Википедия:Форум/Общий

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Прикреплено
⚙️ 
Актуально

Содержание

Википедию — с совершеннолетием! :-)[править код]

Ровно 18 лет назад, 15 января 2001 года, была официально открыта Википедия. Она тогда была маленькой и почти ничего не знала, но с тех пор сильно выросла, наполнилась знаниями, и научилась многим вещам (не всегда хорошим, но болезни роста неизбежны). Пожелаем же ей успехов в этом суровом мире! --Slb_nsk (обс.) 00:12, 15 января 2019 (UTC)

  • Ура! — Aqetz (обс.) 07:38, 15 января 2019 (UTC)

Итог[править код]

Давайте поздравляться на Википедия:Форум/Новости#18! --Ghirla -трёп- 14:42, 15 января 2019 (UTC)

Помогите написать человеко-понятные отбивки на СО для удалятора[править код]

Привет, я пишу новую версию удалятора. Сейчас требуются тексты, которые были бы понятны новичкам, чьи статьи попали под административные действия. У текущей версии обращения выглядят плохо.

Внутри послания хорошо бы объяснить, что панику бить не надо, надо изучить претензии номинатора, попытаться их исправить самостоятельно или смириться в их справедливости. Очень хорошо, если будет написано, что удаление статьи — это не повод бросать ВП. Ну и вообще вежливо мотивировать не бросать ни ВП, ни свою статью. Пока что я не могу написать даже драфта, поэтому приглашаю любого неравнодушного. Работать будет так: {{подст:Удалятор/КБУ|заголовок}} Список нужных шаблонов:

Если не умеете программировать шаблоны, то можно просто написать рыбу — всё равно поможете. --higimo (обс.) 09:26, 14 января 2019 (UTC)

  • @Higimo: коллега, извините, что не по теме, но раз Вы появились - удалятор групповой работает с ошибкой, размещает пакет на КУ столько раз, сколько статей в пакете. Томасина (обс.) 10:32, 14 января 2019 (UTC)
  • Оглядываясь на возмущение ряда коллег по поводу «засорения ЛСО», хотелось бы предостеречь. Если даже нейтральные рассылки вызывают раздражение, то тем более неприятно опытному участнику получать сообщения, адаптированные к новичкам, вроде {{этого}} (опыт имеется в виду даже минимальный). --FITY (change) 11:09, 14 января 2019 (UTC)
    • Главная проблема — чтобы вообще было понятно, что произошло, чего в нынешней версии недостаёт (и исправление чего можно только приветствовать). — Джек (обс.) 11:13, 14 января 2019 (UTC)
    • Опытный участник не сахарный. А вот новичкам вместо "УДОЛЯТОР 9000 - КБУ АБВГД" будет полезнее (и менее пугающе) получить что-то более человеческое. Track13 о_0 11:33, 14 января 2019 (UTC)
    • у:FITY CHANGE, опытный участник на то и опытный, что его статью на КУЛ, и КУ не отправят. --higimo (обс.) 17:49, 14 января 2019 (UTC)
  • Года три назад была попытка: {{Удалятор-ку}}, {{Удалятор-кбу}}ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 19:02, 14 января 2019 (UTC)
  • в проекте Инкубатора не хватает подобных шаблонов, вынужден каждому новичку на СО писать вручную. MisterXS (обс.) 21:21, 14 января 2019 (UTC)
  • А «удалятор» это вообще … что? Человек или пароход? Вы же на общий форум пишете, даже не на технический. - Saidaziz (обс.) 05:36, 15 января 2019 (UTC)
    • Участник:Higimo/remove.js --- скрипт, помогающий делать рутинные действия. - DZ - 08:03, 15 января 2019 (UTC)
      • Для столь пафосного имени маловато будет. Надо, чтоб сам выбирал, сам удалял, невиновных стрелял, непричастных награждал. Скайнет в сапогах. Эх, заживём! Retired electrician (обс.) 08:36, 15 января 2019 (UTC)
        • Чтобы после ввода логина-пароля была одна большая красная кнопка "ХОЧУ ХОРОШО" на весь экран, делающая сама все ХОРОШО. :)Aqetz (обс.) 09:16, 15 января 2019 (UTC)
  • Поскольку скрипт оставляет на СО автора статьи подпись номинатора, могу предложить работать в следующем направлении для номинаций:
    КУ: Здравствуйте! Я прочитал(-а) вашу статью «<Номинированная статья>» и считаю, что она нарушает правила Википедии и должна быль удалена. Для обсуждения возможности удаления вашей статьи создано специальное обсуждение <тема на КУ>. В нем изложены мои претензи. Ваш ответ следует размещать там же. Перед участием в обсуждении будет полезным прочитать и понять правила ведения дискуссий и эссе об аргументах, которых следует избегать — так вы сэкономите время и себе, и другим участникам, поскольку им не придется снова объяснять базовые понятия. Также у нас есть специальное эссе о том, что делать в ситуациях, когда вашу статью хотят удалить. Если вам дали задание написать статью, прочитайте также: если начальство указало, если указал преподаватель. Это сообщение отправлено в полуавтоматическом режиме, отвечать на него здесь не нужно. <подпись, дата>
    КПМ: Здравствуйте. Я прочитал(-а) вашу статью «<Текущее наименование>» и считаю, что ее наименование следует изменить. Для обсуждения возможности переименования вашей статьи создано специальное обсуждение <тема на КПМ>. В нем изложены мои аргументы и предлагаемое название для статьи. Ваш ответ следует размещать там же. Перед участием в обсуждении будет полезным прочитать и понять правила ведения дискуссий и эссе об аргументах, которых следует избегать — так вы сэкономите время и себе, и другим участникам, поскольку им не придется снова объяснять базовые понятия. Напоминаю о том, что в Википедии есть правило об именовании статей. Это сообщение отправлено в полуавтоматическом режиме, отвечать на него здесь не нужно. <подпись, дата>
    К объединению: Здравствуйте. Я прочитал(-а) вашу статью «<Статья 1>» и считаю, что ее следует объединить со статьей «<Статья 2>». Для обсуждения возможности объединения указанных статей создано специальное обсуждение <тема на КОБ>. В нем я изложил свои аргументы. Ваш ответ следует размещать там же. Перед участием в обсуждении будет полезным прочитать и понять правила ведения дискуссий и эссе об аргументах, которых следует избегать — так вы сэкономите время и себе, и другим участникам, поскольку им не придется снова объяснять базовые понятия. Это сообщение отправлено в полуавтоматическом режиме, отвечать на него здесь не нужно. <подпись, дата>
    К разделени: Здравствуйте. Я прочитал(-а) вашу статью «<Разделяемая статья>» и считаю, что ее следует разделить на статьи «<Статья 1>», «<Статья 2>». Для обсуждения возможности разделения вашей статьи создано специальное обсуждение <тема на КРАЗД>. В нем я изложил свои аргументы. Ваш ответ следует размещать там же. Перед участием в обсуждении будет полезным прочитать и понять правила ведения дискуссий и эссе об аргументах, которых следует избегать — так вы сэкономите время и себе, и другим участникам, поскольку им не придется снова объяснять базовые понятия. Это сообщение отправлено в полуавтоматическом режиме, отвечать на него здесь не нужно. <подпись, дата>
    В любом случае нечто подобное для нового редактора будет куда дружелюбнее, чем «УДОЛЯТОР!!!! УДОДИТЬ ВП КУ БДЫЩЩ!!!11 ДАТА ПОДПИСЬ». — Aqetz (обс.) 09:14, 15 января 2019 (UTC)
    • Не надо настолько персонализированно (я прочитал, я считаю). Вынесение на КУ - техническое действие, дальше все решает сообщество. А то начнутся в обсуждениях личные просьбы и личные выпады, обсуждение "почему ты считаешь" и прочее НО. Можно как-то обтекаемо "предположительно ваша статья нарушает..." или еще обтекаемее "созданная вами статья". Крайне желательно ссылки на базовые правила, ЗНАЧ, ПРОВ, АИ, КИ и прочее релевантное, чтобы сразу могло сложиться верное представление, какие статьи могут быть, а какие нет. Также желательно указать, что это пока обсуждается, это еще не конец, есть возможность высказаться, если есть что сказать 1. продемонстрировать, почему статья может существовать, 2. подтвердить это ссылками. 3. приводить только новые аргументы, не повторяться. MisterXS, если вы писали подобные сообщения, может есть удачные примеры из практики? Вы же видите, когда последует адекватная реакция? 5.164.208.43 17:03, 15 января 2019 (UTC)
      Попробую предложить:
      КУ Здравствуйте. Ваша статья была номинирована на удаление. Обсуждение производится на странице ССЫЛКА, где вы можете привести свои аргументы в пользу оставления или удаления статьи. Обратите внимание, что итог будет подведен после достижения консенсуса участников на основании правил проекта. Базовыми правилами являются ВП:ЗНАЧ, ВП:ПРОВ, ВП:АИ и другие. Высказывайтесь аргументированно, избегайте повторения аргументов, не забывайте подписываться. 5.164.208.43 17:15, 15 января 2019 (UTC)
  • Для КБУ нужно много разных сообщений, соответствующих указанным в разных шаблонах КБУ (см., например, {{db-spam}}), а не одно; для остального — на мой взгляд, хватит и простого уведомления автора в открытом обсуждении (с возможностью отключения, конечно же). stjn 11:29, 15 января 2019 (UTC)
    • В принципе, можно даже уведомления на CO автора не присылать. Просто, например, в конце реплики с аргументами от номинатора приписывать мелким шрифтом «Оповещение автора: <пинг>». Впрочем, извиняюсь, это не для КБУ. Для КБУ, вероятно, можно пинг вставить в шаблоны КБУ. Но тут я не знаю, сработает ли пинг через шаблон с подстановкой, увы, в шаблонах и прочей вики-техничке я не сильно сведущ. — Aqetz (обс.) 11:38, 15 января 2019 (UTC)

xumuk.ru[править код]

Сейчас на этот сайт с нарушениями АП больше 700 ссылок. По запросу на СЛ я собираюсь его внести в блек-лист, если не будет возражений. Ботом не почистить, потому что стоят ссылки на книги, их лучше бы заменить на библиографические. Был бы рад помощи в вычистке. Track13 о_0 09:08, 14 января 2019 (UTC)

  • А если есть кто против чистки? Ну, содержит раздел Cсылки на форум http://forum.xumuk.ru/ тоже нарушает АИ, чем отличаются эти ссылки на БСЭ от других? Мне кажется не надо торопиться --Леонид Макаров (обс.) 09:28, 14 января 2019 (UTC)
    • Я открыл эту тему в том числе и потому, что нужно выслушать другие мнения. Форум можно внести в список исключений, но не знаю, нужно ли.
      По БСЭ - сылки на нарушения АП ставить запрещено, см. ВП:ВС, я не вижу потенциальных аргументов за, их 100% нужно чистить. Другие сайты с копиями энциклопедий или книг тоже нужно чистить, если они есть. Но их наличие не повод игнорировать эти. Track13 о_0 09:44, 14 января 2019 (UTC)
      • Ну, да, у меня другое мнение. Чистка от внешних ссылок, которые нарушают АП, не должна быть в приоритете. Участники ставят эти ссылки в ВП, чтобы другие участники могли их быстро проверить: есть это в источниках или нет. Когда я вижу ссылки на источники с web-ссылками, то это вызывает уважение к автору статьи, который проработал вопрос и он уважает других участников. А голые ссылки на источники, которые требуют последующий гугл-поиск, скачивание и проверки постранично, лишь "удивление". Или когда необходимо добавить контент по проработанным источникам, опять гуглить, качать, листать? Может всё таки чисткой заняться после 5 млн статьи в ру ВП?--Леонид Макаров (обс.) 10:01, 14 января 2019 (UTC)
        • Комментированием на форумах тоже можно заняться после 5 млн статей в РуВП, но вы же тут. И вы так пишете, как будто я кого-то заставляю. Я попросил о помощи, дальше каждый участник приоритеты для себя сам определит. Не хотите помогать - можете просто пройти мимо. Что касается ссылок - я очень рад за альтруизм участников, которые их ставят. Но они нарушают правила, осознанно или нет. Track13 о_0 11:27, 14 января 2019 (UTC)
    • Мне казалось, вопрос с БСЭ решен однозначно: никаких URL, только голая библиография. Аналогично следует поступить и с xumuk.ru, включая форум - пока не понимаю, что оттуда может подтверждать что-либо в статьях. Igel B TyMaHe (обс.) 09:50, 14 января 2019 (UTC)

Скончался Михаил Городецкий[править код]

Грустные вести. Скончался Городецкий, Михаил Леонидович, известный также как участник Википедии Astrohist, соавтор избранных статей про уравнения Максвелла и комету Галлея. — Артём Коржиманов 07:01, 14 января 2019 (UTC)

Двухлетний юбилей КУ[править код]

Не знаю, интересно ли кому-то, но 12 января 2017 года, ровно два года (и один день) тому назад, на КУ была вынесена статья "Тинин-Виса". И так и висит там по сей день. Многое было сказано ранее про размеры завалов на КУ, но до двух лет они пусть и самую малость, а не дотягивали. Теперь же двухлетний рубеж наконец взят. Следующая цель - пятилетний рубеж в четыре года! Zero Children (обс.) 08:34, 13 января 2019 (UTC)

  • И в чем проблема? Здесь еще полтора миллиона недоработанных статей.. Если действительно волнует статья, то пишется предытог и пингуются люди по теме. Если поговорить, то не стоит. Все и так это видят. :) - DZ - 09:21, 13 января 2019 (UTC)
  • Коллега Zero Children, напрасно переживаете. Номинация КУ защищает статью от вынесения на повторное и последующие удаления. Знаю статью, выносившуюся на удаление 6 (шесть) раз. AntipovSergej (обс.) 09:23, 13 января 2019 (UTC)
    • Корректнее сказать, что номинация КУ защищает статью от удаления. Это не относится ко всем текущим номинациям КУ, разумеется. Однако есть большой кластер статей, по которым есть две группы участников с непримиримыми и необсуждаемыми позициями. Одна - что такая статья должна удаляться. Вторая - что такая статья должна оставляться. "Статья есть, но вынесена к удалению" тут единственный технически достижимый компромисс. Подводить итоги КУ в таком кластере будет едва ли не деструктивной деятельностью. --Neolexx (обс.) 12:59, 13 января 2019 (UTC)

Итог[править код]

Подвёл итог. Такая легенда имеет быть, её анализируют многие на протяжении XIX-XXI веков. Сделал стабом на основании авторитетных источников. Переименовал в то название которое больше всего упоминается в АИ.--Лукас (обс.) 14:35, 13 января 2019 (UTC)

Шаблон ahnentafel[править код]

Не могу найти, до чего в итоге договорились (по поводу внешнего вида шаблона).

И нельзя ли устранить его вечные конфликты с карточкой? Пример. Такие дырки в середине статьи смотрятся ужасно. Ведь плодить в статье два пересекающихся раздела — «Происхождение» в начале и «Родословная» в конце (специально для этой лотухи) — только чтобы избежать этого конфликта — тоже не выход. --Ghirla -трёп- 08:30, 12 января 2019 (UTC)

  • Дырка из-за width 100% у ahnentafel top. --Sunpriat 11:52, 12 января 2019 (UTC)
    • Шаблон я в своё время перетаскивал из французской Википедии. По хорошему, конечно, стоит разобраться, из-за чего подобное возникает, и переписать.-- Vladimir Solovjev обс 18:28, 12 января 2019 (UTC)

Системная асимметрия между обычными участниками и администраторами в русской Википедии[править код]

Реплики (раз, два) коллег Drbug и Wikisaurus окончательно представили моему взору картину, которая начала складываться довольно давно. А именно: в русском разделе Википедии (и ни в каком другом из крупных!) мы имеем ситуацию системной асимметрии между обычными участниками и администраторами.

У неё — два компонента:

  • Отсутствие механизма конфирмации администраторов, присутствующего во всех крупных разделах, кроме английского (насколько я слышал, там это компенсируется деятельным АК). Участники не так давно подготовили обзор практик других крупных разделов. В основном в них действуют те или иные условия, при которых можно инициировать конфирмацию того или иного администратора. Сейчас в административном корпусе русской Википедии, на мой взгляд, есть много участников, которые получили свои флаги либо не успев проявить себя, когда они были тёмными лошадками, либо их администраторские качества обнаружились только после присвоения статуса. Из-за их присутствия в административном корпусе качество администрирования разделом понижено. Асимметрия в том, что администраторы сильно влияют на участников; возможность же участников влиять на администраторов крайне ограниченна; это происходит лишь в редких случаях, когда на какие-то меры к ним решается АК после прохождения всех этапов бюрократической волокиты.
  • Привычное для русского раздела понятие о вилворе (от англ. wheel war), или войне администраторов, расходится опять же с практикой большинства других разделов и с общей схемой поиска консенсуса, по которой разрешаются конфликты участников (асимметрия № 2). Вместо того, чтобы считать началом войны администраторов отмену отмены административного действия, им считается первая же отмена административного действия. DrBug: «Текущее понятие „вилвора“ в русскоязычной Википедии удивительно противоречит ключевым подходам проекта». Из-за этого цена ошибочных и некорректных действий администраторов невероятно высока. Все могли наблюдать злободневный случай: участник Wanderer777 заблокировал бессрочно двух участников, и на форуме администраторов его действия были далеки от всеобщей поддержки. Но какая-то поддержка была, и это давало ему формальное право не соглашаться с оспаривающими и давало возможность итогу о разблокировке не состояться. Формально участники Neolexx и Flint1972 могли бы быть заблокированы до сих пор и навсегда, и ни у кого не было бы инструментов для воспрепятствования этому. По сути, в разделе действует презумпция виновности, если какой-то администратор найдёт таковыми каких-то участников.

Из-за всего этого не получается приводить в действие симпатичную многим максиму «Adminship is not a big deal». До тех пор, пока в русском разделе не будет принята хотя бы конфирмация или изменено понятие о войне администраторов, adminship будет a big deal и мы будем находиться в этой, на мой взгляд, весьма опасной асимметричной ситуации, угрожающей будущему русского раздела. Предлагаю обсудить. — Джек (обс.) 22:17, 11 января 2019 (UTC)

  • Ну по конфирмации мы опять ни до чего не договоримся, а вот второй пункт, конечно, требует пересмотра с учётом высказанных аргументов. Спасибо за поднятие вопроса. AndyVolykhov 22:35, 11 января 2019 (UTC)
    • > Ну по конфирмации мы опять ни до чего не договоримся
      А надо бы договориться. Прошлое обсуждение явно началось с неконструктивной посылки (напомню, темой была массовая конфирмация) и закономерно утонуло в рассуждениях общего характера. — Джек (обс.) 22:41, 11 января 2019 (UTC)
      • Ну а что с того, что надо? Кто и как будет подводить тут итог так, чтобы его не оспорили? При этом я сам полагаю, что при некоторых условиях конфирмация является хорошим выходом из патовой ситуации (но далеко не при любом недовольстве кого угодно). AndyVolykhov 23:11, 11 января 2019 (UTC)
        • Ну, думаю, начать следует с простого. Считает ли кто-то неконструктивной, неразумной, неуместной схему, скажем, французской Википедии? Если да, то пусть озвучит аргументы. Когда были выкрики «Всех конфирмировать», рядом с ними органично и даже адекватно смотрелись реплики «Массовые растрелы предлагаете?» А вот спорить с конкретными взвешенными конфигурациями будет, на мой взгляд, гораздо сложнее. Ну, это ещё если дотянем до Ф-ПРА… — Джек (обс.) 23:17, 11 января 2019 (UTC)
          • Я бы единственно предложил бы уточнить, что конфирмация не сразу автоматически начинается сразу после шестого заявления, а должна быть инициирована исключительно самим участником в течение месяца после подведения итога о необходимости конфирмации (не инициировал - флаг автоматически снимается). Это нужно для того, чтобы избежать голосований на эмоциях, чтобы решать проблему, а не раздувать новые, последствия которых могут ощущаться годами. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:25, 11 января 2019 (UTC)
            • Володь, для этого ЗСФ существует. Там можно сколько угодно эмоций в рамках приличия, итог всё равно не по ним будет. Фил Вечеровский (обс.) 13:29, 13 января 2019 (UTC)
  • Не могу также не отметить непроработанность правил, касающихся войн администраторов, точнее их полное отсутствие. Насколько я понимаю, представление о недопустимости отмены административного действия без консенсуса устоялось лишь в понятиях; как мне подсказывают, по этому поводу было ещё решение АК:374 — от 2008 года (добавляют: АК:419, АК:485). При том, что прецедентного права у нас нет. Как бы не оказалось, как это часто бывает в русской Википедии, что правил толком и нет и одними понятиями всё и ограничивается. — Джек (обс.) 22:38, 11 января 2019 (UTC)
    • В старых правилах блокировки было написано о недопустимости разблокировки при несогласии с блокировкой. Правило ушло, а основанные на нём "прецедентные" решения АК остались, и "недопустимость" на уровне практики осталась, сама собой расширившись и на другие действия... Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:59, 11 января 2019 (UTC)
      • Осталось в другом правиле — ВП:БЛОК, причём вплоть до того, что заблокировавшему администратору даже консенсус других администраторов не указ: «…либо если, несмотря на наличие такого консенсуса, заблокировавший администратор возражает против разблокировки, участник может обратиться в арбитражный комитет». Это какая-то дичь, которая слабо соответствует текущей практике. И первую отмену другим администратором нужно тоже разрешить, конечно: если необходимость блокировки неочевидна, то нужно сначала обсуждать, а потом блокировать, а не держать участника по полгода в блоке, пока АК рассматривает заявку. — putnik 23:23, 11 января 2019 (UTC)
        • Да, ты прав. Что-то я увлёкся. В значительной части осталось. Но, что удивительно, практика даже жёстче сформулированного там: "Независимый администратор может снять блокировку самостоятельно лишь в случае, если блокирующий администратор не выразил явного несогласия с подобным действием или если он считает наложенную блокировку явно ошибочной." (Выделение жирным моё.) В любом случае, да, это надо пересматривать... Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:37, 11 января 2019 (UTC)
  • Пропорции то не изменились что до что после пингов (массовой рассылки не было, засорения страниц обсуждений участников тоже). Голосование стало более репрезентативным. Что в этом плохого? Наоборот хорошо. Что указанными двумя участниками было нарушено? Дискуссию на форуме администраторов читал. Приглашение (пинг) вчера получил. Надеюсь меня не забанят... Oleg3280 (обс.) 22:43, 11 января 2019 (UTC)
    • А вы точно в ту тему зашли? Блокировки обсуждались на ФА и в заявке в АК. Тут о другом. AndyVolykhov 22:50, 11 января 2019 (UTC)
      • В ту тему. Я о вчерашних приглашениях, которые привели к блокировкам. Извиняюсь, если не по теме... Oleg3280 (обс.) 22:54, 11 января 2019 (UTC)
        • Тут вопрос вообще не о конкретной блокировке и отношению к ней (это как раз в теме на ФА), а об изменении правил, которое может позволить решать подобные конфликты без эскалации. — putnik 23:26, 11 января 2019 (UTC)
  • Жёстко критическое отношение к отмене административных действий сложилось под впечатлением таких вот супервойн правок в логах блокировок некоторых участников. Если же разрешить отмену отмены, то достаточно было бы одного несогласного администратора для того, чтобы сделать с нарушителем было ничего нельзя. Так что, в тех условиях, запрет отмены админдействия был хорошим решением. MBH 23:24, 11 января 2019 (UTC)
    • Ну а сейчас для этого есть обсуждение на ФА. Если там действительно лишь один несогласный, консенсус других админов его поставит на место. AndyVolykhov 23:43, 11 января 2019 (UTC)
    • > Если же разрешить отмену отмены
      Отмену, ты видимо хотел сказать. Запрещать отмену админдействия — это какое-то несоразмерное решение проблемы. Для всего есть обсуждение.
      Вот, до кучи, правило из английского раздела: «Do not repeat a reversed administrative action when you know that another administrator opposes it. Do not continue a chain of administrative reversals without discussion. Resolve administrative disputes by discussion». — Джек (обс.) 08:49, 12 января 2019 (UTC)
  • Опять? Джек, пока не поздно, стоит разделить тему на два подраздела. Может, хоть один выплывет на итог. - DZ - 07:55, 12 января 2019 (UTC)
    • Нет, я хочу обсудить именно проблему в целом и решать её как целое. — Джек (обс.) 08:43, 12 января 2019 (UTC)
      • Ну, пусть так. В целом, против адекватных механизмов возражений нет. 1) Конфирмация - это нормально. Но ее инициализация не должна быть слишком простой. Чтобы после любого конфликта стороны не таскали туда друг друга каждый месяц. 2) Стоит рассмотреть разные виды административного вмешательства. - DZ - 09:22, 12 января 2019 (UTC)
      • После обсуждения здесь надо не забыть на форуме правил конкретные предложения выставить по одному, по админвойнам похоже на консенсус.--SEA99 (обс.) 12:34, 12 января 2019 (UTC)
  • Не вижу веских причин для обсуждения и тем более для каких-то оргвыводов. Ну да, администраторы иногда «более равны», чем другие участники, но это естественно и неизбежно. Пока эта «системная асимметрия», по выражению ТС, держится в рамках, вреда проекту нет. Наоборот, работающих администраторов мало, и народ в них не рвётся. Ну давайте теперь на них ещё больше давить, что, лучше станет? Эвон, в АК выборы уже провести не можем, этого хотите? Неполомано. Евгений Мирошниченко 09:49, 12 января 2019 (UTC)
    • На мой взгляд, происходившее вчера на ФА прекрасно доказывает, что поломано. Происходящее с флагом interface-admin доказывает, что поломано. Качество администрирования разделом снижено. Участники из числа администраторов сплошь принимают импульсивные решения, вступают в конфликты, не умеют договариваться, слабы в предположении добрых намерений. А когда подобные неконфирмированные администраторы кого-то блокируют, то это действие нельзя отменить, пока не согласится заблокировавший администратор. Достойна ли русская Википедия подобного управления? Я думаю, что нет.
      > Ну да, администраторы иногда «более равны», чем другие участники, но это естественно и неизбежно.
      Это не естественно и неизбежно. Это исключительно проблема рувики, преодолённая в большинстве других крупных разделов. Это нарушение принципа равенства участников, оговорённого в ВП:А: «Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения». Сложившаяся асимметрия несомненно даёт администраторам большие возможности в навязывании своей точки зрения, коли их действия сложно отменить, а доверие сообщества к ним самим нельзя перепроверить. — Джек (обс.) 10:03, 12 января 2019 (UTC)
    • Это не большее, это меньшее давление. Если ошибку легко исправить, это снижает ответственность, а не увеличивает. AndyVolykhov 10:04, 12 января 2019 (UTC)
    • И проблему нехватки администраторов эта проблема только подпитывает. Мы же добиваемся того, чтобы работал принцип «Adminship is not a big deal». Если он начнёт работать, участники больше не будут опасаться выбирать в администраторов тех, в ком хоть сколько-нибудь не уверены. Администраторов станет больше, в то время как ответственность на них, как заметил Энди, упадёт. — Джек (обс.) 10:43, 12 января 2019 (UTC)
  • Ссылаясь на enwiki... раз ru-форк сбоит, почему бы не попробовать на время встать на лыжи мейнстримной enwiki? Судя по заголовку, проблемы с правилами, более базовыми чем конфирмация и wheel war. --Sunpriat 11:27, 12 января 2019 (UTC)
  • Какие-то простые механизмы конфирмации (кроме решения АК) нужны, притом как по требованию, так и регулярные (раз в 5, 7 или даже 10 лет, но нужны, за такие длительные сроки многое меняется), проблема лишь договориться о механизме. Что же касается принципа свободы отмены административного действия — остерёгся бы внедрять по ряду соображений. Прежде всего, нехорошо просто так отменять административные действия оперативного характера, направленные на предотвращение ущерба проекту — для сохранения контента, предотвращения враждебной атмосферы, массовых действий сомнительного характера, это блокировки и защиты страниц. Вред даже от ошибочных действий такого характера несоизмерим с потенциальным вредом, против которого они направлены, и если даже потенциальный вред оценён неадекватно, то гораздо лучше отмену сначала обсудить с коллегами, а потом уже отменять, не так страшно, если кто-то просидит лишний день в блокировке, или лишние пару суток статья станет нередактируемой. Для этого класса действий я бы с использованием автотранспортных аналогий говорил не в общем о англ. wheel war, а о «тормозе»: если кто-то лишнего газанул или зарулил не туда, то оперативно притормозить или крутнуть обратно иногда имеет смысл, но если кто-то, увидев какую-то опасность, решил тормознуть, то лучше постоять и обсудить, а не газовать вопреки. Во-вторых, у нас слишком много всего настроено на текущую систему: правила удаления, «административные итоги», правила блокировок, там есть достаточно настроек на случаи некорректных административных действий, и принципиально всё это работоспособно. Соображение третье: принцип «правка — отмена — обсуждение» удобен в работе с контентом, рутинной и каждодневной, но распространять его на все аспекты автоматически — дело сомнительное. Переносить же практику английского раздела на наш автоматическим образом также может оказаться неуместным: там и администраторов на порядок больше, и правила настроены по-другому, и не факт, что у них всё это работает чем-то лучше, чем у нас, bezik° 11:36, 12 января 2019 (UTC)
    • Ещё несколько типов админтействий класса «тормоза», ошибочная отмена которых потенциально вреднее лишних нескольких часов ограничений при ошибочности самого действия — стабилизации, сокрытия правок, занесения в спам-лист, bezik° 12:37, 12 января 2019 (UTC)
    • А можешь, пожалуйста, попробовать привести конкретные (пусть и гипотетические) примеры спорных административных действий, отмена которых может быть существенной проблемой? Возможно, удастся найти формулировку, которая решит обсуждаемую в данной теме проблему, и при этом не создаст проблем, которые ты видишь. И да, не стоит недооценивать "лишний день в блокировке" - "чужие слёзы - вода". По поводу действий по результатам обсуждений - это не связано с "административностью" - любые итоги, для оспаривания которых есть установленная процедура, нужно оспаривать в соответствии с ней, а не простой отменой. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:48, 12 января 2019 (UTC)
      • Как раз про понятие «административных итогов» (ВП:УС, ВП:ПЕРЕ), для которых и установлена отдельная процедура оспаривания, я и говорю; у нас на них много чего настроено, и оно работает, туда же распространять принцип лёгкой первой отмены нехорошо. Что же до примеров, то просто взгляните на свежий журнал блокировок, журнал защиты страниц, журнал скрытия правок, возьмите любые из них, и подумайте, что будет, если их просто отменить (и там не всегда невооружённым взглядом видно, где навандалили или обгадили современника). И не стоит воспринимать блокировки как наказания и наполнять административные действия (=ограничительные меры технического характера) каким-то гуманитарным смыслом (слезами и т. п.), bezik° 15:20, 12 января 2019 (UTC)
        • Коллега, действия по результатам обсуждений не имеют отношения к текущему вопросу - т.к. у итогов обсуждения приоритет кардинально выше, чем у единоличного мнения администратора. Сейчас обсуждается только отмена спорных *единоличных* действий... Поэтому всякие Ку и ВУС будут работать как работали. И я всё же прошу привести конкретные примеры, когда отмена спорных административного действия с последующим обсуждением будет представлять из себя проблему - тогда можно будет обсудить, насколько опасения обоснованны. Не забывай - отменять будут другие администраторы, а не анонимы. Поэтому такие отмены не будут массовым и происходить будут с никак не меньшей вдумчивостью, чем изначальные действия. А болезненное восприятие блокировок их адресатами - вещь неизбежна с точки зрения психологии. Я уверен, что ты свою блокировку почти наверняка переживал бы весьма тяжело. В принципе, это было бы, может, и неплохо, если бы администраторы почаще накладывали бы санкции друг на друга в связи с нарушениями правил, в том числе и правил блокировки. Тогда администраторы лучше бы понимали, что чувствуют люди, к которым они применяют санкции. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:22, 12 января 2019 (UTC)
          • Володя, самое узкое место в этой схеме — кто будет определять «спорность». По предлагаемой схеме, достаточно мнения всего одного админа, чтобы признать блокировку спорной и отменить её. GAndy (обс.) 22:16, 12 января 2019 (UTC)
            • Но ведь и наложение блокировки — это субъективное мнение всего лишь одного админа, нередко — импульсивное, непродуманное и неумеренное. Три бессрочных блокировки опытных участников за 1 день (!) — лучшее тому подтверждение. Когда такое было в проекте, чтоб бессрочки опытным редакторам пачками раздавали направо и налево? Все три блокировки были явно ошибочными, сделанными на эмоциях, на субъективных представлениях о «правде». Там до консенсуса — как до первой звезды. Это лучшее подтверждение, что администраторов надо ограничивать в применении экстремальных индивидуальных санкций к опытным участникам, в том числе путём немедленной отмены таких санкций. Вы знаете о том, что у нас в проекте уже больше 15 «зубров» (экс-админов, экс-арбитров, посредников, опытных участников) с бессрочными блокировками в пассиве? Разумеется, все эти бессрочки вскоре были так или иначе сняты, но люди могли же вследствие этого на всю оставшуюся вики-жизнь стать врагами? И эти бессрочки, даже абсурдные, остаются в логах. А некоторые из бессрочно заблокированных «на нервах», в особенности амбициозные молодые участники с БПВ, потом могут желать баллотироваться на старшие флаги. И зачем им эти бессрочки в логах? Они должны потом бесконечно отвечать на обязательные вопросы в ЗСА, как и почему у них бессрочки появились? Давно пора убрать логи блокировок из публичного доступа, либо сократить срок давности ЛБ до 2-3 лет («археологические» блокировки никому не нужны). Не только логи, но и из обязательных вопросов на ЗСА про блокировки надо вычистить — что ещё за сбор компромата в Сообществе интеллектуалов? Это всё тесно сопряжённые вопросы, которые сильно заостряют тему. --Leonrid (обс.) 09:28, 13 января 2019 (UTC)
              • "Разумеется, все эти бессрочки вскоре были так или иначе сняты" - пардон, но это ошибочное утверждение. Фил Вечеровский (обс.) 13:28, 13 января 2019 (UTC)
                • Имел в виду ныне активных опытных редакторов с бессрочками в паспорте. Бессрочно заблокированных и сразу покинувших проект зубров, наверное, намного больше. Тем хуже. --Leonrid (обс.) 15:13, 13 января 2019 (UTC)
            • Ну и что? Ну отменил блокировку. Далее в общем случае два варианта - либо участник продолжил в том же духе, отменивший убедился в своей ошибке и вернул всё взад, либо не продолжил и идёт спокойное обсуждение, была ли блокировка изначально ошибочной или же просто сыграла свою роль и больше не нужна. Фил Вечеровский (обс.) 13:28, 13 января 2019 (UTC)
    • «Лишний день в блокировке — <это ерунда>» — так опрометчиво можно сказать, лишь когда сам ни разу не был заблокирован. Для потерпевшей стороны всё иначе. Когда речь идёт об опытных участниках со вкладом, то блокировка такого редактора часто воспринимается им как глубокое личное оскорбление, — не проходящее с годами, а иногда долго влияющее на вики-творчество и отношения с коллегами. Из тех администраторов, кто понял это как свою личную боль и принял самоограничения, могу выделить, пожалуй, одного лишь Good Will Hunting. Отмена блокировки опытных участников — это первое и самое важное, что необходимо вывести из-под действия wheel war (войны не столько админов, сколько их начальственных амбиций). Здесь презумпция должна соблюдаться в полном объёме. Кто желает заблокировать «зубра»[Прим. 1] — для того не должно составить труда соблюсти процедуру, привести сильные аргументы и переубедить сомневающихся в репрессивной мере, почти всегда не обязательной. Но это именно его БРЕМЯ, блокирующего администратора, а не рядового опытного участника, который должен вдруг доказывать, что он не верблюд. --Leonrid (обс.) 14:30, 12 января 2019 (UTC)
      • Соглашусь в части «блокировки зубра», и более общо, любой неэкстренной неочевидной блокировки с потенциально значительными последствиями, это надо сначала обсуждать, и это как раз недвусмысленно и написано в правилах. Если администратор счёл случай экстренным и ошибся — это тоже надо сначала обсуждать, понять, может и правда случай экстренный, и если администратор ошибся — то уже спрос с него, и куда эффективнее, когда этот «спрос» будет в форме обсуждения на ФА, а не просто отмена кем-либо другим без обсуждения, bezik° 15:22, 12 января 2019 (UTC)
    • > то гораздо лучше отмену сначала обсудить с коллегами
      Мне кажется принципиальной возможность отмены административного действия без того, чтобы на неё обрушивались как на нечто недопустимое и «войну администраторов», что мы видели на ФА вчера. Мне видится парадоксальным, что участники, виноватыми которых считает далеко не большинство администраторов, вынуждены сидеть в бессрочной блокировке, пока их судьбу решают другие, и необязательно соберётся полноценный консенсус о разблокировке. Что же касается полезности обсуждения административных действий перед отменой, я предполагаю, что в общем случае администраторы, у которых есть возможность отменить действие, проявят благоразумие и перед этим инициируют обсуждение. Но — это принципиально важно — у них должно быть принципиальное право совершить отмену в любом случае. Иначе же мы имеем презумпцию виновности и презумпцию корректности любого действия, в том числе действия с весьма серьёзными последствиями, что, на мой взгляд, крайне опасно. — Джек (обс.) 13:05, 12 января 2019 (UTC)
      • Вот как раз вчерашние два примера и показывают, что (1) волюнтаристкая отмена административного действия (притом действия из экстренной категории: «притормозить оповещальщиков») без результата на обсуждении была как минимум неоптимальна (тем более, что обсуждение уже потихоньку склонялось к разблокировке оповещальщиков, и вопрос был в паре-тройки часов от спокойного и обоснованного решения); (2) последовавшее вслед за такой отменой административное действие с необъяснённой экстренностью достаточно быстро отменено по результатам обсуждения с внятным итогом, bezik° 15:17, 12 января 2019 (UTC)
        • (a) «Оповещальщики» уже всех оповестили всех не так много, как хотелось бы, и пинговать участников — дело совсем не долгое), срочности и экстренности там не было и в помине. (b) С учётом лога блокировок коллеги, и крайне странной формы извещения на ФА (ок, вероятно он был занят на работе, я же перепутал со своим скользящим графиком выходных и будней пятницу с субботой) я ожидал от него всего чего угодно — блокировки избранного арбитра (чем это хуже блокировки за прямо разрешенную форму агитации, тем более, что прецедент был), да просто любой игры с правилами, вроде такой с целью так или иначе повлиять на результаты выборов (раз уж коллега подрядился их самозванно «модерировать»). be-nt-all (обс.) 16:00, 12 января 2019 (UTC)
        • Вчера ситуация была нестандартная. Там за одним неоптимальным админдействием последовало другое, мягко говоря, неоптимальное админдействие, притом асимметричное (не только разблокировка, но и блокировка заблокировавшего). Можно по-разному оценивать необходимость отмены блокировки, но мне лично совершенно непонятно, почему блокировка должна иметь какой-либо приоритет над разблокировкой, чтобы «заблокировал — окей, а разблокировать — не моги, пока не обсудишь». Это же представляется как жёсткое правило, не отдаваемое на откуп доброй воле возможного отменяльщика. Тут что-то неладно. — Джек (обс.) 16:41, 12 января 2019 (UTC)
  • @Jack who built the house: В подтверждение тезиса о том, что наше понимание админвойн расходится с «практикой большинства других разделов» приведена единственная цитата из en-wiki. Можно увидеть аналогичные цитаты скажем из de/fr/es/pl/uk-wiki? Либо пояснить что понимается под «большинством других разделов»? --Ghuron (обс.) 11:59, 12 января 2019 (UTC)
    • Цитирую со слов Drbug, возможно он пояснит. — Джек (обс.) 12:30, 12 января 2019 (UTC)
      • Джек, английский раздел по-своему уникален, в нём менеее чем в 5 раз больше статей, но более чем в 10 раз больше администраторов, считать что во всех разделах принята en-wiki толкование wheel-war я пока оснований не вижу. Апелляция к Файл:Consensus new and old russ.svg у меня ничего кроме улыбки вызвать не может, ну давайте отменим ВП:УС и разрешим любому админу восстанавливать любую статью. Режим поиска консенсуса — это минимально неприемлимая схема из разряда «лучше иметь хоть что-то, чем не иметь ничего». Для того, чтобы распространить его на админ-действия, я хотел бы увидеть что именно (тадам!) поломано в текущей схеме. --Ghuron (обс.) 13:01, 12 января 2019 (UTC)
        • Подожди, тут же чёткое разделение: эта минимальная схема относится к необсуждённому. И действует принцип: то, что необсуждённое, — можно отменять (чтобы обсуждать). А вот обсуждённое — то, по чему есть итог по всем правилам (например, ВП:УС), — отменяется только другим обсуждением. Ситуация с нынешним пониманием вилворов же парадоксальная, ибо нарушает эту замечательную симметрию. А что поломано, я вроде уже достаточно расписал в разных местах: презумпция виновности, высокая ответственность за каждое админдействие, а также (добавлю) лишняя волокита. Ну и меня лично сильно покоробило, когда Sealle и NBS стали выставлять разблокировку заблокированных при крайне сомнительных обстоятельствах как нечто из ряда вон выходящее и прям показание для десисопа (пингую их, чтобы увидели, что есть другие мнения).
          Как мы дошли до того, что у нас получившие флаг 10 лет назад неконфирмированные (что было бы невозможно в других разделах) админы совершают спорные админдействия, а за их отмену (совершенно нормальное действие в других разделах) направляют за десисоп? Что-то прогнило в датском королевстве. — Джек (обс.) 13:39, 12 января 2019 (UTC)
        • > стали выставлять разблокировку заблокированных при крайне сомнительных обстоятельствах как нечто из ряда вон выходящее и прям показание для десисопа
          Также это было мнение Vladimir Solovjev. — Джек (обс.) 13:55, 12 января 2019 (UTC)
          • Ну а с КБУ как быть? Что один админ удалил по C5, второй может не напрягаясь восстановить, ибо так велит его инклюзионистская вера? Отличный тезис в поддерку «ещё какой big deal». Пойми меня правильно, я не знаю стоит ли нам адаптировать подход к вилвору из en-wiki (ещё вчера я был уверен что нет, сегодня я увидел несколько новых контр-аргументов, которые надо спокойно обдумать). Но заявленные в тредстарте тезисы — мягко говоря, сомнительны, равно как и апеляция к мнению Владимира --Ghuron (обс.) 14:06, 12 января 2019 (UTC)
            • Может восстановить. А что? И почему сразу икнлюзионистская вера? Вот был админ Torin, который общепризнанно регулярно быстро удалял не то. Пока он был админом, было бы крайне полезно, если бы хотя бы какая-то ревизия за его действиями была, и она не предполагала волокиты. А чтобы не было таких админов, которые восстанавливают удалённое исключительно из-за инклюзионистской веры, и полезна будет конфирмация.
              Чем больше я смотрю на рувики, тем больше уверяюсь, что при том, что это, наверное, одна из самых крупных бюркратий в интернете, институтов тут нет никаких. Сдержки и противовесы на самом зародышевом уровне. Верх мысли — АК, так и он помирает. — Джек (обс.) 14:33, 12 января 2019 (UTC)
            • Восстановление быстроудалённого (вероятно, с обязательным переносом на КУ) нужно точно легализовать. Процент ошибок со времён десисопа Торина, конечно, меньше, но errare humanum est. Разница с простым переносом с КБУ на КУ конечно есть, но что-что, а работу на КБУ админы и ПИ по большей части воспринимают как совсем уж not a big deal, и легкоотменяемость тут точно нужна. be-nt-all (обс.) 06:05, 13 января 2019 (UTC)
            • Восстановить и на КУ? Отчего нет? Тут тоже есть варианты - либо систематически не прав быстроудаляющий, либо восстанавливающий, либо это было просто мелкое единичное разногласие. В первых двух случаях нужно что-то делать и лучше, если это "нужно" станет очевидным рано, а не поздно. Фил Вечеровский (обс.) 13:27, 13 января 2019 (UTC)
    • Там действия администраторов подчиняются общим принципам поиска консенсуса, проблем с этим, насколько мне известно, не возникало, и поэтому нужды в регулировании специальными правилами нет. В английском разделе, если мне не изменяет память, указали явным образом после приснопамятной войны вокруг Гданьска-Данцига. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:40, 12 января 2019 (UTC)
  • (+) За конфирмации. У нас существует как бы негласное правило, что администраторы могут немножко нарушать ЭП, могут немножко вести войны правок, а указывать им на нарушения опасно — ведь можно получить блокировку за "необоснованные обвинения". Так быть не должно. Конфирмации, возможно даже регулярные (то есть избрание администраторов не пожизненно, а на какой-то срок) считаю, решат эту проблему. Землеройкин (обс.) 12:17, 12 января 2019 (UTC)
  • Мы пытаемся решить проблему разом, но толку от такого не будет, мы вряд ли до чего договоримся. На мой взгляд, нужно разделить проблему на несколько частей.
    Снятие флага администратора. Я в общем то согласен с тем, что сейчас это излишне бюрократизировано. И процедуру нужно упрощать. Но не конфирмацией в том виде, в которой есть, да и обязать проходить конфирмацию раз в 3/5/10 лет бессмысленно, опыт показывает, что участников, которые сохраняют активность как администратор, больше 3 лет не так много. Снимать флаг нужно за конкретные нарушения. И стоит вместо АК создать другой механизм. Есть несколько вариантов. Например, взять пример с ВП:ТАК, создавая комиссию из трех опытных участников, которая рассмотрит нарушение. Или инициировать обсуждение на ФА, хотя этот вариант гораздо более конфликтогенен, да и итог там подводить будет сложнее. Но в любом случае, это не должно осуществляться по желанию «почитателей» администратора или набору определённого количества чёрных шаров, должны приводиться конкретные нарушения.-- Vladimir Solovjev обс 14:46, 12 января 2019 (UTC)
    • > должны приводиться конкретные нарушения
      Должна существовать возможность снятия флага не за ярко выраженные нарушения, но за общую утрату доверия к участнику как к администратору. В основном, проблема с такими администраторами в большом количестве спорных действий, которые, однако, существует принципиальная возможность трактовать иначе, но небольшая. И в таких случаев куда лучше подходит конфирмация по такому же принципу, как ЗСА, чем оценка чьим-либо советом. Бюрократические структуры, такие как АК и ТАК, имеют тенденцию к оценке спорных случаев в пользу оцениваемого, так как им нужна «бумажка», то есть конкретное нарушение. — Джек (обс.) 06:16, 13 января 2019 (UTC)
      • А вот "общей утраты доверия" точно не нужно. Что очевидно, стоит только задаться вопросом, чьего именно и в каких вопросах. Ну и до кучи - такое голосование ещё больше провоцирует на "хомячковое" поведение. Фил Вечеровский (обс.) 13:27, 13 января 2019 (UTC)
        • Вы отвергаете конфирмацию по процедуре, подобной ЗСА, как таковую, я правильно понимаю? Один раз прошёл ЗСА — и навечно, только красные границы не переходи? — Джек (обс.) 14:02, 13 января 2019 (UTC)
          • Я и саму процедуру, подобную нынешней ЗСА, тоже отвергаю. "навечно, только красные границы не переходи" - Именно так. Фил Вечеровский (обс.) 14:57, 13 января 2019 (UTC)
    Отмена некорректных административных решений. Здесь тоже стоит разделить проблему на несколько. Для некорректных итогов по удалению и прочему механизм есть, хотя работает он со скрипом, ибо желающих заниматься этим не так много. Главная проблема - блокировки. И я согласен с тем, что его можно модифицировать. Главное разделять блокировки. Если участник заблокирован за конкретный вред проекту (вандализм, спам и прочего), то должен быть один механизм. Но главная проблема касается блокировок за не самые очевидные нарушения опытных участников (которых часто называют УБПВ). И вот тут механизм возможен другой. В плане мозгового штурма могу предложить следующий вариант: открывается обсуждение на ФА, если набирается определённое количество опытных участников/администраторов, которые говорят, что нужно разблокировать, участник разблокируется. Но обсуждение продолжается, если в итоге блокировка будет признана некорректной, она скрывается из лога, а администратор получает предупреждение. Наберет несколько - сдаёт флаг. Если же придут к выводу, что нарушение было, то блокировка в логе остается, а при рецидиве количество голосов на досрочную блокировку удваивается. Понятно, что это один из возможных вариантов. Но мне очень не нравится вариант, когда блокировку одного администратора сможет отменить своим хотением другой администратор. Я один из тех участников, который ещё помнит войны администраторов, хотя и достаточно смутно, к счастью, очень не хотелось чего-то подобного в будущем.-- Vladimir Solovjev обс 14:46, 12 января 2019 (UTC)
  • Тут немного игра слов: у первого администратора «блокировка», а у второго, её отменяющего, «хотение»? А ведь на самом деле, если называть вещи своими именами, у блокирующего администратора тоже — «хотение». То есть одно «хотение» против другого «хотения», почему первый должен иметь начальственный приоритет перед вторым, или «кто первый встал — того и тапки»? Суть же в том, что такое репрессивное действие, как блокировка опытного редактора — должно быть на 200% аргументировано. И бремя доказательства вины — на администраторе. Именно он должен из кожи вон лезть, доказывая, что все разумные меры исчерпаны, что не было иного выхода, кроме как заблокировать. И все сомнения, спорные, пограничные ситуации — должны трактоваться в пользу заблокированного опытного участника. Тогда обстановка в проекте оздоровится. Опытные авторы должны иметь такую же защищённость от блокировок как бюрократы и администраторы (первых вообще никогда не блокируют, вторых не блокируют без крайне веских причин). Ведь именно авторы создают Энциклопедию, можно в их адрес и увещеваниями ограничиться. --Leonrid (обс.) 15:06, 12 января 2019 (UTC)
    Бюрократов тоже блокировали, например, Томаса (Obersachse). Да и блокировки администраторов не такая редкость. Просто вопрос в том, что блокировка - это не наказание, часто можно обойтись без неё. Сорваться может любой независимо от наличия флага.-- Vladimir Solovjev обс 15:12, 12 января 2019 (UTC)
    «кто первый встал — того и тапки» - этот механизм широко распространен (от итогов на КУ до конфликтных тем и статусных проектов), и я не могу сказать, вредный он или полезный. Гав-Гав2010 (обс.) 16:19, 12 января 2019 (UTC)
    • Это неизбежный механизм, всегда должен быть субъект ВП:БРЕМЯ из каких-то волюнтаристских предпосылок. Размышления о презумпциях виновности, невиновности, значимости, незначимости и т. д. - это чистая вкусовщина. Сейчас действуют презумпция невиновности (докажи виновность) и презумпция незначимости (докажи значимость) - а можно и наоборот. Главное, не менять подход раз в полгода, в идеале - никогда не менять. Igel B TyMaHe (обс.) 10:28, 14 января 2019 (UTC)
    • @Vladimir Solovjev: а есть ли, собственно, проблема? У нас что, так много желающих именно снимать блокировки, наложенные за явный и очевидный вред? Фил Вечеровский (обс.) 13:27, 13 января 2019 (UTC)
    • @Vladimir Solovjev: вот мне пока никто не объяснил, в каком месте у нас поломано ЗСФ (кроме нежелания бюрократов с этим связываться), чтобы изобретать особенный механизм для админов. Фил Вечеровский (обс.) 13:27, 13 января 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: считаю, что системная асимметрия, в чрезмерности блокировки как таковой. Поэтому приходится придумывать как её втиснуть в какие-то рамки. Хотя в отношении УБПВ проблема в подавляющем большинстве случаев решалась бы топик-баном. Например, топик-бан на совершение админдействий связанных в выборами в АК, и без блокировок можно обойтись. Почему обязательно стоит вопрос всё или ничего? Каждого из опытных коллег беречь надо. Приток новых участников мал. Поэтому терять никого не стоит. --Erokhin (обс.) 15:00, 12 января 2019 (UTC)
  • Вот вы понимаете, что если задача - упростить возможность снимать флаг админа и уменьшить число желающих его получить, то конфирмация - самое то, желающих и сейчас немного (учитывая, что админы - наименее защищённая группа. Опять, кто не в курсе, можете посмотреть на ВП:ЗКБ#Снятие флага администратора Good Will Hunting, как там - "Как инвики, так и оффвики я регулярно и последовательно получаю нелицеприятные комментарии... администратору должно мириться со всей грязью, которая на него выливается, но я так больше не могу. Спасибо."). Тем, кто это не понимает могу предложить простейшую аналогию: когда он нарушит правило, устроим голосование за его блокировку (допустип, на трёхдневную). И чтоб длилась пару недель. Потом спросим о его ощущениях. Если же упростить возможность снимать флаг и не повлиять на мотивацию - то нужно вместо единственного варианта - АК, который работает плохо и долго, нужно сделать двухступенчатую. Например - первая ступень - ВП:ТАК или аналог, когда вопрос рассматривает группа компетентных участников, которые и принимают решение, по которому фдлаг либо снимается либо остаётся. При несогласии с решением (которое вступает в силу сразу же), оспаривание через АК. --wanderer (обс.) 15:14, 12 января 2019 (UTC)
    • Мелкое уточнение к вашей ссылке – заявка на снятие флага появилась после комментариев другого администратора. Для понимания ситуации читателями. – Katia Managan (обс.) 16:09, 12 января 2019 (UTC)
    • А по-моему то, что сделал Good Will Hunting, это по сути и есть конфирмация (ключевые слова «Я не ощущаю той поддержки сообщества, которая должна быть у любого активного администратора»). Были какие-то к нему претензии (я правда не понял от кого) — он открыл обсуждение. По результатам видно, что поддержка есть 100%, ну и можно тему закрыть и спокойно работать дальше. Землеройкин (обс.) 18:39, 12 января 2019 (UTC)
      • Землеройкин, это не конфирмация. Это админа задолбали всякие деструктивные элементы, от которых он ни разу не защищён. Посмотрите на его вклад. Вернее на его полное отсутствие. --wanderer (обс.) 07:55, 15 января 2019 (UTC)
        • Посмотрел. Очень жаль. Надеюсь он всё же вернётся. Но вот этого — от которых он ни разу не защищён — мне не понять. Что могут сделать админу какие-то "деструктивные элементы"? При том, что он их всегда забанить может. Землеройкин (обс.) 19:18, 15 января 2019 (UTC)
  • Возможность отмены админдействий может снизить уровень доверия (доверия вообще) и увеличить кол-во конфликтов. Любая отмена -это мини-конфликт. Так еще имеются механизмы сдерживания и самодисциплины, а тут и их не будет. Гав-Гав2010 (обс.) 16:19, 12 января 2019 (UTC)
    • Я думаю что не может, а именно так и будет. Снижение ответственности почему-то воспринимается как «волшебная таблетка», только думаю вряд ли кто-то согласится ощутить на себе ошибочные админ.действия. Так что выбирать будут ровно так же как и раньше, а вот если сейчас перед сложной ситуацией администратор несколько раз подумает как лучше сделать, то это можно будет и не думать, ведь всегда может прийти другой и отменить, если что не так, ну а участник пока заблокированный посидит, с него не убудет.
      Ну и ко всему после этого можно будет создать бота и легально пойти и разблокировать всех вандалов и прочих вредителей по вкладу Q-bit array, например. Со словами, что по правилам разрешено, а все ваши десты и нипы вилами на воде писаны. Luterr (обс.) 18:38, 12 января 2019 (UTC)
      • То есть тем же самым администраторам, которые, если за ними не уследить, станут отменять вклад Q-bit array, вы хотите даровать право на совершение неотменяемых без консенсуса действий? Серьёзно? — Джек (обс.) 05:57, 13 января 2019 (UTC)
      • Если серьёзно, то что станет с участником, решившим отменять отмены Q-bit array, то же станет с администратором, решившим отменить его админдействия. Я не верю, что серьёзно вынужден спорить с этим как с реальным аргументом. Доведение до абсурда — самый плохой инструмент в риторике, рождающий абстрактные споры о невозможных вещах и отвлекающий от реального предмета. Ещё и незаслуженно выставляющий оппонентов за идиотов. — Джек (обс.) 06:31, 13 января 2019 (UTC)
        • Вы признаете этот вариант как доведение до абсурда, но со стороны предполагаемой возможности отмены он станет легальным. И если с такими явными деструктивными действиями ещё можно будет бороться, то с неявными, которых у нас большинство, начнется полный треш.
          У нас в России сейчас нельзя стрелять в людей, хотя иногда очень хочется и нужно, но нельзя. Поэтому аналогия предложения в духе, а давайте разрешим стрелять во всех. После того как я озвучил одну из сторон подобного разрешения, вы говорите, что это доведение до абсурда, и подобных людей нельзя подпускать к пистолету на пушечный выстрел. «Мы разрешаем, но вы не пользуйтесь». Конечно ситуация после принятия пойдет по более менее стабильному варианту, но пара-тройка спорных случаев нивелирует всю пользу от подобного нововведения.
          Говорят, почему у нас поправки к правилам не проводятся, да потому что никто не садится и не продумывает все стороны действий, которые они и предлагают. Есть статья — по правилам не значима — но по здравому смыслу очень даже, давайте введем поправки — предлагаются поправки, которые закрывают проблему с этой статьей, только вот упускается из виду, что эти поправки делают нелегальным нахождение уже существующих сотен статей, или наоборот делают легальным полный неформат. Здесь ситуация аналогична. Luterr (обс.) 08:15, 13 января 2019 (UTC)
          • > он станет легальным
            Ещё раз: доведение до абсурда как аргумент не работает. На любое доведение до абсурда можно придумать противоположное. Я придумал, а вы даже не заметили. Вот ещё одно: сейчас любой админ может начать банить всех подряд, и на него не будет управы без обсуждения. Вы хотите обсуждать на таком уровне? Не надо, не надо использовать этот приём.
            > У нас в России
            Мы не в России, мы в интернете. — Джек (обс.) 10:47, 13 января 2019 (UTC)
            • Мне просто интересно наблюдать, как вы на ФА говорите, что если это написано в правилах, то это разрешено, и всякие нипы и десты в ним неприменимы, а тут такую же аргументацию объявили доведением до абсурда.
              Вот ещё одно: сейчас любой админ может начать банить всех подряд, и на него не будет управы без обсуждения. — именно так, только нововведение ему не запрещает начать банить всех подряд, теперь это будет даже проще, ведь если что не так, отменят. Luterr (обс.) 23:00, 13 января 2019 (UTC)
              • Ещё раз: доведение до абсурда — предположение, что случится ситуация, подобная «создать бота и легально пойти и разблокировать всех вандалов и прочих вредителей по вкладу Q-bit array, например». Если вы хотели привести ситуацию, которую можно обсуждать, то можно было придумать что-нибудь более из области реальности. А придумывать заведомо абсурдные случаи, которые не случатся, а если вдруг случатся — на это тут же найдётся управа, неуважительно к собеседникам и попросту плохо для обсуждения, потому что ни во что конструктивное оно после таких примеров не выливается. С текущей нормой можно банить всех подряд без управы, а с предлагаемой можно будет отменять без управы, но обсуждать это нет смысла во-о-бще. Нужно обсуждать реальные перспективы. — Джек (обс.) 09:16, 14 января 2019 (UTC)
  • Категорически против предложения, что администраторское действие может быть отменено/изменено единоличным решение другого администратора. Очевидно, что это приведёт к ожесточённым и разрушительным войнам администраторов. А вот норму, что без явно выраженного разрешения администратора его админдействие не может быть пересмотрено, нужно, разумеется, отменить — должно быть так, что консенсусом администраторов на ФА или ОАД может быть отменено любое админдействие, даже если сам администратор против. В принципе, относительно удалённых/оставленных статей вполне работает механизм пересмотра решений без согласия администратора — ОСП и ВУС. GAndy (обс.) 17:07, 12 января 2019 (UTC)
    • > Очевидно, что это приведёт к ожесточённым и разрушительным войнам администраторов.
      Что ж в английском разделе не приводит? Какие-то неправильные или, наоборот, слишком правильные администраторы там? С их-то количеством там? — Джек (обс.) 19:14, 12 января 2019 (UTC)
      • Я не знаю администраторской практики английского раздела. Может, приводит. А может, у них существуют другие механизмы сдерживания вилворов. В общем-то, если присмотреться к правилу, на которое ты ссылаешься, то там неоднократно повторяется, что отменять админдействие можно только по принципу «семь раз отмерь, один раз отрежь, а лучше — сперва пообщайся с администратором». Какова же реальная, консенсусная правоприменительная практика этих положений — я не знаю. GAndy (обс.) 20:08, 12 января 2019 (UTC)
        • Правоприменительная практика там вполне соответствует здравому смыслу - действия отменяют осторожно и осмысленно. Непонятно, почему у нас это может быть иначе. Особенно если обставить оговорками о необходимости аккуратности, и, скажем, ограничением на одну отмену в месяц одним администратором. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:36, 12 января 2019 (UTC)
          • Участник Ghirlandajo говорил, что у нас по сравнению с en-wiki междусобойчик, у нас все всех знают, а у них такое невозможно в принципе. У нас даже группы формируются, что может вызывать системные перекосы, которые, например, выразились в конфликте вокруг IA-флага, у них такого конфликта не было. Luterr (обс.) 21:46, 12 января 2019 (UTC)
            • Простите, IA-конфликт был порождён четырьмя участниками, три из которых с высокой долей вероятности не прошли бы конфирмацию. Вот вам и способ предотвратить такие конфликты, как он. — Джек (обс.) 10:40, 13 января 2019 (UTC)
              • Ваша оценка вероятности похожа на пожелание, а не на анализ. Пардон, но точно также можно утверждать, что вы с высокой степенью вероятности никогда не получите флага администратора, потому без объективных причин пытаетесь здесь увеличить влияние неадминов. Это будет разговор в никуда. Именно поэтому такие топики, исходя из опыта, должны быстро закрываться как флейм. Кстати, если говорить про ВП:ЗЕЛЕНО и про другие разделы, то опыт англовики с тем, что «no proposal for mandatory reconfirmation has achieved consensus», вполне ясно говорит о непригодности конфирмаций. И предложение о «Community-based process for removing adminship» в англовики тоже среди отвергнутых и «вечнозелёных». И знаете почему? Потому что «Many admins object that a system like this would be too open to abuse by editors who have been disciplined by admins for violating policy», и ваш комментарий про «не прошли бы конфирмацию» прекрасно вписывается в эту модель. Morihėi (обс.) 11:20, 13 января 2019 (UTC)
                • Моя оценка вероятности основывается на объективных данных — результатов выборов в АК (которые у других участников были даже выше, чем результаты выборов в администраторы) и многочисленных оценок со стороны администраторов и участников. Если вы хотите обсудить мою личность, то у меня есть мало сомнений, что при «правильном» поведении я без проблем получил бы статус администратора, но я не раз заявлял, что у меня нет такого желания. И здесь обсуждаюсь не я, а объективная проблема. Попытку заявить, что топики, аналогичных которым ещё не было и консенсус по которым далёк от наличного, должны закрываться, при том что вы единственный с такой оценкой, я рассматриваю как нечто из ряда вон выходящее и попытку прекратить обсуждение неприятной вам темы. Не стоит этим заниматься. И непонятно, почему вы не ссылаетесь на английский раздел в вопросе отмен административных действий. — Джек (обс.) 17:50, 13 января 2019 (UTC)
                  • «результатов выборов в АК» — э, нет, эти результаты никогда не являлись показателем выборов в админы, это разные виды деятельности. Аналогично, например, хорошие результаты выборов АК не будут показателем удачной ЗСА или ЗСБ. Примеров полно. «при „правильном“ поведении» — вот, хорошее признание, которое говорит о понимании того, что количество голосов на ЗСА (и на конфирмации) зависит исключительно от «правильной», конформной политики, и никакие правильные, с точки зрения духа и буквы правил, действия не уберегут от недовольства «обиженных» и т.п. участников. И это объективная реальность, но никак не проблема, как не является проблемой гравитация. «должны закрываться» — скорее топики с темами ПОКРУГУ из ВП:ЗЕЛЕНО не должны безосновательно и без подготовки открываться, вот, в этом дело. Поймите, что имеет значение не количество высказавшихся участников, а количество и качество аргументов, в противном случае рассуждения о соблюдении принципов проекта бесполезны. «почему вы не ссылаетесь на английский раздел» — не я открыл тему, а вы. И, ссылаясь на крупные разделы, не сослались на английский раздел в процитированных мною частях, из-за этого мне приходится восполнять ваши пробелы. --Morihėi (обс.) 19:28, 13 января 2019 (UTC)
              • Каждый видит то, что хочет видеть. Я вот вижу, что конфликт был порожден двумя участниками, благо администраторами проекта они не являются. Luterr (обс.) 12:57, 13 января 2019 (UTC)
                • Luterr, именно. Но заметьте разницу — Вы оговариваетесь, что это Ваше мнение, а топикстартер все свои громкие лозунги и обвинения озвучивает без всяких оговорок и, как недавно выяснилось, искренне считает объективным мнением. Вот лично я весь этот конфликт с флагом пропустил, но даже по отголоскам наблюдаю любопытный перекос. Если я правильно понял, одна сторона требовала от другой на практике доказать, что им нужно право на некие действия. Мне интересно, приходило ли этой первой в голову обратное — прежде чем заявлять о неких системных перекосах, попытаться доказать, что у них есть тот кусок доверия от сообщества, которое часто называется социальной составляющей флага, и которое их «соперники» таки получили. Morihei Tsunemori, плюсую. Только будьте готовы при отстаивании своей точки зрения, что асимметрия проявится на Вашей СО в виде серии предупреждений, поскольку то, что позволяет себе топикстартер — оскорблять оппонентов в розницу и оптом и рассуждать об их мотивации, своим оппонентам он не прощает. Sealle 21:44, 13 января 2019 (UTC)
                  • "приходило ли этой первой в голову обратное — прежде чем заявлять о неких системных перекосах, попытаться доказать, что у них есть тот кусок доверия от сообщества" - Ну вообще-то флаг инженера изначально (и не так уж давно) вводился именно в том числе и для тех действий, которые входят в IA и присваивается он по результатам вполне себе экзамена, так что наличие этого куска им доказывать большой нужды нет. Фил Вечеровский (обс.) 22:36, 13 января 2019 (UTC)
                  • Конфликт ещё идет, эта тема — одно из его проявлений. Когда поступает предложение «давайте просто по утрате доверия», первая мысль, во что это выльется? Любой практически сможет запускать конфирмацию любого неугодного администратора, но эти вопросы замалчиваются, объявляются «доведением до абсурда», что невольно приводит к мыслям, что истинные цели предложения несколько далеки от декларируемых. Luterr (обс.) 22:51, 13 января 2019 (UTC)
                    • Ну вот, слава Богу, а то уж я подумал, что где-то раньше договорились не называть чёрное чёрным. Sealle 22:55, 13 января 2019 (UTC)
                    • > Любой практически сможет запускать конфирмацию любого неугодного администратора
                      Это вы сами придумали. Есть реальные практики реальных разделов, где установлены разумные границы. Но вас почему-то из раза в раз тянет брать крайние, нелепые ситуации и делать глубокие выводы о том, во что это выльется. Естественно, это объявляется доведением до абсурда, потому что именно этим оно и является. Надо обсуждать реальные взвешенные подходы, а не это. — Джек (обс.) 09:26, 14 января 2019 (UTC)
                      • Во время обсуждения IA-флага одна из сторон одномоментно теряла доверие как ко всем бюрократам, там ещё и к n-ому количеству администраторов. Что вполне себе подпадает под «Любой практически сможет запускать конфирмацию любого неугодного администратора». Так что ситуация вполне себе реальна. Luterr (обс.) 07:17, 15 января 2019 (UTC)
                      • Ну давайте возьмём реальный пример реального раздела, где есть конфирмация. В украинском разделе не редкость, когда отдельных админов неудовлетворённые редакторы таскают на конфирмацию по 5-6 раз через каждые 3 месяца. И рано или поздно флаг либо снимают (подгадав "удачное" время) или админ теряет активность/флаг сдаётся. Ведь это так "офигено" мотивирует. --wanderer (обс.) 07:42, 15 января 2019 (UTC)
                      • Я только что одним глазом там глянул - максимально нашёл 10 номинаций для одного из админов. --wanderer (обс.) 07:50, 15 января 2019 (UTC)
                        • Эта проблема просто решается регламентом: конфирмация отдельно взятого администратора как событие ответственное и значительное должна проходить не чаще, чем раз в 3-5 лет. Это большой срок даже в масштабе жизни. Каждые три месяца никого таскать не будут, но и по 10 лет администрировать без отчёта и подтверждения доверия — это неправильно. --Leonrid (обс.) 09:11, 15 января 2019 (UTC)
                          • Вообще-то для утверждения «10 лет — это много, 3 месяца — это мало, а вот 3 года — в самый раз» одного личного здравого смысла мало, нужны полноценные статистические выкладки. --Deinocheirus (обс.) 13:28, 15 января 2019 (UTC)
  • Что касается конфирмаций. Регулярные, по сроку конфирмации — зло, вред от которых больше пользы. Многократное объяснялось уже, почему. Во-первых, отвлечение ресурсов сообщества (ну на кой, скажите, конфирмировать Владимира Соловьёва и ШайнФантома, которые в наступившем году отметят своё десятилетие администраторства), прежде всего самих номинированных администраторов и бюрократов? Во-вторых, любой активный админ, даже если он всегда принимает исключительно точные и взвешенные решения, наживает определённое число недоброжелателей. А если он работает в острой теме (например, в посредничестве), подводит сложные итоги или не гнушается блокировать УБПВ — то значительное количество голосов «против» ему гарантировано. Эффект будет такой, что в сложных темах вообще никто не захочет работать. Ну и в третьих, зная о том, что нелюбимый (или наоборот удобный) тобой админ будет через полгода конфирмироваться, заготовить и прокачать под требования к голосующим пару «кукол» — раз плюнуть. Конфмирмация постоянная — те же яйца, только хуже. С другой стороны, сейчас действительно не очень работает единственный возможный механизм отзыва флага у администратора. Возможно, нужны другие, альтернативные механизмы. Например, администратор отправляется на принудительную конфирмацию, если за это высказалось 25% действующих администраторов. Или по итогу обсуждению на ФА и консенсусу администраторов формировать специальный арбитраж для рассмотрения действий конкретного администратора из 3-5 администраторов, который вправе будет принять и такое решение. Надо обсуждать. GAndy (обс.) 17:07, 12 января 2019 (UTC)
    • Недовольство администратора действиями администратора — это уже близко к критической ситуации, обратная связь от обычных участников тоже нужна. — Vort (обс.) 17:18, 12 января 2019 (UTC)
      • Обратная связь существует — от СОУ администратора (кстати, львиная часть претензий по ошибочным, спорным и некорректным решениям администраторов решается именно там), до возможности подать запрос на ОАД и в АК. А если вы намекаете, что, дескать, администраторы «своего» в любом случае в обиду не дадут — то это не соответствует действительности примерно никак, что можно видеть хотя бы на примере ситуации, родившей это обсуждение. GAndy (обс.) 17:29, 12 января 2019 (UTC)
        • Разнообразия мнений становится меньше, если ситуация будет ухудшаться и дальше (что может быть спровоцировано разрешением группе самой решать, кто в неё имеет [или не имеет] право входить), то его может и не остаться. — Vort (обс.) 17:38, 12 января 2019 (UTC)
          • Извините, слишком расплывчато, а потому — демагогия. Ежедневно в Википедии бессрочно банятся несколько десятков аккаунтов, потому что сообществу Википедии не нужно разнообразия мнения всяких троллей, спамеров и борцунов за ЕДИНСТВЕННУЮ ПРАВДУ. Ну, а администраторов пока что выбирает всё сообщество, а не некая закрытая группа. GAndy (обс.) 17:54, 12 января 2019 (UTC)
            • Сообщество и его мнения меняются, а администраторы остаются избранные тем сообществом, что было 12 лет назад. Несоответствие, уже почти как раз закрытая группа. – Katia Managan (обс.) 19:10, 12 января 2019 (UTC)
              • Вы отказываете администраторам в праве меняться вместе с сообществом? На самом деле, конечно, администраторский корпус тоже меняется — ежегодно избирается несколько новых администраторов, а несколько старых — теряют статус хотя бы по активности. GAndy (обс.) 19:35, 12 января 2019 (UTC)
                • Разумеется, отказываю. Потому что сообщество это не конкретный человек, и оно имеет свойство изменяться при уходе старых участников и приходе новых. А конкретные люди – нет, не менются. – Katia Managan (обс.) 20:02, 12 января 2019 (UTC)
                  • Дальше какие предложения будут? Запретить голосовать на выборах участникам, скажем, 2005 года регистрации — потому что они не меняются вслед за сообществом, а, следовательно, выбирают таких же мастодонтов? GAndy (обс.) 20:23, 12 января 2019 (UTC)
                    • До абсурда доводить не надо, спасибо. Предложение весьма тривиальное – перестать цепляться за прошлое, и начать думать на будущее, тем более что как я уже сказала, сообщество имеет свойство меняться вне зависимости от его участников, которые не меняются.
                      Тут администраторы некоторые высказывают боязнь ситуации что типа по тому же вкладу Q-bit array можно пройтись и понаотменять, в ситуации-то что ни одного администратора сейчас невозможно снять ни за что, даже за самое спорное действие. Консерватизм как он есть, вида «Держать и не пущать». – Katia Managan (обс.) 21:31, 12 января 2019 (UTC)
                      • Ну так решения в АК принимают конкретные люди, которые и здесь высказываются. Почему они не снимают администраторов? Наверно потому что оттуда и отсюда разное восприятие происходящего. Ну снимем хоть всех, что дальше? Лучше будет? Luterr (обс.) 22:00, 12 января 2019 (UTC)
                        • То-то Торина и прочих снимали с болью и проблемами. Будет. – Katia Managan (обс.) 22:01, 12 января 2019 (UTC)
                          • Ну да, легко говорить, когда оплеухи получает кто-то там. Они сидят и молча сносят все, что на них выливается. А если все сдерживаемое разрешить, думаю будет интересно посмотреть, как быстро все разбегутся. Luterr (обс.) 22:16, 12 января 2019 (UTC)
                            • Что-то вот против ваших домыслов есть аж несколько крупных разделов, которые функционируют прекрасно со всеми описанными схемами. Да и – свято место пусто не бывает.
                              Ну и в конце концов, в этом сообществе очень неприятная схема возникла, когда определённые тёмные лошадки стали администраторами, высказываются с критикой в адрес других, не приемля её сами уже, что ведёт к тому что более добросовестные люди не выдерживают такого отношения и уходят. К чему это ведёт – вы и сами в курсе. – Katia Managan (обс.) 22:30, 12 января 2019 (UTC)
    • GAndy, ну вы же сами — потенциальный контрпример к собственным словам, что «любой активный админ … наживает определённое число недоброжелателей» и на конфирмации будет капут ;)
      Другой яркий контрпример — Good Will Hunting, который много лет занимается самым рискованным видом метапедии, разбором конфликтов между опытными участниками, но при этом дважды переизбирался как админ и бессчисленное число раз входил в АК. Или Putnik, который специально разбором конфликтов вроде не занимается, но при этом несколько раз принимал большие и спорные решения, но также переизбирался как админ дважды.
      Если заниматься админдеятельностью честно, не пытаясь с помощью флага утолять личную неприязнь или протаскивать решения, плюя на сообщество, то переизберут и после кучи сложных и спорных решений. Викизавр (обс.) 19:24, 12 января 2019 (UTC)
      • Да я так себе пример, если честно. Начиная с нестабильной активности и заканчивая тем, что в по-настоящему острые, затяжные конфликты я никогда не влезал ни в каком качестве — посредником не был, итогов таких обсуждений не подводил, УБВП банил всего несколько раз и на совсем небольшие сроки, в АК не участвовал… И несмотря на это, я прекрасно понимаю, что если завтра будет конфирмация, то в графе «против» будет куда как больше голосов, чем при моём избрании администратором (и даже знаю, кто там точно будет). Такова се ля ви. GAndy (обс.) 19:35, 12 января 2019 (UTC)
      • Я и смотрю Денис аж ушел. И это без конфирмаций. Сомневаюсь, что регулярное двухнедельное полоскание было бы ему как бальзам на душу. А я думаю даже ему нашли бы чего припомнить и припоминали. И мне это на глаза попадалось, и он сам об этом говорил в том же заявлении об уходе. Luterr (обс.) 20:24, 12 января 2019 (UTC)
        • Если аккуратно посмотреть на ситуацию с Братчуком, то становится наглядным, что он ушел по сути из-за того, что не хотел доводить дело до очередного wheel war с администраторами, которые сами не приемлют никакой критики, но критиковать остальных горазды. – Katia Managan (обс.) 21:38, 12 января 2019 (UTC)
          • Если внимательно смотреть, то он добавил комментарий к уже подведенному итогу, после которого получил вопрос об объяснении своих действий. Только это не «Как инвики, так и оффвики я регулярно и последовательно получаю нелицеприятные комментарии по ряду вопросов, связанных со своей административной деятельностью. Меня называют кукловодом, лицемером, автором неэтичных реплик…» Luterr (обс.) 21:52, 12 января 2019 (UTC)
    • Я лично в страхе объединённого действия нажитых недоброжелателей вижу не более чем недоверие к сообществу, а возможно и желание управлять проектом без оглядки на его волю. Что ж это за сообщество такое, что оно не спасёт от недоброжелателей? Не верите в сообщество? Не становитесь администратором, ведь вы проводите его волю. Очень удобно объявить сообщество группой деструктивных недоброжелателей, если оно не готово будет поддержать тебя на конфирмации. Но это не более, чем эгоизм. — Джек (обс.) 19:51, 12 января 2019 (UTC)
      • "вы проводите его волю" --- слишком патетично, Джек. На самом деле, админы - не более чем дворники. Все же помнят традиционную метлу при избрании. ;) - DZ - 20:00, 12 января 2019 (UTC)
        • А воля сообщества — чтобы они ей мели :-) — Джек (обс.) 20:06, 12 января 2019 (UTC)
          • Как-то так. Но когда вот эти все обсуждения почитаешь краем глаза - жуть. - DZ - 20:11, 12 января 2019 (UTC)
      • Джек, да нет никакого страха, у меня во всяком случае. Администраторство в Википедии меня не поит, не кормит и девочек снимать не помогает. Но есть простой факт, что любое спорное решение/решение в спорной зоне рождает недовольных этим решением. Этого факта можно бояться или не бояться, но это факт. И с этим фактом нужно выходить на конфирмацию. Где не абстрактное сообщество, а конкретные люди будут вспоминать, кого ты забанил, какой итог подвёл и чью статью удалил. При том, что обида — сильная и долгосрочная мотивация. GAndy (обс.) 20:56, 12 января 2019 (UTC)
        • Недовольные — тоже часть сообщества, не следует их из него вычёркивать. Отказывать им в здравомыслии, приписывать желание мести из-за обиды — отказывать в добрых намерениях. Ну и аргумент про мотивированность к подведению сложных итогов действует и в другую сторону: если ты не имеешь риска пролететь на конфирмации и поэтому не боишься подводить сложные итоги, то ты также немотивирован подводить хорошие итоги, а можешь подводить средненькие и волюнтаристские — тебе же ничего за них не будет. — Джек (обс.) 06:21, 13 января 2019 (UTC)
          • @Jack who built the house: абстрактно: чтобы быть админом, ты должен правильно отвечать на все вопросы членов сообщества. Чтобы не быть админом, ты должен неправильно ответить всего на несколько, в критичном случае - всего на один. Это тоже системный перекос. Администратору не надо потерять доверие сообщества, чтобы провалить конфирмацию - достаточно иметь конфликт по совершенно разным вопросам с достаточным числом участников. Причем между собой эти участники могу вполне не соглашаться, т. е. каждый недовольный может быть совершенно согласен с администратором по вопросам других недовольных. Общая нулевая поддержка сообществом может получиться из личной поддержки в 90 %, что абсолютный нонсенс. На практике даже при 50 % пороге не так сложно накопить более половины голосовавших, имевших конфликт. Конфликтовавший мотивирован на голосование, то есть все недовольные придут, а все поддерживающие будут писать статьи и не проголосуют. Igel B TyMaHe (обс.) 10:48, 14 января 2019 (UTC)
            • А зачем, простите, нам администраторы, которые конфликтуют со всеми подряд? И потом, конфликты же не вырастают просто из решений, которые кому-то не нравятся. Решение может не нравиться, но это не отменяет уважение к труду подводящего итог (если там есть труд, конечно). Не всегда, да. И наконец, будем откровенны, участники, с которыми возможны острые конфликты, как правило, не являются особо метапедически активными. Я не верю, что забаненные тобой на ЗКА и участники, статьи которых ты удалил, придут массово голосовать против. Большинство объектов запросов на ЗКА и авторов статей не голосуют на выборах. — Джек (обс.) 11:00, 14 января 2019 (UTC)
              • Вам хорошо вариться где-то в технической сфере. Там действительно можно "не верить, что..." А я вот точно знаю, кто из участников ВП:УКР проголосует против на моей конфирмации, а кто - на конфирмации Вульфсона. И это при том что никаких содержательных претензий, таких чтоб можно было в АК предъявить, за столько лет никто так и не собрал. И фиг вы найдёте хоть одного дурачка, что согласится разбирать сложные конфликты между опытными участниками, если заведомо известно, что один из них будет недоволен (а иногда - и оба), и что у обоих есть группы поддержки. --wanderer (обс.) 11:28, 14 января 2019 (UTC)
                • Ну вот я тоже поимённо знаю, кто недоволен теми или иными техническими решениями и хотел бы проголосовать где-нибудь против техников, их проводивших или поддерживавших, только потому, что им не нравятся решения. Но ими одними вики-среда не ограничивается. Они как раз чаще всего маргиналы. И если ты упомянешь на конфирмации, что разбирал конфликты таких-то, и будут участники, которые высоко оценят такую работу, то к этому отнесутся с пониманием и поддержат участники, которым небезразлично гармоничное состояние вики-среды в целом, а не стороны в конфликтах. Вообще это деление на врагов и друзей, мне кажется, надо изживать. Не позволять ему проникнуть глубоко в сознание. Это не очень в духе Википедии, где мы все делаем одно дело. — Джек (обс.) 11:47, 14 января 2019 (UTC)
                  • Вопрос, к сожалению. не качественный, а количественный. Если бы он был качественный, никаких вопросов - да, маргиналы не способны изменить качественный результат. Но концентрированные усилия маргиналов перебивают разрозненные действия остальных участников. При пороге 2/3 это хорошо видно. Igel B TyMaHe (обс.) 11:55, 14 января 2019 (UTC)
                • А зачем собирать претензии по УКР? Есть хороший работающий принцип — от перемены мест слагаемых сумма не меняется. И никакие недовольные итогами тут не причем. Гав-Гав2010 (обс.) 20:01, 14 января 2019 (UTC)
                • Как это, никаких содержательных претензий, никто так и не собрал? А это тогда что: АК:1027, АК:1066, АК:978? Землеройкин (обс.) 19:27, 15 января 2019 (UTC)
              • Забаненные бессрочно не придут, это да :) В остальном, я основываюсь на откровенно пустых претензиях, которыми завалены голосовалки по кандидатам в админы и в АК. Особенно доставляют претензии "а вот пять лет назад он поступил некрасиво, незабудемнепростим". Igel B TyMaHe (обс.) 11:52, 14 января 2019 (UTC)
    • Скажу весьма неочевидную вещь – если до конца дойти до возрождения позиции «Adminship is not a big deal», то и любая конфирмация, в принципе, будет не страшна, особенно если её как раз по уму проводить для снижения эмоционального накала голосов. Потому что недоброжелательность появляется в основном и из того, что нельзя никак повлиять на неудачные решения «с Олимпа».
      Если администратором стать будет просто, то и конфирмация будет весьма простой процесс без стресса, если администратор не устраивал двач на форумах, либо не портил статусные статьи вставкой крупных текстов без источников так, что с них чуть статус не снимали.Katia Managan (обс.) 20:01, 12 января 2019 (UTC)
    • Вот насчёт конфирмаций по расписанию - согласен, да. Фил Вечеровский (обс.) 13:26, 13 января 2019 (UTC)
  • А можно примеры долго (хотя бы больше недели) продержавшихся блокировок, впоследствие признанных ошибочными? Тогда бы хоть можно было бы посмотреть, что не сработало в конкретных случаях, и только потом делать общие выводы. NBS (обс.) 17:44, 12 января 2019 (UTC)
  • Опорный тезис ТС о том, что «мы имеем ситуацию системной асимметрии между обычными участниками и администраторами», неверен, коллега сравнивает несравнимое. В части правки энциклопедии нет различий между участниками с флагом и без, для всех действует ВП:КОНС, все ВП:РАВНЫ. А в части администрирования сравнивать тех, кто имеет техническую фозможность для административных действий, с теми, кто не имеет, принципиально неверно, тут отдельная епархия, которая ни о какой «ассиметрии» не говорит. Потому базовый посыл этой темы видится как имеющий неслабый популистский уклон и стремление уравнивать то, что даже сверхлиберальное ВП:РАВНЫ уравнивать не пытается. А переоткрытие темы с конфирмациями без должного анализа предыдущих обсуждений — это, пардон, моветон. Morihėi (обс.) 18:16, 12 января 2019 (UTC)
    • > тут отдельная епархия
      Нет, не отдельная. Вы в корне неправы. Ключевым принципом Википедии, действующим что для администраторов, что для обычных участников, является ВП:КОНС. Заявлять иное — заявлять вопреки базовым, в общем-то, принципам проекта. Вопрос стоит в том, что сосредоточением сверхвысокой ответственности в руках администраторов, особенно в момент совершения ими админдействий, русская Википедия как минимум ходит по грани этого принципа.
      > это, пардон, моветон
      Это не Ф-ПРА, я поправок к правилам не предлагаю. Я предлагаю обсудить предельно общую тему, у которой вижу два главных компонента. Возможно, есть и ещё. — Джек (обс.) 19:25, 12 января 2019 (UTC)
      • «Заявлять иное — заявлять вопреки базовым, в общем-то, принципам проекта» — с вашим подходом «системная асимметрия» распространяется так: в соответствии с «базовыми, в общем-то, принципами проекта», у любого участника должно быть право и возможность отменить решение АК (не согласен — просто отменил его со ссылкой на КОНС и всё), отменить итог бюрократов по выборам (иначе что за ассиметрия такая?), отменить любой итог администратора (право на отмену должно быть у всех по КОНС), и т.д. «Это не Ф-ПРА, я поправок к правилам не предлагаю»— неважно, где открывается обсуждение, оно не должно повторять уже пройденное, не надо по кругу расходовать ресурсы сообщества. В проекте я многое повидал, и лично мне этот ваш топик напомнил иллюстрацию к эссе ВП:НЕЧЕСТНО. Для меня подобный сигнал был бы причиной свести метапедическую активность о межфлаговых отношениях до нуля, подумайте, глядишь — пригодится. Morihėi (обс.) 21:23, 12 января 2019 (UTC)
        • Ещё раз: есть практика, характерная для большинства крупных разделов, кроме нашего. Вы доводите её до абсурда и показываете, как глупа она будет тогда. Любая практика, доведённая до абсурда, будет глупа, поэтому таких аргументов лучше в риторике избегать — они ничего не прибавляют дискуссии. Я говорю об объективных проблемах, которые рождает такая практика — вы ссылаетесь на ВП:НЕЧЕСТНО. Я говорю о проблеме в целом — вы говорите, что я недостаточно углубился в детали. Если вам не нравится сам топик, не обсуждайте, но не мешайте обсуждать другим. — Джек (обс.) 06:05, 13 января 2019 (UTC)
          • Поставленный здесь вопрос о якобы существующей ассиметрии в корне неверен, и тех, кто обращает на это внимание вы отправляете вам «не мешать»? Чудесно, вместо аргументов хотите избавиться от оппонентов. Как показывают ваши ответы или их отсутствие на вопросы учасников NBS и Ghuron, вы никакого разбора практики крупных разделов и в рувики не провели, и при этом заявляете о неких «объективных» проблемах в системе. Частное недовольство тем, как нечестно, что у админов больше влияния, объективной проблемой, разумеется, не является. Проблема с уч. Be nt all решается снятием с него флага, это уже перезревший вопрос. Проблема с блокировкой пингующих участников благополучно решалась обсуждением на ФА, покуда там не занялся вилвором уч. Be nt all. Так что повторю сказанное ранее: ВП:НЕПОЛОМАНО, в проекте есть все необходимые рабочие механизмы, и рувики вполне можно ставить в пример другим крупным разделам, а не наоборот. Morihėi (обс.) 10:08, 13 января 2019 (UTC)
            • Так вы считаете этот топик достойным обсуждения или не считаете? Если не считаете, тогда не мешайте, если считаете, обсуждайте, но не пытайтесь дискредитировать топик, логично?
              > как нечестно, что у админов больше влияния
              Мне тяжело с вами обсуждать, когда вы серьёзные аргументы, искажая их, пытаетесь высмеивать, попутно выставляя меня за идиота. Я не буду вам отвечать, если вы попробуете выкинуть что-то подобное ещё раз. Ещё раз: проблема заключается в том, что раздел далеко отошёл от принципов adminship is not a big deal и ВП:КОНС, когда администраторы имеют сверхвысокую ответственность и сверхнизкую ревизию их действий со стороны сообщества, включая других администраторов. Проблема с блокировкой пингующих участников была связана с экстремальными действиями трёх вовлечённых администраторов по отношению друг к другу и к другим участникам, что называется «произвол» (причём первое из действий нельзя было быстро отменить, несмотря на неконсенсусность блокировки). Как участник РуВП, я бы не хотел быть свидетелем столь ярко выраженного отсутствия чувства меры у администраторов проекта. Я беру на себя смелость заявлять, что качество администрирования проектом снижено, потому что в проекте, который управляется адекватно, таких эксцессов не происходит. — Джек (обс.) 11:09, 13 января 2019 (UTC)
              • «Мне тяжело с вами обсуждать» — вам тяжело, потому что вы не готовы к обсуждению темы, которую открыли. Здесь необходим метапедический опыт, но его надо наработать, например, длительной работай над статьями в конфликтных тематиках или админской, посреднической работой. «попутно выставляя меня за идиота» — я всего лишь показал сомнительность и противоречивость вашего топика в самой его основе. Если вас смущает критическое обсуждение ваших мыслей, то не выставляйте их на всеобщее обсуждение. Вы во многом повторяете ранее пройденное, потому приходится вам отвечать о том, почему топик является флеймом. Теперь вы написали что-то удивительное про «сверхвысокую ответственность». Если админы её имеют, то это никак несовместимо с «произволом», в котором вы обвиняете администраторов. Есть взаимосвязанная триада обязанности-права-ответственность. Если есть сверхвысокая ответственность за выполнение обязанностей, то соответственно это подразумевает расширенные права. «раздел далеко отошёл от принципов adminship is not a big deal» — вы трактуете эту фразу как-то оригинально. Вот, что пишут в англовики: «Stated simply, while the correct use of the tools and appropriate conduct should be considered important, merely "being an administrator" should not be.» Т.е. сам статус не должен быть чем-то особенным, чтобы участники не зазнавались, но сама их работа является important. Потому и нельзя запросто отменять админдействия со ссылкой на «not a big deal». Morihėi (обс.) 12:32, 13 января 2019 (UTC)
                • Поздравляю, вы проделали именно то, от чего я вас предостерегал. До свидания. — Джек (обс.) 17:58, 13 января 2019 (UTC)
                  • Коллега Van Helsing вам бы с примерами объяснил, чем по сути является подобный выход из дискуссии :) Morihėi (обс.) 19:32, 13 января 2019 (UTC)
  • К вопросу об отмене админдействий, полагаю, можно подойти следующим образом. Админдействия следует разделять по двум аспектам: (1) по экстренности: (1.1) срочное предотвращение вреда проекту, либо (1.2) решение по результатам каких-то достаточно продолжительных событий, где нет минутной срочности, и (2) по масштабу: (2.1) ординарные — каждодневная практика блокировки вандалов, защита используемых шаблонов, КБУ, и (2.2) нетривиальные — блокировки УБПВ, массовые удаления, КУ и т. п. Мы считаем, что действия, подпадающие под класс 1.2+2.2 администратор должен предварительно обсудить (для удалений есть КУ, восстановлений ВУС, для блокировок — ФА), в прочих случаях решение принимается администратором по месту возникновения самостоятельно. Отмена админдействия — это тоже админдействие, соответственно, другой администратор может осуществить отмену самостоятельно, если оно не подпадает под класс 1.2+2.2, в прочих случаях надо идти на ОСП, ОАД или ФА. Поскольку отмена админдействия штука явно неординарная, не из каждодневной практики (то есть 2.1 по второму аспекту быть не может), то отмена возможна только в случае экстренности, для срочного предотвращения вреда проекту (1.1+2.2). Заблокировано полынтернета, в спам-лист попали все сайты на букву z, каскадно удалено полпространства — это те случаи, когда админдействие «отмена админдействия» можно считать желательным и нужным, а во всех случаях, где полдня можно подождать — нужно обсуждать по общему административному регламенту, обсудить и разобраться в обстоятельствах, поскольку это 1.2+2.2, bezik° 18:25, 12 января 2019 (UTC)
    • Bezik, мне кажется, тут недопонимание в том, какие действия потенциально нужно отменять. 99 % админдействий явно не нуждаются ни в какой отмене и она будет им вредна, но и с 99 % правок так же. Вы смотрите на массив хороших случаев, а Джек выше имеет в виду в первую очередь редкие плохие.
      Такие случаи — это в основном блокировки УБПВ, и тут как раз большой простор для злоупотребления флагом, которое очень обижает людей и плохо влияет на проект. Админы это не чувствуют, потому что их-то за подобное никогда не блокируют, и они дистанцируются от обычных участников, увы. Викизавр (обс.) 19:35, 12 января 2019 (UTC)
      • Ошибочная блокировка (в широком смысле — и с кривым обоснованием, и тем администратором, кому блокировать именно этого участника явно не следовало…) может привести к весьма негативным последствиям вплоть до ухода участника — и этого никакая отмена не изменит. И здесь неважно, УБВП или новичок — просто уход УБВП гораздо заметнее. NBS (обс.) 20:31, 12 января 2019 (UTC)
        • Да, а подход снижения ответственности как раз и увеличивает вероятность ошибочных блокировок. В результате получится, что хотели как лучше, а получилось как всегда. Но это, конечно, на данный момент больше умозрительные заключения. Luterr (обс.) 20:35, 12 января 2019 (UTC)
      • Возьмём ошибочную экстренную блокировку УБПВ. Почему отмена этого админдействия первым несогласным администратором в течение часа в этом случае будет лучше, чем отмена по результатам обсуждения на ФА в течение суток? Моё мнение, что если уж и обидели этого самого УБПВ такой ошибочной блокировкой, то куда более действенным будет коллективное, обсуждённое порицание администратора-блокиратора, пусть даже и несколькими часами позже, нежели «подстраховка» от отдельно взятого товарища. В том числе, и с точки зрения дальнейших последствий для проекта (коллективная фиксация ошибок на обсуждении), bezik° 21:01, 12 января 2019 (UTC)
        • Ок, живой пример. Недельная блокировка коллегой Wanderer777 коллеги Фил Вечеровский в прошлом году. За якобы «разглашение личных данных». Снята El-chupanebrei, скажем так, по консенсусу трёх администраторов. Но потом же было полтора суток споров на ВП:ФА (это о wheel war), и хорошо, что Wanderer777 сам признал свою ошибку. Фредофила часто заносит, и у Neolexx репутация сложная, а кто из нас ангел, о разблокировке которого споров не будет? be-nt-all (обс.) 21:22, 12 января 2019 (UTC)
          • Посмотрел, как было: поставили на обсуждение ⇒ две реплики администраторов — да, надо отменять ⇒ достаточно быстро отменили итогом, по регламенту ОАД; на ФА обсудили ещё раз пообстоятельнее, не был ли итог слишком скорым ⇒ всё выяснили, всё обговорили ⇒ итог, с содержательным согласием всех сторон. Как из этого случая можно вывести необходимость разрешения на отмену админдействий без обсуждений? По-моему, здесь скорее другой вывод напрашивается: лучше бы на ОАД не сразу после двух реплик было подводить итог, а лучше бы ещё чуть-чудь дообсудить, bezik° 21:50, 12 января 2019 (UTC)
            • Ну почему же совсем без обсуждений. Но и ждать двое суток и искать полный консенсус всех администраторов, которого я, к примеру, тогда на ФА так и не увидел (ну да, консенсус был с заблокировавшим администратором, что важнее), как-то оно излишне, мне кажется. Вот чего-то вроде того ОАД мне кажется вполне достаточно. Только это надо всё как-то легимитизировать. be-nt-all (обс.) 22:06, 12 января 2019 (UTC)
  • Сейчас единственный плюс сложности отмены админдействий, который я вижу, — это возможность забанить УБПВ за ЭП. Обычно это никто не хочет делать, но когда вдруг появляется желающий указать участнику нормы поведения, то справедливость торжествует именно за счёт того, что консенсус против блокировки не складывается — он и за редко будет, если УБПВ не постал явно на три буквы. Но вообще такое применение — это символ болезни вашего сообщества, а не преимущество, потому что в пакете с правильными блокировками идут личные обидки и подковёрная возня, выплескивающиеся через неотменяемость админдействий. Минусы как-то перевешивают, имхо.
    Но тут хоть что делай — пока некоторые товарищи остаются в админах, возня никуда не денется. По-моему, изменить ситуацию желательно именно ради долгосрочной перспективы, чтобы not a big deal и все дела, избирать новых админов свободнее. (Губое нарушение ВП:ЭП убрано. NBS (обс.) 20:31, 12 января 2019 (UTC))
    P. S. Формат обсуждения не очень — два вопроса разом и здесь, а не на Ф-ПРА. Викизавр (обс.) 19:57, 12 января 2019 (UTC)
  • Тут пишут, что конфирмации плохо, потому что голосовать будут неведомо какие участники, виртуалы и т.д. Возможно это решается ужесточением требований к голосующим? Скажем, чтобы на конфирмации имели право голоса участники с 1000 (2000, 10000?) правок. Но не обязательно администраторы. Потому что если "судить" администратора будут администраторы, "системная асимметрия" от этого будет только увеличиваться. Землеройкин (обс.) 10:58, 13 января 2019 (UTC)
    • Конфирмации - это плохо не потому, что голосовать будет неведомо кто, а потому что неведомо кто у нас - человеки, а им свойственно полагаться на авторитеты и присоединяться к большинству, то есть возникает положительная обратная связь. Фил Вечеровский (обс.) 13:26, 13 января 2019 (UTC)
  • К неудачным решениям «с Олимпа» можно отнести и администраторское самоуправство, игнорирующее возражения на СО ЗЛВ-руководства. Или?... --DarDar (обс.) 11:21, 13 января 2019 (UTC)
  • На этом форуме мы поговорим и разойдёмся. Но, как показало обсуждение выше, вопрос насущный. Нужно открывать на эту тему формальный опрос, разбив прозвучавшие выше предложения на атомарные. Многие из них имеют очень высокую степень поддержки и вероятность принятия. Как минимум сам факт открытия опроса предполагает либо доведение до правила, либо формальной констатации отсутствия консенсуса по анализу аргументов.
    Добавлю собственное мнение. Все флаги должны сниматься и сниматься просто, как только деятельность текущего обладателя перестала устраивать сообщество. Многолетние ничем не обставленные обсуждения по снятию других флагам доказали свою состоятельность. Опасения ни чем не подтверждаются, ни у кого просто так флаги на таких обсуждениях не снимают, да и необоснованные заявки быстро закрывают. То же происходит в других проектах, практикующих такой подход. Не нужно огород городить — привёл аргументы, обсудили, сняли или оставили и всех делов. Чем проще будет снять флаг тем больше у нас будет реальных работающих администраторов, отражающих текущую волю сообщества. --саша (krassotkin) 13:24, 13 января 2019 (UTC)
    • Точку зрения насчёт опроса, с одной стороны, поддерживаю, с другой стороны — даже это обсуждение уже показывает, что любое серьёзное обсуждение вопросов конфирмаций будет заболтано, во-первых, людьми, наиболее выигрывающими от отсутствия нормальной обратной связи (администраторами), а во-вторых, этих людей наиболее активно поддерживающими. А у нас любую инициативу затопить — достаточно понаписать побольше и понажористее. stjn 22:19, 13 января 2019 (UTC)
      • Всё-таки некорректно писать, что от отсутствия нормальной обратной связи «выигрывают администраторы». У администраторов, как в целом, так и, думается, среди большинства из них, нет цели делать что-то без оглядки на обратную связь. Нельзя забывать и о том, что администраторство, в конце концов, добровольно и бескорыстно, а положительная обратная связь — тоже позитивное подкрепление. Но так как обратная связь не институционализирована, на неё часто можно закрывать глаза, и у части администраторов вполне вероятно в этой связи расхождение характера их деятельности с тем, что от них ожидает сообщество. Такие администраторы могли получить флаги очень давно, этак 10 лет назад, когда проект был совсем иной, а сообщество их толком не знало, и с тех пор, имея нижайшую поддержку сообщества, вести свою деятельность, оставаясь «ниже радаров» — формально чтя правила и не совершая грубых нарушений. Всё это негативно сказывается на характере администрирования и находит выплеск как в планомерной экзопедической активности низкого качества, так и в крупных метапедических конфликтах, таких как IA-конфликт и недавний конфликт на форуме администраторов. — Джек (обс.) 10:27, 14 января 2019 (UTC)
        • Джек, может хватит муссировать по поводу и без поводу тему про администраторов, получивших флаг больше 10 лет назад? Ты что, не понимаешь, что это выглядит как нарушение правила ВП:НО? Ты этим постоянно оскорбляешь участников по придуманному тобой критерию, и если продолжишь, то спровоцируешь новый конфликт со своим участием. Сколько выжить из Википедии ещё администраторов, чтобы ты понял, что большой стаж не соответствует старческому маразму? Какая разница, получил администратор флаг 10 лет назад (а их не так уж и много осталось) или год назад? Если администратор с большим стажем сохранил флаг, значит он в курсе всех изменений в Википедии, иначе бы он давно лишился флага по неактивности. -- Vladimir Solovjev обс 14:46, 14 января 2019 (UTC)
          • Прошу прощения, если это могло задеть кого-то конкретного. Если кто-то получил флаг 10 лет назад, естественно, он ни в чём не виноват. Но я всё же считаю правильным указать, что критерии тогда и критерии сейчас — разные вещи, и я помню, например, как про одного администратора, с которого впоследствии сняли флаг, говорили, что сейчас бы он флаг не получил, потому что изменились критерии. Так и произошло. За такое время могла и в корне измениться оценка деятельности данного администратора, при том что он мог перестать реагировать на обратную связь. — Джек (обс.) 15:27, 14 января 2019 (UTC)
            • Я даже больше скажу: у нас есть ещё один действующий администратор, который получил флаг вообще без голосования. При этом непонятно, почему именно 10 лет? Текущая версия правил появилась в 2006 году, с тех пор критерии для администраторов не менялись. Поменялись только критерии выборов бюрократов (снизили процент). И говорить, что флаг администратора 10 лет назад было проще получить, я бы не стал (один администратор получил его аж с 6-й попытки). А из получивших флаг до 2006 года он остался у 5 администраторов, но большинство из них вообще ни в каких конфликтах не замечено. -- Vladimir Solovjev обс 16:13, 14 января 2019 (UTC)
              • Если администратор с большим стажем сохранил флаг, значит он в курсе всех изменений в Википедии, иначе бы он давно лишился флага по неактивности — на самом деле ключевой вопрос не в том, в курсе ли администратор всех изменений за последние 10-13 лет, а в том — сохранил ли администратор Доверие Сообщества за эти 10-13 лет? Не растерял ли он своей тенденциозностью, снобизмом или заносчивостью когда-то давным-давно дарованное ему Доверие? За столь долгое время, когда сменились поколения википедистов? Ведь основная масса ныне голосующих на ЗСА пришла в проект именно в последние 10 лет, так что срок коллегой Джек выбран не совсем уж от балды. В установлении вотума Доверия квинтэссенция и смысл выборов администраторов и бюрократов, — поскольку участников, находящихся в курсе всех изменений в Википедии, очевидно, гораздо больше, чем способных сегодня пройти ЗСА. И наоборот, компетентность многих ветеранов админкорпуса в ныне действующих правилах и в практике разрешения конфликтов вызывает обоснованные серьёзные сомнения — ведь неспроста же мы годами не видим многих администраторов-ветеранов ни на ЗКА, ни на ФА, ни на ОАД, ни в АК, ни на Форуме правил, да вообще нигде, где разбираются действительно сложные метапедические вопросы! Некоторых админов не знают даже опытные участники, ники их ни о чём не говорят — настолько незаметно в проекте они себя ведут. Вместе с тем есть такие, кто, наоборот, очень заметны, и всегда готовы на острие ножа принять резкие персональные решения. Но мы их давно не видели ни на одних выборах, ни в АК, ни на конфирмациях, где можно было б узнать хотя бы о приблизительном рейтинге Доверия к ним. Так же тоже нельзя делать! Если админ-ветеран не баллотировался в АК (или там провалился), не проводил конфирмаций, то для него дело чести хотя б раз в 5-7 лет устраивать самоотчёты с анализом претензий к себе. См., например, мягкие конфирмации в Итальянском разделе. А просто манкировать мнением Сообщества о себе (не 10 лет назад, а сейчас!) — это подрыв главнейшего принципа вики-администраторства, как института, основанного на Доверии. --Leonrid (обс.) 17:44, 14 января 2019 (UTC)
                • Только вот есть очень серьёзный аргумент по поводу того, что избранный больше 10 лет администратор утрачивает доверие: администратор Drbug получил флаг в 2004 году (он вообще старейший из администраторов в русской Википедии сейчас). Назвать его активным администратором нельзя, но это не помешало ему избраться в АК-26. -- Vladimir Solovjev обс 19:44, 14 января 2019 (UTC)
                  • Это особая фигура в истории Википедии, он регулярно избирался, не боялся выборов, конфирмаций и подтверждения полномочий. К тому же активно участвовал в обсуждении метапедических и социальных проблем, его взгляды нам хорошо известны и популярны в «низах», среди множества рядовых авторов, к которым я тоже себя причисляю. Поэтому он и в рейтинге высокий. К нему у меня нет вопросов. Имелись в виду совсем другие администраторы, которых мы, участники, пришедшие за последние 10 лет, даже обсуждать нигде не могли, не имели теоретической возможности, поскольку они нигде не отчитывались о том, как исполняют обязанности, и предусмотрительно не баллотировались. Но ведут себя как большие Начальники в интернете. И те администраторы имелись в виду, которые сугубо формально по минимуму отрабатывают норму за счёт простейших административных действий, держат флаг для себя, тут о Доверии даже странно говорить. По существу эти админы-невидимки едва отличаются от неактивных. --Leonrid (обс.) 21:14, 14 января 2019 (UTC)
                    • Leonrid, вы же понимаете, что путаете энциклопедистов с политиканами и "эффективными менеджерами"? Или вот это вот серьезно пишете? - DZ - 22:37, 14 января 2019 (UTC)
                      • Неэтичная реплика, даже отвечать не вижу смысла. --Leonrid (обс.) 09:29, 15 января 2019 (UTC)
                        • Да ни разу. - DZ - 15:01, 15 января 2019 (UTC)
              • Я имею в виду не формальные критерии, а те, которые у людей в головах. …Я тут с твоих слов выгляжу как какой-то кровожадный хищник, стремящийся выжить людей из проекта и лишить флагов. Прошу понять меня правильно. Я считаю, у ВП есть большой нереализованный потенциал в части присвоения флагов, в части вживания, если так можно выразиться, людей в проект и в роль администратора. Но я считаю, что для оздоровления этой сферы полезно движение, текучесть, обратная связь. Когда люди застаиваются, застаивается проект, застаиваются проблемы. Это отталкивает людей, а не привлекает их, вредит развитию, а не помогает ему. Возможно, не стоит так сильно бояться, скажем, нажитых кем-то недоброжелателей и довериться сообществу. Огромное число аргументов, которые я здесь читаю, — из разряда «Как бы чего не вышло». Иногда полезно рискнуть и хотя бы провести эксперимент. В своё время с флагом инженера так же рискнули, хотя это вообще считалось вечнозелёным предложением со стандартным набором аргументов «против». Мы получили стремительное развитие технической сферы, какого не было ни в какие другие годы. А споткнулось всё снова о сложившиеся порядки, о косность, о неприязнь людей друг к другу. — Джек (обс.) 17:49, 14 января 2019 (UTC)
                • Просто я хочу, чтобы ты понял, что твой математический подход о том, что администратор, получивший флаг больше 10 лет назад, априори не обладает доверием сообщества, порочен и оскорбителен, особенно для участников, которые отдали Википедии немало сил и времени, а в ответ получают ушаты помоев. Да, у каждого администратора есть свой шлейф «почитателей», но об уровне доверия это никак не свидетельствует. И, кстати, малоактивному администратору проще будет пройти конфирмацию, чем активному, причём вне зависимости от стажа. А выдавить администратора из Википедии довольно просто. В своё время так выдавили Ярослава Блантера, да и не его одного. При этом сказать, что администраторы так уж держатся за свой флаг, нельзя. Да, без него будет менее удобно, но статьи писать это не помешает. -- Vladimir Solovjev обс 19:44, 14 января 2019 (UTC)
                  • Но не стоит же относиться к идее конфирмации как к проявлению неуважения и свидетельству о недоверии. Это процедура, призванная реализовывать не что-нибудь, а принцип. Принцип, что администраторы — not a big deal, люди с метлой, которые сообщество доверило эту метлу, что между сообществом и администраторами есть тесная связь. Я смотрю, некоторые, и коллега Luterr впереди всех, за голову схватились, дескать на почве конфирмаций начнётся война всех против всех и грязные разборки. То есть падение нравов. Но зачем же видеть падение нравов и зачем допускать падение нравов в ситуации, когда наша задача — реализовать Принцип (то есть наоборот, повысить нравы!). Конечно, должно быть сделано всё возможное, чтобы этот принцип не был опорочен попытками использовать его для удовлетворения мелочных потребностей. Для чего вводятся сдержки и противовесы и т. п., см. опыт других разделов. — Джек (обс.) 20:10, 14 января 2019 (UTC)
                  • > администратор, получивший флаг больше 10 лет назад, априори не обладает доверием сообщества
                    Я такого не говорил. Я хотел сделать акцент на том, что нет поддержки. Количество лет — это критерий разве что для того, насколько велик может быть разброс между поддержкой тогда и поддержкой сейчас. Но он может быть и в лучшую сторону. — Джек (обс.) 20:15, 14 января 2019 (UTC)
  • Симметрия→зло, конфирмация → зло, т.к. участник-пешеход (или водитель) не равен и не должен иметь права решать судьбу даже и обуревшего админа (гибдэдэшника). Я (достаточно долго действующий в рувики участник) не припомню случая покрывательства разрушительных (катастрофических по отношению к столпам) административных действий. А значит, для меня, что механизмы обуздания работают. Единственное чтобы хотелось изменить → бессрочная блокировка (кроме случаев явного вандализма) должна быть применима только с санкции АК, пусть администратор блокирует на срок не более месяца, слишком много продуктивных участников потеряли. Ввести для особо упёртых кандидатов на бессорчку некую условно бессрочную блокировку (правки только статей, например) до решения АК. Semenov.m7 (обс.) 18:58, 14 января 2019 (UTC)

Комментарии[править код]

  1. Заметные Участники Большой Результативности (ЗУБР) (экзопедисты, метапедисты и инженеры со значительным вкладом без админского флага)

АК о конфирмациях администраторов[править код]

В решении АК:870. Арбитражный комитет чётко сформулировал причину, по которой снижение поддержки администратора не является основанием для снятия флага с администратора:

«Определяя условия прохождения конфирмации, Арбитражный комитет исходит из того, что поддержка администратора в определённые моменты времени может отклоняться от установленных двух третей участников, в том числе в отрицательную сторону, но это не является основанием для снятия флага администратора. Арбитражный комитет признаёт, что в ряде случаев, добиваясь строгого выполнения правил проекта, тот или иной администратор может потерять поддержку большинства. В отсутствии явных (систематических, злонамеренных либо затрагивающих существенную часть Википедии) нарушений правил снижение уровня поддержки как таковое не может служить основанием для снятия флага с добросовестного администратора.»

Morihėi (обс.) 21:28, 14 января 2019 (UTC)

  • В Арбитражном комитете сидят такие же люди, как и всё остальное наше сообщество, их точка зрения — тоже никакая не догма и не писаные богами скрижали, данные нам с небес. Если точка зрения Арбитражного комитета эпохи мезозоя расходится с нынешней точкой зрения сообщество, сообщество в полном праве её пересмотреть. stjn 21:46, 14 января 2019 (UTC)
  • «Арбитражный комитет признаёт, что в ряде случаев, добиваясь строгого выполнения правил проекта, тот или иной администратор может потерять поддержку большинства» — более того, даже не администратор, добиваясь строгого выполнения правил проекта, может потерять поддержку большинства! А если он после этого подаст на ЗСА, скажу вам по секрету, он его не пройдёт и администратором не станет! Вот несправедливость-то, срочно отменить ЗСА и сделать всех администраторами, нельзя ж благородных людей на растерзание толпе отдавать! Но обычно всё-таки стремление к строгому выполнению правил проекта коррелирует с шансами на ЗСА, а не наоборот. — Джек (обс.) 22:10, 14 января 2019 (UTC)
  • Я на всякий случай замечу, что именно этим решением конфирмация и была назначена. Это как-то снижает ценность аргумента, не правда ли? Аргумент был использован для того, что барьер на конфирмации должен быть меньше 2/3. Это, в принципе, тоже возможный итог данного обсуждения. (Но и не 1/3, как было выбрано там, это многократно потом и обоснованно критиковалось). AndyVolykhov 22:16, 14 января 2019 (UTC)
    • «не правда ли?» — не правда, конечно. Все согласны с тем, что АК имеет право назначать конфирмацию или принимать иные меры к флагоносцам. АК уполномочен решать, снимать флаг или нет, и он негативным образом оценил такой аргумент для снятия флага как конфирмация. Как видно из примера, конфирмация является самым последним способом, который годится только на тот случай, когда арбитры не смогли придти к консенсусу о том, снимать флаг или нет. Позиция АК соответствует не только тому, что записано о конфирмациях в ВП:ЗЕЛЕНО и в рувики, и в англовики (см. мои реплики с цитатами в теме), но и общей практике достижения консенсуса по спорным вопросам, когда голосование это самая крайняя мера. Процитирую ВП:РК#Голосование:

      «Не рекомендуется проводить голосования по вопросам персонального характера — в частности, по поводу блокировки участника, вынесения или снятия предупреждений, претензий к действиям администратора и тому подобным поводам: ход и результаты такого рода голосований могут быть обусловлены в большей степени личными отношениями между участниками, чем существом вопроса»

      Другими словами конфирмации не соответствуют принципам и правилам Википедии. Morihėi (обс.)
      • Я ж говорю, закрыть ЗСА, чтобы уж никаких сомнений в соответствии принципам и правилам Википедии не возникало. В целом же ничего избирательным приведением решений АК вы не добьётесь. Этот состав оценил негативно; составы, принимавшие решения АК:526, АК:597, АК:861, оценили позитивно. — Джек (обс.) 09:58, 15 января 2019 (UTC)
      • Кстати, во дела — АК:861 принимал тот же состав, что и цитируемый вами АК:870. Как видно, без процитированных тезисов вполне прекрасно живётся в иных случаях. — Джек (обс.) 10:03, 15 января 2019 (UTC)
      • Тогда и выборы на ЗСА не соответствуют принципам и правилам Википедии — эти голосования по вопросам узкоперсонального характера с небольшим, нерепрезентативным числом избирателей в значительной степени обусловлены личными отношениями между участниками. То есть это две стороны одной медали. Между тем, статистически консенсусный ответ на вопрос о доверии либо об утрате доверия к конкретному вики-функционеру можно получить только на голосованиях/конфирмациях. --Leonrid (обс.) 10:01, 15 января 2019 (UTC)
        • Вывод о ЗСА неверен, в правиле речь о неправильности голосований в случае претензий к админу, чем по сути и является конфирмация. Не путайте одно с другим. Morihėi (обс.) 10:06, 15 января 2019 (UTC)
          • Конечно, верен — не по формальным, а по существенным основаниям. И выборы ЗСА, и конфирмация выявляют статистический консенсус по одному и тому же вопросу — о Доверии вики-функционеру. Это факт, опровергнуть его вы не сможете, нет таких аргументов. --Leonrid (обс.) 10:12, 15 января 2019 (UTC)
            • Голосование на ЗСА и оценка нарушения администратора это две разные сущности, это два разных вопроса, это прямо следует из правил и практики АК. В процитированном решении заявляется о том, что конфирмация (снижение доверия) — не аргумент для снятия флага. Куда уж прямее это сказать? В действительности конфирмации просто противоречат принципам ВП, потому что здесь важны аргументы, а не голоса. Тут скорее надо приходить к тому, чтобы и ЗСА проводить по аргументам, и вот это будет правильным направлением действий из этого обсуждения. А обсуждение конфирмаций — флейм и пустая трата ресурсов сообщества. Morihėi (обс.) 10:31, 15 января 2019 (UTC)
              • Конфирмация — убедительный аргумент для снятия/оставления админского флага. По результату конфирмаций не так давно потеряли флаг Gruznov, Torin, сохранили флаг Wanderer777, Abiyoyo. Бесспорное преимущество голосований на конфирмациях перед голосованиями на ЗСА — в том, что люди голосуют не по намерениям и обещаниям, а по реальной деятельности этого админа с флагом. Стиль поведения участника часто кардинально меняется после получения флага А, и не всегда в лучшую сторону. И это не только прямые нарушения, ошибки, но и сложно фиксируемые поведенческие проблемы: снобизм, высокомерие, начальственный тон и проч. Очевидно, что по прошествии лет избиратели вправе дать уже более осознанную оценку, основанную на практическом опыте админа. Конфирмации были и будут, даже не сомневайтесь. --Leonrid (обс.) 10:52, 15 января 2019 (UTC)
                • Конфирмация, инициированная АК, и в качестве последнего средства — всегда пожалуйста. Но не по желанию отдельных участников. Morihėi (обс.) 11:11, 15 января 2019 (UTC)
                  • И по требованию участников конфирмация тоже возможна. В Итальянской Википедии для процедуры «Revoca per problematicità» необходимо требование 15 редакторов, см. it:Wikipedia:Amministratori#Revoca. Сколько потребуется в Русской Википедии — надо обсуждать, но, думаю, с учётом масштаба не менее 20-30. Требования такой массы участников о конфирмации нельзя игнорировать — уверен, что и администраторы, работающие в коллективном проекте, это понимают. --Leonrid (обс.) 15:04, 15 января 2019 (UTC)
                    • Скольких участников игнорировать можно, а скольких нельзя опять же не стоит определять на глазок. Тут могу предложить за критическую массу считать среднее количество голосовавших против на неудачных ЗСА в течение истекшего года (за исключением закрытых досрочно). — Эта реплика добавлена участником Deinocheirus (о · в)
                      • Да, какая-то объективная методика определения значений должна быть предложена. Ну или вывести нечто среднее из «здравого смысла» обсуждающих. --Leonrid (обс.) 15:22, 15 января 2019 (UTC)
          • В правиле сказано «в частности». — Джек (обс.) 10:11, 15 января 2019 (UTC)

Обвинения священника в педофилии[править код]

Вот такие источники - нормальны, чтобы связывать человека с обвинениями в педофилии? Собственно, несмотря на то, что приведены 4 источника, один мёртв без архива, а из трёх оставшихся всего в одном, sovsecretno, что-то говорится про педофилию. MBH 14:47, 11 января 2019 (UTC)

  • Оберегают главным образом ныне живущих. Если с тем же мерилом подходить еще и к покойникам, на ВП придется повесить замок. --Ghirla -трёп- 18:40, 11 января 2019 (UTC)

Выпуск ЗЛВ к 8 марта[править код]

Анонсирую начало создания традиционного выпуска, посвященного Международному женскому дню. К рассмотрению принимаются анонсы со статьями о женщинах, их достижениях, женских организациях и т.п.--Victoria (обс.) 11:43, 11 января 2019 (UTC)

  • У меня там вроде по времени и качеству только Шазалон подходит. Шанфро — и истекает как раз 8 марта, да и достижений там особых… --Deinocheirus (обс.) 13:37, 11 января 2019 (UTC)
    • Спасибо за наводку, я буду брать все подряд, потом разберемся. Лишние уйдут в другие выпуски.--Victoria (обс.) 13:45, 11 января 2019 (UTC)

Википедия:Список сокращений[править код]

Есть статья: хорошая, умная, правильная — никаких претензий. А ещё есть т.н. сокращения «на ВП:» ФА, АИ, ЗКА, ДЕСТ, УНИКУМ, НУ, УЧ, ВЕБ, ВУС, КЗДИ, КЗЖ, ОКЗ, КУ и КБУ с КУЛ и т.д. И если с НЕСПРАВОЧНИК, СПОРТСМЕНЫ, ПРОШЛОЕ, ЖУРНАЛИСТЫ, ПИСАТЕЛИ или НЕИНСТРУКЦИЯ всё более-менее понятно сразу, то с остальными... И было бы просто замечательно, если бы существовала статья/страница, где ВСЕ они бы присутствовали, в алф. порядке. Первая мысль про сабж... а он занят. Прошу высказываться. Ну и предлагать, конечно: нужно/не нужно/нужно-но-не-так... --AndreiK (обс.) 20:33, 9 января 2019 (UTC)

  • ВП:ГЛ. Vcohen (обс.) 20:50, 9 января 2019 (UTC)
    • Очень уж монстрообразно, — но Палец вверх Спасибо! --AndreiK (обс.) 21:04, 9 января 2019 (UTC)
  • Есть Википедия:Глоссарий. А в общем-то, зачем? Быстрее набрать в поиске, если непонятно. Землеройкин (обс.) 20:52, 9 января 2019 (UTC)
    • Психологически комфортнее, когда знаешь, что уже есть и ждёт тебя конкретная страница, а не какой-то-там-сервис (найдёт-не найдёт-по средам и пятницам после 6 не работает...). Ну, я так вижу. --AndreiK (обс.) 21:02, 9 января 2019 (UTC)
  • Ба… ВП:ВП. Sealle 20:53, 9 января 2019 (UTC)
    • Палец вверх Спасибо: это, наверное, оптимально. Не совсем по алфавиту, но уже вполне, вполне... Это ж надо было такое придумать: ВП:ВП!--AndreiK (обс.) 20:58, 9 января 2019 (UTC)
  • Было бы идеально если бы участники ВСЕГДА викифицировали эти сокращения. Orderic (обс.) 00:54, 10 января 2019 (UTC)
    • На общих форумах — поддержал бы даже как правило. С обычным упрощением "как минимум, первое вхождение". То есть обсуждая ВП:ЭП, первый раз викифицировать, но если в той же реплике и дальше ВП:ЭП упоминается, то не страшно если не ссылкой.
      Сам я, некогда формируя личную этику общения, особенно с новичками, взял за основу более расширенный вариант: викифицировать сокращение полной ссылкой. То есть ВП:АИ или ВП:ОРИСС оформлять как [[Википедия:Авторитетные источники|ВП:АИ]] и [[Википедия:Недопустимость оригинальных исследований|ВП:ОРИСС]]. Так получается ещё и внятная подсказка при наведении на ссылку. Впрочем, в эпоху тачскринов поведение системы при :hover (наведение курсора на элемент текста или интерфейса) имеет более исторический интерес, нежели какой практический. --Neolexx (обс.) 04:13, 10 января 2019 (UTC)
      • Вот недавно была история: участница несколько раз на форуме заявляла о "грубом нарушении ВП:НЕСЛУХИ", не викифицируя. Если б она викифицировала, то увидела бы — ссылка-то красная (редирект был создан позже, другим участником по другим соображениям и уже вынесен на КУ). Что имела в виду участница, не особо понятно. Так что поддерживаю рекомендацию викифицировать первое вхождение сокращения, это в интересах даже автора реплики (будет видно, если что-то не так). Лес (Lesson) 06:03, 10 января 2019 (UTC)
        • ВП:НЕСЛУХИ у нас есть, его вроде пока из ВП:ЧНЯВ удалить не предлагается. --Neolexx (обс.) 07:44, 10 января 2019 (UTC)
          • Ага, добавлено 7 января, а уже стало священным многолетним консенсусом. Orderic (обс.) 08:03, 10 января 2019 (UTC)
            • Это шорткат добавлен. А сам пункт "10. Не жёлтая пресса" существует давно. Кроме того, есть ВП:СЛУХИ - тоже шорткат относительно новый, а сам текст, на который он ссылается, вполне себе старый. Vcohen (обс.) 08:33, 10 января 2019 (UTC)
            • конфликт редактирования Куда-то вы не туда смотрите, это и год назад было (дальше историю правок не крутил). Впрочем, ВП:НЕСЛУХИ лишь сжатое изложение ВП:СОВР, которое да, "священно". В том смысле, что не обсуждается и от текущего консенсуса в сообществе не зависит. То есть если и удалять ВП:НЕСЛУХИ, то лишь по аргументу избыточного повторения ВП:СОВР. Что в ВП:НЕСЛУХИ написано, в любом случае останется правилом. --Neolexx (обс.) 08:37, 10 января 2019 (UTC)
              • Имеется ввиду новый редирект. Кроме того как было сказано выше до создания редиректа шорткат использовался в репликах в отрыве от ВП:СОВР. А мне и сейчас неясно распространяется ли ВП:НЕЖП на что-либо кроме биографий. Orderic (обс.) 10:45, 10 января 2019 (UTC)
          • Википедия:К удалению/8 января 2019#Википедия:НЕСЛУХИ. Лес (Lesson) 08:31, 10 января 2019 (UTC)

К итогу[править код]

Просьба к стюардам / админам перенести ветку на Википедия:Форум/Предложения. А также разъяснить топикстартеру, что не нужно валить на этот форум всё без разбору. --Ghirla -трёп- 12:05, 10 января 2019 (UTC)

  • Разъяснить топикстартеру, что не нужно валить на этот форум всё без разбору, крайне сложно — Вы вот явно с этим не справитесь, раз перепоручаете эту непосильную ношу кому угодно, кроме себя. Но было бы интересно узнать, с какого это перепугу на общий форум нельзя задавать валить, в Вашей изысканной терминологии, общие вопросы. --AndreiK (обс.) 12:16, 10 января 2019 (UTC)

Александров, Василий Александрович[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Александров, Василий Александрович: то ли из дизамбига удалить, то ли статью написать? Проф., пропагандировал метод внекурортного грязелечения. --AndreiK (обс.) 19:11, 8 января 2019 (UTC)
  • удалять нежелательно: минимум ПРОШЛОЕ, а скорее всего и УЧ. --Halcyon5 (обс.) 01:24, 9 января 2019 (UTC)
    • Стаб ✔ готов; если кто пожелает развить, милости просим. --AndreiK (обс.) 17:31, 9 января 2019 (UTC)

«Шаблон:Медик»[править код]

Даже нельзя сказать, что его нет — он есть... но какой-то странный (слово {{медик}}, синеньким — и с перенаправлением на врача. Медбратья википедией за медика не считаются.). На мой взгляд, «Шаблон Медик» must be чем-то типа «Шаблон Персона», только, разумеется, с 'заточкой' в сторону медицины. Пока что ВСЕ весьма многие статьи о медиках идут с инфокардом или «персона», или «учёный». Но медицина — это и наука, и искусство, и даже услуга — но её нет смысла «разбирать»: это медицина. А потому и моё обращение, прошу рассмотреть. --AndreiK (обс.) 19:34, 7 января 2019 (UTC)

  • Температурю, потому лёгкий(?) сумбур: но сказал всё. --19:42, 7 января 2019 (UTC)
    • Не отличаете шаблонов от перенаправлений? Поищите здесь, на букву В. Заодно сможете принять участие в обсуждении на КУ. Sealle 20:10, 7 января 2019 (UTC)
      • Я — пользователь: для меня шаблон — это нечто в фигурных скобках. Про это '{{нечто}}' я и написал; подробности — для более сведущих коллег: почему вместо шаблона стоИт перенаправление или что ещё. --AndreiK (обс.) 18:35, 8 января 2019 (UTC)
      • Божечки, опять про "Врача"! Не может не быть ни одной статьи про медсестру или санитарку (всего лишь под огнём вытаскивавшую раненых): это должен быть шаблон 'медик', и не что либо иное: не врач, не ординатор, не интерн, не патологоанатом и т.д... Только 'медик' уравнивает академика и сколь угодно более мелкую медицинскую должность. Уравнивает перед википедией. --AndreiK (обс.) 18:44, 8 января 2019 (UTC)
        • "Не может не быть ни одной статьи про медсестру или санитарку" - /me подозрительно покосился в сторону статьи о Флоренс Найтингейл... Фил Вечеровский (обс.) 23:02, 8 января 2019 (UTC)
  • Редирект исправил: [1] M5 (обс.) 09:18, 8 января 2019 (UTC)
    • Палец вверх Спасибо; но на решение поднятой мною проблемы пока как-то не очень похоже. Совсем.--AndreiK (обс.) 18:37, 8 января 2019 (UTC)
      • а можно конкретнее формулировку проблемы-то? ShinePhantom (обс) 19:32, 8 января 2019 (UTC)
        • Хотелось бы иметь шаблон «Медик», точно такой же как «Персона», но заточенный под медицину. И для медиков. От санитарки до академика. Мне кажется, что так было бы правильно правильнее, чем такового шаблона не иметь.--AndreiK (обс.) 19:45, 8 января 2019 (UTC)
          • можно пример полей, которые там должны быть? Мне в голову ничего не приходит. Для врачей-то сообщество вон не придумало ничего, что следовало бы указать в карточке, из уникального для профессии и отсутствуюшего в {{Персона}}. А уж для санитаров... ShinePhantom (обс) 19:52, 8 января 2019 (UTC)
            • Пример полей, полагаю, намного лучше меня смоут назвать профессиональные медики — какие именно параметры наиболее исчерпывающе опишут жизненный путь биографию медика. --AndreiK (обс.) 10:21, 9 января 2019 (UTC)
              • То есть, примеров, когда уже имеющихся шаблонов-карточек с их параметрами не хватает для каких-либо статей, у Вас нет, но шаблон всё равно нужен? Если Вы не в курсе, то название шаблона читателю не видно. Sealle 10:28, 9 января 2019 (UTC)
                • Нужен. Впервые столкнулся в статье Приоров, Николай Николаевич (лень смотреть, я писал, или кто ещё; про ЦИТО его имени, кажись, я): удивило, что он — учёный. Так его позиционирует шаблон. Но ведь это медик, а не учёный. Чуточку другая специфика. Вплоть до того, что совсем другая. И награды персоны получены именно медиком; «учёный» здесь вторичен. Сравните Курчатова и Приорова: неужели никакой разницы не видно? --AndreiK (обс.) 15:33, 9 января 2019 (UTC)
                  • Где в карточке написано, что он ученый? Название шаблона не в счет - всегда можно сделать перенаправление "Карточка № 47562495786" и пользоваться им. Vcohen (обс.) 15:43, 9 января 2019 (UTC)
                    • Как говорят на другом проекте, «слишком тонко для нашего цирка». В сказанном Вами, несомненно, всё правильно — и ничего не понятно. Совсем. Начиная с почему «Название шаблона не в счет»; чем он, шаблон, отличается от карточки; что тогда такое «карточка»; где, как конкретно и зачем ставится перенаправление... И, главное, — ЗАЧЕМ весь это геморрой, когда есть штатный шаблон, и я не понимаю, что мешает создать ещё один? --AndreiK (обс.) 15:58, 9 января 2019 (UTC)
                      • Есть вещи, которые видит читатель, а есть - которые видит только редактор, зашедший отредактировать статью. Читатель, читающий статью, не видит в карточке никакого слова "ученый". Это слово видно только нам с Вами, когда мы начинаем эту статью редактировать. Ну и какая разница, как этот шаблон называется? Вы хотите создать еще один, идентичный одному из существующих, но с другим названием? Это плохо, потому что при каждом исправлении в коде шаблона приходится редактировать не один шаблон, а стопятьсот разных, созданных на разные вкусы и мало отличающихся друг от друга. Vcohen (обс.) 16:03, 9 января 2019 (UTC)
                        • Ага, Палец вверх Спасибо. Ну вот ещё есть элемент оформления: у гос.деятеля флаг рисуется — для медика какую-то чашу со змеёй можно было бы предложить. Даже у армейских медиков такой элемент украшательства есть на петлицах — чем вики хуже? --AndreiK (обс.) 17:27, 9 января 2019 (UTC)
                          • Я верю, что можно подобрать среди существующих шаблонов такой, который делает всё, что Вам надо, включая поддержку картинки. Но я сомневаюсь, что такие украшательства в виде картинок получат консенсус. Vcohen (обс.) 19:06, 9 января 2019 (UTC)
          • о, придумал сам. Как спортсменам: число вылеченных и погубленных пациентов и число операций... ShinePhantom (обс) 05:50, 9 января 2019 (UTC)
            • Ну не только: погубленных еще можно разделить на умученных и приконченных, а вылеченных на выздоровевших и залеченных :) TenBaseT (обс.) 07:06, 9 января 2019 (UTC)

К итогу[править код]

Просьба к стюардам / админам перенести ветку на профильный Википедия:Форум/Предложения. --Ghirla -трёп- 08:26, 12 января 2019 (UTC)

Шаблон:Постмодерн[править код]

Свежесозданный шаблон {{Постмодерн}} мне кажется слишком громоздким и собирающим сильно далёкие понятия. Это только моё мнение? Пинг автору: LipnickiyWP. Также идёт массовая беспорядочная простановка шаблона в статьи. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:47, 7 января 2019 (UTC)

Итог[править код]

Отправил эту ориссную жуть на КУ, не вижу смысла обсуждать здесь. Фил Вечеровский (обс.) 17:05, 7 января 2019 (UTC)

Что делать со стадионом «Динамо»?[править код]

Доброй ночи, коллеги! Сегодня опубликовал новость, связанную с первыми хоккейными матчами на стадионе «Динамо», и сразу же возникла трудность с правильностью ссылки на сам стадион, а именно был конкретный вопрос: ссылаться на это (и, следовательно, Q4794137) или же на это (и, следовательно, на Q1475155). С точки зрения здравого смысла всё должно быть предельно понятно: первая статья — стадион досталинской эпохи, который морально устарел со всех точек зрения и был справедливо снесён, вторая статья — новейшие идеи и технологии, позволившие создать новый стадион, объединивший в себя всё. Однако, не всё так просто: коллеги высказывались даже «за» объединение, несмотря на то, что на Викиданных это два совершенно различных объекта. Меня до сих пор расстраивает следующее: над статьями нормально никто не работал (в плане того, чтобы отгородить предметные области — вместо этого, одна статья повторяет другую). Помимо этого, с сентября 2017 года не подведён итог обсуждению (хотя как мне кажется эти почти полтара года пролетели очень быстро — те дни для меня были очень важными в жизни и я их помню, словно это было вчера — всё равно, это всё же большое время, и расстраивает, что никто ничего дельного так не сказал). Поэтому прошу помощи, так как в данном случае любое решение лучше, чем оставлять как есть. Если решат объединить — хорошо, одна статья, один объект — нет проблем, всё ссылается на них. Если решат не объединять — ещё лучше, можно нормально взяться за статьи и написать их по-человечески, отделив, наконец, досталинский стадион и современную арену. Сейчас же мне не хочется вносить туда даже малейших правок, так как плашка «к объединению» равносильно «к удалению», после любого итога, скорее всего, статьи будут полностью переписаны, и любой вклад исчезнет. Поэтому прошу помощи если не к подведению итога, то к конструктивному обсуждению, объединять или нет? — Voltmetro (обс.) 00:17, 7 января 2019 (UTC)

  • @Krassotkin, @Soul Train, @Хоббит, @Retired electrician: коллеги, вы уже имеете более или менее выраженное мнение в вопросе объединения, поэтому хочу обратить ваше внимание на то, что сейчас возникли первые проблемы со стадионом на практике, и крайне желательно всё же к чему-то прийти. — Voltmetro (обс.) 00:25, 7 января 2019 (UTC)
  • @Voltmetro:: привёл комментарий на странице объединения. На мой взгляд, там всё очевидно, — объединять не надо. Легче (даже не легче, логичнее) отделить старый стадион от нового комплекса. В статье про Динамо (стадион, Москва) написано дофига лишнего, что должно относиться к новому комплексу. --Brateevsky {talk} 09:16, 7 января 2019 (UTC)

Странности в Яндексе[править код]

Столкнулся сегодня с этим. Хотя вандализм в статье про Маккенну Грейс приличное время устранён ещё в декабре. Но тем не менее поисковик Яндекса действительно по-прежнему выдаёт вот что. Что это значит?--Д. Х. (обс.) 10:49, 6 января 2019 (UTC)

  • См. первую публикацию: Википедия:Пресса о Википедии#Декабрь. Лес (Lesson) 10:55, 6 января 2019 (UTC)
    • Значит это очередной раз им в копилку. Д. Х. (обс.) 11:01, 6 января 2019 (UTC)
  • Еще раз к вопросу о вандализме у нас и, в особенности, в викиданных. Нередко звучат голоса о том, что вандализм, якобы: «быстро устраняется». Оказывается вандализм и после зачистки может долго напоминать о себе. - Saidaziz (обс.) 11:56, 6 января 2019 (UTC)
    • точно, надо вводить премодерацию всех правок, их утверждение ученым советом МГУ и комитетом в Юнеско, и уголовными делами за вандализм в отношении участников, чьи правки модерацию не пройдут. ShinePhantom (обс) 12:21, 6 января 2019 (UTC)
      • Если без сарказма, то, да премодерация в викиданных необходима. Но вас, видимо, ситуация в викиданных устраивает. - Saidaziz (обс.) 15:45, 6 января 2019 (UTC)
        • Коллега, вандализм был в статье русской Википедии, в прошлом обсуждении — в статье английской Википедии. Может хватит во всём обвинять Викиданные, которые в данных случаях никаким образом на ситуацию не влияют? --Ksc~ruwiki (обс.) 16:33, 6 января 2019 (UTC)
        • Вандализм в ру-вики, но премодерация нужна в викиданных. Л-логика --Ghuron (обс.) 04:20, 7 января 2019 (UTC)
          • В Викиданных вандализм тоже есть, и он ужасен, потому что контроль за статьями через список наблюдения от него не помогает. Давеча совершенно случайно обнаружила такую гадость, провисевшую в карточке статьи полгода. И я не знаю, как от этого защищаться. Вообще, какого лешего анонимы правят Викиданные? Томасина (обс.) 09:52, 7 января 2019 (UTC)
            • Защищаться очень просто — не подгружать ничего из Викиданных автоматом. Я уже давно про это пишу. Землеройкин (обс.) 10:18, 7 января 2019 (UTC)
            • Юль, я-ж не говорю что вандализма в викиданных нет. Просто брать клинически чистый кейс вандализма в ру-вики и после этого делать предложения космического масштаба о викиданных ну как-то некомильфо? И почему, собственно, список наблюдения не помогает, включив эту статью в свой список наблюдения, я твою правку от 4 января вижу вполне отчётливо --Ghuron (обс.) 12:23, 7 января 2019 (UTC)
    • Всё-таки вандализм в Яндексе — это в первую очередь проблема Яндекса. — Vort (обс.) 12:33, 6 января 2019 (UTC)
      • Относится к этому, как к проблеме Яндекса («вандализм в Яндексе» ?) непродуктивно. Они из-за нас перестраиваться не будут. Лучше все-таки начинать с себя. — Saidaziz (обс.) 15:45, 6 января 2019 (UTC)
        • Вандализм был устранён за час. Висит в Яндексе уже 12 дней. Может быть устранён за секунду, а в Яндексе провисит год. Точно ли надо с себя начинать? — Vort (обс.) 16:26, 6 января 2019 (UTC)
        • Что ещё интересно, под карточкой в Яндексе есть ссылка «Сообщить об ошибке». Неужели никто не догадался нажать? Или никто не догадался отреагировать на нажатие? — Vort (обс.) 16:34, 6 января 2019 (UTC)
          • Нажать-то сейчас нажал, но толку-то....? Там даже негде подробно описать проблему; просто кликнул по определённым пунктам и всё. Д. Х. (обс.) 17:31, 6 января 2019 (UTC)
          • Коллеги, мельницы богов мелют медленно. Мы можем найти вандализм через секунду, но у них процессы текут по другому и переводить стрелки на них бесполезно. Проблема в нашем странном отношении, что вандализм мы ловим быстро и поэтому это нормально. Нет. Это ненормально. И Яндекс здесь не причина, а следствие. - Saidaziz (обс.) 17:32, 6 января 2019 (UTC)
            • что предлагается-то? Помимо "закрыть все правки и разойтись по другим проектам"? ShinePhantom (обс) 17:58, 6 января 2019 (UTC)
              • Написал же выше. Постепенно вводить премодерирование. Начинать с викиданных, там это проще организовать и нужнее (потому о них и зашла речь)
              • Изменить отношение к вандализму. Я это предлагал и говорил неоднократно, но у нас, как водится, понимание приходит только когда что-то сломается. - Saidaziz (обс.) 05:11, 7 января 2019 (UTC)
                • Премодерация ни в крупных википедиях, ни в викиданных невозможна от слова "никак". Там частота правок измеряется в количестве правок В СЕКУНДУ. Разумные меры - установка фильтров, использование ботов, использование ORES-подсветки участниками в списке наблюдения, постановка в свой список наблюдения большего числа статей. MBH 07:02, 7 января 2019 (UTC)
                • я и говорю, помимо того, чтобы закрыть проект совсем. А премодерация именно это и подразумевает. У нас постмодерация-то сиречь патрулирование имеет отставание на годы. ShinePhantom (обс) 08:43, 7 января 2019 (UTC)
                • для интереса глянул, в среднем за шесть с небольшим лет существования ВД там совершалось 4,25 правок в секунду. И теперь их там 828 786 952. Сколько занимает проверка одного факта, т.е. одной правки? Минуту? Три? Пять? Десять? А если это посложнее, чем данные из какого-нибудь справочника в библиотеке Буэнос-Айреса? Боюсь, до конца существования человечества не уложимся проверить уже внесенное, а новое - потом кто-нибудь допишет, в иной звездной системе ShinePhantom (обс) 09:43, 7 января 2019 (UTC)
                  • Причем здесь текущая (и безобразно кривая система с сотней правок где можно обойтись одной). Этап первичного накопления массы статей давно пройден. При премодерации все будет совершенно иначе — выпускаются проверенные версии статьи (сколько на них ушло правок не имеет значения). - Saidaziz (обс.) 20:12, 7 января 2019 (UTC)
                    • @Saidaziz: расскажите пожалуйста мне, как я вместо 3.8М правок мог сделать то же самое в сто раз меньшим количеством --Ghuron (обс.) 20:26, 7 января 2019 (UTC)
                      • Подготовить версию статьи в оффлайне и потом загрузить. Надеюсь я не открыл Америку, насколько знаю, так работают многие участники. - Saidaziz (обс.) 20:30, 7 января 2019 (UTC)
                        • @Saidaziz: Вы механически переносите Ваш опыт в ру-вики на викиданные, это почти всегда плохая идея. Стандартный метод работы в викиданных — вы находите источник данных, содержащий информацию сразу о многих элементах и загружаете эту информацию чохом в викиданные. 99 % правок делаются именно такими «батчами». Причем я говорю не о ботах, боты делают косметические изменения либо заранее обсуждённые коррекции ошибок (то есть то что можно безболезненно скрыть из списка наблюдения). И работаем мы таким образом, потому что до «первичного накопления» объема информации нам ещё ой как далеко. Я в-основном работаю с персоналиями (коих без малого 5 миллионов), и в среднем такой элемент содержит 4-5 утверждений (исключая внешние идентификаторы), а должен хотя бы 20. Технически аналогом Вашей премодерации могут служить тамошние ИС, которые называются d:Wikidata:Showcase items. За 6 с хвостиком лет работы викиданных их накопилось аж 37 из примерно 53787846 элементов. Введение премодерации приведёт к тому, что мои правки будут отображаться в среднем по прошествии нескольких сотен тысяч лет. Не знаю как у Вас, а у меня столько времени нет.
                          И я, разумеется, не говорю о том, что с вандализмом бороться не надо. Более того, насколько я знаю, над этим довольно серьёзно работают (см. например тут). Это конечно несколько более трудоёмко, чем пытаться вылечить головную боль гильотиной, но, потенциально и более полезно. Присоединяйтесь! --Ghuron (обс.) 06:01, 8 января 2019 (UTC)
    • Да и вообще, могли бы помогать бороться. Получают ведь пользу от данных, качество тоже, вроде, небезразлично, было бы справедливо, если бы вносили свой вклад. — Vort (обс.) 12:37, 6 января 2019 (UTC)
      • напоследок, еще я и виноват. Недостаточно, понимаешь, активно борюсь. - Saidaziz (обс.) 15:45, 6 января 2019 (UTC)
        • Коллега, видимо, не вас имел в виду, а яндекс. --Bopsulai (обс.) 16:03, 6 января 2019 (UTC)
          • Конечно, Яндекс. Нечётко выразился. — Vort (обс.) 16:18, 6 января 2019 (UTC)
            • Ok, принято, мне было настолько странно видеть, что проблему пытаются отнести к Яндексу, что я не понял, к кому относится замечание. - Saidaziz (обс.) 17:32, 6 января 2019 (UTC)
              • Простите, а к чему ещё должна относиться проблема индексирования и кэширования Интернет-ресурсов поисковой системой Яндекса? К Википедии? Мы ни совладельцами, ни разработчиками сервиса не являемся. Пусть Маккенна Грейс или её представители получат исполнительный лист и с ним потребуют либо блокировки Яндекса, либо доп. фильтрации поисковой выдачи, либо обновления кэша для конкретной страницы Википедии (что там технически дешевле выйдет).
                В техническом плане крайне подозрительно конечно, что именно вандальная версия страницы, существовавшая всего час, была сразу проиндексирована Яндексом, а потом уже 12-й день никак обновиться не может. Может быть, кто в Яндексе решил "что-то нас давно Википедия куда по матерному адресу не посылала, скучно". Может, вандал точно знал расписание крайне редких проходов краулеров Яндекса по Википедии - и точно под это подгадал с вандализмом. Может, просто удивительное стечение обстоятельств. В любом случае тут Яндексу затылок чесать, а не Википедии. А то они так когда и в серьёзную проблему влетят (какой заблокированный явно экстремистский ресурс, а в Яндексе ещё 12 или 100 дней лежать напоказ будет). --Neolexx (обс.) 17:57, 6 января 2019 (UTC)
                • Вы всерьез верите, что кто-то в яндексе должен следить за отдельно взятой статьей в википедии? - Saidaziz (обс.) 05:11, 7 января 2019 (UTC)
                  • Я всерьёз верю, что с того момента, как яндекс сам по себе, не под государственным принуждением, принял решение тянуть информацию из некоего источника и отображать её на своих страницах, он несёт за неё ответственность, в особенности - когда в оригинальном источнике вандализм исправлен за минуты, а в кэше яндекса висит уж две недели. Если яндекс не устраивает "некачественность" источника - он всегда может перестать из него тянуть, но он же этого не сделает, потому что пользы от такого вытягивания для него гораздо больше, википедия бесплатно поставляет ему энциклопедичные преамбулы статей о сотнях тысяч предметов, на этом фоне вандализм в одной из сотен тысяч статей - нулевая проблема. MBH 07:02, 7 января 2019 (UTC)
                    • Есть такое понятие, как разделение труда. Бизнес Яндекса — поиск информации. Бизнес википедии — подготовка и выверка информации. Яндекс и википедия партнеры в общем деле. Яндекс полагается на нас, и задача википедии подготовить ему информацию, раз на нас расчитывают. Нам нужно строить процессы так чтобы минимизировать риск вандализма, а не расчитывать на авось, что «быстро» его поймаем. Настроить данные процессы можно и нужно на викиданных, потому что они созданы для этого. - Saidaziz (обс.) 20:26, 7 января 2019 (UTC)
                  • "Вы всерьез верите, что кто-то в яндексе должен следить за отдельно взятой статьей в википедии?" — Saidaziz, безусловно. Или (см. ответ Макса ранее), не пользоваться русской Википедией при поисковых выдачах, никто от них этого не требует. Сделать свою версию какой Яндекс-педии (была же уже Лентапедия) и "мы вас не знаем, вы нас не знаете".
                    Отвлечёмся от Википедии. Пусть какое условное популярное СМИ "Highly Likely" напишет, что политик Вася Пупкин спит с приёмной малолетней дочерью, и эта статья выскочит в топ поиска Яндекса. Вася Пупкин (у которого вообще нет дочери, даже приёмной) по решению суда добьётся штрафа для СМИ за клевету и удаления материала (или публикации на его месте извинения от редакции). Однако в топе Яндекса по-прежнему день за днём будет висеть начало исходной статьи с клеветой. С указанием "Highly Likely" как источника — и чтобы узнать, что там действительно написано, нужно будет перейти по ссылке на сам сайт.
                    Следуя предлагаемой вами логике, Вася Пупкин будет иметь право вновь и вновь штрафовать "Highly Likely" вплоть до разорения и/или закрытия. И это обязанностью "Highly Likely" (если жить хотят) будет вымолить у Яндекса обновление поискового кэша последнего. Что открывает последнему просто-таки фантастические переговорные опции во всех подобных случаях.
                    Слегка подумав, придём к заключению, что тут какая-то фигня без отнесения к реальности получается. И заключение это будет совершенно верным.
                    Аналогично и в рассматриваемом конкретном случае. Если уж мы продолжили его рассмотрение, я, как обычно в подобных ситуациях, сделал три архивных копии конкретной ситуации на трёх независимых ресурсах: чтобы не потерять нить дискуссии в случае изменения контента. Одна копия здесь для обсуждения, ещё две неназываемые — в резерве, для дополнительных представлений, если понадобятся.
                    Итак, на 2019-01-07 12:03:23 UTC поисковая выдача Яндекса на ключевые слова маккенна грейс имеет такой вид: https://www.webcitation.org/75FNkLyi8
                    Сама поисковая выдача в части, атрибутированной Википедии, корректна: «Маккенна Грейс (англ. Mckenna Grace; род. 25 июня 2006) — американская юная актриса. Начав профессиональную актёрскую карьеру в возрасте 6 лет...»
                    Однако расширенная информационная врезка справа содержит двойную клевету в адрес двух сторон. Во-первых, первая фраза там о 12-летнем ребёнке — "Самая сладкая сучка мирового кинематографа." Во-вторых, если раскрыть блок, нажав "Читать дальше", Яндекс утверждает, что именно так начинается статья в русской Википедии. Это потенциально интересная ситуация, над которой следует подумать. --Neolexx (обс.) 13:22, 7 января 2019 (UTC)
  • Я тоже сталкивался с подобным в «Гугле»: [3]. (Причём статья была на стабилизации.) Но тогда описание поменялось сразу после устранения вандализма. --Moscow Connection (обс.) 08:00, 7 января 2019 (UTC)
    • Потому что Гугл более ответственен. Д. Х. (обс.) 09:33, 7 января 2019 (UTC)
      • Нет, не поэтому, а потому, что это фишка так легла. И, возможно, потому, что финансовые возможности Гугла позволяют тратиться на более шустрых ботов. — Джек (обс.) 06:07, 8 января 2019 (UTC)
  • Смешно и грустно одновременно. Но да, это трудности Яндекса. Excellence (вклад) 10:11, 7 января 2019 (UTC)
Не Итог

(для бота)
В общем, все друг друга поняли, как я понял, кэш на Яндексе таки сегодня обновили. --Neolexx (обс.) 20:44, 6 января 2019 (UTC)

Хотя нет, рано сказал. Сама поисковая выдача корректная (см. первую фразу), а вот расширенная инфоврезка справа от выдачи по-прежнему вандализирована в первой фразе. Это, похоже, кто в подотделе Яндекса либо развлекается, либо всё праздники празднует. --Neolexx (обс.) 20:58, 6 января 2019 (UTC)

Видеть закономерности и делать далеко идущие выводы из случайных данных (учитывая количество вандализма в ВП, рано или поздно Яндекс проиндексирует вандализированную статью и какой-то редактор её заметит) — ошибка. См. также Ошибка базового процента, https://tema.livejournal.com/2297417.html. Ничего делать не надо. — Джек (обс.) 06:37, 8 января 2019 (UTC)

  • Ошибка Яндекса в том, что они не реагируют на обратную связь (это как у нас не реагировали бы на ЗКАБ, хотя там, в отличие от нас, зарплату получают). К Википедии претензий именно в данном случае нет - вандализм был устранён чуть более чем за час, это хороший результат. Викиданные - отдельная тема, и сообщение Томасины в этой теме выше не должно остаться просто сообщением на форуме, нужно с Карфагеном что-то делать уже. Ну как минимум запретить правки неавтоподтверждённым. Лес (Lesson) 07:19, 8 января 2019 (UTC)
    • Нельзя запретить правки неавтоподтверждённым. Админы, которые выпилывают статьи из разделов и ни разу никогда не правили в ВД ручками, должны иметь возможность удалять сайтлинки на удаленные статьи. Люди, приходящие из малых википедий (в том числе и анонимно) должны иметь возможность эти сайтлинки добавлять. Другое дело что можно сделать возможность вешать разную защиту на разные части элемента (см. phab:T189412). Если кто-то готов набросать патч с реализацией или попытаться убедить в необходимости этой штуки квалифицированного разработчика — welcome --Ghuron (обс.) 07:28, 8 января 2019 (UTC)
    • Яндекс обслуживает слишком много людей, миллионы их, чтобы оперативно реагировать на обратную связь. Нужно спокойно относиться к тому, что там периодически будет висеть вандализм в 0,1% случаев. Он и в статьях висит в 1% случаев. И слать жалобы в расчёте на то, что их число превысит критическую массу, чтобы на них обратили внимание. Вопрос: все ли из отписавшихся в этой теме нажали кнопку «Сообщить об ошибке» под врезкой? — Джек (обс.) 08:08, 8 января 2019 (UTC)
      • Ну да, во-первых, нормальную форму обратной связи хрен найдёшь, во-вторых, вот: [4]. Лес (Lesson) 08:36, 8 января 2019 (UTC)
        • Говорю же, под врезкой (внизу её, точнее). — Джек (обс.) 08:42, 8 января 2019 (UTC)
          • На ту с шестого числа уже много участников жало (и я в том числе), результат мы видим до сих пор. Лес (Lesson) 08:45, 8 января 2019 (UTC)
        • То есть для данного случая всё-таки есть специальный пункт! Я сам его не нашёл.
          Для тех, кто будет обращаться:
          https://yandex.ru/support/abuse/troubleshooting/search/default.html. --Moscow Connection (обс.) 09:10, 8 января 2019 (UTC)
          • К сожалению, в данном случае (и с Википедией вообще) не работает, т.к. Яндекс не может отличить редактирование статьи от полного сохранения информации: [5]. Лес (Lesson) 09:29, 8 января 2019 (UTC)
  • Кто-нибудь пояснит, каким образом в дискуссии возникла тема Викиданных? Насколько я вижу, вандальная правка (теперь скрытая из истории правок) была внесена анонимом 25 декабря в статью — а не "подтянута" в карточку статьи из Викиданных. --Neolexx (обс.) 13:22, 8 января 2019 (UTC)
  • Ну и еще: время запрета анонимных правок еще не настало? Не пришел ли момент прекратить их и эффективнее делать правки через запросы, чем отлавливать блох, которые портят репутацию? Ведь уследить за вандализмом и ошибками будет все сложнее! --Gennady (обс.) 16:29, 8 января 2019 (UTC)

Итог[править код]

Как топикстартер. По состоянию на 10 число вандальная версия на Яндексе не отображается. Спасибо всем высказавшимся!--Д. Х. (обс.) 01:00, 10 января 2019 (UTC)

  • Хочется добавить, если эту тему прочтут в Яндексе, пожелание исправить ситуацию, чтобы такого не повторялось в будущем. Это сделать очень просто: достаточно при обращении к википедии добавить в запрос "&stable=1", и получать отпатрулированную версию. Отпатрулированные версии содержат вандализм крайне редко. — Алексей Копылов 03:06, 10 января 2019 (UTC)

Московский городской дворец детского (юношеского) творчества и Дворец пионеров на Воробьёвых горах[править код]

2 статьи об одном и том же, но с разных концов: одна — про архитектурный объект, его строительство, трудозатраты и торжественное открытие с приглашёнными представителями мировой общественности;
вторая — про «учреждение дополнительного образования детей (до 18 лет) с большим количеством детских творческих объединений, студий, художественных коллективов, объединений (кружков и секций) технического, научно-технического творчества, экологического образования, спортивных секций, объединений военно-патриотической, туристско-краеведческой направленности, информационных технологий.»
На всяк. случай — адрес один: улица Косыгина, 17.
Внимание, вопрос: это так и задумано — или просто исторически сложилось? И правильно ли это? Таким макаром можно про весьма многие арх. объекты понаписать —и, отдельно— про их «начинку». Начиная с Эрмитажа и Кремля, далее — везде. --AndreiK (обс.) 19:42, 5 января 2019 (UTC)

  • Друг на друга (через раздел == См. также ==) статьи «не смотрят». --AndreiK (обс.) 19:47, 5 января 2019 (UTC)
  • Конечно, раздельно, один памятник культуры, который возник в каком-нибудь XIX веке (в данном случае 1962 году), а другая статья про учреждение, которое исторически возникло в другом месте (в данном случае в 1936 году) сейчас занимает это место. Так и нужно отдельно про начинку--Леонид Макаров (обс.) 20:00, 5 января 2019 (UTC)
  • Совершенно верно. Эрмитаж и Зимний дворец живут врозь. Как и Оружейная палата с Большим кремлевским дворцом. С дворцом пионеров чуть иначе, и намного проще. Бо́льшая часть статьи Московский городской дворец детского (юношеского) творчества — о предвоенном дворце пионеров в Огородной слободе. Его создание и первые годы работы подробно расписаны и в искусствоведческой, и в педагогической литературе — ведь именно оттуда вырос советский стандарт. А дворец на Ленгорах в этой статье, в общем-то, «сбоку припёка», поскольку-поскольку организационная преемственность. Можно и переформатировать тексты, было бы содержание. Retired electrician (обс.) 04:22, 6 января 2019 (UTC)

К итогу[править код]

Для обсуждения таких вопросов специально создан раздел Википедия:К объединению. Я бы приветствовал запрет для топикстартера на создание новых тем в этом форуме. --Ghirla -трёп- 12:10, 10 января 2019 (UTC)

Проект:Славянская гонка[править код]

Коллеги, наступил Новый год, и приглашаем в экзопедический проект по написанию статей Проект:Славянская гонка. В итоге пришли к тому, чтобы не открывать ежегодно новые проекты 365 статей/год, 720 статей/год, и тому подобное, а сосредоточиться на одном, чтобы был сквозной на несколько лет сразу. Добро пожаловать. Присоединяйтесь. --Erokhin (обс.) 11:32, 2 января 2019 (UTC)

  • Я конечно дико извиняюсь, но во-первых, почему взяты польская и украинская Википедии? Мне например, сербская ближе, почему её не взяли (Я был в Сербии, мне очень понравилась данная страна)? И ветви языков разные, западнославянский язык и южнославянский. А украинский похож и на русский, и на польский, в очень большой степени. Тем более и «догонять» реальнее, там в сумме 2 миллионов нет (и тем не менее, даже 2 миллиона статей — это очень не скоро по нашим меркам, в лучшем случае, это — лет через 5-6 в лучшем случае). Во-вторых, почему количество снова ставится во главу угла? надо бы над качеством поработать. Я бы больше радовался 20 тысячам статусных статей, чем 2 миллионам, например... --Brateevsky {talk} 15:55, 3 января 2019 (UTC)
  • О, мы имеем дело с оптимистами! Томасина (обс.) 20:56, 3 января 2019 (UTC)
  • Цель нереалистична. С развитием автоперевода разрыв будет только сокращаться, а в укровики довольно активно автопереводом пользуются. У них ещё и критерии значимости помягче. Igor Borisenko (обс.) 11:35, 4 января 2019 (UTC)
    • Переводить могут не только они. Advisor, 09:01, 5 января 2019 (UTC)
  • Добро пожаловать на страницу списка украинских рек и озёр! Отставание уже свыше 2 тысяч статей. Для большинства есть несколько книг-источников и карты от Российской империи до СССР. Также статьи пользуются читательской популярностью.
        Только старайтесь делать качественно, халтура будет отправлена на удаление. С остальным помогут коллеги из ПРО:ВО. Advisor, 09:01, 5 января 2019 (UTC)

К итогу[править код]

Перенести на профильный Википедия:Форум/Новости. --Ghirla -трёп- 12:08, 10 января 2019 (UTC)

С Новым Годом![править код]

Прошедший год получился очень тяжёлым для сообщества русской Википедии. Но уже почти второе января (а для многих уже совсем второе), а с Новым годом никто не поздравил, хотя раньше я со своим часовым поясом читала уже длинный список поздравлений — грустно. Давайте временно забудем разногласия и просто поздравим друг друга. С Новым Годом! --Zanka (обс.) 00:41, 2 января 2019 (UTC)

  • Blwyddyn Newydd Dda & あけおめ! Ле Лой 02:06, 2 января 2019 (UTC)
    • Прошедший год получился очень тяжёлым для сообщества русской Википедии — а что случилось? Вкрадце расскажите кто в теме. - 94.188.109.232 17:31, 2 января 2019 (UTC)
      • Гляньте на ютубе: «Семён Слепаков: Тяжёлый год» (осторожно, обсценная лексика!). Там в целом про общество, а Википедия - это всего лишь его определённый срез, всем известно. --Мит Сколов (обс.) 18:20, 2 января 2019 (UTC)
        • Это кого-то вставило?! --Gennady (обс.) 14:48, 4 января 2019 (UTC)
  • И Вас, Zanka, с Новым Годом, «далёкий незнакомый друг»! (с) --AndreiK (обс.) 12:59, 3 января 2019 (UTC)
  • Поздравляю всех с Новым годом!--Arbnos (обс.) 21:27, 9 января 2019 (UTC)

ВП:ИС и ВП:ГН[править код]

По итогам Википедия:Форум/Географический/Архивы/2018/10#Начинаем обобщать вопросы и Обсуждение участника:Lesless#Реплика Макса. Бог с ним, с Северным Ледовитым. Давайте посмотрим на наш Байкал. Правило ВП:ИС, как и ссылающееся на него правило ВП:ГН, гласит:

«Если у озера, моря, реки или другого природного места, о котором Вы пишете, есть уникальное имя, то им и назовите статью. Пример: Байкал, а не Озеро Байкал или Байкал (озеро).»

Но в том-то и дело, что именно «Байкал» — ни фига не уникальное название. Это во-первых. Во-вторых, на картах ГУГК как раз «озеро Байкал»: [6] (ну да, как будто об этом никто не знал). То есть правила противоречат сами себе. Многим ясно, что правила надо менять ([7], [8], [9], [10], [11], [12]). Заметьте, я вообще не ссылаюсь на того, кого нельзя называть, раз это так кого-то задевает, а привожу мнения участников, которых сложно заподозрить в порочащих связях. С Байкалом что? Байкал → Озеро Байкал? К тому же в соответствии с правилом Википедия:Именование статей/Уточнения#Естественные, между прочим (на что обратил внимание Владимир: Википедия:Форум/Географический/Архивы/2018/10#Начинаем обобщать вопросы).

Поднимаю тему тут, так как она слишком масштабная для ГЕО или форума правил, да и привлечь внимание к противоречиям в правилах надо бо́льшее количество участников. Здесь сформулируется общее направление действий, потом уже на форуме правил будут обсуждаться конкретные изменения (а они будут, так как оставлять такие противоречия в правилах нельзя). Лес (Lesson) 22:38, 1 января 2019 (UTC)

  • «Озеро Байкал» — это ровно такое же доведение до абсурда, как «Северный Ледовитый» и «Лососей», просто с другой стороны. Ну так какое бы разархизамечательнейшее правило мы ни приняли, придут воены от орфографии и картографии и доведут до абсурда и его тоже. Ориентироваться на книги (энциклопедии), а не на карты (атласы) — напрашивающееся решение, но именно из-за таких военов, вопреки здравому смыслу в своё время навязавших сообществу верховенство ГУГК над всем на свете, оно и не пройдёт. --Deinocheirus (обс.) 00:07, 2 января 2019 (UTC)
    • Так что делать-то? У нас противоречие, A и ¬A в пределах одного правила. И я, кстати, не понял, почему «озеро Байкал» — доведение до абсурда. По ссылкам выше два участника прямо и буквально показали, что именно «озеро Байкал» соответствует нынешним правилам (я третий). Лес (Lesson) 06:57, 2 января 2019 (UTC)
      • Что, опять? --kosun?!. 07:43, 2 января 2019 (UTC)
        • Что "опять"? В прошлый раз мне договорить не дали, сейчас выяснилось, что всерьёз это не надо было воспринимать, вот я с учётом новых данных и открыл пост. Лес (Lesson) 11:00, 2 января 2019 (UTC)
      • Абсурд потому, что к основному значению слова у нас никаких дополнительных определений не полагается — ни прямых, ни обратных. А если кто-то считает, что основное значение слова «Байкал» — не озеро, а тонизирующий напиток, то флаг ему в руки на КПМ. И я хотел бы обратить особое внимание на то, что в нормальных (а не любительских, как наша) энциклопедиях объекты называются соответственно Байкал и Северный Ледовитый океан, и ни один корректор не начинает требовать, чтобы их называли единообразно или в строгом соответствии с обозначениями на карте-трёхвёрстке. --Deinocheirus (обс.) 13:40, 2 января 2019 (UTC)
        • В первый раз согласен с Дейнохейрусом. --Ghirla -трёп- 09:04, 2 января 2019 (UTC)
          • Ghirla, уточните, пожалуйста, в чём именно вы согласны? Можно считать, что и с этим: «Ориентироваться на книги (энциклопедии), а не на карты (атласы)»? Deinocheirus, я про напиток где-то писал? А вот в правиле написано (явно не соответствующее действительности), что «Байкал» — «уникальное имя» (не основное, а уникальное, вы же пишете «основное»). Значит, можем в правиле поменять «уникальное» на «основное»? Лес (Lesson) 05:40, 3 января 2019 (UTC)
    • @Deinocheirus: Чтобы избежать Лососей и Северных Ледовитых нужно где-то прописать, что если в связных текстах название географического объекта всегда или практически всегда включает естественное уточнение (родовое слово?) и без него название не используется, то естественное уточнение (родовое слово) должно входить в состав названия статьи в Википедии вне зависимости от того, что там думает ОКАТО, Росреестр и пр. Все эти АИ — это АИ на спорные варианты написания «основного названия», а не на то, включать ли в него уточнение или не включать. --Good Will Hunting (обс.) 15:58, 3 января 2019 (UTC)
  • Как минимум, надо убрать пример с Байкалом из текста правил, ну глупость же получается. Лес (Lesson) 11:00, 2 января 2019 (UTC)
  • Поясню, раз, как это выяснилось, надо пояснить. По ВП:ГН статья должна называться «Озеро Байкал», так как на картах ГУГК так (и с этим согласны несколько участников (ссылки есть выше), также см. ответ на первый вопрос здесь: Википедия:Заявки на статус администратора/Всеслав Чародей#Спрашивает Lesless). «Байкал» — не уникальное имя (вопреки тому, что говорится в правиле). И в соответствии с Википедия:Именование статей/Уточнения#Естественные тоже статья должна называться «Озеро Байкал» (см. Википедия:Форум/Географический/Архивы/2018/10#Начинаем обобщать вопросы первый ответ). Ок, хорошо, я даже согласен, что статья останется с названием Байкал, чтобы не волновать участников зря. Но в правиле-то зачем оставлять пример, который явно противоречит тому, что в этом же правиле написано? Лес (Lesson) 11:37, 2 января 2019 (UTC)

  • Глупый вопрос: а на картах есть какие-нибудь природные объекты без указания на их тип? Я не знаю, Гималаи там как написаны? Или Индостан? --Zanka (обс.) 13:07, 2 января 2019 (UTC)
    • Индостан с полуостровом, Тибет и Гималаи без указания рода объекта. Лес (Lesson) 14:00, 2 января 2019 (UTC)
  • Я не думаю, что пример с Байкалом применен правильно. Имя собственное - Байкал, всё остальное характеристика определения. И начинать наименовать статью с той или иной степенью характеризации - можно далеко уйти: Байкал → Озеро Байкал → Озеро Байкал в России → Глубоководное озеро Байкал → Пресное озеро Байкал ... и так далее. Равно как Нева → Река Нева и т.п. Подписи на картах это относится к совершенно другому - имея водное пространство на карте и не имея его текстового описания разумеется желательно описать что это озеро, залив, лиман или река. В Википедии текстовая инфомация имеется в статье и характеристики в названии не нужны. TenBaseT (обс.) 13:16, 2 января 2019 (UTC)
    • TenBaseT, как тогда вы прокомментируете первый ответ здесь: Википедия:Заявки на статус администратора/Всеслав Чародей#Спрашивает Lesless и идею переименовать Северный Ледовитый океан в "Северный Ледовитый"? [13]. Лес (Lesson) 14:04, 2 января 2019 (UTC)
      • Никак, это личное мнение коллеги и я его не разделяю. Писать Северный Ледовитый океан нужно не потому что так он написан на карте, а потому что океан в данном случае интегральная часть названия, также как приведенный в примерах ВП:ГН - Большой Каменный мост или улица Народного Ополчения. TenBaseT (обс.) 14:09, 2 января 2019 (UTC)
        • А как отличить, где интегральная часть, а где не интегральная? Туманная река — интегральная? (Ведь правило и нужно, чтобы избежать разночтений и конфликтов в этом.) Лес (Lesson) 14:19, 2 января 2019 (UTC)
        • Значит, ответа нет. О чём и речь. Лес (Lesson) 04:54, 3 января 2019 (UTC)
          • Что интегральная часть названия, а что неинтегральная - уже было столько в ВП обсуждений, сломано столько копий, что я даже не хочу влезать в этот вопрос. Приводились словари, учебники русского языка, консультации учёных - но консенсуса всё так и нет. Так что я не решусь дать Вам ответ на этот вопрос :) TenBaseT (обс.) 06:25, 3 января 2019 (UTC)
            • Дело не в консенсусе, а в том, что проблема не имеет решения в общем случае. Vcohen (обс.) 08:49, 3 января 2019 (UTC)
              • Подтверждаю. Туманная река и Широкая улица не формализуется. Не говоря уж о Промышленной посёлке. Лес (Lesson) 09:31, 3 января 2019 (UTC)
                • Промышленная посёлка как раз формализуется: если нет согласования в роде, значит название субстантивировалось и его надо рассматривать как существительное. Vcohen (обс.) 10:05, 3 января 2019 (UTC)
  • А разве в ВП:ГН сказано, что тип объекта надо включать в название статьи? В ВП:ТОЧНО есть такая рекомендация, да. Vcohen (обс.) 13:19, 2 января 2019 (UTC)
  • Мне кажется, меня не слышат. В правиле ВП:ГН (как и в ВП:ИС) сказано, что 1. Байкал — это уникальное имя, а это не так, 2. Что называть надо как на картах, а на картах не так (а «озеро Байкал»). То есть в текстах правил ВП:ГН и ВП:ИС содержатся противоречия, которые надо устранить как-то. Я сейчас ради упрощения не коснулся других моментов, например, естественных уточнений и прочего. Лес (Lesson) 13:51, 2 января 2019 (UTC)
    • Я так понимаю «Байкал - уникальное имя» имелось в виду для большинства читателей на русском языке (остальные варианты Байкала на несколько порядков менее известны). По «называть как на картах» - может как раз нужно это отменить ? Большинство конфликтов на гео.тематику, которые я вижу в ВП связаны именно с этим. TenBaseT (обс.) 14:00, 2 января 2019 (UTC)
      • Правила не должны заставлять обратившихся к ним гадать, что там имел в виду составитель. Про отмены карт в ГН — скорее, соглашусь. В картах имеются разночтения и неточности (например [14]). А вот добавить словари и энциклопедии в источники следовало бы. Выше администратор написал: "Ориентироваться на книги (энциклопедии), а не на карты (атласы) — напрашивающееся решение," — и в этом я с ним тоже согласен. Лес (Lesson) 04:54, 3 января 2019 (UTC)
        • Я тоже согласен, что ориентироваться нужно не на карты, а на книги. TenBaseT (обс.) 06:25, 3 января 2019 (UTC)
    • Значит, надо в тексте ВП:ГН заменить "уникальное имя" на "основное значение", а про тип объекта дописать, что он здесь не обсуждается. И оба раза дать ссылку на ВП:ТОЧНО. А вот как раз ВП:ТОЧНО надо сейчас обсудить подробнее. Vcohen (обс.) 14:14, 2 января 2019 (UTC)
      • Да, Владимир, спасибо, выше я задал уточняющие вопросы, думаю, что хотя бы о замене «уникального» на «основное» мы тут договоримся. ТОЧНО обсудим ниже. Лес (Lesson) 05:42, 3 января 2019 (UTC)
  • Жили нормально, пришёл товарищ, поднял бучу, был обессрочен, «…но дело его живёт». Нельзя все 100500 названий загнать в правило, есть ещё здравый смысл. — Эта реплика добавлена участником Kosun (о · в)
    • Аргументация по ВП:Симпатическая магия: "раз это когда-то в античности обсуждал бессрочник, мы будем сидеть с явными ошибками в правилах, рождающими новые конфликты". Ошибки из правил надо по возможности убирать. Лес (Lesson) 10:39, 3 января 2019 (UTC)
  • Вы уверены, что конкретику нужно обсуждать здесь, а не на другом форуме? Не возникнут ли потом проблемы из-за процедуры? Или это пока только наработки для следующего шага? --Zanka (обс.) 13:30, 3 января 2019 (UTC)
    • Zanka, тут была задача понять, что вообще делать (скажем, в случае переименования статьи Байкал всё становится с ног на голову, если же достаточно просто поменять пример в правилах на более точный — это гораздо проще). Если одно из предложений будет пользоваться преобладающей поддержкой — именно его и перенесем на форум правил с постоянной ссылкой сюда как на начало обсуждения. Лес (Lesson) 07:02, 5 января 2019 (UTC)

Конкретизация[править код]

ВП:ИС[править код]

ВП:ГН в части, где оно цитирует ВП:ИС.)

В настоящее время в правиле утверждается, что «Байкал» — это уникальное имя, что, очевидно, не так. Вижу консенсус за то, что статью не следует переименовывать в соответствии с правилами. Значит, надо поменять правила. Предложения:

  1. Вообще убрать пример с Байкалом;
  2. Заменить «уникальное имя» на «основное значение». Обращаю внимание, что в этом случае меняется смысл этой части правила. К тому же про основное значение фактически говорится в следующем абзаце правила, получится дублирование. Лес (Lesson) 06:27, 3 января 2019 (UTC)
  3. Дописать, что здесь НЕ имеется в виду, что название надо переносить с карты в заголовок статьи вместе с типом объекта. Вопрос о том, надо ли включать тип объекта в название статьи, рассматривается в ВП:ТОЧНО, а не здесь. Vcohen (обс.) 08:51, 3 января 2019 (UTC)
    • (!) Комментарий: Владимир, в этом разделе обсуждается ВП:ИС, в нём вообще нет про карты. Лес (Lesson) 08:57, 3 января 2019 (UTC)
      • OK, переносим это в другой раздел. Vcohen (обс.) 09:02, 3 января 2019 (UTC)
  4. Просто поменять в правилах ИС и ГН Байкал на объект, который и правда имеет уникальное имя, например, Чермянку (или любой другой подходящий). Лес (Lesson) 09:10, 3 января 2019 (UTC)
    • Таки проблема. Если это мелкий топоним, то никто не даст гарантии, что у него нет тезки где-нибудь на другом краю света. А если это топоним покрупнее, то сразу появляется шанс, что в честь него названо что-нибудь еще (какой-нибудь футбольный клуб или сорт печенья). Vcohen (обс.) 10:08, 3 января 2019 (UTC)
      • Сомнения понятны. Причём это так практически со всеми объектами, не только с топонимами — если объект широко известен (например, бог Юпитер), в честь него наверняка что-то (и не один раз) названо, то есть его название заведомо не уникально. А если он малоизвестен, то где гарантия, что у него нет столь же малоизвестных полных тёзок? --Deinocheirus (обс.) 13:36, 3 января 2019 (UTC)
        • И это еще один аргумент, чтобы перестать говорить об уникальном названии, а говорить только об основном значении. И перестать пересказывать здесь ВП:ТОЧНО, допуская в пересказе неточности и противоречия. Vcohen (обс.) 13:41, 3 января 2019 (UTC)
          • Перенесено снизу Замените Байкал на Енакиево, (а не Енакиево (город), город Енакиево) и дело с концом. Не благодарите. --Good Will Hunting (обс.) 15:50, 3 января 2019 (UTC)
          • Это предложение № 4 (см. выше). Лес (Lesson) 07:40, 5 января 2019 (UTC) UPD: я перенёс к месту обсуждения. Лес (Lesson) 08:28, 5 января 2019 (UTC)
            • Уникальных названий вообще не существует, т.к. найдётся какой-нибудь спортивный клуб "Енакиево", о котором напишут АИ, и проч. (Посмотрел - есть ж/д станция Енакиево, уже не уникальное.) Поэтому лучше вообще отказаться от упоминания в правилах "уникального названия", см. следующий п. 5, я за него). Лес (Lesson) 08:28, 5 января 2019 (UTC)
  5. Чтобы не дублировать информацию, можно убрать из первого абзаца вообще что-то про уникальность, или распространённость. Эти проблемы пусть решаются во втором абзаце. В дополнение, в первом абзаце следует указать, что всё это только в случае имени существительного в именительном падеже. Создать третий абзац, в котором разрешить именовать статьи с родовым словом в случаях не имени существительного в ИП. Порядок прикрепления родового слова уже следует разрешать каким-то иным способом. По поводу на что ориентироваться - карты, или словари - пока не буду об этом. Единственное, ни в коем случае не доводить до абсурда и в преамбуле не перечислять все найденные варианты с родовым словом и без него в различных источниках. Что-то в этом роде (без указания ссылок).

Если у озера, моря, реки или другого природного места {географического объекта}, о котором вы пишете, есть название {основное (официальное) название представлено} в виде имени существительного в именительном падеже, то им и следует озаглавить статью. Пример: Байкал, а не Озеро Байкал или Байкал (озеро) {Байгал далай}.

Если же {основное} название этого географического объекта не отличается от названия чего-то другого, то следует решить, какой из объектов важнее и известнее, и в заголовке статьи о менее важном поставить уточнение. Пример: Байкал, Байкал (озеро, Северо-Казахстанская область), Байкал (Аургазинский район).

Если {основное} название географического объекта не имеет вида имени существительного в именительном падеже, то в заглавии статьи допускается к названию этого объекта добавлять его родовое слово. Пример: бухта Лососей, Ладожское озеро.

{Если {полученный заголовок статьи по этому географическому объекту} же {основное} название этого географического объекта не отличается от {названия какой либо другой статьи Википедии}, чего-то другого, то следует решить, какой из объектов важнее и известнее, и в заголовке статьи о менее важном поставить {в скобках} уточнение. Пример: Байкал, Байкал (озеро, Северо-Казахстанская область), Байкал (Аургазинский район); Ладожское озеро, Ладожское озеро (картина Куинджи).}

В названиях мостов, улиц, проспектов, площадей, тупиков и пр. все слова, кроме родовых (аллея, бульвар, набережная, улица, шоссе и т. п.), рекомендуется писать с большой буквы по общему правилу написания географических названий. Например: улица Бутырский Вал, Пушкинская улица, улица Народного Ополчения, улица 9 Января, Никитские Ворота, Кривоколенный переулок, Большой Каменный мост, мост Вздохов, Ростовская набережная и т. п. (это не будем здесь обсуждать)

  • --Yanyarv (обс.) 11:23, 3 января 2019 (UTC)
    • Всё хорошо, но есть несколько замечаний. 1. Вместо "есть название" лучше говорить о названии как о единственном, потому что у Ладожского озера есть альтернативное название Ладога, а по предложенной формулировке получается, что это название предпочтительно. 2. Про уточнение получается дублирование более общего принципа, который касается далеко не только географических названий и не только существительных в ИП. Лучше просто указать, что вопрос добавления уточнений подчиняется общему принципу. 3. Про большие буквы здесь не надо. Это отдельная большая (и больная) тема. Vcohen (обс.) 11:35, 3 января 2019 (UTC)
      • Про основное (официальное) - вставил в {}. По второму абзацу я лишь слегка его изменил, если здесь требуется перенаправление на более общее правило, и оно будет уместно и понятно то почему нет. Но, может быть, оставить для простоты восприятия, раз оно было? Четвёртый азац я не трогал (только убрал сноски для упрощения), а привёл его здесь лишь для полноты текста. --Yanyarv (обс.) 12:00, 3 января 2019 (UTC)
        • Ага. Тогда: 1. Спасибо. 2. Такое дублирование приводит к некорректностям и лишним вопросам. Неужели действительно уточнение в скобках уместно у названий типа Байкал и неуместно у названий типа улица Ленина? 3. Превращаю свое замечание (был невнимателен) в предложение: убрать упоминания орфографии. В частности, вопрос про большие буквы я сейчас вынес на обсуждение в более специализированном месте - он гораздо тоньше, чем нынешняя огрубленная формулировка. И без нее понятно, что надо соблюдать правила орфографии. Vcohen (обс.) 12:07, 3 января 2019 (UTC)
          • Из первого убрал ещё название с уточнением и добавил местное название. Последний абзац зачеркнул. Ну а второй как записать - предложите тогда сами. А если переставить местами?--Yanyarv (обс.) 12:19, 3 января 2019 (UTC)
            • Предлагаю:

Если в статье об объекте с таким названием есть необходимость включить в заголовок тип объекта, то его можно включить в уточнение в скобках. Пример: Байкал, Байкал (озеро, Северо-Казахстанская область), Байкал (озеро).

            • И можно объединить этот абзац с предыдущим, чтобы было ясно, что здесь речь только о названиях в виде существительного в ИП. А переставить, имхо, не поможет, все равно за полным текстом надо идти в другое правило. Vcohen (обс.) 12:39, 3 января 2019 (UTC)
              • Насколько я понимаю, такая формулировка может привести к излишним уточнениям, но, судя по предыдущим обсуждениям, излишние уточнения принимаются некоторыми участниками в штыки. А хотелось бы хоть что-то принять. Легализовать Лососей, убрать некорректность указанную выше. А есть ли необходимость в уточнениях для названий существительных, помимо как для устранения неоднозначностей?--Yanyarv (обс.) 12:58, 3 января 2019 (UTC)
                • Нет, я имел в виду только для устранения неоднозначностей. Чтобы основная часть заголовка (до скобок) была всегда без типа объекта. А кстати, почему мы это говорим только о "природных местах"? Чем Арбат и Крещатик отличаются от Байкала? Vcohen (обс.) 13:04, 3 января 2019 (UTC)
                  • Убрал последние природные места. В третьем абзаце чуть дописал. Или вы имели в виду такой вид: Энское озеро, но Энское (озеро, Эмский район), а не Энское озеро (Эмский район)? Да, конечно, нюансов много. --Yanyarv (обс.) 14:06, 3 января 2019 (UTC)
                    • Я предлагаю не смешивать грамматическое оформление заголовка статьи и добавки к нему в скобках. Сначала решаем, нужно ли включать в сам заголовок (до скобок) слово озеро: для названий типа Байкал такой вариант мы запрещаем, а для названий типа Энское озеро - разрешаем (можно Энское озеро, можно просто Энское). Теперь мы эту часть больше не трогаем, решаем вопрос о скобках для снятия неоднозначности у всех статей, кроме основного значения. В скобки можно включить слово озеро, если его нет до скобок, причем допускается, чтобы в скобках было только оно. Vcohen (обс.) 14:23, 3 января 2019 (UTC)
                      • «…для названий типа Байкал такой вариант мы запрещаем, а для названий типа Энское озеро — разрешаем»: Владимир, а как быть с «Туманная река» и «Грозный город»? В принципе, мы можем зафиксировать, что субстантивация признана для городов (всех), имён объектов, которые грамматически не согласуются с родовым словом (Промышленная, Байкал) и некоторых исключений (Туманная, т.к. не от "тумана"). Лес (Lesson) 07:45, 5 января 2019 (UTC)
                        • Города - это тот случай, когда есть стабильный консенсус родовое слово не добавлять. Надо перечислить типы объектов, с которыми есть какой-нибудь стабильный консенсус, и исключить их из всех обсуждаемых здесь новшеств. Туманная река - это случай, когда решение принимается точечно по конкретному объекту, с одним так, с другим наоборот, поэтому в общем случае в формулировке правила должны быть разрешены оба варианта. Vcohen (обс.) 11:17, 5 января 2019 (UTC)
                    • Мне очень нравится, это движение в правильном направлении. Лес (Lesson) 07:40, 5 января 2019 (UTC)
                    • Yanyarv, Vcohen, Deinocheirus, Good Will Hunting, мы можем с этим конкретным обсуждением переместиться уже на форум правил (закрыв его здесь)? А то уже пошли обсуждения деталей и формулировок, что плохо согласуется с назначением общего форума. Лес (Lesson) 08:55, 5 января 2019 (UTC)
  • На мой взгляд, проблема именования статей о географических объектах во многом восходит к нездоровой тенденции сводить задачу выбора заголовка статьи к задаче создания уникального идентификатора, состоящего из наименьшего возможного количества слов. Проблема эта явно застарелая, и, как мне видится, имела следующие предпосылки (постараюсь рассматривать на примерах географических названий, но проблема явно более общего характера): 1) В русском языке родовые слова во многих случаях принято ставить перед собственной частью названия, а не после. Например, "город Грозный" соответствует естественному языку, при этом "Грозный город" вызывает отторжение. 2) Использование предшествующих родовых слов в заголовках статей ранее вызывало проблемы с поиском и алфавитной сортировкой статей. 3) Решение избавляться от предшествующих родовых слов, а при невозможности - переносить их в скобочное уточнение, на том этапе развития Википедии было тактически верным, но привело к негативным последствиям в долгосрочной перспективе, поскольку принцип искоренения начал распространяться и на заголовки, в которых родовое слово уместно следует за собственной частью названия предмета. 4) Негативную роль сыграла и трактовка понятия "неоднозначность" исключительно как ситуации, когда существует несколько статей Википедии претендующих на один и тот же заголовок. Вследствие такой трактовки родовое слово следующее после собственной части названия предмета трактуется как "ненужное уточнение". В результате ситуация, когда название, урезанное до собственной части, может вызвать путаницу с множеством не описанных в Википедии вещей, но не образует внутривикипедийной "неоднозначности", рассматривается не как нарушение, а напротив как соблюдение правил (хотя по сути противоречит Цели написания точной энциклопедии).
    Хочу также отметить, что значение заголовков статей в Википедии значительно важнее, чем в традиционных бумажных энциклопедиях. В последних заголовок статьи действительно может быть без ущерба для читателя сведён к минимальному количеству слов (вплоть до одного), поскольку он является неотъемлемой частью текста статьи и воспринимается вместе с ним. В Википедии же читатель в некоторых типичных ситуациях (в первую очередь при использовании строки поиска) имеет дело с заголовками в отрыве от текста.
    К сожалению, у меня нет простого рецепта решения данной проблемы. Но общим принципом именования статей, на мой взгляд, должен быть разумный и основанный на авторитетных источниках компромисс между точностью и краткостью названия. Я бы предложил в первую очередь зафиксировать этот принцип в основном руководстве ВП:ИС.--Yellow Horror (обс.) 12:01, 6 января 2019 (UTC)

ВП:ГН[править код]

Выше как минимум три администратора поддержали замену рекомендуемых правилом ВП:ГН источников с карт на энциклопедии и словари («Ориентироваться на книги (энциклопедии), а не на карты (атласы) — напрашивающееся решение» (Deinocheirus), «„называть как на картах“ — может как раз нужно это отменить?» (TenBaseT) + «Я тоже согласен, что ориентироваться нужно не на карты, а на книги» (TenBaseT) и я). Противоположных мнений нет ни одного. Может, кто-то ещё хочет высказаться? Лес (Lesson) 06:27, 3 января 2019 (UTC)

  • Я категорически против. Карты как раз дают меньше разнобоя, чем книги. Включив книги в источники, получим новую волну войн правок. Обсуждали уже не раз.--Vestnik-64 10:15, 3 января 2019 (UTC)
    • Вот именно. Уже много раз обсуждали то, что у карт и энциклопедий радикально разные задачи и радикально разные средства их решения. У нас энциклопедия, а не карта. Фил Вечеровский (обс.) 12:55, 3 января 2019 (UTC)
  • Я соглашусь с мнением о том, что приоритет следует давать энциклопедиям, а не картам. Касательно возражения о том что в энциклопедиях тоже существует разнобой в названиях: для прочих объектов статей такая проблема тоже существует и решать её худо-бедно мы умеем. А вот противоречие Карта Vs Энциклопедия решается хуже потому что эти источники данных плохо сравнимы друг с другом. С уважением, Sir Shurf (обс.) 11:42, 3 января 2019 (UTC)
  • карты явно менее годный источник, чем текстовые. ShinePhantom (обс) 12:17, 3 января 2019 (UTC)
    • карты явно менее годный источник, чем текстовые. И почему же?--Vestnik-64 13:36, 3 января 2019 (UTC)
      • Потому что у них просто-напросто другая цель и, как следствие, несовместимый формат. --Deinocheirus (обс.) 13:40, 3 января 2019 (UTC)
        • Да в чём различия-то? Одни пустые слова: другая цель, насовместимый формат. Единственное различие. В книгах Корея, например, часто именуется «Страной утренней свежести». Если кто-то решит назвать так Корею, то у него тогда будет шанс. Это имеется ввиду?--Vestnik-64 13:49, 3 января 2019 (UTC)
          • Различия в том, что вы не встретите в заголовках энциклопедических статей форм «п-ов Индостан», «г. Джомолунгма», «оз. Байкал», «пр. Крещатик». Карта даёт визуальную информацию и по ней не всегда леко определить, к какому именно объекту относится та или иная надпись, отсюда видовые уточнения везде, где можно. Энциклопедия же — это развёрнутый текст, где любые возможные недопонимания снимаются первыми же словами преамбулы: «Байкал — озеро в южной части Восточной Сибири», «Индостан — полуостров в Южной Азии», «Крещатик — главная улица Киева». Насчёт же книг — вас не затруднит назвать русский (не многоязычный) словарь или энциклопедию, где есть заголовок статьи «Страна Утренней свежести»? --Deinocheirus (обс.) 13:57, 3 января 2019 (UTC)
            • Какое разительное отношение к энциклопедиям как к АИ в случаях с именованиями статей об иностранных газетах или группах и географических объектах. В одном случае категорически «против», в другом - «за». Карты явно менее годный источник, чем текстовые здесь подразумевались не только заголовки в энциклопедиях. В энциклопедиях нет заголовка «Страна Утренней свежести», но там есть «Лаптевых море» и «Десятого градуса пролив».--Vestnik-64 14:07, 3 января 2019 (UTC)
              • Это связано с другой особенностью печатных энциклопедий — невозможностью сортировки кроме как по первому слову (как легко убедиться, в алфавитном указателе в атласе мира тоже «Лаптевых, море» и «Лазарева, море»). Решается поправкой для конкретной формы «родовое название Личное название в форме существительного в родительном падеже» — сюда разом войдут и улица Менделеева, и пик Коммунизма, и Острова Антиподов, и это всё равно гораздо проще квантифицируется, чем расписывать для каждого конкретного случая, где родовое название, фигурирующее на картах, нужно, а где нет. Что до названий фирм и организаций — у них другое правило, и оно здесь не обсуждается, давайте решать конкретные задачи. Ответ на вопрос о ранице форматов карт и энциклопедий получен? --Deinocheirus (обс.) 14:33, 3 января 2019 (UTC)
                • Если в алфавитном указателе после названия идёт родовое слово через запятую, то на карте или в атласе должно быть «море Лаптевых» или «море Лазарева». В чём преимущество энциклопедий перед картами или атласами из этих примеров совершенно не понятно. Или понятно только Вам. Мы здесь обсуждаем и правило ВП:ИС, здесь речь идёт не только о географических названиях, но и о других словах собственных.--Vestnik-64 15:33, 3 января 2019 (UTC)
                  1. Прямо-таки должно? То есть на карте будет «море Коралловое», «полуостров Кольский» и «залив Лионский» (с той же страницы указателя)? --Deinocheirus (обс.) 16:17, 3 января 2019 (UTC)
                  2. Если вы посмотрите мои реплики, я говорю не о «преимуществе», а о лучшем соответствии (формата в том числе). И это родство формата, как видно из дискуссии, вижу не только я, а ещё как минимум трое участников с расширенными правами. --Deinocheirus (обс.) 16:17, 3 января 2019 (UTC)
                  3. Нет, здесь мы обсуждаем правило ВП:ГН, смотрите подзаголовок выше. А правило ВП:ИС/ИН вы и ваши единомышленники неоднократно пытались менять, в том числе не далее как в прошлом месяце, но сочувствия у сообщества не нашли. Здесь мы к этому вопросу не возвращаемся, потому что лучший способ угробить мелкие улучшения (вроде предлагаемого) — это превратить их в часть масштабных реформ, заведомо не способных собрать консенсус. --Deinocheirus (обс.) 16:17, 3 января 2019 (UTC)
                  • А ну да я забыл об административном произволе подведении итогов участников (с расширенными правами). Они совершенно спокойно могут блокировать любые дискуссии об улучшении Википедии, которые им не нравятся. С чего Вы взяли, что изменение ВП:ГН способно собрать консенсус? Его можно опять же только протащить административным итогом.--Vestnik-64 18:32, 3 января 2019 (UTC)
                    • Хамство не аргумент — расширенные права администраторам и ПИ даны для контроля за соблюдением правил, и уже в силу этого мы в них как правило разбираемся немножко лучше. В частности, в этом обсуждении я пока не увидел от вас ни одного валидного системного аргумента, который позволил бы сказать «да, консенсуса нет» — только переходы на личности оппонентов и внутренне противоречивые утверждения о структуре атласов (см. ниже). --Deinocheirus (обс.) 19:34, 3 января 2019 (UTC)
                      • Почему, если Вы в правиле ВП:ГН разбираетесь хорошо, привели в качестве аргумента атлас, изданный ОЛМА? Я тоже предполагал, что Вы разбираетесь в правилах немножко лучше, поэтому сразу не обратил внимание на издателя, предполагая что Вы сами это сделали. В чём моя вина? Что я нарушил, я не понимаю.--Vestnik-64 20:27, 4 января 2019 (UTC)
                  • Откуда Вы взяли, что найденный в google-помойке атлас соответствует АИ, указанным в ВП:ГН? Вроде бы Вы администратор, должны бы внимательно читать правила: АИ — это атласы и карты от Роскартографии, а не от ОЛМА или АСТ. Правило написано вроде пока ещё не на деванагари и хинагане. В авторитетных атласах от Роскартографии [https:// yadi.sk/a/yUyirxs23W2hRW/5afc7e81ed76adf7b90e1007 Коралловое море], [https:// yadi.sk/a/yUyirxs23W2hRW/5afc7e81ed76adf7b90e0f83 Лионский залив], [https:// yadi.sk/a/yUyirxs23W2hRW/5afc7e81ed76adf7b90e0fab Кольский полуостров]. Вы бы ещё взяли какой-нибудь китайский атлас, где Сибирь показана частью Китая и начали спорить, что это неправильно. Всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно. --Vestnik-64 18:32, 3 января 2019 (UTC)
                    • Извините, у меня нет атласов Росгеокартографии — она их не удосужилась выложить в открытый доступ (наверное, государственные секреты защищает), поэтому пользуюсь теми, которые есть, в надежде, что в России картографы не делятся строго на государственных гениев и частных идиотов в «ОЛМА и АСТ». Но вот вы, даже имея к ним доступ, благополучно не заметили, что противоречите сами себе, сначала утверждая «раз в указателе через запятую — значит, на карте сначала родовое название», а затем приводя противоречащие этому утверждению примеры. --Deinocheirus (обс.) 19:34, 3 января 2019 (UTC)
                      • Вы меня тоже извините, что я не удосужился проверить от какого издателя приведённый Вами атлас. В атласе от Роскартографии, в указателе: Лаптевых, море и Лазарева, море. Здесь всё точно. Когда Вы привели последние три примера, то только тогда полез проверять издательство. У нас много используется АИ, которых нет в открытом доступе. И что, теперь их не использовать?--Vestnik-64 20:07, 3 января 2019 (UTC)
          • Различия в том, что задача карты - дать невербальную информацию, располагая при этом жёстко заданным физическим пространством. В энциклопедии информация носит вербальный характер, а физическое пространство для её представления заранее жёстко не задано. Фил Вечеровский (обс.) 15:47, 4 января 2019 (UTC)
            • На карте — Атлантический океан и в энциклопедии — Атлантический океан. В чём разница?--Vestnik-64 16:34, 4 января 2019 (UTC)
              • Если нет разницы, зачем цепляться за карту при написании энциклопедии? Фил Вечеровский (обс.) 17:40, 4 января 2019 (UTC)
                • Разница только в том, что на картах и атласах в 5 раз больше географических названий, чем в любой самой подробной энциклопедии. Системных отклонений будет меньше.--Vestnik-64 17:49, 4 января 2019 (UTC)
                  • Несомненно. Именно поэтому, не найдя топонима в энциклопедии, следует обратиться во вторую очередь к карте. Фил Вечеровский (обс.) 18:42, 4 января 2019 (UTC)
                    • Коту нечего делать, он понятное дело чем занимается. Это будет излишним и ненужным.--Vestnik-64 19:41, 4 января 2019 (UTC)
                      • Хорошо, давайте не будем обращаться к картам, а сразу полезем... Куда Вы предлагаете? Фил Вечеровский (обс.) 18:47, 5 января 2019 (UTC)
  • Моё мнение, нас может спасти только компиляция. Примерно такого вида.

Решение о добавлении к названию географического объекта (не в виде существительного в именительном падеже) родового слова в заголовках статей принимается на основе АИ в виде карт, атласов, списков географических объектов, их реестров, таблиц, оглавлений, а также словарей и энциклопедий (или по аналогии, если такого объекта не найдётся в указанных источниках). При этом если на географической карте, атласе, списке, реестре, таблице, оглавлении и прочих источниках, в которых предоставляется информация в сжатом виде, название географического объекта дано с родовым словом, то статью Википедии необходимо называть также с родовым словом, информация из энциклопедий и словарей при этом считается второстепенной для названия статьи. Если в указанных источниках, где информация предоставлена в сжатом виде, при названии объекта не указывается родовое слово, или оно дано в сокращении, то в этом случае вопрос о наименовании статьи следует решать с помощью энциклопедий, словарей и иных источников, где информация по объекту представлена в развёрнутом виде. В этом случае родовое слово к названию географического объекта в заголовке статьи не прикрепляется только в том случае, если оно также отсутствует в заголовках статей энциклопедий и словарей, наличие же родового слова в них указывает на необходимость его включения и в название статьи Википедии.

  • --Yanyarv (обс.) 14:39, 3 января 2019 (UTC)
    • Хороший вариант. Осталось понять, что делать, когда на карте, в реестре и т. п. название дано без родового слова, а найти название объекта в заголовках статей энциклопедий и словарей не удаётся. Решать в частном порядке? (есть как минимум 1 залежавшийся случай на КПМ, подходящий к таким условиям {1}) X0stark69 (обс.) 15:56, 3 января 2019 (UTC)
      • Для таких случаев ничего не остаётся, как искать близлежащие аналоги (рек, вершин, озёр и т.д.). Очевидно, большинство из них будут не такие известные объекты, и, возможно, не будет возникать столь жарких споров. Будут подведены под правило по АИ большинство наиболее значимых географических объектов. В обсуждении же Каменного ручья почему-то не было приведено ни одного названия статей из АИ с названиями типа "Каменный", или такие находились? Может быть в новых энциклопедиях есть примеры по другим ручьям? Сделать 100% работающее правило, конечно, не удастся. Изобретать искусственные рамки - только ухудшать ситуацию и усложнять. Убеждение многих везде писать голое название, я могу понять только удобством подстановки в шаблоны (кстати, вообще такая особенность насколько критична при заполнении шаблонов?), но оно также отвергается многими. Выход один - искать АИ. Искать свой особый путь ВП, вроде как, не должна. Но самое главное, на мой взгляд то, что мы слишком много времени и сил убиваем на незначительные переименования и на незначительные правки, таковые отбивают у многих желание здесь вообще что-то писать, уж поверьте.--Yanyarv (обс.) 20:11, 3 января 2019 (UTC)
    • Нет уж, простите. Во-первых, гиперонимом дело не ограничивается, вспоминаем феерию с Ке(й)мбриджем. Во-вторых. мы тут энциклопедию пишем, а не карту рисуем, соответственно энциклопедии и должны стоять на первом месте, а если уж там не нашлось, тогда карты, да. Фил Вечеровский (обс.) 15:51, 4 января 2019 (UTC)
      • Откуда Вы взяли, что здесь кто-то карту рисует? Что Вы придумываете?--Vestnik-64 16:34, 4 января 2019 (UTC)
        • Ну вот, на этом сошлись. Осталось сделать последний шаг и признать, что в том, как следует писать энциклопедии, авторитетны редакторы энциклопедий, а не картографы. Фил Вечеровский (обс.) 17:40, 4 января 2019 (UTC)
          • Как писать энциклопедию мы естественно должны ориентировать на редакторов энциклопедий. Но вот в именовании статей нужно признать приоритет ученых-лингвистов из Росреестра.--Vestnik-64 17:49, 4 января 2019 (UTC)
            • В Росреестре нет лингвистов, а у Росреестра нет монополии на консультации с организациями, у которых их есть. Фил Вечеровский (обс.) 18:42, 4 января 2019 (UTC)
              • Куда же делись лингвисты из Росреестра? Были, писали инструкции, занимались транскрипцией, и вот от Фила Вечеровского я узнаю последние известия: их больше нет. Что же с ними случилось?--Vestnik-64 19:41, 4 января 2019 (UTC)
                • А они там были? Чтобы инструкции для Росреестра писать, не нужно состоять в его штате. и даже если они там есть (покажите), им никто не мешает консультировать кого угодно. Кстати, Ваша неявная пресуппозиция, что в штате, например, издательства БРЭ нет лингвистов, явно абсурдна. Фил Вечеровский (обс.) 18:47, 5 января 2019 (UTC)
                  • Сделайте запрос в Росреестр к лингвистам и Вам ответят на любой вопрос. Какие ещё консультации Вам нужны?--Vestnik-64 10:52, 6 января 2019 (UTC)
                    • Так вот и я про то же. Я могу сделать запрос в Росреестр и мне ответят. Так отчего же Вы полагаете, что 1) до редакции БРЭ не дошла та же простая мысль 2) им не ответят 3) у них нет собственных лингвистов? Фил Вечеровский (обс.) 12:16, 7 января 2019 (UTC)
      • Фил Вечеровский, в данном случае я не обсуждаю здесь правильность самого названия объекта, этот вопрос должен решаться в соответствии с критериями в других пунктах правил. В этом предложенном разделе я хочу решить только один вопрос - прикреплять ли к названию родовой термин, или нет. Если заметили, это предложение связано с таким понятием, как необходимо и достаточно. Вкратце - для прикрепления к названию объекта родового термина достаточно такого прикрепления на картах (источниках, где свободное место критично и, потому раз уж там приведено, то и нам приводить); для оставления одного голого названия геообъекта необходимо и достаточно, чтобы он в таком виде присутствовал в заголовках энциклопедий (где важно прежде всего представить понятие об объекте). Это же означает, что если в энциклопедии родовой термин приведён, то и нам отбрасывать его не стоит. От того, что мы прежде всего обратимся к картам, а уже потом к энциклопедиям есть ещё побочный эффект - правильный порядок слов, ведь в энциклопедиях может быть и обратный, по алфавиту.--Yanyarv (обс.) 20:22, 4 января 2019 (UTC)
        • Извините, но утверждение "для прикрепления к названию объекта родового термина достаточно такого прикрепления на картах" неверно. Просто потому, что на карте нет другого способа обозначить тот факт, что голубое пятно с надписью Байкал означает озеро, а не море, водохранилище или пруд. А в энциклопедии есть сколько угодно места в статье и нет никакой нужды прямо в названии статьи писать, что Байкал - это озеро. Именно эту разницу между картой и энциклопедией и пытается всё сообщество хором довести до вашего с Вестником понимания. Фил Вечеровский (обс.) 18:47, 5 января 2019 (UTC)
          • Хор состоит из трёх участников. Никакой нужды обращаться к энциклопедиям нет.--Vestnik-64 10:38, 6 января 2019 (UTC)
            • Фил Вечеровский, в данном случае про Байкал речи нет. Название "Байкал" выражено существительным в И.п. Или вы считаете, что и к существительному в И. п. необходимо добавлять служебный термин?--Yanyarv (обс.) 19:13, 5 января 2019 (UTC) Если нет, то приведите, пожалуйста пример, в котором, на ваш взгляд, прикрепление служебного слова к названию в виде не сущ. в И.п. на карте было бы некорректным для аналогичного названия статьи в ВП. В любом случае приведите пример.--Yanyarv (обс.) 19:18, 5 января 2019 (UTC)
              • Это чего угодно касается. А примеров сколько угодно - Белая, Оранжевая, Чусовая... Фил Вечеровский (обс.) 19:54, 5 января 2019 (UTC)
                • В данных примерах не приведено на картах служебного слова, поэтому, согласно предложению, обращаемся к другому источнику - энциклопедиям и смотрим, что написано в них. Вы мне приведите пример, где бы на карте был бы приведён термин вместе с названием, но в таком виде нельзя было бы переносить в ВП для именования статьи.--Yanyarv (обс.) 20:00, 5 января 2019 (UTC)
                  • Так вот логичнее наоборот - сначала смотреть в энциклопедию, а потом уж на карту. См. гипотетическое оз. Грязное. На карте родовое слово точно будет, чтобы отличить его от моря, например, но в энциклопедии оно неуместно. Да и не важно это, потому что цели указания гиперонима на карте и в энциклопедии принципиально разные. Фил Вечеровский (обс.) 20:23, 5 января 2019 (UTC)
                    • Мне кажется, что проще сначала посмотреть карту. Энциклопедии в бумажном варианте есть мало у кого, а в электронном виде можно найти то и другое. Участник ВП в принципе может создать статью не опираясь на энциклопедию, но вот в карту ему придётся заглянуть в любом случае. С другой стороны в качестве АИ энциклопедии у нас даже не упоминается в правилах. Это, конечно, не дело. Тем более, что и в картах и в энциклопедиях могут быть неточности и придавать чему то приоритет априори абсолютно неверно. Мы должны признать их равнозначными источниками, а разночтения всякий раз рассматривать отдельно. Какой-то приоритет, конечно, имеют официальные бумаги и переименования.--Yanyarv (обс.) 06:59, 6 января 2019 (UTC)
                      • 1) (Не)доступность источника - плохой аргумент. 2) карты ГУГК/Росреестра ещё менее доступны, чем энциклопедии, которые хотя бы на Академике есть. Фил Вечеровский (обс.) 12:16, 7 января 2019 (UTC)
            • При чём тут численность хора, я не понял, но нужда в обращении к энциклопедиям прописана в ВП:АИ. Если Вы считаете, что энциклопедии - плохой, негодный источник, обсуждайте поправки в ВП:АИ. И да, сколько бы раз Вы ни проигнорировали аргумент о том, что у энциклопедии и карты разные цели и разные средства, он от этого никуда не денется. Фил Вечеровский (обс.) 12:16, 7 января 2019 (UTC)
  • ВП:ЛОСОСЕЙ — «убеждение одной из сторон в правоте другой невозможно в принципе, вариантами остаются либо уничтожение одной из сторон, либо компромиссы любой внешней причудливости, лишь бы не вызывало полного отторжения одной из сторон».
    Так как обсуждение (по составу предложений) не преследует ни того, не другого, то результата у него заведомо не будет. То есть всё останется как есть. То есть по второму варианту: трудные и порой причудливые компромиссы по конкретным статьям. Лично я считаю это оптимальным. Потому что проанализировал общее число геозаливок в руВП, количество участников, ими занимающихся, количество остающихся при отказе от приоритета карт. Почесал затылок и решил, что лучше пусть так, чем никак. Или вообще потом повторно отпраздновать в 2019—2020 миллионную статью руВики (после сноса заброшенных стабов). --Neolexx (обс.) 19:16, 3 января 2019 (UTC)
  • Предлагаю рассмотреть следующий критерий сохранения родового слова в заголовке статьи: "Родовое слово не должно исключаться из названия или переноситься в скобочное уточнение, если такая практика не является широко распространённой в связном тексте авторитетных источников вне контекста перечисления".--Yellow Horror (обс.) 12:11, 6 января 2019 (UTC)
    • А Вы можете объяснить зачем нужно родовое слово в названии, не обязательно в географическом, а в принципе? Что оно даёт нам? Если Вы добавите к названиям родовые слова писатель Достоевский, футбольный клуб «Спартак», город Москва, то чем это будет лучше? В связных текстах именно такая практика очень распространена.--Vestnik-64 17:35, 6 января 2019 (UTC)
      • Во-первых, Вы невнимательно прочитали предлагаемый мной критерий. Во-вторых заголовок Футбольный клуб «Спартак» лучше, чем Спартак (футбольный клуб) (конечно, при условии, что проблемы с поиском и алфавитной сортировкой категорий решены). В третьих, и Город Москва лучше, чем просто Москва для неподготовленного читателя, не знакомого с "внутренней кухней" Википедии, в частности, с так называемыми "основными значениями" (из-за которых, кстати, поломано немало копий).--Yellow Horror (обс.) 20:13, 6 января 2019 (UTC)
        • Если родовое слово будет включено во все названия статей, содержащих имена собственные, то я — «за».--Vestnik-64 20:16, 6 января 2019 (UTC)
          • И начнется драка - писать ли "поэт Пушкин", "писатель Пушкин" или "солнце нашей поэзии Пушкин"... Vcohen (обс.) 20:28, 6 января 2019 (UTC)
          • Включать родовые слова во все заголовки я не предлагал. Попробуйте всё-таки прочесть предлагаемый к обсуждению критерий.--Yellow Horror (обс.) 00:11, 7 января 2019 (UTC)
            • А Вы вообще встречали такие имена собственные, чтобы в связном тексте родовое слово рядом с ним не употреблялось?--Vestnik-64 00:17, 7 января 2019 (UTC)
              • названия городов? Землеройкин (обс.) 08:54, 7 января 2019 (UTC)
                • В любом случае встретится форма либо в городе Москва, либо по городу Москва(-е) и т. д.--Vestnik-64 11:33, 7 января 2019 (UTC)
                  • А вы хотите, чтобы не употреблялось совсем никогда? Так не бывает, очевидно. Землеройкин (обс.) 11:42, 7 января 2019 (UTC)
                    • Тогда связный текст для именования статей непригоден.--Vestnik-64 12:02, 7 января 2019 (UTC)
                  • "Москва" и "Грозный" сплошь и рядом употребляются без родовых слов и вообще каких-либо уточнений в связном тексте вполне авторитетных источников. "Пушкин", кстати, тоже. А вот ручей под названием "Каменный" или "Лосиный", остров "Татышев" или "Краснофлотский" без родового слова вне контекста перечисления найти весьма затруднительно.--Yellow Horror (обс.) 12:11, 7 января 2019 (UTC)
              • Славное море священный Байкал
                Славный корабль омулёвая бочка...
                Эй, баргузин, пошевеливай вал,
                Молодцу плыть недалечко.
                Надеюсь, Вы достаточно знаете русский, чтобы понять, что родовой термин "море" Байкал определяет не больше, чем родовой термин "корабль" - бочку? Фил Вечеровский (обс.) 12:17, 7 января 2019 (UTC)

ВП:ТОЧНО[править код]

Жалко, что это так и осталось в планах. Основной вопрос, который хочется обсудить: можно ли добавлять естественное уточнение для снятия неоднозначности? Мне кажется, что для большого класса объектов (как минимум для ГН) есть консенсус, что нельзя. Никто не превращает Байкал в озеро Байкал для снятия неоднозначности, Байкал в озеро Байкал превращают только тогда, когда считают, что так положено Байкалу, а для снятия неоднозначности используют уточнение в скобках. Приведенный в правиле пример Машинное слово хорош, но это другой тип объекта. Vcohen (обс.) 13:21, 5 января 2019 (UTC)

В порядке бреда[править код]

А знаете, возникла такая идея. Я уже как-то писал в каком-то обсуждении, Байкал и озеро Байкал — это не разные названия. Это разные варианты написания одного и того же названия (с родовым словом и без). По смыслу они не отличаются, и вопрос на самом деле не в том, какое из них более точное или узнаваемое, а какое больше нравится. А такие вопросы нельзя решить обсуждением. Поэтому есть предложение, выбор между Байкал и озеро Байкал, Белая и река Белая, и даже, не побоюсь этого слова, Лососей и бухта Лососей решать голосованием. Прописать это в правилах. Голосовать можно на ВП:КПМ, можно отдельную страницу создать (например: ВП:КПМ-ГН-РСвНС). Разрешить голосовать например от АПАТа и выше, чтобы не было виртуалов, но это детали, можно обсудить. Главный плюс от такого нововведения — исчезнут многокилобайтные обсуждения ни о чём, не нужно будет искать, в каких источниках «озеро» сзади, в каких спереди, а в каких через запятую. Просто за неделю проголосовали, посчитали голоса и точка. Что думаете? Землеройкин (обс.) 19:30, 3 января 2019 (UTC)

  • Алаверды в порядке бреда. Давайте сейчас один раз проголосуем и зафиксируем в правилах, как писать. А потом будем придерживаться. Знаете, сколько будущих голосований будет сэкономлено! Vcohen (обс.) 20:38, 3 января 2019 (UTC)
    • Это хорошо бы. Но трудно будет написать такое правило, которое учитывало бы все возможные случаи. А ведь нужен ещё консенсус за это правило. А потом найдётся какой-нибудь случай, не указанный в правиле, и... Землеройкин (обс.) 20:46, 3 января 2019 (UTC)
      • Это уже, вроде, было. Как-то затихло с этим так и не начавшись.--Yanyarv (обс.) 20:50, 3 января 2019 (UTC)
      • Не нужен консенсус, мы же говорим про голосование. Не надо выходить из режима бреда. А основных случаев всего три: Байкал (сущ-ное в им.падеже), Чёрное море (прил-ное) и бухта Лососей (ну ладно, море Лаптевых). Только надо оставить свободу выбора хотя бы из двух вариантов для Чёрного моря, потому что там с каждым индивидуальным примером может оказаться или как Чёрное море, или как улица Старокачаловская. Vcohen (обс.) 21:15, 3 января 2019 (UTC)
        • Нет. Для каждого есть подварианты по всем вообще типам родовых слов. Потому что очевидно (надеюсь, всем), что Красное море только с родовым словом, а какое-нибудь село Красное — только без. И куча спорных случаев в середине. AndyVolykhov 21:19, 3 января 2019 (UTC)
          • Ну так Красное море и село Красное - это ровно то, что я сказал про Чёрное море и улицу Старо... как ее там. А что за случаи в середине? Это когда родовое слово не строго в начале или строго в конце, а в 30% от начала? Vcohen (обс.) 21:42, 3 января 2019 (UTC)
            • Почему Вы решили, что Красное море только с родовым словом, а село Красное только без родового?--Vestnik-64 02:32, 4 января 2019 (UTC)
              • В данном случае примеры чисто условные, просто чтобы показать, какие могут быть варианты. Кто из них окажется с родовым, кто без родового, а кто будет допускать и то, и то - это покажет голосование, обсуждаемое здесь в порядке бреда. Vcohen (обс.) 06:59, 4 января 2019 (UTC)
                • Раз уж мы рассматриваем изменение ВП:ИС, предлагаю результаты голосования распространить на все имена собственные, а не только на географические названия.--Vestnik-64 15:11, 4 января 2019 (UTC)
                  • Осторожно - а то сейчас начнутся споры с теми типами статей, с которыми сейчас споров нет. Например, кто-нибудь предложит писатель Достоевский или даже город Москва (хотя второе из них таки ГН). Vcohen (обс.) 16:37, 4 января 2019 (UTC)
                    • Если в результате голосования будет принято решение именовать Северный Ледовитый, то вопрос о Писатель Достоевский или Город Москва даже не возникнет. Все имена собственные будут без родовых слов. Войны переименований закончатся сами собой. Это был бы прорыв в решении вопроса.--Vestnik-64 16:47, 4 января 2019 (UTC)
                      • А если будет принято решение именовать озеро Байкал? Vcohen (обс.) 16:57, 4 января 2019 (UTC)
                        • Ну тогда чего бояться газета Правда, группа The Beatles. Названия будут вполне естественными наряду с озеро Байкал. В чём проблемы? Надо только объяснять к чему приведёт тот или иной итог в совокупности изменения именования статей.--Vestnik-64 17:32, 4 января 2019 (UTC)
                          • Может оказаться, что какой-нибудь из подходов хорош для озер и рек, но плох для городов и газет. Зачем тогда их стричь под одну гребенку? Vcohen (обс.) 18:54, 4 января 2019 (UTC)
                            • Но ведь всё уже на 100 раз обсудили. Либо стрижём под одну гребёнку, либо выбираем на основе АИ. Как ещё по-другому? Какой вообще смысл добавлять «озеро» к «Байкалу»? Без родового слова мы не сможем узнать предмет статьи? Тогда чем Байкал отличается от Достоевского?--Vestnik-64 19:25, 4 января 2019 (UTC)
                              • Как по-другому? Голосовать за каждый конкретный случай отдельно, я же предложил. Землеройкин (обс.) 19:39, 4 января 2019 (UTC)
                              • У городов слово город не добавляется никогда, есть устойчивый консенсус. Зачем его расшатывать? Vcohen (обс.) 20:17, 4 января 2019 (UTC)
                                • Случай конкретный. Что это? Сколько конкретных случаев? Перечислите все.--Vestnik-64 20:30, 4 января 2019 (UTC)
                                  • Сорри, не понял вопроса. "Случай конкретный" - это о чем? Vcohen (обс.) 20:38, 4 января 2019 (UTC)
                                    • Как по-другому? Голосовать за каждый конкретный случай отдельно, я же предложил. Этот вопрос был к участнику Землеройкин. --Vestnik-64 20:44, 4 января 2019 (UTC)
                                      • Ну, за каждую статью отдельно. Сейчас переименование каждой статьи можно обсуждать отдельным обсуждением на КПМ, вот так и делать, только не обсуждением, а голосованием. Землеройкин (обс.) 21:25, 4 января 2019 (UTC)
                                      • Ага, то есть со мной Вы согласились. Ну и замечательно. Vcohen (обс.) 21:30, 4 января 2019 (UTC)
                                      • (к.р.) Захочет кто-нибудь переименовать Ладожское озеро в Ладожское — открывает голосование, если проголосовали «за» — переименовываем. Захотели город Москва вместо Москва — пожалуйста, через голосование. Без лишней болтологии. Землеройкин (обс.) 21:33, 4 января 2019 (UTC)
                                        • Вы хотите внедрить такую систему голосования на ВП:КПМ? Я правильно Вас понял, что теперь на АИ никакого внимания обращать не будем, только на желания и предпочтения участников?--Vestnik-64 04:56, 5 января 2019 (UTC)
                                          • Да, я хочу внедрить такую систему на КПМ, но только по вопросу родового слова в географических названиях. Если кто-то захочет переменовать Байкал в озеро Байкал, да, на АИ никакого внимания обращать не будем, потому что АИ нам здесь не помогут. Землеройкин (обс.) 08:34, 5 января 2019 (UTC)
                                            • Ну тогда понятно, почему Вы так назвали раздел. --Vestnik-64 09:21, 5 января 2019 (UTC)
  • Вчера вечером вы мне в своём обсуждении не дали слова сказать (конфликты редактирования)))). Ну ладно. В общем, считаю, что голосование внедрять надо. И голосовать по каждому конкретному случаю. Но это в том только случае если обсуждение переименования зашло в тупик и правилами именования преимущество какого либо названия чётко не объяснить. Пусть это относится не только к добавлению термина, но и к самому названию объекта (Кембридж, Брауншвейг, Тиверия, что там ещё). В этом случае по чему конкретно определять название ВП - по карте, или энциклопедиям нельзя. В случае несоответствия в таких источниках, необходимо обсуждение, где будут рассмотрены все доводы "за" и "против" (сами доводы можно прописать в правилах: официальность названия, распространённость, правильность транскрибирования, ...). Далее, как мне видится, в случае отсутствия консенсуса, подводящий итоги, или патрулирующий, или ?, подводит предварительный итог, где для каждого варианта именования статьи приводит доводы, прозвучавшие в обсуждении. Этот предварительный итог также обсуждается и в случае надобности подправляется. В соответствии с этими доводами и голосуют. Перечень активных и прошедших голосований должен вывешиваться на отдельной странице, чтобы его могли найти те, кто интересуется этой проблемой. Если вариантов будет три и более, возможно проведение нескольких голосований(?) Но в любом случае, пусть это будет вынужденная мера, чтобы не было таких, как озвучено выше: "переименовать Ладожское озеро в Ладожское; город Москва вместо Москва".--Yanyarv (обс.) 10:06, 5 января 2019 (UTC)
    • Простите, но определиться с Байкалом, Кембриджем и Брауншвейгом очень просто - мы пишем энциклопедию и поэтому в спорных случаях опираемся на энциклопедии. в энциклопедиях есть Байкал, а не озеро Байкал, так и пишем. А проблемы картографов, которым больше никак не удаётся написать, что это озеро, энциклопедию не волнуют. И да, никаких голосований не нужно категорически, иначе рискуем иметь город Москва, Берлин, Вашингтон (округ Колумбия), Париж (столица Франции) и прочий разнобой, в котором не только читатель, но и чёрт ногу сломит. Фил Вечеровский (обс.) 18:46, 5 января 2019 (UTC)
      • Сколько раз уже можно повторять, что никто здесь карты не рисует. Почему-то в именовании иностранных рок-групп, альбомов, газет Вы забываете напрочь про энциклопедии. А в ВП:ГН итак указаны 100% авторитетные источники, их вполне достаточно для именования статей и без энциклопедий.--Vestnik-64 10:47, 6 января 2019 (UTC)
        • Вот именно. Карты здесь никто не рисует, поэтому руководствоваться здесь принципами для карт мы не будем. Фил Вечеровский (обс.) 12:15, 7 января 2019 (UTC)