Предлагаю убрать из шаблона:Персонаж мультсериала поле «Русская озвучка», так как ни российское, ни русское не должно иметь никаких привилегий в нашем разделе. Например, в статье Гомер Симпсон на оригиальный голос персонажа — Дэна Кастелланету приходится толпа русских артистов без источников, что в явном виде нарушает ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС (источников нет, без вторичных АИ невозможно проверить, что список полный), ВП:НТЗ (с чего вдруг выделены российские артисты озвучания?) и ВП:ВЕС (в масштабах всемирной известности сериала это явно не первостепенная информация — кто там его дублировал в одной из 200 стран мира). По поводу «никому не нужны актёры дубляжа для всех 200+ языков» — а с каких статей на них ссылки должны вести или они будут вечными статьями сиротами? Их викизначимость-то никто не отменял. Я не то, чтобы за указание всех 200 вариантов дубляжа (я бы оставил в статье (не в карточке!) только те, о которых есть публикации во вторичных АИ), я к тому, что значимость португальских актёров дубляжа равна значимости российских и ссылок на них должно быть примерно одинаково.

Также Предлагаю убрать из шаблона:Мультсериал поля «Телеканал (РФ)», «Трансляция (РФ)» и «Дубляж». Во-первых, чем Россия заслужила такое обособление? Не надо только мне писать «у нас большинство читателей из России» — этот аргумент у нас запрещён в принципе (ВП:НАШЕ: Природа Википедии такова, что описываемые в этой энциклопедии темы абсолютно никак не связаны ни с языком, на котором пишется тот или иной её раздел, ни со странами, где этот язык бытует. Язык здесь — лишь инструмент. РуВики — не российская, не русская, а всемирная энциклопедия на русском языке). Даже не буду спрашивать: «Почему не Португалия»? Спрошу: «Почему не Белоруссия»? Во-вторых, в отличие от однозначных оригинальных дат премьеры и трансляции в родной стране сериала, которые имею смысл в карточке, в России придётся указывать простыню из всех телеканалов, какие за всё время крутили этот сериал (незначимая простыня из каналов, закупивших этот мульт). А уж в поле «Дубляж» придётся «впихивать невпихуемое» — сериал могли дублировать сколько угодно раз, имена актёров и названия студий дубляжа к мультфильму не имеют прямого отношения, в визитную карточку статьи их тянуть недопустимо.

А вообще, я бы установил запрет на правки анонимов в статьях о мультсериалах. В основном там просто школьники пересказывают сюжет и вспоминают, когда и по какому каналу смотрели эти мульты. Но сегодня не об этом. Сидик из ПТУ 16:46, 2 марта 2016 (UTC)

Просто комментарий: ВП:НАШЕ, равно как и все "аргументы, которых следует избегать", не является действующим правилом. Так что говорить о каких-то конкретных запретах в полном смысле этого слова тут некорректно. Википравитель 17:17, 2 марта 2016 (UTC)

  • Факт остаётся фактом: Природа Википедии такова, что описываемые в этой энциклопедии темы абсолютно никак не связаны ни с языком, на котором пишется тот или иной её раздел, ни со странами, где этот язык бытует. Язык здесь — лишь инструмент. РуВики — не российская, не русская, а всемирная энциклопедия на русском языке. Сидик из ПТУ 17:19, 2 марта 2016 (UTC)
  • Ерунда какая-то. У нас русскоязычный ресурс и волновать нас должна именно русскоязычная передача иностранных произведений. Об этом нам говорит и ВП:ИС. Давайте ещё статьи о фильмах на языке оригинала называть. Advisor, 17:21, 2 марта 2016 (UTC)
    • Я говорю не об именовании статей, а о неформате в карточке статьи. Я же выше написал, что даже если посчитать, что это нужная информация, то она для карточки слишком громоздкая. Но вообще-то энциклопедия не о том, «что нас должно волновать», а том «как есть на самом деле». Миллион раз говорено, у нас нет и не будет никаких преференций для советской/российской/русской точки зрения. Сидик из ПТУ 17:32, 2 марта 2016 (UTC)
      • Точки зрения русского языка? Advisor, 17:34, 2 марта 2016 (UTC)
      • В таких заявлениях часто забывают добавить "или точки зрения США". О системных перекосах в темах руководству Фонда давно известно. Однако решаются они не выхолащиванием тематик до состояния вне пространства и времени, а постепенным объединением перекосов из разных языковых разделов. В русской статье об американском (мульт)фильме не обязательно, но вполне уместно указать авторство перевода на русский и прокатное название. В немецкой статье о том же (мульт)фильме - прокатное название и авторство перевода на немецком. В английской статье об этом фильме русские/немецкие прокатные названия и переводы нерелевантны. Но кто захочет - сможет посмотреть благодаря "перекосам", взятым из ru-wiki и de-wiki. Всему своё место. --Neolexx 17:43, 2 марта 2016 (UTC)
        • Так статьи написаны на русском, названия на русском — в чём проблема-то? Русская Википедия — это не проект о русском языке, это часть международной энциклопедии, где информация даётся на русском. Информация нейтральная, не ориентированная на какую-то группу населения, мы не стремимся завлекать аудиторию «полезными» или «жареными» фактами. Вообще, в энциклопедической статье, на мой взгляд, в принципе не нужна информация о том, по какому каналу транслировали американский мультик в России в 1997 году — это неформат, нарушение ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА. То, что «Чёрный плащ» шёл по СТС в 1997 году — это факт, скорее, важный для статьи об СТС, а не о «Чёрном плаще». Сидик из ПТУ 17:41, 2 марта 2016 (UTC)
          • Вы опять понимаете правило ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА совершенно по своему, а также фактически навязываете всему обществу чисто своё мнение о ненужности подобной информации в статьях. Википравитель 17:51, 2 марта 2016 (UTC)
            • Если угодно — ВП:НЕСПРАВОЧНИК. Совершенно необязательно в энциклопедической статье писать, по какому каналу 20 лет назад повторяли этот мультсериал. Точно так же, как в статье о фильме «Операция Ы» не приводится список его показов по ТВ. Сидик из ПТУ 18:05, 2 марта 2016 (UTC)
              • Необязательно != нельзя. Если такие показы весьма редки, то резон есть. Википравитель 18:09, 2 марта 2016 (UTC)
                • А в чём резон-то? Какая польза от этой информации, что по 17 сентября 1999 года в 21:00 по СТС показали такой-то фильм? Какое право мы имеем включать этот сомнительной значимости факт в статью, если в АИ этот показ не рассматривается кроме как в программе передач, чья значимость явно не имеет отношения к энциклопедии, как расписание электричек. Сидик из ПТУ 18:23, 2 марта 2016 (UTC)
                  • Если какой-то мультсериал на наших федеральных каналах показали один-два раза, а затем не показывали годами, если не десятилетиями (а такое тоже бывает, между прочим), почему эта информация не должна быть полезна для читателя? Вы опять доводите до абсурда своими электричками. Википравитель 18:30, 2 марта 2016 (UTC)
                    • Вот СТС в 1999 году не во всех районах Москвы даже ловил. К тому же, из-за отсутствия проверяемости, мы не можем утверждать, что не было других показов на российском ТВ, так как подобные разделы формируются «по воспоминаниям»: я смотрел этот мульт по СТС — вот вам скриншот с таким логотипом, но по РЕН-ТВ не смотрел, поэтому в статье об этом не написано. Не зная этого, нельзя проверить: не вбивать же по очереди все названия каналов в сочетании с названием мульта, чтобы убедиться, что там его не показывали? Сидик из ПТУ 18:35, 2 марта 2016 (UTC)
                      • Как я уже говорил, права на показ определённого мультсериала покупает 3-4 канала. О кабельных и прочих речи не идёт, в статьях в общем-то только федеральные и указываются. Хорошо, пусть даже мы не может утверждать, что указаны все каналы, на которых шла трансляция. Но это упирается в то, что мы не можем знать всё и сразу. Что-то узнали - добавили, что-то узнаем в дальнейшем - в дальнейшем и добавим. Познание же бесконечно и здесь это тоже проявляется. Википравитель 18:45, 2 марта 2016 (UTC)
                        • Ну, начнём с того, что права на показ определённого мультсериала покупает не 3-4 канала, а сотни каналов по всему миру. значимость которых не больше и не меньше, чем у российских. Отчасти упоминание только российских каналов как раз нарушает ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА в пункте «не для коммерческой деятельности, связанной с темой статьи» (необоснованный пиар СТС при замалчивании какого-нибудь белорусского канала). Далее, в РФ могут быть и нерусскоязычные каналы, где мульт могли транслироват с татарским переводом — они тогда зачем в шаблоне? Сидик из ПТУ 18:53, 2 марта 2016 (UTC)
  • Да не будет удалён этот пункт.--Arbnos 17:44, 2 марта 2016 (UTC)
    • Будет-будет — он нарушает почти все базовые принципы Википедии. Сидик из ПТУ 17:49, 2 марта 2016 (UTC)
      • По крайней мере пока Вас никто не поддерживает в данном вопросе. Википравитель 17:53, 2 марта 2016 (UTC)
        • По крайней мере, я обосновал свою точку зрения, а мои оппоненты только и повторяют ВП:ЭТОПОЛЕЗНО и ВП:НАШЕ. Если вы хотите оставить эти поля в указанных шаблонах, предлагайте поправки к ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, так как по ним нужно не раздумывая всё это снести. Сидик из ПТУ 18:01, 2 марта 2016 (UTC)
          • Значит этого недостаточно, чтобы общество с Вами согласилось. Пусть используют аргументы, какие считают нужным. Эссе - не правило, усвойте это наконец. Википравитель 18:09, 2 марта 2016 (UTC)
            • Сообщество с мной согласилось, когда приняло эти правила (лет десять назад). ВП:ВЕС и ВП:НТЗ — это не эссе. Совершенно точно знаю, что со мной согласны участники Pessimist2006 и Анатолич1 [7]. Сидик из ПТУ 18:39, 2 марта 2016 (UTC)
      • Сидик из ПТУ, не будет, это Ваше предложение нарушает почти все базовые принципы Википедии. Хотя иногда я Ваши предложения поддерживаю, но не сейчас.--Arbnos 18:37, 2 марта 2016 (UTC)
        • Так я перечислил, что нарушают указанные поля в шаблонах, мне же со ссылками на правила не возразил пока никто. Сидик из ПТУ 18:39, 2 марта 2016 (UTC)
  • Абсурд какой-то. Энциклопедия на русском языке, соответственно, информация должна соотноситься с русским языком. При этом, да — носитель этого языка может жить хоть в России, хоть в Азербайджане, хоть в Австралии. Кому интересна информация для других языков — слева внизу есть ссылки на интервики. LeoKand 17:56, 2 марта 2016 (UTC)
    • А ссылки на иноязычные студии дубляжа, которые обладают точно такой же значимостью. что и российские, из каких наших статей должны идти? Сидик из ПТУ 18:01, 2 марта 2016 (UTC)
      • Ни из каких. Потому как ВП:НЕСВАЛКА. Или по вашей логике в статье, например, о персоналии должно быть написано её имя на всех языках мира? LeoKand 18:09, 2 марта 2016 (UTC)
        • ОК, но тогда не нужно писать и про российские студии дубляжа в статьях об американских мультсериалах ибо ВП:НЕСВАЛКА. Названия статей у нас на русском и я с этим не спорю. Но зачем тащить сюда все коллективы русского дубляжа (прямо в шаблон!)? Сидик из ПТУ 18:21, 2 марта 2016 (UTC)
          • Потому что этот раздел Википедии на русском, сколько раз можно одно и тоже повторять? Вам, видимо, этого не дано понять. Такая практика есть и в других разделах, как правильно заметил коллега Neolexx. Зачем нарушать то, что уже давно прижилось? Википравитель 18:24, 2 марта 2016 (UTC)
            • Да, на русском. Поэтому статьи пишутся на русском. Какое отношение к этому имеют критерии отбора включаемой в статьи информации? Сидик из ПТУ 18:42, 2 марта 2016 (UTC)
  • Сидик из ПТУ, возможно, слишком радикален, но по существу он прав. От того, что где-то там кто-то убил время на перетолмачивании фильмов - ни жарко ни холодно, всё равно смотрим-то в оригинале. Но совершенно недопустимо, чтобы продукты деятельности горе-толмачей определяли энциклопедическое содержание. Retired electrician 18:07, 2 марта 2016 (UTC)
    • Вы, вероятно, очень давно не были в кинотеатрах. LeoKand 18:09, 2 марта 2016 (UTC)
      • Вы очень точно нащупали точку опоры качелей. Кинотеатры прокатывают узкий срез массового, ходового товара, выпущенного акулами капитализма. Это значит, во-первых, обилие рецензий, во-вторых — довольно скрупулёзный контроль акул над российскими прокатчиками, ну и за кадром — отсутствие выбора самих прокатчиков (дубляж обязателен). Но разговор-то начался не о кассовом мэйнстриме, а о мульт- и прочих сериалах, о продукции второго и третьего ряда. А там всё иначе. Retired electrician 18:33, 2 марта 2016 (UTC)
    • Вы все фильмы смотрите в оригинале? Да Вы никак полиглот. Но раз так, что Вы скорее редчайшее исключение, чем правило. :) Википравитель 18:21, 2 марта 2016 (UTC)
      • Электрик не стар, он суперстар! Он ещё во времена VHS запомнил, что есть такая волшебная кнопочка closed caption. Нажал её в иранском, например, фильме - и внизу пошла английская строка. Retired electrician 18:33, 2 марта 2016 (UTC)
        • closed caption - Увы, это не для всех фильмов подходит, и не для всех языков. Для итальянского противопоказан).--Alexandr ftf 10:50, 3 марта 2016 (UTC)
      • Так или иначе, в энциклопедии, в карточке статьи это зачем? Как это мне поможет посмотреть в фильм в русском переводе? Если я его смотрю, у меня есть диск со всей этой технической информацией. если нет — искать я его буду не через Википедию. Сидик из ПТУ 19:02, 2 марта 2016 (UTC)
  • Возможно я не совсем понимаю принцип Википедии, но как мне кажется он состоит не в том, что внутри системы будет находиться сотня отдельных энциклопедий, каждая из которых пишет о себе любимых. По-моему главный принцип Википедии (а с введением Викиданных я только укрепился в этом мнении), что статья должна быть одинакова для всех разделов, с отличием в языке написания и соответственно на всех сотнях языков, которые присутствуют в Википедии, нужно писать либо обо всех странах сразу (где имеется АИ), либо же ни о какой вообще --FC Mezhgorye 18:10, 2 марта 2016 (UTC)
    • Абсолютно одинаковые по содержанию статьи в разных разделах - это утопия. Лично я убеждён, что какие-то региональные особенности всё же должны быть. Естественно со здравым смыслом. Википравитель 18:14, 2 марта 2016 (UTC)
      • Почему утопия? Это к чему нужно стремиться, а не закрывать на это глаза, потому что так проще. Какие ещё региональные особенности? Возьмём Английский язык, который является государственным в огромном количестве стран. Это получается, что в статье en:War and Peace (film series) должно быть указано порядка 100 дубляжей, только потому что региональная особенность, а не потому что на это есть АИ? При этом возникнет резонный вопрос: Почему среди 100 дубляжей нет китайского, корейского, французского и того же российского?
        • Вам уже не один человек доходчиво объяснил, почему в конкретный раздел вносятся упоминания одного конкретного языка дубляжа. Википравитель 18:33, 2 марта 2016 (UTC)
    • Если вы работаете с Викиданными, то должны знать, что там даже есть свойства, например: d:P:P655, d:P:P747. С уважением, Iniquity 18:27, 2 марта 2016 (UTC)
      • Конечно, куда и вносятся все возможные переводы d:Q1214098--FC Mezhgorye 18:43, 2 марта 2016 (UTC)
        • Вот там и находится вся информация по дубляжам, дублировать её не имеет на мой взгляд смысла. А вынести конкретный пункт оттуда - это способ улучшить статью. С уважением, Iniquity 19:16, 2 марта 2016 (UTC)
          • Чем обосновано решение вывести лишь часть доступной информации? Если я русский, я и так знаю, кто озвучивал мультик, который только что посмотрел (в титрах указано/оглашено). Если мне и интересно, кто дублировал его, то в тех версиях, которые я не смотрел (японской, например). Сидик из ПТУ 19:39, 2 марта 2016 (UTC)
  • В этом обсуждении явный консенсус против предлагаемых изменений. У нас энциклопедия на русском языке. И читателя в первую очередь интересует информация на этом, а не других языках, что логично. Если больше нравится английский или немецкий — есть интервики. Oleg3280 18:39, 2 марта 2016 (UTC)
    • Я как раз не предлагаю менять базовые принципы свободной Википедии, где меня никто не должен посылать в английский раздел. Вся информация в равной степени должна быть доступна носителям всех поддерживаемых языков. Сидик из ПТУ 18:45, 2 марта 2016 (UTC)
      • Если бы я знал китайский или японский и мне нужна была, например, информация, кто дублировал мультфильм Чёрный Плащ, я бы пошёл в соответствующий языковой раздел Википедии за этой информацией. Oleg3280 19:19, 2 марта 2016 (UTC)
      • Языковые разделы Википедии не заменяют, а дополняют друг друга. Правила и принципы общие, но контент зависит от носителей основного языка того или иного раздела. Oleg3280 19:31, 2 марта 2016 (UTC)
        • То есть если меня интересует что-то специфичное, не связанное с Россией, то я должен идти учить тот язык? Vcohen 19:35, 2 марта 2016 (UTC)
        • Это независимая энциклопедия, контент ни от чего, кроме АИ зависеть не должен. Сидик из ПТУ 19:37, 2 марта 2016 (UTC)
    • Вы хотите сказать, интересует информация об этом языке? Vcohen 19:00, 2 марта 2016 (UTC)
      • Нет, именно на этом, то есть на русском языке, а не об языке. Я не ошибся в своём сообщении. Oleg3280 19:12, 2 марта 2016 (UTC)
        • Но информация о переводах на русский - это информация о русском языке. Vcohen 19:25, 2 марта 2016 (UTC)
    • У нас энциклопедия на русском языке. И читателя в первую очередь интересует информация на этом, а не других языках - значит выкидываем, например, из статей о фильмах англоязычную критику. Русскоязычному читателю ведь неинтересно мнение NY Times. Так? - Saidaziz 07:53, 3 марта 2016 (UTC)
      • Если мнение критика в статье русскоязычной Википедии передано на английском (грузинском, китайском, гуарани) — приведите мне пример такой статьи, и я вынесу её к удалению. Если же в статье даётся мнение рецензента NYT в пересказе на русском языке, то это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. LeoKand 09:59, 3 марта 2016 (UTC)
  • И ещё вопрос. Почему в шаблонах не указаны телеканалы Белоруссии, Казахстана, Киргизии и Таджикистана, где русский язык является официальным, а соответсвенно эти страны имеют равное по отношению к России право на то, чтобы они были указаны в шаблонах, иначе идёт подмена понятия Википедия на русском языке на Российская Википедия, а это уже прямое нарушение основ всей энциклопедии.--FC Mezhgorye 18:51, 2 марта 2016 (UTC)
  • Прошу дискутирующих отделить котлеты от мух.
  • 1. Шаблоны-карточки созданы для удобства, они являются элементом украшательства и функциональности. На них накладывать НТЗ в данном вопросе как минимум странно. АИ - да, но это надо удалять информацию в пункте, а не сам пункт.
  • 2. Сама возможность включения списка переводчиков/локализаторов/дровосеков в статью. Вот это и надо обсуждать.
  • Очень большая просьба очень аккуратно подводить итог к этому обсуждению, и желательно его приделать к правилу. С уважением, Iniquity 19:16, 2 марта 2016 (UTC)
    • Для начала я выше обосновал, что конкретно эти поля раздувают карточку больше остальных. Далее, карточка — это «визитная карточка» статьи, в ней недопустимо выделять какие-то СТСы и русских актёров. если речь идёт о чисто американском произведении. В порядке общей очереди в специально разделе статьи — ОК. Сидик из ПТУ 19:28, 2 марта 2016 (UTC)
      • Для начала, «Предлагаю убрать из шаблона: Персонаж мультсериала поле „Русская озвучка“, так как ни российское, ни русское не должно иметь никаких привилегий в нашем разделе», — ваши слова? И далее, почему это недопустимо? Речь идет об американском произведении - хорошо, но чем плохо добавление полезной информации в оформительскую карточку для удобства и наглядности? С уважением, Iniquity 20:52, 2 марта 2016 (UTC)
        • Мои слова. Всё говорит о том, что поля из карточки следует убрать, с какой стороны на это ни посмотреть. Полезной информацией список телеканалов, транслировавших мультик 20 лет назад я не считаю. Сидик из ПТУ 21:40, 2 марта 2016 (UTC)
          • Вы не считаете, другие считают. Не смотреть же только со своей колокольни. Весьма странный аргумент касательно раздувания карточки. Данные параметры раздувают её не больше, чем все остальные. На крайняк существуют спойлеры, применяемые, например, в шаблонах для игр. Википравитель 05:23, 3 марта 2016 (UTC)
            • ВП:ЭТОПОЛЕЗНО. Сидик из ПТУ 08:49, 3 марта 2016 (UTC)
              • Эссе - не действующее правило. Вы вообще понимаете разницу между эссе и правилом? Похоже, что нет. К большущему сожалению, Вы не первый и не единственный, кто пихает отдельные перенаправления на него куда не попадя. Пора вводить правило "избегайте аргументов в виде эссе об избегании аргументов". :D Википравитель 10:43, 3 марта 2016 (UTC)
              • «Некоторые части Википедии должны быть полезными по определению: это страницы неоднозначностей, категории, перенаправления, шаблоны, координационные списки и т. д.» С уважением, Iniquity 11:29, 3 марта 2016 (UTC)
  • тут должно быть несколько вопросов и отдельных обсуждений. Отдельно по собственно необходимости указывания всех этих дубляжей в принципе, отдельно о их присутствии в карточке. Мне совершенно не кажется очевидным, что в статье о любом иноязычном фильме должны быть указаны актеры русского дубляжа в принципе. Во-первых, дубляжей может быть несколько, что же мы будем их все перечислять? Во-вторых, помимо дубляжа есть и многоголосные переводы, которые тоже озвучиваются профессиональными актерами, есть полно вариантов синхронных переводов: Гоблин, Володарский, Михалев... На рутрекере каждый может убедиться, что для многих фильмов там лежит по 5-10 различных русских озвучек. Плюс в теории возможны разные варианты перевода (на практике каждая озвучка совмещена с отдельным переводом, но для субтитров вполне работает, а они же тоже на русском). Указать все варианты принципиально невозможно. Потому что ну каждый, у кого есть микрофон, может взять и спокойно переозвучить фильм и выложить в сеть. Указывать же некоторые из озвучек возможно, но для этого должны быть какие-то внешние причины, т.е. если в мире никто не потрудился рассказать об особенностях того или иного перевода/озвучания за пределами собственно итоговых титров в исполнении тех самых актеров озвучания, то и в статье подобной информации даже перечислением в принципе не должно быть по ВП:ВЕС. Вообще-то ситуация не сильно отличается от книг, которые тоже требуют перевода. К счастью у нас еще вроде бы нет мании перечислять в статьях все варианты перевода на русский язык того или иного произведения. Видимо потому что открытых баз данных по книгам меньше, чем по фильмам. Но для википедии то они равноценны, и подход должен быть един. А уж с карточками все еще непонятнее: зачем там вообще указывать озвучивателей? Они озвучивают производное произведение, а описывается то оригинальное. И определить, кому отдавать предпочтение, а кому нет - принципиально невозможно, карточка же не предназначена по определению для сложных вопросов. Не нужно все это. -- ShinePhantom (обс) 20:00, 2 марта 2016 (UTC)
    • Хочу напомнить, что речь идёт только о мультсериалах и сериалах, а также об официальных (не любительских!) русских дубляжах, которых бывает 1, реже 2. Когда я говорю о дубляже, то имею ввиду компанию, а не конкретных людей. Википравитель 05:17, 3 марта 2016 (UTC)
      • во-первых, непонятно, почему только о сериалах, никаких принципиальных отличий нет. Во-вторых, кто определяет эту самую официальность? Берем Твин Пикс, классика - озвучка от Sci-Fi, ОРТ, Сербина, AlexFilm, Киномания и кажется еще и РТР отдельно. Берем X-files - озвучка ОРТ, ТВ3, Гемини, РенТВ, 1+1, Tycoon, Визгунов, Живов, Кашкин. И кто определяет "официальность"? С чего вообще решено, что отдельные люди не могут быть официальными? Можно АИ на определение "официального перевода" хотя бы? И как выбрать конкретный вариант, если официальных несколько. И да, дублированная версия - максимально удаленная от оригинала, зачем описывать именно её. если она по определению хуже всех прочих. Если есть внешние АИ - указать в теле статьи, не более. Это я пока молчу про проблемы с ПРОВ и ЧНЯВ, тут с ВЕС бы разобраться. ShinePhantom (обс) 05:35, 3 марта 2016 (UTC)
    • Из игр локализатора тоже выпилить? А так, в целом, согласен. С уважением, Iniquity 20:52, 2 марта 2016 (UTC)
      • я, честно говоря, не знаю, как дела обстоят с играми, ничего не могу сказать. -- ShinePhantom (обс) 03:54, 3 марта 2016 (UTC)
  • Согласен с топикстартером. Упоминания о русскоязычных тв каналах, русских переводах и озвучании лучше из карточек и из статей убирать. - Saidaziz 07:55, 3 марта 2016 (UTC)
    1. Информация в статье должна быть отражена в той мере, в какой она отражена в АИ.
    2. Русскоязычные источники имеют преимущество при прочих равных условиях
  • Рецензии на родном языке и английском, скорее всего, АИ высшего класса. Рецензия на русском языке - классом ниже. Рецензии на прочих языках - ещё ниже. То есть переозвучка фильма на английский языке имеет практически обязательное упоминание, озвучка на русский упоминается в том объеме, в каком ей посвящена рецензия, прочие озвучки имеют более низкий приоритет и упоминаются только в особо крупной статье (то есть, как правило, не упоминаются). Особенно характерно проявляется этот принцип для японских произведений, которые активно переозвучиваются на английский и весьма подробно покрываются англоязычными АИ (в отличие от любых других языков). Наличие упоминания в карточке можно установить консенсусом, так как это пограничный случай между высшей (родной и английски) и (низшей, прочие, кроме русского) категориями. — Igel B TyMaHe 18:32, 4 марта 2016 (UTC)
    • Идёт подмена понятий. Если мы имеем АИ на русском и африкаанс, где высказана одна и та же мысль, то приоритет, разумеется, у русского АИ. Если мнения высказаны разные, то оба АИ равнозначны и нет оснований поступать по ВП:НЕНАШЕ: «Африканский лесной колдун какой-то. Пусть африканцы у себя пишут. Здесь — русская Википедия». Сидик из ПТУ 15:15, 5 марта 2016 (UTC)
      • Хотя я о том, что на английском языке пишут более авторитетные авторы, а на русском - более авторитетные, чем на большинстве остальных языков мира, будем считать плохим аргументом.
      • А вот новый хороший аргумент: о какой вообще языковой версии написана русская статья? Можно прямо утверждать: при наличии русских АИ это будет русская версия, если прямо не оговорено, что использовался оригинал. А для русской версии локализация является существенным моментом, без указания которого статья может содержать (как правило, содержит) неточности. — Igel B TyMaHe 07:54, 6 марта 2016 (UTC)
        • Русская статья написана именно о той версии, о которой же написаны статьи по привязанным интервикам. Если Вы собираетесь доказывать, что, например, имеет право на жизнь статья о русском переводе «Чёрного плаща» (а их может быть хоть с десяток, как говорил выше ShinePhantom), то создавайте отдельную статью Чёрный плащ (русская версия мультсериала в дубляже от СТС) и показывайте её соответствие ВП:ОКЗ. И если говорить о сложившихся правилах, то, как правило, та часть статей, которая посвящена темам «Русский дубляж» и «Показы на российских каналах» — это бессвязный орисс без каких бы то ни было АИ. Вообще, от озвучки в энциклопедической статье о мультсериале мало что зависит, так как мы ожидаем там увидеть не пересказ/перевод сюжета, а критику, рейтинги, историю создания произведения, награды и т.д. Сидик из ПТУ 08:41, 6 марта 2016 (UTC)

Альтернативное предложение[править вики-текст]

Мне кажется, что во всех обсуждениях темы НЕРОССИЯ мы постоянно оказываемся между Сциллой и Харибдой, похожими друг на друга как близнецы: сторонники равноправия языков предлагают удалять информацию, связанную с русским языком; противники равноправия языков предлагают удалять информацию, связанную с другими языками. Предлагаю зафиксировать в правилах, что ни перекосы такого плана, ни отсутствие таких перекосов не должны исправляться путем удаления. Все правила, связанные с этой темой, должны быть только в духе "каких аргументов следует избегать". Предвижу возражения со стороны обоих лагерей, однако это то, что нужно сделать, чтобы прийти хоть к какому-нибудь консенсусу. Vcohen 12:30, 3 марта 2016 (UTC)

  • Ну, как я уже отписался ниже, я предлагаю указывать только официальную озвучку, утверждённую авторами произведения или правообладателями. В остальном же у нас получится рандомная свалка из актёров озвучки разнообразных ТНТ, РЕН ТВ и т.д. Особенно в плане того, что сейчас половина телесериалов и мультсериалов идёт по четырём-пяти телеканалам. Praise the Sun 11:36, 10 марта 2016 (UTC)
    • Это следует обсудить более детально (что считать официальной озвучкой и т.д.). Суть этого обсуждения — в карточке шаблона это излишняя информация и неформатная по объёму. Сидик из ПТУ 11:38, 10 марта 2016 (UTC)
      • Ну, я к тому веду, что неплохо было бы оформить в итоге необходимость принятия правил не по этой теме напрямую (она довольно узкая), а по вопросу НЕРОССИЯ вообще. Praise the Sun 11:49, 10 марта 2016 (UTC)
        • По вопросу "НЕРОССИЯ вообще" недавно обсуждали. Было много голосов против, с разной аргументацией - начиная от того, что после принятия такого правила начнется массовое удаление всего, что связано с Россией, и до того, что само название НЕРОССИЯ некоторыми воспринимается как неполиткорректное. Второй из этих тезисов мог бы быть учтен путем замены названия НЕРОССИЯ на НЕНЭ (не национальная энциклопедия). Но первый из этих тезисов неопровержим, есть люди, которые действительно боятся удалений, и именно поэтому я предлагаю то, что сказано в начале ветки. Vcohen 12:13, 10 марта 2016 (UTC)
          • Напоминаю, что из некоторых статей (например, Австралийский футбол) упоминания о России именно следует удалять (это уже сделано), так как ВП:ВЕС никто не отменял. Я категорически против того, чтобы всё то, что сейчас в статьях о мультсериалах написано о «российских показах» признавалось неприкасаемым, даже если на то приведены подтверждающие источники (именно так, речь не о вторичных АИ). В каждый момент времени статья живёт по одним и тем же правилам, информация в ней имеет одинаковое право на жизнь. То, что кто-то успел впихнуть в неё лишнюю информацию, не значит, что её там можно оставить (раз уж есть; ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ), а в другие при этом не добавлять аналогичное. Сидик из ПТУ 12:21, 10 марта 2016 (UTC)
            • Идея как раз в том, что нельзя удалять по НЕРОССИЯ или РОССИЯ и нельзя прибегать к тезисам типа НЕРОССИЯ или РОССИЯ в качестве аргументов. То есть если что-то может быть удалено по ВЕС, то оно будет удалено по ВЕС. Оспаривать удаление по РОССИЯ будет нельзя. Vcohen 12:27, 10 марта 2016 (UTC)
              • ОК, но это приведёт к лишним временным и серверным затратам на разъяснение правил протестующим участникам. Комментарии к правке типа «удалено по ВП:ВЕС» они, скорее всего, серьёзно воспринимать не будут, во второй правке придётся писать что-то вроде: «Почему выделяется одна из стран? Почему не Гваделупа?», на что почти гарантирован откат с комментарием: «В русской Википедии значимы русские переводы», на что, вместо короткого ВП:НЕРОССИЯ придётся с нуля объяснять участнику: «Вы знаете, Википедия — международный проект…». Сидик из ПТУ 13:08, 10 марта 2016 (UTC)
                • Думаете, если принять правило НЕРОССИЯ, ничего этого не будет? Я после того обсуждения потерял такую уверенность. Просто надо обсудить (возможно, здесь и сейчас) аккуратную формулировку правила, чтобы свести этот процесс объяснений к минимуму. Vcohen 13:52, 10 марта 2016 (UTC)

Предварительный итог[править вики-текст]

Чтобы никто не удивлялся. Никто из вышеотписавшихся не привёл аргументы в защиту нахождения указанной информации в шаблонах-карточках, многие участники поддержали её удаление из шаблона. Я вижу только аргументы типа ВП:НАШЕ и ВП:ЭТОПОЛЕЗНО, в то же время вижу, что многие участники со мной согласны. Тем более, речь шла о громоздкости полей и их неоднозначности (почему только Россия, а не хотя бы Белоруссия? зачем российские каналы на татарском языке? какие переводы считать достойными и недостойными внимания?). Таким образом, эти поля в шаблонах как минимум неконсенсусные, так что после того, как тема уйдёт в архив, я их удалю из шаблонов как неконсесусные. Всё неконсесусное, скорее, должно быть убрано, чем оставлено. Сидик из ПТУ 11:30, 10 марта 2016 (UTC)

  • Ну, я бы указывал русскую озвучку только в том случае, если она официально утверждена авторами произведения. Как у нас например, делает тот же Дисней. Но указывать каждого второго актёра озвучки на разных каналах? Это лишнее, имхо. Praise the Sun 11:34, 10 марта 2016 (UTC)
    • На равне со всеми остальными официальными и не в шаблоне — ОК. Сидик из ПТУ 11:35, 10 марта 2016 (UTC)
      • Можно и в шаблоне. Но с учётом, что меня только что в англовики чуть агентом Кремля не назвали из-за упорного отстаивания своего мнения, я настаивать не буду :). В любом случае, как и в ситуации с киноляпами, проект должен выработать определённые правила, в которые потом можно будет ткнуть пальцем. Praise the Sun 11:38, 10 марта 2016 (UTC)
        • В данном случае я уже ткнул пальцем и в ВП:НТЗ, и в ВП:ВЕС, и в ВП:ПРОВ, а всё, говорят, мало. Мы же не можем создавать бесконечные правила на все случаи жизни? На мой взгляд, в соответствии с текущими основными правилами проекта подобное необоснованное выпячивание всего русского и российского уже жёстко запрещено. Сидик из ПТУ 12:03, 10 марта 2016 (UTC)
  • Не прокатит. То, что есть в шаблоне 7 лет — очевидно консенсусное. Не надо приравнивать консенсус к абсолютному согласию. Консенсус в ВП — это в том числе длительное существование чего-либо без серьёзных возражений. Даже если возражения потом появляются, это ещё не основание для изменения: для изменения нужен либо серьёзный перевес в поддержке, либо неоспоримые аргументы (зафиксированные итогом незаинтересованного участника). Если честно, мне без разницы, будет ли там русская озвучка или нет, но подобные действия я не допущу. AndyVolykhov 11:38, 10 марта 2016 (UTC)
    • А что делать-то тогда? Ну, ведь очевидно, что эти поля нарушают все мыслимые и немыслимые правил проекта (выше я всё это подробно расписал), при привлечении внимания к проблеме их защитники смогли лишь «погреметь» аргументами из разряда ВП:НАШЕ, на серьёзные возражения не было никакого серьёзного ответа. Ради этого опрос теперь чтоли проводить, чтобы убрать то, чем школьники и дошколята семь лет спамили без источников статьи о мульсериалах, вспоминая об ОРТ и СТС? Если тема уплывёт без итога авторитетного участника, что делать? Признавать, что правы те, кто расписывал все эти дубляжи и показы в шаблоне по памяти? Сидик из ПТУ 11:46, 10 марта 2016 (UTC)
      • Как видите, не очевидно. AndyVolykhov 12:54, 10 марта 2016 (UTC)
        • Так ведь нет же никаких валидных аргументов за эти поля, лишь одни эмоции: ВП:НАШЕ, ВП:ЭТОПОЛЕЗНО и «7 лет — очевидно консенсусное». У нас тут не голосование же, нет аргументов — извините, вопрос закрыт. Сидик из ПТУ 13:04, 10 марта 2016 (UTC)
          • Если вы считаете, что «7 лет» — это эмоция, вам тем более следует воздержаться от подведения итога. AndyVolykhov 13:56, 10 марта 2016 (UTC)
            • «7 лет» — это не аргумент просто. У нас на удаление выставляются десятилетние статьи, и обычно никто не пишет: «Десять лет статья никому не мешала, значит, удалять не нужно». Наоборот, пишут что-то вроде: «Может, десять лет назад это и признавалось нормальным, но сейчас требования возросли и мы не можем это так оставлять». Статьи о мультиках редко посещают опытные участники, которые, обычно, заняты в более тяжеловесных темах: «История», «Политика», «Военное дело» и т.д., поэтому вполне могу допустить, что за семь лет эти поля в шаблоне просто не попадались на глаза существенной части завсегдатаев-старожил проекта. Например, в шаблонах-карточках полнометражных фильмов и телесериалов мы подобного уже не наблюдаем. Сидик из ПТУ 14:19, 10 марта 2016 (UTC)
              • Есть такое правило ВП:КОНСЕНСУС. Мнение, что никто из опытных участников за 7 лет не видел статьи о мультиках, абсурдно. Да что вы так беспокоитесь-то? Если это так очевидно, как вы говорите, не составит труда найти опытного незаинтересованного участника, который подведёт итог. AndyVolykhov 15:43, 10 марта 2016 (UTC)
                • Я беспокоюсь, что тема уплывёт без итога (как это часто бывает), и будет непонятно, что дальше делать. Сидик из ПТУ 16:42, 10 марта 2016 (UTC)
                  • Если уплывёт без итога, значит, ситуация не столь очевидна, как вам представляется. AndyVolykhov 20:29, 10 марта 2016 (UTC)
  • Озвучка/дубляж/перевод на языке раздела очевидно имеет приоритет. Но что там с карточками, я не знаю.--Alexandr ftf 14:08, 10 марта 2016 (UTC)
    • Ваше утверждение не основано на правилах, из которых очевидно, что никаких приоритетов ни у русского, ни у российского (и ни у английского, ни американского) в Википедии нет. Сидик из ПТУ 14:19, 10 марта 2016 (UTC)
      • Моё утверждение основано на здравом смысле, который подсказывает, что энциклопедию на русском языке читают не полиглотические гуманоиды со тремя головами, а вполне такие же человеки как мы с вами с вполне себе простыми одноязыковыми мозгами. И те же самые редакторы, которые пишут эту энциклопедию на русском языке вполне себе с двумя ногами и руками, и одной головой. Отсюда ВЕС, КОНС, ИВП с его «здравым смыслом», выбирайте, что вам по душе. И Обаму с Путиным сюда не пришьёте. Считайте. что мы пишем на албанском. --Alexandr ftf 14:35, 10 марта 2016 (UTC)
        • Вот именно, считайте, что мы пишем н албанском. На кой нам тогда все эти «русские показы»? А в статьях о русских мультсериалах что должно быть с переводами? А в фарерской Википедии что должно быть с переводами? Сидик из ПТУ 14:59, 10 марта 2016 (UTC)
          • Вот именно, что мы должны ставить албанскую озвучку в приоритет.--Alexandr ftf 15:01, 10 марта 2016 (UTC)
            • Нет. Просто в албанской Вики подобное положение дел будет воспринято трезво: какие ещё русские в карточке? Ровно так же, как реклама чёрных плащей, это неуместно. Сидик из ПТУ 16:37, 10 марта 2016 (UTC)
              • Вот именно! Зачем нам в нашей албанской Википедии какие-то ещё русские озвучки. Нас и своя вполне устраивает.--Alexandr ftf 16:45, 10 марта 2016 (UTC)
                • Зачем нам в статье об американском диснеевском мульте какая-то озвучка из Восточной Европы? Польза от неё вообще есть в энциклопедической статье? Может, в статье о финале чемпионата мира по футболу важно указать комментаторов от российских телеканалов? Сидик из ПТУ 16:52, 10 марта 2016 (UTC)
                  • Действительно, зачем нам в албанской Википедии озвучка на «каком-то» албанском языке какой-то Восточной Европы. Хотя она Южная, но то ладно.--Alexandr ftf 17:00, 10 марта 2016 (UTC)
  • Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое.

    Удаление информации о русском языке под надуманными предлогами совершенно точно сделает энциклопедию менее полноценной и менее точной, а значит данное действие противоречит одному из ключевых правил. LeoKand 14:45, 10 марта 2016 (UTC)
    • Ваша реплика под цитатой противоречит самой цитате. Есть разница между "на русском языке" и "о русском языке". Сравните: это статья на русском языке об английском языке, а это наоборот. Vcohen 14:54, 10 марта 2016 (UTC)
      • И в стать об английском языке объясняются особенности английского языка русскими словами. Аналогично: статья об американском мультфильме на русском языке. Неотъемлемой составляющей (мульт)фильма является звук, неотъемлемой частью звука является текст, который произносится определённым голосом. Русскоязычный зритель слышит текст в исполнении определённого актёра. И? LeoKand 15:35, 10 марта 2016 (UTC)
        • И? Почему об этой русской озвучке нельзя написать по-английски, а об английской по-русски? Vcohen 15:43, 10 марта 2016 (UTC)
    • Это не надуманные предлоги. Мультфильм «Чёрный плащ» — это «Дисней», это Джим Каммингс, именно это должен понять читатель из энциклопедической статьи о мультфильме. Если СТС и достойно упоминания в статье об этом мультфильме, то через запятую длинном-длинном списке венесуэльских, тайских и египетских телеканалов. Если российские артисты дубляжа и заслужили своего упоминания в этой статье, то в общей очереди с португальскими и немецкими. Это не энциклопедия о русском языке! В данном конкретном случае, это энциклопеия о «Чёрном плаще», которому все эти СТСы до лампочки. Сидик из ПТУ 14:59, 10 марта 2016 (UTC)
      • Вы ещё предложите из статьи о Шекспире удалить Пастернака, а из статьи о Сент-Экзюпери удалить Нору Галь как нарушающих ВП:ВЕС — до тех пор, пока не указаны переводчики на гуарани, суахили и пушту. :)) LeoKand 15:40, 10 марта 2016 (UTC)
        • В статье Шекспир, Уильям не встречается последовательность букв «Пастернак». Как и раздела о русских переводах там нет — статусная статья, как-никак. Нору Галь я нашёл и не убрал, но «привет» в статье Вам оставил. Сидик из ПТУ 16:30, 10 марта 2016 (UTC)
          • Ваш привет отменён. Извольте на СО оказывать его уместность. LeoKand 16:35, 10 марта 2016 (UTC)
            • С какой стати? Шаблон есть, значит его можно и нужно использовать. Я же ничего не убрал из статьи, просто напомнил, что неплохо бы, раз уж расписали русских переводчиков, рассказать о других, ничуть не менее значимых. Сидик из ПТУ 16:41, 10 марта 2016 (UTC)
              • Идите и доказывайте это на СО статьи. LeoKand 16:51, 10 марта 2016 (UTC)
      • Зашёл в Чёрный Плащ - В почти 20 интервиках с тем, что похоже на какую-то статью - только в норвежской no:Darkwing Duck отсутствует информация о родной озвучке. Во всех остальных именно что она родимая. Даже в украинской - «на украинском языке сериал не переведен». И в армянской русская, своей нету. Немецкая, итальянская, испанская, португальская, польская, французская, японская, голландская, какая там ещё - шведская, финская, датская, болгарская, - все неровно дышат к своему языку, странное дело.--Alexandr ftf 15:36, 10 марта 2016 (UTC)
        • Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Во всех этих статьях на найденные Вами утверждения присутствуют АИ? Или же эти статьи находятся, скорее, в состоянии свалки или записи на форуме фанатов? Сидик из ПТУ 16:30, 10 марта 2016 (UTC)
          • И действительно - причём тут «Чёрный плащ»?.. ^_^--Alexandr ftf 16:41, 10 марта 2016 (UTC)
          • Я так думаю, эти данные есть в локализованных версиях мульта (обложки или даже титры), а потому АИ не требуются. LeoKand 16:54, 10 марта 2016 (UTC)
            • А я думаю, что без ссылок на АИ подобное в статьи добавлять нельзя. Сидик из ПТУ 17:02, 10 марта 2016 (UTC)
              • Титры фильма — вполне себе первичный источник на съемочную группу и переводчиков. --Есстествоиспытатель {сообщения} 17:03, 10 марта 2016 (UTC)
                • В таких мультах, скорее всего, в конце просто говорят: «На …кий язык фильм озвучивали: Иван Иванов, Пётр Петров, Сидор Сидоров и другие». Кто из них кого озвучивал, мы не знаем обычно по титрам. Но тут же всплывает ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС: я могу по первоисточнику написать, что у «Чёрного плаща» в такой-то серии стояла у кровати синяя табуретка — а оно нужно в статье, даже если в мультике это действительно видно? Если вторичным источникам на это по барабану, то и нам тоже. Сидик из ПТУ 17:28, 10 марта 2016 (UTC)
        • Полностью согласен с комментарием выше. В каждом языковом разделе указывается озвучка на языке раздела. Иначе получается нарушение ВП:НЕСВАЛКА и Вавилонская башня в нашем случае. Зачем? Oleg3280 17:25, 10 марта 2016 (UTC)
          • Так и из русских озвучек можно нехилую свалку устроить. Но нас не интересует, до какого дна дошли всякие там албанские разделы, нас интересует, как мы будем писать нормальные энциклопедические статьи. Сидик из ПТУ 17:28, 10 марта 2016 (UTC)
            • Если другие языковые разделы Википедии называть албанскими (смысл слова я знаю), то продолжать дискуссию не имеет смысла. Oleg3280 17:33, 10 марта 2016 (UTC)
              • Я имею в виду, что нас абсолютно не интересует состояние статей в других разделах, это не наши проблемы. Если там нарушаются базовые принципы проекта, то это печально, конечно, но нам это поблажек не делает. Не путайте олбанский и албанский. У нас есть ориентиры в виде избранных статей нашего раздела, например, статья «Гриффины». Сидик из ПТУ 18:17, 10 марта 2016 (UTC)
                • «Ориентиры» есть и с озвучкой, в том числе попалась и «Статья года».--Alexandr ftf 20:08, 10 марта 2016 (UTC)
                  • Доберёмся и до этого. Вот в «Пролетая над гнездом кукушки (фильм)» обошлись без упоминания СССР/России/русского языка, а в «В джазе только девушки» перешли все грани здравого смысла: в разделе в СССР пишут про ОРТ в 1999 году. Ну, как мог, оттоптался в той статье, но это, конечно, позор. Вообще, если без чего-то можно обойтись в избранной статье, то это надо выкидывать. Сидик из ПТУ 20:20, 10 марта 2016 (UTC)
                    • Доберёмся и до этого. - Вы ещё скажите, что это я вам дал наводку, как «ориентиры» позорят.--Alexandr ftf 20:25, 10 марта 2016 (UTC)
                      • Я уже замечал, что именно эта статья года абсолютно сырая: там стоял современный флаг США. Сейчас, ко всем нашим проблемам, утверждения без источников и изобилие опечаток в рамках одного лишь раздела про СССР (остальное не успел пока заценить). Что было в других странах с этим фильмом над знать не надо — это информация для «белых людей», посчитали авторы и скрыли её от нас. Сидик из ПТУ 20:30, 10 марта 2016 (UTC)
                        • эта статья года абсолютно сырая: там стоял современный флаг США - Ужас. Вероятно все остальные «ориентиры», которые я имел ввиду или даже подразумевал, того же сырого уровня. Но какие есть. Хотя я могу посмотреть, что там в «албанских разделах».--Alexandr ftf 20:39, 10 марта 2016 (UTC)
                          • Из «статей года» о зарубежном кино только две статьи, обе я упомянул. По теме обсуждаемого вопроса пример — ИС «Гриффины». Обсуждаем мы вообще необходимость этой, прежде всего, громоздкой и спорной хотя бы в плане проверяемости информации в шаблоне-карточке. Сидик из ПТУ 20:55, 10 марта 2016 (UTC)
    • По-моему, спор ведётся о критерии значимости:дубляж. Предлагаю: Предлагаю: значимым считать актёра дубляжа, который (одно из):
    • официально одобрен студией оригинала (типа Disney Voices)
    • уже имеет страничку в Вики (не только из-за этого дубляжа, разумеется)
    • озвучивал персонажа, имеющего страничку в Вики
    • был единственным озвучивающим этого персонажа217.21.43.64 15:44, 18 апреля 2016 (UTC)

Медлить нельзя[править вики-текст]

Прошу сильных мира сего поскорее принять решение по этому вопросу, чтобы мы могли перейти к решительному выкорчёвыванию этого спама уже не из карточек, где избыточность и неуместность указанных параметров выше мной обоснована, а из основного тела статей. Вот участник:Ромми сейчас занимается, считайте, спамом: в качестве источника для раздела «Русская озвучка/дубляж» статей о мультфильмах массово приводит голос диктора в титрах [8][9][10]. Во-первых, это первоисточник, по которому можно только давать факты о сюжете, но никак не о технических подробностях. Во-вторых, для создания подобного раздела в статье нужны основания в виде вторичных АИ, которые хоть как-то заинтересовались бы русским дубляжом американских мультфильмов. В-третьих, в таких титрах обычно не говорится, какой актёр дубляжа какого именно героя озвучивал, так что подобные подобные росписи российских актёров напротив героев — ОРИСС. Я немедленно начну всеми возможными путями создавать механизм (публично и в рамках имеющихся процедур), который избавит нас от подобных излишеств в статьях о зарубежном кино/мультфильмах, но для начала нужно избавиться от подобного спама в карточках. Я лишний раз хочу повторить: русская у нас Википедия или нерусская — в вопросе с карточками это не имеет значения. Для карточек эта информация при всём желании неподходящая, так как число переозвучек и непремьерных показов показов каждого, самого старого мультсериала будет только расти, в отличие ото всех остальных полей карточки, эти будут только разростаться, хотя отношение к предмету статьи они имеют наименьшее. Сидик из ПТУ 14:25, 15 марта 2016 (UTC)

  • Я дико извиняюсь, но вы не те источники привели в качестве весомых. По поводу "Не бей копытом" и "Меч в камне", чьи версии вы привели - титры с указанием ВСЕХ, кто кого озвучивал и сотрудников студии дубляжа, присутствуют на ДВД и Блю-рей дисках. Ромми 14:31, 15 марта 2016 (UTC)
    • Для начала, нужно грамотно оформить ссылку на конкретные издания ДВД и Блю-рей, чтобы можно было хоть как-то с ними свериться (если у нас подобные ссылки на титры вообще допустимы). Может, они у Вас пиратские? Далее, а помощников режиссёра в этих титрах нет? Я знаю, что в полнометражных мультах титры идут по нескольо минут, так что непонятно, почему выделены именно артисты дубляжа. Я считаю, что они вообще не должны быть упомянуты в статьях о самих (мульт)фильмах, ровно так же, как люди, обеспечивающие питание на съёмочной площадке (или что там ещё пишут в этих длинных титрах?). Мы не имеем права самостоятельно брать подобного рода информацию из первоисточника и просто вставлять её в статьи, нужны основания в виде вторичных АИ. Просто имейте в виду, что я могу заполучить какой-нибудь португальский DVD и на тех же основаниях внести информацию о дубляже оттуда. Сидик из ПТУ 14:42, 15 марта 2016 (UTC)
      • я могу заполучить какой-нибудь португальский DVD - А лучше заглянуть в португальскую Вику.--Alexandr ftf 15:03, 15 марта 2016 (UTC)
        • Зачем? С каких пор португальская Вика — АИ? Сидик из ПТУ 16:09, 15 марта 2016 (UTC)
      • Как правило, в полнометражных картинах диктор не зачитывает тех, кто работал над дубляжом. За РЕДКИМИ исключениями (это зависит от студии, на которой это было дублировано). Диски, по которым я сверялся, я покупал в супермаркетах и магазинах, которые пиратской продукцией не торгуют. Ромми 14:49, 15 марта 2016 (UTC)
        • В любом случае, необходимо сослаться на конкретное издание диска, чтобы другие авторы и читатели знали, что надо купить, чтобы свериться. Это если предположить, что столь подробная информация о копии произведения нужна в статье об оригинале. Сидик из ПТУ 16:09, 15 марта 2016 (UTC)
          • Такие подробные описания диска нужны, если статью вдруг хотят улучшить до добротной или хорошей. Здесь же никто на это не рассчитывает. Поэтому можно просто обойтись простым примечаниями. Что вы вообще такой идеалист с этими правилами? Вас куча народу хочет вразумить в этом общем форуме, а вы их не слушаете. Ромми 16:32, 15 марта 2016 (UTC)
            • Куча народу тут без аргументов предлагает сообществу игнорировать правила. Я рад, что вывел на свет эту часть нашего вики-«народу». Сидик из ПТУ 17:17, 15 марта 2016 (UTC)
              • Как без аргументов?! Очень даже с аргументами! Некоторые из них получили флаги патрулирующих не просто так, а заслужили. А среди них ещё есть "Википравитель". Человек-ветеран, можно так сказать. Он пробыл на сайте около 6 лет и знает, что к чему. В отличие от вас. Ромми 03:57, 16 марта 2016 (UTC)
                • Ну, я себя ветераном не считаю. Несмотря на стаж, вклад у меня скромный и я не особо активный участник. Но то, что у меня больше здравого смысла и меньше буквоедства - да, определённо. Хотя что я, тут и админы и многие более опытные участники не согласны с точкой зрения Сидика. Википравитель 08:15, 16 марта 2016 (UTC)
                • Коллеги, не надо переходить на личности. По теме: аргументация коллеги Сидика как раз-таки основывается на правилах (ВП:ПРОВ, ВП:ЗФ и др.), а его оппонентов — в основном сводится к «все так считают», ВП:ЭТОПОЛЕЗНО и ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ. Если сообщество считает, что информация о (а не на) русском языке в ру-вики должна иметь приоритет — это должно быть в правилах. Пока же коллега Сидик может смело развешивать {{значимость факта}} «ковровой бомбардировкой», и через две недели в 99 % статей выпиливать всё неподтверждённое. IMHO. DmitTrix 08:23, 16 марта 2016 (UTC)
                  • Отличная идея, до этого я запросы источников расставлял, вчера как раз было две недели с ковровой расстановки запросов, но Ромми решил «выкрутиться», расставляя сноски типа «по информации с титров на DVD». Сидик из ПТУ 08:32, 16 марта 2016 (UTC)
                  • Сидик активно применяет эссе об аргументах. Гораздо активнее, чем настоящие правила. Да и настоящие траектует по своему. Википравитель 08:28, 16 марта 2016 (UTC)
                    • ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ЧНЯВ. А в эссе об аргументах описываются типичные примеры епонимания участникам действующих правил. Любой администратор Вам подтвердит, что эти аргументы действительно невалидные. Сидик из ПТУ 08:32, 16 марта 2016 (UTC)
                      • Вот-вот, по своему. Я же не говорил, что Вы о них не упоминали. А то, что аргументы там якобы "невалидные" - неважно. Они не запрещены, они максимум нежелательны, и то с этим мнением согласится далеко не каждый. Википравитель 08:36, 16 марта 2016 (UTC)
                        • Эти аргументы просто бессмыслены, так как подводящий итог их попросту должен проигнорировать и лишний раз напомнить, что не подобные аргументы нежелательны. Сидик из ПТУ 08:40, 16 марта 2016 (UTC)
                  • to Ромми: «по информации с титров на DVD» — это ВП:ПРОВ, да и то только при условии указания правильной библиографической («дивидиграфической» :-) ?) ссылки. А ВП:ЗФ где? И не говорите, что это эссе, а не правило — потому что оно лишь разжёвывает ВП:ВЕС. И ещё раз: в Википедии, к счастью, правила можно менять. Но пока они есть — соблюдайте их! DmitTrix 09:36, 16 марта 2016 (UTC)
                    • для DmitTrix: «по информации с титров на DVD» — это только ВП:ПРОВ, но никто не мешает показать ВП:ЗФ ссылкой на любой авторитетный русскоязычный сайт о кино, где актёры дубляжа указываются, чаще всего вперемешку с основными актёрами. Кстати, у англоязычных такая же практика: гляньте табличку IMDb для Ведьминой службы доставки, там Кирстен Дарст указана вместе с Минами Такаяма, а Хартман вместе с Рей Сакума. Ну и где правило ВП:НЕСША для англоязычных? За пределами США жизни нет? Я должен был писать о испортившем английский дубляж Хартмане и не упоминать Виноградова только потому, что у нас kinopoisk.ru заблокирован в качестве источника любой информации о фильмах?--Gplover 07:04, 10 апреля 2016 (UTC)
                      • «показать ВП:ЗФ ссылкой на любой авторитетный русскоязычный сайт о кино, где актёры дубляжа указываются» — это не показывает значимость данных фактов. На сторонних сайтах есть множество сведений, которые не надо добавлять в статьи Википедии. Хотите особо выделить именно русскоязычный дубляж? Организуйте корректировку правила ВП:ВЕС и внесение в него явного приоритета для информации о русскоязычных переводах иноязычных материалов (книг, фильмов и т. д.). Судя по настроениям в этом обсуждении, проблемы у вас быть не должно. Пока же у русскоязычных переводов нет приоритета — внесение сведений о русском дубляже (если нет вторичных АИ, обсуждающих именно дубляж) формально является нарушением ВП:ВЕС. Вообще же напомню, с чего началось это обсуждение — с удаления этой информации не из статей, а всего лишь из карточек. DmitTrix 07:58, 10 апреля 2016 (UTC)
                        • ВП:ВЕС даёт критерий, каким гипотезам должно быть большее внимание, каким - меньшее. Если уж корректировать его, то лишь для того, чтобы ни у кого не возникало сомнений, что он не имеет отношения к тому, о дубляжах на какой язык в каком языковом разделе надо писать. Вы считаете, что скорректировать не проблема, согласен, но мне кажется что это не обязательно: мало кто понимает правило взвешенности изложения в таком ключе.--Gplover 09:32, 10 апреля 2016 (UTC)

(!) Комментарий:. Помоему во всём этом обсуждении хорошо отображены примеры №7 и №8 из правила ВП:НИП. Если всё закончится серьёзным предупреждением или блокировкой Сидика из ПТУ, я не удивлюсь. Википравитель 08:15, 16 марта 2016 (UTC)

  • Так а что мне остаётся делать, если мои оппоненты не реагируют на реальные аргументы, отвечают в духе «Зачем? — Затем!» и открыто предлагают игнорировать правила, ничем это не обосновывая? И я ещё раз повторяю: мы сейчас обсуждаем карточки, какие аргументы за то, чтобы эту громоздкую информацию о российских телепоказах и дубляжах помещать туда? Я уж не говорю о том, что выше некоторые опытные участники, в т.ч. администраторы задали моим оппонентам ряд неудобных вопросов: почему каналы именно РФ (не хотя бы Белоруссии)? Сколько переводов может быть у каждого произведения и какие из них заслуживают внимания? Выше тут что-то про опыт участников говорят — какое это имеет отношение к делу? В дискуссии вообще есть более опытные участники, чем я (10 лет в проекте)? Лишний раз напоминаю, у нас тут ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ: вы можете чего-то очень хотеть, но если это противоречит правилам, то нет никаких оснований вам потакать. Создавайте отдельную вики-энциклопедию по русским дубляжам мультфильмов, к общей энциклопедии эта информация не имеет отношения, дубляжи не являются предметом, достаточно подробно освещаемым во вторичных АИ. Сидик из ПТУ 08:27, 16 марта 2016 (UTC)
    • На вопрос: «почему каналы именно РФ (не хотя бы Белоруссии)?» - ответ очень простой: надо указывать все русскоязычные каналы всех стран, о которых есть информация, а указывают лишь каналы РФ потому, что Россия богаче, у её каналов больше аудитория и они дают больше информационных поводов. И, кстати, на самом деле указываются не только российские каналы: например, в статье о сериале Финес и Ферб указаны украинские русскоязычные каналы, так что всё в порядке.--Gplover 09:47, 10 апреля 2016 (UTC)
    • мои оппоненты не реагируют на реальные аргументы, отвечают в духе «Зачем? — Затем!» - «Оппоненты» не хотят повторять пост про «Чёрного плаща» и чтобы вы тратили деньги на покупку ненужных вам португальских DVD. И «оппоненты» не добавляли восклицательных знаков. Это художественный перевод. открыто предлагают игнорировать правила, ничем это не обосновывая? - Выше есть и правила, и всё остальное.--Alexandr ftf 08:59, 16 марта 2016 (UTC)
    • Вот если так логически подумать: была бы так очевидна Ваша правота и было бы явное "нарушение всех правил в шаблонах", люди к консенсусу пришли бы быстро. Но почему-то этого не происходит. Почему? Значит Ваша аргументация неубедительна, а проблема не так остра и очевидна, как Вам кажется. Или по Вашему люди, выступающие против Ваших предложений, своих мозгов не имеют? Википравитель 08:33, 16 марта 2016 (UTC)
      • Я предполагаю, что проблема в том, что никто из администраторов пока не рискует вынести очевидный, но вместе с тем непростой итог. Непростой потому, что велик риск, что люди, которые активно предлагают игнорировать правила, обычно так же активно игнорируют итоги, исправляя «Итог» на «Не итог». Я не говорю, что жду от вас подобного поведения, я говорю о том, что эта ситуация, к сожалению, повторяется в проекте раз за разом. Ситуацию просто не надо было настолько запускать, но теперь придётся резать по живому. Сидик из ПТУ 08:38, 16 марта 2016 (UTC)
        • Если итог намечается "непростой", он не может быть "очевидным" по определению. Посмотрим, мне и самому интересно. Википравитель 08:43, 16 марта 2016 (UTC)
        • Любопытно, что сам траблмейкер активно использует столь же невалидный аргумент ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО. LeoKand 09:42, 16 марта 2016 (UTC)
          • Нет, я не ставлю вопрос так, что давайте добавим в карточку разделы «Португальский дубляж» и «Транляция (Португалия)». Я как раз говорю о том, что информация о неоригинальной версии произведения гарантировано будет превышать по объёму информацию об оригинальном канале премьерного показа и оригинальном составе актёров, вне зависимости от того, для кого мы ни с того, ни с сего вдруг решим делать преференции в шаблоне: для России или дя Португалии. Так что никакого всё в карточке я не допускаю, одно только русское её уже раздувает непропорционально. А насчёт подробностей о локализациях в основном теле статьи я не раз говорил: «Хотите писать про русское/российское? В порядке общей очереди, при наличии вторичных АИ, достаточно подробно рассматривающих эту локализованую копию, между португальским и румынским (если они тоже имеют освещение во вторичных АИ). Если нашли АИ по России, а по другими искать лень, то шаблон:Глобализировать до лучших времён». Сидик из ПТУ 10:37, 16 марта 2016 (UTC)

А по-моему, всё просто. В случае с мультфильмами и фильмами в русскоязычную часть Википедии люди лезут за информацией вовсе не об оригинальном произведении. Информация об оригинальном произведении их интересует как некая основа, на основе которой создано то произведение, которое они смотрели, а именно дубляж. Что люди смотрят, информацию о том они и ищут. Соответственно, в русскоязычной части википедии мы должны писать о дубляже - как создавалось оригинальное произведение, как дублировалось, как прокатывалось на русском языке. В случае с мультиками мы вообще почти не сталкиваемся с актёрами оригинального мультфильма, не слышим их работы. Если в фильмах вроде "Аватар (фильм, 2009)" мы хотя бы видим на синтезированном компьютером изображении Нейтири гримассы, которые сотворила актриса Салдана, то в мультиках всё, с чем мы сталкиваемся, сделано художниками и актерами дубляжа. Поэтому, если уж удалять актёров дубляжа как неважную информацию, то с гораздо большим основанием надо удалять информацию об оригинальных актёрах, работавших над мультфильмами.
Но есть и ещё один вопрос, сильно связанный с первым. Дело в том, что даже вторичные источники, которые подтверждали бы, что дубляж имеет значимость, зачастую существуют, но они по какой-то непонятной причине, историю которой я никак не могу раскопать, запрещены. На очень многих сайтах актёры дубляжа указываются среди актёров озвучивания сериала, что подтверждает значимость, важность информации о дубляже, но, к сожалению, наиболее точная и подробная информация о дубляже обычно находится на сайте kinopoisk.ru. А он заблокирован. Человек, который пытается донести ту информацию, за которой люди идут на русскую часть Википедии, оказывается перед необходимостью игнорировать наиболее точный источник и искать альтернативные, а зачастую даже ссылаться на титры, которые не подтверждают значимость. У нас искусственно заблокирована возможность показа значимости и показа значимой информации. И это нехорошо.--Gplover 21:07, 9 апреля 2016 (UTC)

  • Сначала давайте подумаем, зачем люди лезут в энциклопедическую статью о мультфильме и кто туда лезет? Детям, которые посмотрели мультфильм, вообще по барабану, кто там озвучивал героев, они на словах «На русский язык фильм дублировали…» просто выключают его. Точно так же, как большинству взрослых параллельно, какая студия дублировала «Титаник» и чьим голосом там говорит Ди Каприо. Они, скорее, зайдут сюда, чтобы почитать, сколько серий, есть ли продолжение и т.д. Взрослые зайдут в энциклопедическую статью о мультфильме, возможно, чтобы ознакомиться с отзывами и критикой, чтобы понять, следует ли их детям смотреть это произведение. Также имеет смысл почитать статью в ситуации, когда все вокруг говорят: «"Гравити Фоллз", "Гравити Фоллз"…», а ты не знаешь, что это такое. Но в самую последнюю очередь в энциклопедии людей будет интересовать, что такой-то мульт крутили в 1998 году по СТС в дубляже от студии «СВ-Дубль». Это как раз информация для базы типа «Кинопоиска», а не для энциклопедии, как и прочая шелуха из титров: Timing Directors, Overseas Animation Producer, Supervising Timing Director, Continuity Coordinator, Post Production Assistant и т.д. А вот удалять глобально значимую информацию из разряда «Осла в Шреке озвучивал Эдди Мёрфи» — это грубое нарушение ВП:ВЕС. Абсолютно все источники (американские, испанские, японские, русские и т.д.) сходятся на этом, для самого Мёрфи это важная карьерная веха, под него даже в чём-то роль писали, а вот кто дублировал этого персонажа в России или Венгрии для статьи о мультфильме «Шрек» по сути не важно, как не важно, на каком языке смотрел произведение читатель. Если смотрел на русском, то, следовательно, и титры видел, в энциклопедии почитает подробнее о произведении, его продвижении во всём мире (в каких странах понравилось, в каких и почему запретили), под кого писались роли. Сидик из ПТУ 11:44, 10 апреля 2016 (UTC)
    • Да, люди ищут информацию о создании фильма, если он понравился, иногда о том, стоит ли показывать мультфильм детям. Да, для Эдди Мёрфи роль Осла была важна, он много в неё вложил. В статье об Эдди Мёрфи надо обязательно написать о его труде. Но вот в чём вопрос: ведь его вклад в фильм дошёл до читателя лишь в малой доле, большую часть характера Осла нам донёс актёр дубляжа. И это была принципиальная политика правообладателя - чтобы мы смотрели фильм в дубляже. Не говорите, что дубляж и оригинал - это одно и то же, там зачастую очень разные интонации, сказанное актёром дубляжа часто воспринимается совсем по-другому. И не всегда это "по-другому" для нас кажется хуже, иногда наоборот. Поэтому для тех, кому вообще важна игра в мультфильме, кто делал эту работу, актёр дубляжа как минимум не менее важен, чем актёр оригинала, которого он во время просмотра не слышит.--Gplover 13:22, 11 апреля 2016 (UTC)
      • В Википедии нет понятия «важно», есть понятие «значимо». И вот то, что мультфильм «Шрек» с Эдди Мёрфи в роли осла значим, очевидно, а значимость русской версии фильм под большим вопросом (собственно, оно на удалении). Сидик из ПТУ 13:29, 11 апреля 2016 (UTC)

Напоминаю о необходимости итога[править вики-текст]

А то ещё уплывёт тема без него. Сидик из ПТУ 09:01, 23 марта 2016 (UTC)

  • Пора принять решение! Сидик из ПТУ 09:55, 25 марта 2016 (UTC)
  • Не волнуйтесь, без итога не уплывёт. Пока не подведёте, будет висеть тут мёртвым грузом. Сидик из ПТУ 08:07, 1 апреля 2016 (UTC)
  • Каждую неделю буду спасать тему от смерти. Сидик из ПТУ 10:22, 7 апреля 2016 (UTC)
    • Подождите. Мы ещё не обсудили вопрос о том, о чём пишутся статьи о мультфильмах. На мой взгляд, Ваше предложение не находит поддержки просто потому, что интуитивно люди понимают, что в русскоязычную часть википедии люди лезут за информацией о дубляже, а не оригинальном мультфильме, и, осознанно или неосознанно, авторы пишут свои статьи тоже не об оригинальном произведении, а о дубляже.--Gplover 21:11, 9 апреля 2016 (UTC)
      • А я считаю, что администраторы понимают, что по правилам я прав, но подтвердивший это автор итога попадёт под струю критики из разряда ВП:НАШЕ, а с подобной «непрошибаемой» (в т.ч. действующими правилами) позицией всегда неприятно иметь дело. На самом деле, дубляж вообще мало кому нужен в рамках энциклопедии, для 95 % параллельно, чьим голосом говорит Чёрный плащ и во сколько показывали его по СТС в 1997 году: в 16:00 или в 16:30. Сидик из ПТУ 11:48, 10 апреля 2016 (UTC)
        • По-моему, выше Вы очень хорошо расписали идеал, ради которого и задуманы предлагаемые Вами изменения: чтобы статьи, где на основании АИ будут внесены данные о русскоязычном дубляже, стали нечитаемыми из-за навязанной огромной дополнительной информации об иноязычных дубляжах. И основание этому Вы выводите не из правил, а из некоего идеала независимости содержания статей различных языковых разделов от языка, высказанный в обосновании игнорирования аргумента ВП:НАШЕ в полемическом эссее. Не спорю, принцип независимости от языка может быть хорош для статей о тракторах и синхрофазотронах, но для описания сильно зависящих от языка объектов культуры он малоприменим, и англоязычные его не применяют, преспокойно описывая только создание дубляжа на свой язык. Почему мы не должны следовать их примеру и писать о дубляже на русский язык, в расчёте на то, что украиноязычные будут писать о дубляже на украинский язык, испаноязычные - на испанский? Цель Википедии (собирать энциклопедическое знание, не навязывая маловажное и самодельное), как известно, стало возможным выразить правилами, лишь включив в их число правило ВП:ИВП. Даже требование основываться на вторичных источниках - всего лишь критерий оценки значимости и взвешенности изложения. Поэтому давайте не забывать, что пользователи Википедии официально имеют дело с дубляжом, а не с оригиналом, и утверждать, что правила требуют писать об оригинале, которого пользователи по большей части не видят, и не упоминать о дубляже, как-то странно.--Gplover 13:09, 11 апреля 2016 (UTC)
          • Простите меня, а если я как читатель хочу прочитать о дубляже арабского фильма на японский язык, Вы меня куда пошлете? Учить японский? Vcohen 13:18, 11 апреля 2016 (UTC)
            • В интервики, после чего нажать на кнопочку гуглоперевода. Автоперевод для информации такого рода даёт очень точный результат. P.S. Впрочем, можно ли надеяться встретить в реальности человека, который заинтересовался бы переводом арабского фильма на японский, не имея никакого отношения к японскому языку?--Gplover 13:28, 11 апреля 2016 (UTC)
              • Человек вполне может интересоваться странами и языками, не зная этих языков. А вот насчет автоперевода я посмеялся, спасибо. Особенно насчет его точности. Vcohen 13:35, 11 апреля 2016 (UTC)
                • Речь шла об автопереводе фамилий актёров, который очень точен. Человек может сколько угодно интересоваться странами и языками, но смотреть и интересоваться художественными нюансами он будет в том дубляже, язык которого он хотя бы немного знает или собирается учить. Пожалуйста - в русской Википедии есть статьи о всех актерах, и тех, кто дублировал Осла на эстонский, и кто переводил на арабский, и на японский. Щёлкнул автоперевод - и все фамилии на экране. Фамилии актёров - это не связный текст, где автомат зачастую даже простейшее двойное отрицание правильно распознать не может, фамилии всегда идеально переводились.--Gplover 10:49, 12 апреля 2016 (UTC)
                  • Не решайте за читателя, что ему должно быть интересно. Надоело Вам прописные истины разжёвывать: никто не будет полагаться на Гугл-переводчик (иначе была бы только одна Вики на английском), который в том числе умеет жёстко обманывать насчёт имён и фамилий[11][12]. Сидик из ПТУ 11:21, 12 апреля 2016 (UTC)
                  • Добавлю к предыдущему оратору. Во-первых, автоперевод фамилий точно так же пестрит ляпами, как и автоперевод вообще. Попробуйте перевести автопереводчиком японскую фамилию, написанную по-арабски без гласных. Во-вторых, разве я говорил, что мои интересы ограничиваются "не текстом"? Я хочу читать, именно читать. Более того, в моем примере уже есть участник русской Википедии, который этот текст готов написать или даже уже написал. Вы предлагаете этот текст удалить, а меня, читателя, заставить читать автоперевод??? Vcohen 11:35, 12 апреля 2016 (UTC)
              • Это нарушение базовых принципов даже не нашего раздела, а вообще идеи Википедии. Я хочу читать на своём языке про то, что объективно значимо. Можете сколько угодно повторять, что ВП:НЕНАШЕ — это из эссе, а не из правил, но ни один администратор этот аргумент у Вас не примет. А зачем, кстати, нам статья про какого-то новозеландского муравья? Можно ли надеяться встретить в реальности человека, который заинтересовался бы новозеландским муравьём, не имея никакого отношения к Новой Зеландии? Да пусть по-английски читает, раз уж так ему надо, и Гуглом переводит. Уж с английского-то вообще идеально переводит. Сидик из ПТУ 13:45, 11 апреля 2016 (UTC)
                • Discothyrea antarctica - это художественное произведение, написанное на новозеландском языке? Мы должны указывать его дублёров на все языки Википедии? Вроде как это вполне реальный объект, независимый от языка. В случае со статьёй про него следование аргументам из эссее про ВП:НАШЕ и ВП:НЕНАШЕ улучшает статью, а в случае применения их к художественным произведениям статьи ухудшаются, таблица актёров дубляжа становится нечитаемой. Неудивительно, что в англовике статья о муравье есть, а перечни дубляжей на языки, отличные от английского, отсутствуют - они не дураки, и понимают разницу. По аналогии с англовикой, мне и в голову не пришло упоминать актёров английского, итальянского и так далее дубляжей, когда я писал статью о "Службе доставки" Миядзаки. Я включил туда историю создания английского дубляжа, потому что это существенная часть истории мультика, как он выходил за пределы Японии, и это проявилось в большом наборе имеющихся вторичных АИ, посвящённых этому вопросу. Так же была очень поучительной история итальянского дубляжа. Я призываю лишь проявить немного здравого смысла, которому следуют авторы англовики. Стремление оставаться в границах здравомыслия включило в правила Википедии ВП:ИВП, ради исключения игры с правилами любого рода, и аргумент с призывом проявлять здравомыслие и различать реальные и связанные с зависимые от языка объекты администратором проигнорирован быть не может. Иначе итог уже давно был подведён в пользу Ваших аргументов.--Gplover 10:49, 12 апреля 2016 (UTC)
                  • Статьи ухудшаются, когда в них начинают пихать списки всех дубляжей как тут. Вот когда русский дубляж будет «существенной частью истории мультика с большим набором имеющихся вторичных АИ, посвящённых этому вопросу», тогда и добавляйте информацию о нём в статьи. А сам список актёров дубляжа, как и список ассистентов промоутеров, можно посмотреть на Кинопоиске. Сидик из ПТУ 11:13, 12 апреля 2016 (UTC)
                • Сидик из ПТУ: в реальной жизни из-за разных заморских насекомых предприниматели попадают на большое бабло, бывает что и уходят с рынка — а их работники теряют средства к существованию. А, казалось бы, кого эти бендурасские шмакодявки интересуют? Retired electrician 11:32, 12 апреля 2016 (UTC)
                  • Точно так же некий российский режиссёр может находиться в поиске японоязычного актёра для персонажа, близкого по духу к Ослу из Шрека. Сидик из ПТУ 11:49, 12 апреля 2016 (UTC)
          • Не решайте за читателей, в каком дубляже они будут смотреть тот или иной фильм. Если смотрели на русском, то и титры с именами актёров дубляжа могли удосужиться посмотреть/послушать, а если не смогли, то Википедия не кинобаза, где можно перечитать километровые списки осветителей, помощников продюсеров и т.д. Вторичных АИ на Эдди Мёрфи в роли осла будет выше крыши, а вот вторичных АИ на русскую озвучку какого-либо мультфильма ждать не приходится. ОК, если найдёте, то можно будет в разделе «Интересные факты» написать, что в России то-то то-то. А если найдутся вторичные АИ с критикой эстонского дубляжа, то добавим и про это в нашу статью. Аргументы ВП:ЭТОНЕИНТЕРЕСНО идут лесом. Сидик из ПТУ 13:45, 11 апреля 2016 (UTC)
            • На каком языке смотрим, на том и читаем. Примеры, когда это не совпадает, в студию. А про интерес вообще Вы первые упомянули. За Осла не беспокойтесь, Мёрфи останется в статье, и как имеющий множество источников, и даже как создатель части образа (другая часть была создана актёром дубляжа). А вот вносить в табличку актёров дубляжа японского фильма на английский, французский, и не писать об актёрах дубляжа на русский (а наверняка встретятся и такие случаи, когда обобщающие АИ со списками актеров будут на все дубляжи, кроме русского) - это явный уход от здравого смысла.--Gplover 10:49, 12 апреля 2016 (UTC)
              • Примеры чего Вам нужны? Нас не интересует, на каком языке смотрел фильм читатель, наша цель рассказать о всемирнозначимых произведениях на русском языке. В том числе, о том, что в японском дубляже были такие-то особенности[АИ][АИ], в немецком умер актёр такой-то во время переозвучания[АИ]. Если указывать имена актёров неоригинального дубляжа, то всех. В противном случае, с каких статей должны вести вики-ссылки на статьи о немецких актёров дубляжа? Они значимы точно так же, как российские актёры дубляжа, не будем же мы статьи-сироты плодить? Сидик из ПТУ 11:13, 12 апреля 2016 (UTC)
                • Возможно, я недостаточно чётко объяснил. В первую очередь проблемы при написании статей о произведении, дублированном на язык раздела Википедии, если требовать указания сведений о всех дубляжах без выделения "своего", возникают с таблицами актеров. Здравый смысл требует, чтобы данные об актёрах дубляжа указывались в этой же таблице. В английском разделе и поступают, указывая лишь актёров дубляжа на свой язык, и это разумно: если указывать в той же таблице актёров всех дубляжей, которых могут быть десятки, таблица станет нечитаемой. Если все языковые разделы будут следовать практике англоязычных, то все списки актёров дубляжа, оставаясь внутри Википедии, окажутся доступны читателю через интервики, вне зависимости от уровня его владения языками, поскольку имена актёров хорошо известны всем сетевым автопереводчикам. Я настаиваю на том, что главной темой таких статей должен быть именно дубляж на язык раздела Википедии, потому что это более широкая тема, охватывающая все сведения об оригинальном произведении, а применять к статьям о художественном произведении, зависимом от языка, те же требования независимости от языка, что и статьям о физических объектах, неразумно. Что же касается прочих сведений о чужих переводах, то зачастую они тоже важны, так как показывают судьбу проката оригинального произведения во всём мире, важную и для рассказа о показываемом у нас дубляже, но вообще-то здесь надо просто проявлять здравый смысл.--Gplover 07:42, 14 апреля 2016 (UTC) P.S. Вообще-то вопрос о ссылках на статьи об актёрах дубляжа на иностранные языки важен, но, с другой стороны, не жертвовать же ради них статьями о произведении, которое они дублировали? Наверно, есть какие-то другие варианты?--Gplover 07:54, 14 апреля 2016 (UTC)
                  • Вы можете настаивать на чём угодно, но причём здесь Википедия? Она изначально создана для того, чтобы быть нейтральной в отношении предметов статей, содержание не должно зависеть ни от расположения серверов, ни от языка, на котором статья написана, ни от запросов среднестатистического читателя. Это не коммерческий проект и мы не гонимся за дешёвой популярностью. И в англоязычной Википедии пишут не о «своих актёрах дубляжа», а об «актёрах оригинального дубляжа». Точно так же они поступают в Nu, pogodi!, например, хотя нас вообще мало касается, как они там поступают. Ваша идея о поиске дополнительной информации по интервикам в корне неверна и не имеет ничего общего с идеей Википедии. А вообще, значимость имеют лишь оригинальные произведения, их переозвучки очень редко получают достаточную для отдельного разговора критику. Тем более, произведение только в пределах одного языка может быть передублировано хоть десять раз (как «Черепашки-ниндзя», ссылку выше я давал), в масштабах произведения это всё не имеет никакого соответствия ВП:ВЕС. Так что я считаю, что для мультсериалов (мы обсуждаем сейчас именно их, если кто забыл) вообще не должны быть в статье указаны артисты никаких дубляжей кроме оригинального. Для таких произведений как «Шрек» всё же существуют официальные локализованные постеры/сайты, но это не российское ноу-хау, так что будьте добры приведите сводную таблицу всех исполнителей главных ролей (на немецком, на арабском и т.д.) или смиритесь с плашкой «глобализировать» и не надейтесь на статус добротной/хорошей/избранной статьи. Сидик из ПТУ 08:29, 14 апреля 2016 (UTC)
                    • Вы ввели новый термин «Оригинальный дубляж»? Что он означает? Он означает дубляж на английский язык? И Вы готовы уговорить англоязычных уничтожить все упоминания о дубляже, например, японских мультиков?--Gplover 12:44, 6 мая 2016 (UTC)
                      • Этот термин придумал не я, его легко встретить в статьях в нашей Вики. Оригинальная звуковая дорожка как правило соответствует стране, где создавался мультфильм (Дисней — США — английский язык, Союзмультфильм — СССР — русский язык). Англичане, конечно, тоже имеют недочёты, но в статье Nu, pogodi! речь идёт об Анатолии Папанове, а в статье о «Шреке» — об Эдди Мёрфи. Так и должно быть, так делают на imdb и большинстве других авторитетных ресурсах. Сидик из ПТУ 16:39, 6 мая 2016 (UTC)
                        • На imdb актёры англоязычного перевода указаны вперемешку с сейю. Это так, для справки.--Gplover 15:55, 7 мая 2016 (UTC)
                        • Предположу, что коллегу Gplover-а смутило слово «дубляж» в применении к оригинальному звуку — что там дублируется-то? DmitTrix 09:29, 7 мая 2016 (UTC)
  • Защита от уплывания в архив. Сидик из ПТУ 09:49, 21 апреля 2016 (UTC)
  • Напоминаю о необходимости итога. Сидик из ПТУ 08:24, 28 апреля 2016 (UTC)
  • Итога не будет, хотя подавляющее большинство участников понимают, что википедия пишется для читателей, а не для формального соответствия притянутым за уши правилам. --DimaNižnik 08:53, 4 мая 2016 (UTC)
    • Подавляющее кого? У читателей разные интересы и разные биографии. Некорректно считать, что все должны интересоваться только тем, что им разрешено свыше. Vcohen 09:46, 4 мая 2016 (UTC)
      • Вполне корректно считать, что актеры дубляжа 99% читателям даром не нужны. Не скажу за Шреков, но в случае аниме какой-то известностью пользуется полтора русских дублера. Причем, пираты. И то, про Cuba77 есть статья только на Лурке, здесь ее создавать будет проблематично. Имена остальных дублеров не вспомнят даже в день выхода их работы, тогда как людей делавших оригинальную озвучку отлично знают по именам. Zero Children 10:48, 5 мая 2016 (UTC)
    • Мы не коммерческий проект, мы не пытаемся «понравиться» аудитории. Наша цель — создание наиболее точной и полной независимой энциклопедии, а не привлечение посетителей на сайт. Если публике интереснее читать газету «Тайны звёзд», а не журнал «Наука и жизнь», то это не наша проблема. Википедия не об информационном фастфуде, статьи о мультсериалах не должны состоять из русских титров, тем более, неуместно в энциклопедии так выделять повторные показы американских мультиков на канале СТС в 1998 году — это инфомусор. При этом я считаю, что эта информация «СТС, русский дубляж и т.д.», вопреки Вашим возражениям, никому не интересна кроме тех, кто её в статьи вбухивает. Сидик из ПТУ 10:05, 5 мая 2016 (UTC)
      • Аналогично никому из англоязычных при просмотре японского мультика не интересно, кто там кого озвучил, и кто занимался прокатом в США? И эту информацию зря впихивают в статьи о японских мультиках? Тема стоит больше месяца (поправка - больше двух месяцев), и итог до сих пор не подведён. Очевидно, среди подводящих итоги пока не нашлось сторонника глобализации статей о зависящих от языка предметах и блокировки указания информации о переводах. Думаю, Вам надо идти другим путём. У Вас хороший английский, сходите на англовику и пробейте у них решение об исключении информации про англоязычные переводы. После этого покажите это решение нам. Тогда все наши вслед за основателями Википедии и законодателями энциклопедических мод проголосуют за Ваше предложение, и я первый начну чистить страницы о переводных фильмах.--Gplover 15:45, 7 мая 2016 (UTC)
        • Теме больше двух месяцев, а ни одного аргумента против своих предложений я не увидил (разумеется, ВП:НАШЕ аргументом не является). Однако, я вижу новый «аргумент», который стоит добавить к остальным неконструктивным — ВП:ИДИТЕВДРУГИЕРАЗДЕЛЫ. Сидик из ПТУ 16:35, 7 мая 2016 (UTC)
          • Это был не аргумент, это был вполне хороший, полезный совет. Аргументы были, и вполне допустимые, просто Вы сочли их несуществующими. Вполне возможно, что подводящий итоги сочтёт иначе. Но теперь пошло вымучивание результата, и ни с места. Чтобы Вы смогли наконец-то добиться своей цели, Вам надо подойти творчески - и добиться аналогичного решения на англовике, где аргумент ВП:НАШЕ заведомо не будет играть против Вашего предложения. После решения англоязычных в Вашу пользу русскоязычные обязательно с Вами согласятся.--Gplover 16:27, 11 мая 2016 (UTC)
            • Я выше навалил с горкой аргументов, даже не связанных с НАШЕ/НЕНАШЕ, после которых обсуждать больше нечего. Видмо, поэтому Вам только и остаётся предлагать всякую дичь типа «идите в другой раздел, как они сделают, так сделаем и мы». Сидик из ПТУ 09:40, 12 мая 2016 (UTC)
              • Я бы сказал по-другому: "почему мы должны толковать правила иначе, чем в англовике?"--Gplover 06:37, 16 мая 2016 (UTC)
                • Во-первых, кто сказал, что в АнглоВики другая их трактовка? Я выше уже кидал ссылку на Nu, pogodi!. Во-вторых, у них нет полей в карточке для мультсериалов, аналогичных тем, которые я требую убрать у нас: «English voice», «Broadcasting (UK/US)» или «Dubbing company». Так что мне попросту нечего требовать от англичан. Сидик из ПТУ 12:06, 16 мая 2016 (UTC)
  • А теперь, что касается дубляжа. То, что раздел русскоязычный не даёт ему основания выделять информацию, связанную с русским языком, как привилегированную. Я бы даже сказал, что идёт ущемление прав читателя. Большую часть жизни я прожил в Башкирии и часто смотрел республиканский канал БСТ, на котором постоянно показывают иностранные фильмы/мультфильмы на башкирском языке, коим я, к сожалению, не владею. Но мне понравился голос актрисы дубляжа и, чтобы найти о ней информацию я обращаюсь к русскоязычной статье об этом фильме/мультфильме (поскольку другими языками не владею) и нахожу там только тех актёров, которые дублировали на русский. А теперь скажите мне, почему в русскоязычной версии энциклопедии не может быть представлена информация о дубляже на башкирский, татарский, чувашский, чеченский, украинский и.т.д. языки, а также даты выхода мультфильмов/фильмов на региональных каналах в России? А если может, то нужны ли нам будут такие разделы, где будут указаны все эти дубляжи, которые будут реально занимать большую часть любой статьи? --FC Mezhgorye 19:50, 19 мая 2016 (UTC)
  • Ещё неделя без контраргументов прошла. Пора бы подвести итоги. Сидик из ПТУ 13:21, 26 мая 2016 (UTC)

Опротестованный итог[править вики-текст]

Давайте, я подведу итог. Я в этой дискуссии не участвовал, статьи о фильмах не создавал, своего мнения, до того, как начал читать дискуссию, по этому вопросу не имел, так что я могу подвести итог, как независимый участник.

Итак, предлагается удалить из шаблонов-карточек, связанных с мультисериалами, поля, связанные с русской озвучкой.

Основным доводом за удаление является ВП:НАШЕ: «Природа Википедии такова, что описываемые в этой энциклопедии темы абсолютно никак не связаны ни с языком, на котором пишется тот или иной её раздел, ни со странами, где этот язык бытует. Язык здесь — лишь инструмент. РуВики — не российская, не русская, а всемирная энциклопедия на русском языке».

Статус ВП:НАШЕ. Был приведён контраргумент, что ВП:НАШЕ это не правило, а лишь эссе (точнее часть эссе ВП:Аргументы, которых следует избегать). Эссе написать может каждый, правилом автоматически оно не становится. ВП:НАШЕ не проходило никаких формальных процедур, чтобы стать правилом. Тем не менее это эссе существует уже давно, на него часто ссылаются, в том числе и опытные участники, и возражений оно не вызывало. Поэтому по ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ при подведении этого итога я буду опираться на него как на консенсусное.

Что говорит ВП:НАШЕ. ВП:НАШЕ — это лишь пример аргумента, который следует избегать. То есть нельзя считать что-то значимым только потому, что оно имеет отношение к России. Так же как и ВП:НЕНАШЕ говорит о том, что нельзя считать что-то незначимым только потому, что оно не имеет никакого отношения к России. Таким образом само по себе ВП:НАШЕ/ВП:НЕНАШЕ не может быть ни аргументом за удаление, ни аргументом за оставление какой-либо информации. Наличие самой информации в статье не может быть нарушением ВП:НАШЕ. Чтобы выяснить возможность добавить в статью информации о дубляже надо смотреть на значимость в независимости от страны.

Может ли дубляж быть значимым? Да, несомнено. По ВП:ОКЗ, дубляж в принципе может быть значимым. Так что удалять информацию обо всех дубляж было бы неправильно.

«Почему не Белоруссия»? Другой аргумент, заключается в том, что если у нас нет информации о белорусском дублеже, то по ВП:НАШЕ, не должно быть и информации о русском. Однако ВП:НАШЕ говорит в точности противоположное: «Российский или русский уклон, безусловно, присутствует в русском разделе Википедии. Но этот уклон отнюдь не достоинство, а недостаток, от которого следует уходить, расширяя круг тем и совершенствуя тексты.» То есть ВП:НАШЕ прямо говорит, что стоит расширять тексты, а не сокращать, чтобы избавиться от системных отклонений.

Так всё же почему не Белоруссия? Википедия — добровольный проект. Никакие правила не могут заставить меня писать о чём-то. Правила лишь регулируют, что может быть в википелии. Но нет никаких правил, и не может быть, которые говорили бы: «сначала напиши о дубляжах на других языках, а потом можешь помещать информацию о дубляжах на русском». Это всё равно, что требовать: «У нас, в России, шахматы более популярны, чем го. Поэтому в российской википедии статей о шахматистах непропорционально больше, чем об игроках в го. Сначала напиши хотя бы одну статью об игроке в го, а потом можешь писать о шахматистах». Если какая-то информация значима, то она может быть помещена в википедию, даже если в википедии не хватает какой-то ещё более значимой информации.

ВП:ВЕС. Другой аргумент заключается в том, что информация о русской озвучке при отсутствии информации о других озвучках противоречит ВП:ВЕС. Однако ВП:ВЕС говорит лишь о том, что не стоит слишком подробно описывать мнения меньшинства. Ничего о том, что нельзя упоминать какие-то факты, если не упомянуты другие, в этом правиле нет. Конечно из этого не следует, что можно помещать в статью только факты подтверждающие какую-то одну точку зрения, замалчивая о фактах противоречащих ей. Но это регулируется другим правилом: ВП:НТЗ.

ВП:НТЗ. Перейдем к вопросу, является ли упоминания озвучек только одной страны нарушением ВП:НТЗ? Во-первых, очевидно, что упоминание озвучек не является попыткой отстоять какую-то точку зрения. Это абсолютно нейтральная информация. Никто не пытается доказать, что мультфильмы озвучивают только в России. Ни один здравомыслящий читатель не сделает такого вывода. Во-вторых, правило ВП:НТЗ#Ненейтральность и неполнота различает ненейтральность и неполноту. «Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности, и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные. <…> Во втором случае статью следует лишь считать незавершённой». Поэтому даже если считать озвучки мнениями, то всё равно ВП:НТЗ, так же как и ВП:НАШЕ предписывает не удалять информацию, а просто считать статью незавершённой.

Тогда придётся «впихивать невпихуемое». Что делать, если информации о дубляжах или трансляциях будет слишком много, можно будет решать, когда это произойдет. В этом случае эту информацию можно выделить в отдельную статью. Я, например, не вижу, чтобы Список дубляжей мультсериала «Чёрный Плащ» или Список актёров озвучивших Гомера Симпсона противоречил бы Википедия:Списки.

Допустимость информации в карточке. Другой аргумент, заключается в том, что даже если эта информация может быть в статье, ей не место в карточке, так как «карточка — это „визитная карточка“ статьи». Такого положения нет. Википедия:Шаблоны/Карточки говорит только, что «Карточки предназначены для краткого информирования читателя об описываемом в статье, они не должны замещать текст статьи, а должны приводить выжимку из него.» Если так уж сложилось, что редакторы часто приводят информацию о русских дубляжах, то вполне логично и удобно для читателя, чтобы она была в одном месте в карточке. ВП:ЭТОПОЛЕЗНО тут не применимо, так как ВП:ЭТОПОЛЕЗНО относится к включению информации в википедию (для которой полезность не может быть единственным критерием). Однако структурирование статьи как раз исходит из соображений пользы и удобства для читателей.

Допустимость поля в шаблоне. Ещё один аргумент за удаление этих полей состоит в том, что в шаблоне есть поле для русской озвучки, но нет для других. Таким образом шаблон сам провоцирует системные отклонения. В этом есть здравый смысл. Но шаблоны созданы для удобства редакторов, чтобы быстро заполнять однотипную информацию. Если так сложилось, что русская озвучка часто указывается, то нет причин не создавать соответствующий шаблон. Например, никого не возмущает, что в шаблоен {{iw}} по умолчанию берётся английский язык. Просто по факту в русской википедии чаще всего для непереведённых статей ставиться ссылка на английскую статью. Никто не мешает поместить информацию о других озвучках в кароточку, не используя шаблон, или создать свой шаблон, в котором можно указать озвучки на разных языках (например, сделав в карточке раздел об озвучках скрываемым, если языков становиться слишком много). Создание такого шаблона было бы полезно для устранения системных отклонений.

ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА. Правило ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА является частью ВП:НЕКАТАЛОГ, которое создано, чтобы предотвратить превращения википедии в таблицы с кучей информации, такой как расписания, и прочее. Просто указание того, что сериал траслировался в таких-то годах таким-то телеканалом, очевидно не является телепрограммой в этом смысле и не противоречит этому правилу.

«Нарушения ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС (источников нет, без вторичных АИ невозможно проверить, что список полный)». Все эти аргументы могут относится только к конкретным статьям, и не могут решаться глобально удалением поля из шаблона. В таких случаях нужно ставить запросы на источники. Замечу только, что несмотря на то, что в википедии желательны вторичные источники, первичные источники вполне допустимы. Если в мультфильме указано, кто его озвучивал, то сам мультфильм может быть источником.

Собственно итог. Системные отклонения, то есть непропорциональное изложения материала, связаного с Россией (или любой другой темой), являются нежелательными. Тем не менее это не повод удалять проверяемую информацию из википедии, а повод добавлять новую. Сама по себе информация об озвучке, дубляже, трансляции в Росии, не противоречит никаким правилам. Она может быть включена в карточки, и можно создавать шаблоны, для включения её в карточки. Рекомендуется создать шаблоны, которые бы позволяли включать информацию об озвучках на других языках, не доводя такое включение до абсурда. Алексей Копылов 02:24, 27 мая 2016 (UTC)

  • Причём тут противопоставление «удаление информации из Википедии — расширение текста», если речь о полях в карточках?
  • «Если так сложилось, что русская озвучка часто указывается, то нет причин не создавать соответствующий шаблон.» — Это некорректный аргумент, учитывая, что здесь как раз обсуждается, есть причины или нет.
  • «Никто не мешает поместить информацию о других озвучках в кароточку» — По-моему, в обсуждении вообще никто такой точки зрения не придерживался. --INS Pirat 05:03, 27 мая 2016 (UTC)
    • Основной причиной удаление полей из шаблона — было недопустимость такой информации в статье и недопустимость такой информации в карточке. Поэтому я сначала рассмотрел вопрос можно ли удалять такую информацию из статьи, потом о допустимости такой информации в карточках. Потом показал, что других аргументов за удаление полей из шаблона не осталось. Алексей Копылов 15:36, 27 мая 2016 (UTC)
  • Разумеется, итогом это быть не может, ибо подведён он даже не «подводящим итоги». Ок, окольными путями нашёл информацию об участнике. Сейчас начну писать развёрнутый ответ по пунктам, итог не признаю, если надо, дойду до АК. Сидик из ПТУ 17:01, 27 мая 2016 (UTC)
    • "Окольными путями" - поставьте гаджет флагов, хотя бы стандартный... MBH 00:31, 28 мая 2016 (UTC)
  • Статус ВП:НАШЕ — согласен. Что говорит ВП:НАШЕ — согласен. Может ли дубляж быть значимым? — согласен. «Почему не Белоруссия»? — вот здесь, полагаю, Вы уже дважды неправильно поняли, о чём идёт речь. А идёт она о поле Телеканал (РФ). Вы говорите, «что стоит расширять тексты» но претензия-то была в том, что это поле по одной лишь из многих только русскоязычных стран уже до безобразия расширяетвместе со своими «русскими» собратьями шаблон-карточку (пример). Если мы начнём в карточке писать писать ещё и о показах в Белоруссии, то… называйте как хотите, это очевидно слишком громоздкая информация для карточки. Имеем прямое противоречие Википедия:Шаблоны/Карточки: «Карточки предназначены для краткого информирования читателя об описываемом в статье, они не должны замещать текст статьи, а должны приводить выжимку из него». Так всё же почему не Белоруссия? «Википедия — добровольный проект. Никакие правила не могут заставить меня писать о чём-то» — так вот такие поля как «Трансляция РФ» и «Телеканал (РФ)» как раз именно заставляют писать о России. ВП:ВЕС Речь не о том, что «информация о русской озвучке при отсутствии информации о других озвучках противоречит ВП:ВЕС». Речь о том, что сама по себе озвучка на какой-то язык в масштабах всемирно известного произведения — это деталь, которая важна (если вообще важна) меньшинству его зрителей. Вот есть у нас статья «Гриффины», она избранная, там очень много о чём есть сказать и сведения о том, что в одной из 200 стран мира этот мульт переозвучивали такие-то местечковые актёры именно нарушает ВП:ВЕС. Как и упоминание канала РЕН ТВ наравне с FOX, я уж не говорю о том, что на одну ступень или даже выше всемирно известному Сета Макфарлейна в шаблоне будет ставиться толпа (с разных версий дубляжа) российских безвестных артистов. ВП:НТЗ Наличие в шаблоне поля только для РФ именно провоцирует «описывать не все мнения», но одно из них — обязательно. Тогда придётся «впихивать невпихуемое» здесь Вы вновь как будто забываете, что мы говорим о карточке, в которой не может быть 200×3=600 таких полей, по три для каждой страны мира. Допустимость информации в карточке — «если так сложилось»… Собственно, вся Ваша аргументация строится на этом, что недопустимо. Если взглянуть на ВП:КУ, то так уж сложилось, что Википедию часто используют для самопиара, прописки своих компаний в Интернете, увековечивания памяти о рядовых воевавших дедах. Мы не коммерческий проект и нет резона подстраиваться подо все пороки авторов. Допустимость поля в шаблоне — снова аргументы из серии «ну так уж сложилось…». Ага, «поставили урны, но такой уж у нас народ, что всё равно будут кидать мусор на газон» — до боли знакомые тезисы. ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА — если руководствоваться здравым смыслом и духом, а не буквой правил, то, например, мне не понятно, зачем вообще нужна эта информация, тем более, в карточке. Что полезного в информации о том, что мультик шёл по СТС в 1997 году? Это информационный шум! ВП:НЕСВАЛКА. «Нарушения ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС (источников нет, без вторичных АИ невозможно проверить, что список полный)» — нет уж, давайте мы сначала докажем, что есть системный интерес к подобного рода информации, что есть базы типа imdb, где по мультсериалам хранится информация об их показах на тех или иных телеканалах РФ. «Если в мультфильме указано, кто его озвучивал, то сам мультфильм может быть источником» — а ещё там указаны всякие ноунеймы: менеджеры, исполнительные продюсеры и т.д. Их тоже в карточку добавить? Почему голоса одной из локализованных версий стали важнее, чем члены оригинального, на весь мир по титрам известного творческого коллектива? Как видите, многие вопросы остались неотвеченными, и это я только те взял, на которые Вы попытались ответить в своём итоге. Сидик из ПТУ 17:38, 27 мая 2016 (UTC)
  • Что ж, прошла ещё одна неделя, её итогом стал неконсенсусный опротестованный итог, с ним не был согласен никто. Сидик из ПТУ 13:40, 3 июня 2016 (UTC)
    • Вы так и будете ждать итог, который вас устраивает? Ну-ну. — Алексей Копылов 🐾 01:33, 4 июня 2016 (UTC)
      • Разумеется, я буду его ждать. Почему поля из карточек надо убрать, я обосновал, какие они нарушают правила — тоже. Сидик из ПТУ 07:06, 4 июня 2016 (UTC)
  • Уже квартал ждём решения проблемы. Сидик из ПТУ (обс) 17:51, 10 июня 2016 (UTC)
  • Вот уже снизу какие-то темы появляться стали, а мы всё ждём. Сидик из ПТУ (обс) 12:04, 17 июня 2016 (UTC)
    • Не будет тут решения в вашу пользу, расслабьтесь. А если и будет - его опротестуют точно так же, как выше сделали вы. Вероятно, решение мог бы вынести АК, но у меня есть большие подозрения, что этим решением будет топик-бан, наложенный на вас. AndyVolykhov 12:07, 17 июня 2016 (UTC)
      • Вы серьёзно? Считаете, что простыня каналов типа СТС с датами показа и тому подобного должна находиться в карточках мультсериалов типа «Утиные истории» или Черепашки-ниндзя (мультсериал, 1987)? Если последовательно сравнить аргументы обеих сторон, то эти поля уберут, а если забить на всё это, то, конечно, можно хоть бессрочку на меня кинуть. Заметьте, что выше в поддержку моей точки зрения высказывались в том числе админы, так что не понятно, на что моим оппонентам остаётся уповать. Ничего, на КУ тоже так бывает, что очевидная номинация висит год, а потом статью удаляют безо всяких сожалений, так как всем всё давно стало ясно, эмоции поостыли, а аргументы остались неопровергнутыми. Или вот с актуариями бучу подняли, а в итоге Актуарии в России живут себе припеваючи. И ничто мне не мешает продолжить даже такую деятельность. Сидик из ПТУ (обс) 12:19, 17 июня 2016 (UTC)
  • Только вдумайтесь: простыни с перечислением показов по российским дециметровым каналам висят в карточках об американских мультсериалах. Простыни в карточках! Российские дециметровые каналы и американские мультсериалы! И всё с большими сомнениями в части ВП:АИ (в 95 % их нет) и ВП:ПРОВ. И кто-то ещё настаивает, что это так и надо и недопустимо даже усомниться в истинности (не говорю уж о надобности) этих сведений (выше меня обвиняли в расстановке запросов источников). Сидик из ПТУ (обс) 08:21, 24 июня 2016 (UTC)
    • Слушайте, ну удаляйте по АИ и ПРОВ. Если после этого останется сколько-нибудь заметное количество, которое надо удалять по менее консенсусному правилу, тогда будем обсуждать (и станет понятно, что́ обсуждать). Vcohen (обс) 08:51, 24 июня 2016 (UTC)
      • Вас вдохновлял Григорий Остер? AndyVolykhov 08:59, 24 июня 2016 (UTC)
        • Григорий Остер что-то писал про АИ и ПРОВ? Vcohen (обс) 10:28, 24 июня 2016 (UTC)
      • Дак тут мне на каждом шагу в этом направлении открывают тему на ЗКА, на ВУ, предлагают наложить топик-бан и тыкают в отсутствие итога по этому обсуждению. При обходе сотен статей найдутся десятки недовольных с аргументами типа «В русской Википедии важны показы в РФ», это будет непродуктивно спорить с каждым из них, причём без сколько-нибудь внятной аргументации с обратной стороны. Тем более, к русским озвучкам они «научились» ставить в качестве АИ ссылки на титры с пиратских видеохостингов или просто писать «информация с коробки от DVD», а раз поле в шаблоне есть, то обосновывать значимость уже как бы и не надо. Так было убрано существенное количество запросов АИ или попросту откачены мои правки в тех статьях, где за две недели ничего сделано не было. И если они кинули ссылку на чудом сохранившуюся программу телепередач, то я как бы и не могу сказать, что написана откровенная ложь. Да и соревноваться в откатах, действительно, не лучшая затея. Шаблон:Значимость факта при наличии поля в шаблоне сам по себе будет абсурден. Поэтому я, суммируя весь абсурд аргументации моих противников, предлагаю сразу убрать весь этот информационный шум из карточек с развёрнутым итогом от админа. Сидик из ПТУ (обс) 09:10, 24 июня 2016 (UTC)
  • Ну, что? Следовать заветам Григория Остёра? Сидик из ПТУ (обс) 11:33, 1 июля 2016 (UTC)
    • Да поймите уже наконец, что никто вам навстречу не пойдёт и ваши мысли слушать не будет! Уймитесь наконец! Пока я других людей к этому не подключил. Ромми (обс) 04:14, 8 июля 2016 (UTC)
      • ВП:ЭП. А за угрозы вообще блокируют на раз. DmitTrix (обс) 07:34, 9 июля 2016 (UTC)
      • Спасибо, что не дали теме уплыть, а то я сам честно забыл об этом! Сидик из ПТУ (обс) 16:11, 9 июля 2016 (UTC)

Замечание к итогу[править вики-текст]

В принципе, итог хорош тем, что подтверждает сложившуюся как в нашем, так и в иноязычных разделах Википедии практику, которая на протяжении многих лет позволяла писать хорошие статьи о кино и телевидении.
В частности, то, что как в англоязычных разделах, так и в нашем, актёров дубляжа принято указывать в одной таблице с актёрами оригинального фильма.
В "итоге" декларируется, что дубляжи на родной язык не обязательно должны быть единственными в такой таблице, и при вставке в эту таблицу множества дубляжей на все языки, во избежание получения необозримой таблицы, предлагается вполне приемлемый выход: вынести дубляжи в отдельную статью. То, что в англоязычных статьях не указывают актёров, скажем, итальянской или французской озвучки, даже при наличии источников в других разделах Википедии, и тем создают перекос в пользу своих актёров, вполне возможно, не является преднамеренной политикой, и любой желающий может это исправить.

Но есть и замечание: к сожалению, при подведении итога аргументация о том, что принцип независимости от языка, описанный при рассмотрении аргумента ВП:НАШЕ, не является универсальным, пригодным для всех предметов статей, не рассматривалась вообще. Декларировался консенсус об универсальности этого принципа, который якобы был доказан длительной практикой. Однако это не так. Отнюдь не все «описываемые в Википедии темы абсолютно никак не связаны ни с языком, на котором пишется тот или иной её раздел, ни со странами, где этот язык бытует». Статей о предметах, тесно связанных с языком, не так много по сравнению со статьями о политике и технике, например, для которых принцип независимости от языка и страны был бы несомненно полезен, но такие статьи всё-таки занимают своё место в общем объёме находящейся здесь информации. Скорее всего, именно относительно небольшое число статей, тесно связанных с языком, при том, что аргумент ВП:НАШЕ никогда не выдвигался к ним с такой жёсткостью, как здесь, вызывая жёсткое противоречие с требованиями написания хорошей статьи о языковых предметах, привёл к тому, что эссе с аргументом ВП:НАШЕ не получило должного внимания сообщества и не было своевременно подкорректировано.

Поскольку Алексей Копылов показал, что возможность написания хороших статей о фильмах при отсутствии преференций для дубляжей на родной язык сохраняется, я отказываюсь от утверждения, что статьи о фильмах обязательно должны быть отнесены к категории статей, связанных с языком, и что распространение на них принципа, созданного для статей о технике и политике, приводит к их ухудшению. Но, тем не менее, прошу рассмотреть вопрос о неуниверсальности принципа независимости от языка, рассмотренного в эссе об аргументах в разделе ВП:НАШЕ, при написании окончательного итога, потому что это послужит улучшению эссе об аргументации.--Gplover (обс) 11:47, 13 июля 2016 (UTC)

  • Этот опротестованный итог ничего не подтверждает. Я уже Выше писал, что в Английской Вики в карточке фильма/мультфильма нет полей «English voice», «Broadcasting (UK/US)» и «Dubbing company», это наше ноу-хау. Ну, может быть, в каких-то других банонвых разделах такое есть, но качественных Википедий не так уж и много. Уже какая-нибудь шведская — это довольно слабенькая энциклопедия по сравнению с РуВики. И указание русских дубляжей совершенно точно не способствует написанию статусных статей: во-первых, есть «Гриффины» без каких бы то ни было упоминаний России, а, во-вторых, все остальные запросто «портятся» путём простановки вполне законных шаблонов «значимость факта» (давайте-ка рецензии на русскую озвучку, иначе можно всех ассистентов продакт-менеджеров из титров в статью забабахать — чем они хуже?), «глобализировать» (не понятно, почему читателю даётся лишь часть информации; «русским интереснее про своих» — не аргумент, а грубое нарушение ВП:НТЗ). С такими плашками о статусах статей говорить не приходится, а убрать их можно будет только основательно зачистив статьи от обязательного указания русских подробностей, обусловленного только их существованием, а не подробным рассмотрением во вторичных АИ. Дубляж (озвучка) — это такое же произведение как и просто фильм или радиоспектакль, присутствия в базе imdb не даёт значимости фильму, присутствие в базе дубляжей (а мы до сих пор такой легальной для вики базы не видим) не даёт значимости озвучке. О существовании типовых отдельных статей Список озвучек «Чёрного плаща» на языки мира также не приходится, я думаю, не нужно объяснять, почему. Хотя бы потому, что не видно на горизонте даже базы данных, по которой можно составить этот список с гарантией полноты. Претензии к ВП:НАШЕ обсуждать вообще абсурдно — если кому-то такое положение дел не нравится, может идти в другой проект. Сидик из ПТУ (обс) 08:43, 15 июля 2016 (UTC)
  • Продолжаю ожидать итог. Сидик из ПТУ (обс) 06:15, 22 июля 2016 (UTC)