Обсуждение Википедии:Игнорируйте все правила/Архив/2014

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Цитата о нарушении правил

Чтобы понять, что это сказано про правила вообще, достаточно почитать источник:

Если вы пользуетесь этой книгой как путеводителем — сворачивайте с дороги, когда пожелаете. Для того и нужна дорога, чтобы каждый мог дойти до истоков выбранного им пути. Смело нарушайте правила, но нарушайте их красиво, обдуманно и уместно. В конце концов, правила существуют для того, чтобы их нарушать.

— пер. Г. Северская и др., изд. Д. Аронов, 2006, ISBN 5-94056-014-8, стр.10

Да, к нарушениям УК это тоже относится. Можно нарушением принести такую пользу, что никто и не подумает наказывать. Пример - работа спецслужб/дипломатов/подпольщиков/повстанцев, там действует исключительно принцип "победителей не судят". — Ivan Pozdeev 14:29, 29 июня 2014 (UTC)

Во-первых, из цитаты явно следует, что её рекомендации относятся конкретно к данной книге: «Если вы пользуетесь этой книгой как путеводителем...» Поэтому там нет никакого обобщения на какие-либо другие обстоятельства.

Во-вторых, «правила существуют для того, чтобы их нарушать» — такое можно осмысленно сказать только про правила типа правил дизайна или стиля. Там это действительно так, поскольку много завязано на банальную вкусовщину (одним нравится так, другим эдак). Про вообще все правила такое мог бы только неумный человек сказать.

В-третьих, ваша отсылка к работе спецслужб и дипломатов неуместна, так как все они действуют в рамках законов и положений, иногда внутренних. В военное время и на оккупированной территории действуют иные законы, законы военного времени, но они тоже действуют. Показательно, что даже нацисты издавали директивы для вермахта, разрешающие массовые убийства гражданского населения, но даже и здесь — заметьте — они издавали-таки директивы, а не просто говорили «делайте что хотите». То есть даже фактические преступления вводили в рамки закона.

Но дело не в этом, а в том, что цитата не соответствует сути эссе ИВП. ИВП посвящено тому, что первичной является цель — создание хорошей энциклопедии, а конкретные правила вторичны, и что в исключительных случаях правила могут противоречить цели. Цитата же с жизнерадостным идиотизмом говорит о том, что к нарушению правил надо стремиться, что нарушение правил — вот истинная цель. Ничего общего с эссе ИВП здесь нет. Я не понимаю вашего упорства, коллега, в стремлении поместить в эссе эту неуместную и категорически вредную фразу. Серьёзно, а? Евгений Мирошниченко 16:08, 29 июня 2014 (UTC)

Плевать на причины, почему кому-то что-то нравится. Если вашу правку отменили и начали диалог на СО, то дальше уже не правы вы. Удачи в вашей бессмысленной войнушке.. --- Heimdall ---^talk 16:39, 30 июня 2014 (UTC)

• Мне казалось, что фраза "но нарушайте их красиво, обдуманно и уместно" вполне ясно говорит, что нарушать надо не абы как, а с умом. Фраза "Правила существуют, чтобы их нарушать" - вообще крылатое выражение, и потому (независимо от места, где она встречается) всем известно, что она также подразумевает высокую осознанность действий и просчет их последствий (ибо деятель рискует своей задницей). Собственно, всю остальную цитату я видел лишь как дополнение к этой крылатой фразе - именно поэтому меня так удивило, что кто-то мог увидеть здесь какой-то другой смысл. — Ivan Pozdeev 05:39, 5 июля 2014 (UTC)

Поскольку данная крылатая фраза + ее подтекст как раз в точности выражают ИВП, считаю лучшим решением как-то подчеркнуть этот ее статус. Например, найти ее источник/цитату, в которой она сильнее ассоциируется с этим статусом. — Ivan Pozdeev 05:39, 5 июля 2014 (UTC)

[1] приводит возможные истоки выражения, но формулироваки там крайне неудачны для нашего случая. Пока что не вижу более удачной формулироваки, чем та, которая уже есть, как и серьезных различий в трактовках фразы. — Ivan Pozdeev 15:13, 13 июля 2014 (UTC)

Со своей скромной колокольни предлагаю в качестве эпиграфа цитату из Желязны. Минимум заангажированности при великолепно проиллюстрированной проблематике. — Бамбарбия Кергуду 02:48, 1 июля 2014 (UTC)

Собственно, цитата:

— Все равно, дай мне закончить. В университете я изучал науку об управлении и знаю, что существует закон эволюции любых организаций — такой же обязательный и неизбежный, как и все остальное в жизни. Чем дольше существует такая организация, тем больше она рождает запрещений, которые замедляют ее нормальное функционирование. Она достигает энтропии в состоянии полного нарциссизма. Только люди, непосредственно занимающиеся конкретной работой, могут довести что-нибудь до конца — и всякий раз, когда им это удается, в процессе они нарушают с полдюжины дурацких правил.Роджер Желязны, «Двери в песке»

…дабы не утруждать гипотетических историков викисреды копанием в хистори сверх приличий.— Бамбарбия Кергуду 01:30, 2 июля 2014 (UTC)

• Не совсем соответствует Вики: здесь этот недостаток как раз преодолевается - недопущением накопления "дурацких правил". Эта цитата даст сильно искаженную картину - будто обязательно нужно что-то нарушить, чтобы добиться хоть какого-то результата. — Ivan Pozdeev 05:39, 5 июля 2014 (UTC)

• Ну, то ли ещё будет, милостивый государь. Википедия — страшное место.— Бамбарбия Кергуду 08:05, 5 июля 2014 (UTC)

• В качестве обнадеживающего контрпримера могу сказать, что чтобы закончить 7-летнюю эпопею с принятием ИВП, мне не понадобилось ничего нарушать. — Ivan Pozdeev 13:56, 13 июля 2014 (UTC)

• Защитил на неделю, при возобновлении войны правок после окончании все воюющие отправятся изучать правила Википедии. -- Vladimir Solovjev ^обс 19:21, 1 июля 2014 (UTC)

Все эти эпиграфы вообще ни к чему. Все они безапелляционны и абсолютно глупы. Это относится и к горячо мною любимому Желязны, и к никому не известному Брингхёрсту. Евгений Мирошниченко 10:44, 5 июля 2014 (UTC)

• Открыто обсуждение: Википедия:Форум/Правила#Цитата в ВП:ИВП. Sealle 08:09, 19 ноября 2014 (UTC)

Пример 100% неприменимости ИВП

Речь идёт о фразе

Данное правило не означает, что абсолютно для каждого правила может иметься исключение. Так, например, явные нарушения авторского права никак не могут способствовать улучшению свободной энциклопедии (хотя ограниченное использование материалов, на которые распространяется авторское право, может быть приемлемым).

Мне показалось, что это не лучший пример. Одно дело, когда речь идёт о копивио, то есть вставки в Википедию чужих статей и т.п., тут спора нет. Но именно авторское право не позволяет использовать в Википедии невообразимое множество изображений, текстов, мелодий, объективно препятствуя главной цели, цитирую ИВП: чтобы мы не забывали о своей главной цели — создании энциклопедии. По сравнению с этой целью, правила не значат ничего. У меня нет ни малейших сомнений, что у строгого авторского права есть масса плюсов, однако именно для создания полного свода человеческих знаний, т. е. энциклопедии, авторское право является объективным препятствием.

Может, подобрать какой-либо пример поудачнее? Например, я уверен, что нарушение норм общения между участниками неприемлемо ни при каких обстоятельствах, поскольку ни при каких обстоятельствах не может помочь в достижении главной цели. Если участники начнут посылать друг друга по матушке, тут уж им не до улучшения энциклопедии будет. Может, такой пример лучше привести? Евгений Мирошниченко 15:03, 4 октября 2014 (UTC)

Если в результате использования мата ублюдок уберется из Вики, энциклопедии это пойдет только на пользу. Есть только два святых и незыблемых правила (хотя отдельные подпункты, конечно, под вопросом): ВП:АИ и ВП:НТЗ. "Вполне вероятно, ложью можно послужить религии, но я твердо уверен, что богу ложью не послужишь" (с) Г.К. Честертон, "Чудо полумесяца" Benda 03:54, 22 января 2015 (UTC)

Ещё ни разу за 8 лет я не заметил, чтобы «ублюдок» убрался из Вики именно в результате использования мата. Настоящий ублюдок от ругани только раззадорится и даже обрадуется, т.к появится повод заблокировать своего оппонента. Всех ублюдков отсюда выгоняли вполне нормальными средствами: блокировки, топик-баны. А вот не-ублюдки как раз от ругани страдали и страдают постоянно. Евгений Мирошниченко 06:21, 22 января 2015 (UTC)

Поправка: цель - создание не просто "энциклопедии", а "свободной энциклопедии", поэтому пример уместный. — Ivan Pozdeev 15:48, 26 февраля 2015 (UTC)

Что значит «поправка»? К чему поправка? Евгений Мирошниченко 02:47, 27 февраля 2015 (UTC)