Обсуждение Википедии:Критерии значимости персоналий/Архив/2022

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Персоналии прошлого

[править код]

Уважаемые коллеги, буду благодарен, если дадите ссылку(и) на возможное обсуждение раздела ВП:ПРОШЛОЕ и достигнутые авторитетные консенсусы по этой теме. AntipovSergej (обс.) 18:57, 5 января 2022 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

[править код]

Премия Правительства Санкт-Петербурга в области литературы, искусства и архитектуры

[править код]

Даёт ли эта премия значимость награждённому? — Vvk121 04:23, 6 июня 2022 (UTC)[ответить]

  • А она входит хотя бы в ТОП-5 по престижности в общероссийском масштабе? Если не входит - то и значимости не дает. — Grig_siren (обс.) 06:31, 6 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • А почему ТОП-5, а не ТОП-10? У Форбса, к примеру, есть ТОП-100. И какими АИ определяется состав ТОПа? — Vvk121 07:16, 6 июня 2022 (UTC)[ответить]
      • А почему ТОП-5, а не ТОП-10? - потому что премий, дающих значимость, по определению не может быть много. И одна из них уже обозначена - это Государственная премия РФ в области литературы и искусства. Так что и остальные премии, дающие значимость, должны быть хотя бы сопоставимы с ней по степени престижности. И какими АИ определяется состав ТОПа? - не знаю. Но это в любом случае проблема премий, а не Википедии. — Grig_siren (обс.) 07:42, 6 июня 2022 (UTC)[ответить]
  • Я бы не подходил так жёстко, конечно, потому что любой топ - понятие относительное. В областях, где премий много, есть смысл брать во внимание больше премий, в областях, где премий мало, - не может быть ТОП-10, потому что их там всего семь или восемь. Конкретно с премией правительства Санкт-Петербурга - мы понимаем, что это всего лишь муниципальная награда, даже не общенациональная. Поэтому при обсуждении значимости, конечно, следует принять ее во внимание (наряду с разными другими факторами), но не как автоматическое подтверждение соответствия КЗДИ. Андрей Романенко (обс.) 08:49, 6 июня 2022 (UTC)[ответить]
    • В областях, где премий много, есть смысл брать во внимание больше премий - смысл, конечно, есть. Но в любом случае это количество не должно превышать 2-3% общего списка - иначе теряется смысл заложенного в правила тезиса о наиболее престижных премиях. А в литературе премий как раз много - десятки и сотни. — Grig_siren (обс.) 10:13, 6 июня 2022 (UTC)[ответить]

РАЕН

[править код]

Есть подозрение, что РАЕН может никогда не стать авторитетной академией, ибо это просто общественная организация, дискредитировавшая себя тем, сколько в ней маргиналов. Потенциальная незначимость её членов связана не с тем, что она недавно создана (в принципе, уже не так недавно), а с тем, что это именно за организация.Reprarina (обс.) 14:02, 28 июля 2022 (UTC)[ответить]

Дак сроду РАЕН не была значимой. Это даже не обсуждается.— Ohlumon (обс.) 05:28, 29 июля 2022 (UTC)[ответить]
Действительно, с чего вдруг вопрос возник? Не была и не станет — что с того?:) Bapak Alex (обс.) 10:37, 29 июля 2022 (UTC)[ответить]

Всероссийская спартакиада 2022

[править код]

Являются ли победители и призёры Всероссийской спартакиады, а также их тренеры, значимым персонами для создания статей о них? Зырты (обс.) 18:14, 22 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Думаю, что нет. Сколько себя помню, спартакиады не считались самыми престижными соревнованиями в стране. Исключение - только если официально установлено, что турнир спартакиады по какому-то виду спорта является одновременно чемпионатом страны по этому виду спорта (такое тоже бывает, но не всегда). Но при таком раскладе победитель турнира становится значимым как победитель чемпионата страны, а не как победитель спартакиады. — Grig_siren (обс.) 05:58, 23 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Нет. Соревнование непрестижное, крайне скудно освещается даже профильными СМИ (тем же "Матчем"). "Чемпионат" вообще после 29 августа забил на освещение. Schrike (обс.) 14:47, 12 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Критерии значимости для адвокатов, нотариусов, патентных поверенных, арбитражных управляющих

[править код]

Не нашёл ни в статье, ни в архивах обсуждения критериев значимости для частнопрактикующих юристов (то есть тех, кто не занимал должности в государственных структурах типа судов, прокуратуры, следственного комитета, министерства юстиции и т.д.). В частности, речь идёт об адвокатах и нотариусах, а также патентных поверенных (они работают на стыке юриспруденции и техники) и арбитражных управляющих (они работают на стыке юриспруденции и экономики).

Полагаю, что выработать общими усилиями критерии значимости в отношении вышеуказанных категорий было бы полезно. K8M8S8 (обс.) 13:45, 12 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Мои предложения следующие:
Адвокаты:
1. Лица, когда-либо занимавшие посты президента и/или вице-президента международных объединений национальных профессиональных организаций адвокатов.
2. Лица, когда-либо занимавшие посты президента и/или вице-президента Федеральной палаты адвокатов Российской Федерации, а также аналогичные посты национальных профессиональных организаций адвокатов других государств, основанных на принципах обязательного членства.
3. Лица, когда-либо занимавшие посты президентов адвокатских палат субъектов Российской Федерации, а также аналогичные посты региональных профессиональных организаций адвокатов других государств, основанных на принципах обязательного членства.
4. Лица, когда-либо занимавшие посты руководителей адвокатских профсоюзов, ассоциаций, общественных организаций, саморегулируемых организаций и т.п. организаций, основанных на принципах добровольного членства, объединявших более 25% от общей численности адвокатов конкретного государства.
5. Адвокаты, награждённые высшей наградой Федеральной палаты адвокатов Российской Федерации и/или аналогичной наградой национальной профессиональной организации адвокатов другого государства.
6. Адвокаты, которые, осуществляя свою профессиональную деятельность, лично и непосредственно участвовали в качестве защитника/представителя в судебных разбирательствах, имевших исключительный общественный резонанс и широко освещавшихся авторитетными СМИ.
7. Адвокаты, которые своими конкретными действиями, совершёнными при осуществлении профессиональной деятельности или в связи с ней, попавшими в фокус широкого общественного внимания, оказали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира.
Нотариусы:
1. Лица, когда-либо занимавшие посты президента и/или вице-президента международных объединений национальных профессиональных организаций нотариусов.
2. Лица, когда-либо занимавшие посты президента и/или вице-президента Федеральной нотариальной палаты Российской Федерации, а также аналогичные посты национальных профессиональных организаций нотариусов других государств, основанных на принципах обязательного членства.
3. Лица, когда-либо занимавшие посты президентов нотариальных палат субъектов Российской Федерации, а также аналогичные посты региональных профессиональных организаций нотариусов других государств, основанных на принципах обязательного членства.
4. Лица, когда-либо занимавшие посты руководителей профсоюзов, ассоциаций, общественных организаций, саморегулируемых организаций и т.п. организаций нотариусов, основанных на принципах добровольного членства, объединявших более 25% от общей численности нотариусов конкретного государства.
5. Нотариусы, награждённые высшей наградой Федеральной нотариальной палаты Российской Федерации и/или аналогичной наградой национальной профессиональной организации нотариусов другого государства.
6. Нотариусы, которые своими конкретными действиями, совершёнными при осуществлении профессиональной деятельности или в связи с ней, попавшими в фокус широкого общественного внимания, оказали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира.
Патентные поверенные:
1. Лица, когда-либо занимавшие посты президента и/или вице-президента международных объединений национальных профессиональных организаций патентных поверенных.
2. Лица, когда-либо занимавшие посты национальных профессиональных организаций патентных поверенных, основанных на принципах обязательного членства.
3. Лица, когда-либо занимавшие посты руководителей профсоюзов, ассоциаций, общественных организаций, саморегулируемых организаций и т.п. организаций патентных поверенных, основанных на принципах добровольного членства, объединявших более 25% от общей численности патентных поверенных конкретного государства.
4. Патентные поверенные, которые своими конкретными действиями, совершёнными при осуществлении профессиональной деятельности или в связи с ней, попавшими в фокус широкого общественного внимания, оказали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира.
Арбитражные управляющие (управляющие в процедурах несостоятельности/банкротства):
1. Лица, когда-либо занимавшие посты президента и/или вице-президента международных объединений национальных профессиональных организаций арбитражных управляющих.
2. Лица, когда-либо занимавшие посты национальных профессиональных организаций арбитражных управляющих, основанных на принципах обязательного членства.
3. Лица, когда-либо занимавшие посты руководителей профсоюзов, ассоциаций, общественных организаций, саморегулируемых организаций и т.п. организаций арбитражных управляющих, основанных на принципах добровольного членства, объединявших более 25% от общей численности арбитражных управляющих конкретного государства.
4. Арбитражные управляющие, которые своими конкретными действиями, совершёнными при осуществлении профессиональной деятельности или в связи с ней, попавшими в фокус широкого общественного внимания, оказали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира.
Оценщики:
1. Лица, когда-либо занимавшие посты президента и/или вице-президента международных объединений национальных профессиональных организаций оценщиков.
2. Лица, когда-либо занимавшие посты национальных профессиональных организаций оценщиков, основанных на принципах обязательного членства.
3. Лица, когда-либо занимавшие посты руководителей профсоюзов, ассоциаций, общественных организаций, саморегулируемых организаций и т.п. организаций оценщиков, основанных на принципах добровольного членства, объединявших более 25% от общей численности оценщиков конкретного государства.
4. Оценщики, которые своими конкретными действиями, совершёнными при осуществлении профессиональной деятельности или в связи с ней, попавшими в фокус широкого общественного внимания, оказали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира.
Иные категории лиц, занимающихся частной практикой
1. Лица, занимающиеся частной практикой (т.е. лица, занимающиеся профессиональной деятельностью, требующей специального образования, которая в соответствии с законодательством соответствующей страны не признаётся ни предпринимательской (т.е. не предполагает регистрации компании или ИП), ни трудовой (т.е. не предполагает вступления в трудовые отношения с каким-либо работодателем), и осуществляется сугубо самостоятельно в личном качестве), которые своими конкретными действиями, совершёнными при осуществлении профессиональной деятельности или в связи с ней, попавшими в фокус широкого общественного внимания, оказали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира.
K8M8S8 (обс.) 14:51, 12 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Ваше предложение по объёму как треть текущего правила. В моём понимании это автоматически говорит о его избыточности. Есть ВП:АКТИВИСТЫ, и я пока не увидел, почему его недостаточно. "Руководители профсоюзов, объединявших более 25%...", шикарные критерии. Не важно, сделал он что-то на должности, освещалось ли это в АИ, известно ли о нём вообще хоть что-то из АИ для написания хотя бы краткой статьи. Sigwald (обс.) 17:25, 13 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Есть конкретные пункты (1, 2, 3, 4 ...). Давайте обсуждать каждый конкретный пункт в формате: "Нотариусы, пункт такой-то - неприемлем потому-то; адвокаты, пункт такой-то - допустимо". Всё скопом обсуждать неправильно.
    • "Руководители профсоюзов, объединявших более 25%...", шикарные критерии Да, уж, всяко лучше, чем вообще без критериев. Вон, ниже есть ссылка на обсуждение удаления статьи про Ивана Павлова; статью оставили, при этом в числе аргументов было то, что он был руководителем Команды 29 - наиболее известной негосударственной адвокатской организации (это чистой воды субъективизм). Я хотя бы предлагаю критерий, который объективно проверяем.
    • Про АИ я написал ниже. Мы сейчас обсуждаем вопрос о том, какие должности, награды и иные обстоятельства профессиональной карьеры человека делают его достойным того, чтобы о нём была статья в энциклопедии. Вопрос о том, какие имеются авторитетные источники, описывающие профессиональную карьеру конкретного человека, будет решаться тогда, когда будет создаваться конкретная статья в отношении конкретного человека, соответствующего вышеуказанным формальным критериям. Но никак не наоборот. То, что человек подпадает под критерии, не означает, что сразу же надо писать о нём статью безо всяких источников. Собственно говоря, разве не так обстоит дело со всеми остальными категориями персоналий? K8M8S8 (обс.) 17:41, 13 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Всё скопом обсуждать неправильно. - это Ваше личное заблуждение. Вам сразу три опытных участника с флагами администратора пытаются объяснить, что из предложенной Вами кучи разных пунктов максимум 1-2 имеют хоть какие-то шансы быть принятыми сообществом к рассмотрению (только лишь к рассмотрению на предмет возможного принятия без гарантии результата!), а остальные являются заведомо непроходными. Так что обсуждать по отдельности можно только эти 1-2 пункта. А про остальное придется скопом сказать: это принято не будет потому что ... Мы сейчас обсуждаем вопрос о том, какие должности, награды и иные обстоятельства профессиональной карьеры человека делают его достойным того, чтобы о нём была статья в энциклопедии. Вопрос о том, какие имеются авторитетные источники, описывающие профессиональную карьеру конкретного человека, будет решаться тогда, когда будет создаваться конкретная статья в отношении конкретного человека, соответствующего вышеуказанным формальным критериям. Но никак не наоборот. - ... потому что этот тезис тоже является Вашим личным заблуждением. В Википедии основным свойством информации считается не "истинность", а проверяемость по авторитетным источникам. Так что формальные критерии значимости должны вводиться не "от балды", а с таким расчетом, чтобы вероятность нахождения подходящих АИ для людей, которые этим формальным критериям соответствуют, оценивалась хотя бы в 80-90%. И уж если Вы хотите ввести формальные критерии для чего-то - то Ваша задача состоит в том числе и в том, чтобы доказать всему Викисообществу, что предлагаемые формальные критерии обеспечивают требуемый уровень вероятности существования соответствующих источников. То, что человек подпадает под критерии, не означает, что сразу же надо писать о нём статью безо всяких источников. Собственно говоря, разве не так обстоит дело со всеми остальными категориями персоналий? - именно, что не так. И даже ровно наоборот: с точки зрения обычного участника Википедии включение какого-то фактора в качестве формального критерия значимости означает разрешение немедленно писать статьи обо всем, что под эти критерии попадает, безотносительно к тому, есть ли по какой-то конкретной теме из этого набора АИ требуемого уровня или нет. Grig_siren (обс.) 20:00, 13 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Вон, ниже есть ссылка на обсуждение удаления статьи про Ивана Павлова; статью оставили, при этом в числе аргументов было то, что он был руководителем Команды 29 - напомню Вам, что еще древние римляне говорили: "после этого - не значит в результате этого". Да, такой аргумент в том обсуждении прозвучал. Но результат обсуждения обусловлен совсем не этим аргументом. Grig_siren (обс.) 20:29, 13 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Не нашёл ни в статье, ни в архивах обсуждения критериев значимости для частнопрактикующих юристов - да, таких обсуждений практически не было. Т.е. за почти 20 лет существования Википедии сообщество вообще не озаботилось этим вопросом. А уж сколько всего на форуме правил перетирали - не счесть. Из этого следует очень простой вывод: Викисообщество вообще не считает необходимым обсуждать этот вопрос. Да и зачем его обсуждать? Википедия - не ресурс информационной поддержки юристов и смежных профессий. Человек, претендующий на попадание в Википедию, должен быть заметным в масштабе всего государства без ограничений по роду деятельности целевой аудитории. Так что есть официальные юристы (вроде судей верховных судов и генеральных прокуроров), которые проходят в Википедию по должности, есть ученые-от-юриспруденции, которые могут пройти в Википедию именно как деятели науки и образования, - и есть все остальные, которые могут рассчитывать либо на применение к ним пункта о политических активистах, либо только лишь на ВП:ПРОШЛОЕ через 20-25 лет после смерти. Мои предложения следующие: ... - очевидно, что все эти предложения дают энциклопедическую значимость неумеренно большому количеству персон. Причем причины, по которым это следовало бы сделать, совершенно неочевидны. И потому эти предложения заведомо непроходные. Тут даже обсуждать нечего. Ну, может быть, получится уговорить сообщество признать энциклопедическую значимость президентов (но не вице-президентов!) международных и общегосударственных профессиональных организаций адвокатов (только адвокатов, но не нотариусов, оценщиков, патентных поверенных и прочих). А может быть и не получится. А про функционеров менее высокого уровня даже говорить нечего. — Grig_siren (обс.) 19:25, 12 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Если следовать этой логике, такие адвокаты как Илья Новиков и Иван Павлов не имеют энциклопедической значимости. Ни один из них политическим активизмом не занимался (оказание юридической помощи по резонансным делам не относится ни к политической, ни к общественной деятельности - это сугубо исполнение профессионального долга), учёными-правоведами они не являются. K8M8S8 (обс.) 21:35, 12 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Если следовать этой логике, такие адвокаты как Илья Новиков и Иван Павлов не имеют энциклопедической значимости. - начнем с того, что в Википедии нет сколько-нибудь надежной системы контроля соответствия статей правилам. Настолько нет, что из того, что статья существует, в общем случае не следует даже то, что статья существует на законных основаниях. Запросто может оказаться, что законных оснований для существования статьи нет, и существует она исключительно по недосмотру. Так что факт существования (а равно несуществования) каких-то статей Википедии сам по себе ни в каких дискуссиях аргументом не является. Дополнительно см. ВП:АКСИ по словам "есть другие статьи" и "почему им можно". А продолжим тем, что Новиков попал в Википедию не как адвокат, а как игрок в "Что? Где Когда?" и обладатель нескольких наградных сов от этой игры. Т.е. как деятель шоу-бизнеса. А вот за что попал в Википедию Павлов - это очень интересный вопрос, который теперь будет разбираться вот здесь: Википедия:К_удалению/13_сентября_2022#Павлов,_Иван_Юрьевич Grig_siren (обс.) 06:33, 13 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Разобрались? K8M8S8 (обс.) 16:35, 13 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Т.е. ничего не поломано ,все работает как надо, никаких новых правил не нужно? --wanderer (обс.) 18:41, 13 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Да, разобрались. Деятельность Павлова признана соответствующей правилу ВП:КЗП раздел "политики" пункт 7. Т.е. значимым он признан совсем не за то, что был адвокатом и членом какого-то адвокатского объединения, а именно за собственную деятельность и существенное влияние этой деятельности на жизнь общества. И конкретно для него введение каких-либо формальных критериев для адвокатов не изменит абсолютно ничего. Grig_siren (обс.) 20:04, 13 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Существующая политика позволяет создавать статьи, посвящённые большому количеству чиновников и депутатов не только федерального, но также регионального и даже муниципального уровней - только лишь по формальному критерию должности. Мне не нравится этот очевидный перекос в пользу значимости государственных деятелей, и я полагаю, что его нужно уравновесить предоставлением, как минимум, таких же формальных критериев значимости представителям институтов гражданского общества, к числу которых относятся вышеупомянутые национальные и региональные палаты адвокатов и нотариусов, формируемые по принципу обязательного членства. У патентных поверенных, арбитражных управляющих, оценщиков нет организаций, формируемых по принципу обязательного членства (по крайней мере в России так), но есть саморегулируемые организации и общественные ассоциации; и если подобные организации достаточно крупные в масштабах страны, то почему не принять это как критерий значимости? Количество людей, которые получат энциклопедическую значимость по формальным критериям в случае принятия моих предложений, будет в любом случае меньше количества депутатов и чиновников, которых и в лицо-то никто не знает, но в отношении которых есть статья в Википедии. K8M8S8 (обс.) 21:35, 12 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Мне не нравится этот очевидный перекос в пользу значимости государственных деятелей - неприятность заключается в том, что Википедия - не Ваша личная вотчина и под Ваши потребности подстраиваться не будет. А вторая неприятность заключается в том, что государственные деятели (пусть даже муниципального уровня) в силу своих обязанностей люди более заметные, чем адвокаты даже регионального уровня, и своими решениями влияют на жизнь значительно бОльшего количества населения. Это во-первых. Во-вторых, следует учитывать, что информационное наполнение Википедии является отражением информационного наполнения окружающего общества. Так что устранение каких-либо перекосов в информационном наполнении Википедии (как реально существующих, так и кажущихся) следует начинать с устранения аналогичных перекосов в информационном наполнении общества. и я полагаю, что его нужно уравновесить ... - Вы полагаете, что нужно, несколько тысяч других участников полагают, что не нужно. Будете бодаться? Количество людей, которые получат энциклопедическую значимость по формальным критериям в случае принятия моих предложений, будет в любом случае меньше количества депутатов и чиновников, которых и в лицо-то никто не знает, но в отношении которых есть статья в Википедии - начнем со встречного вопроса: а кто знает адвокатов, нотариусов, арбитражных управляющих, патентных поверенных, оценщиков не то, чтобы в лицо, а вообще по именам? Кто, кроме непосредственных клиентов? Депутаты, по крайней мере, время от времени на выборах светятся. А чиновники после вступления в должность принимают решения, влияющие на жизнь сотен тысяч людей. А как влияют адвокаты и нотариусы на жизнь людей, которым на данном этапе жизни не нужны адвокатские и нотариальные услуги? А продолжим таким тезисом: энциклопедическая значимость по формальным признакам устанавливается Викисообществом не ради того, чтобы вообще установить эти самые формальные признаки, а по соображениям того, что если уж человек достиг такой должности или каких иных достижений - то с большой вероятностью найдутся авторитетные источники, описывающие его деятельность на пути к этим достижениям, на соответствующей должности и в дальнейшем. Найдутся если не сейчас, то в обозримом будущем. Так что если Вы настаиваете на том, что предлагаемые Вами критерии стали бы критериями энциклопедической значимости, - то предъявите сообществу хотя бы десяток-другой случаев того, что для людей, достигших этих критериев, появляются авторитетные источники с описанием их деятельности. Без этого с Вами даже разговаривать не будут. Grig_siren (обс.) 07:02, 13 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Википедия - не Ваша личная вотчина и под Ваши потребности подстраиваться не будет. Да, ради бога! Моё дело предложить. Это Вы как-то слишком близко к сердцу воспринимаете дискуссию, как-будто здесь задеваются Ваши личные интересы.
        • государственные деятели (пусть даже муниципального уровня) в силу своих обязанностей люди более заметные, чем адвокаты даже регионального уровня, и своими решениями влияют на жизнь значительно бОльшего количества населения. Чтобы не заниматься бессмысленной словесной эквилибистикой, давайте проведём сравнение на конкретном примере. Прокурор повлиял на жизнь граждан тем, что участвовал в рассмотрении 100500 уголовных дел, что позволило ему дорасти до определённого поста, после чего он по формальным критериям попал в Википедию. Адвокат повлиял на жизнь граждан тем, что участвовал в рассмотрении этих же 100500 уголовных дел. Никаких высокопоставленных постов он не занял, потому что адвокатура - это не госслужба с иерархической структурой, но он был награждён орденом за свой добросовестный труд. Почему в данном случае прокурор энциклопедически значим, а адвокат нет? Просто потому, что российскому населению свойственен этатизм, и оно с благоговением относится к любому чиновнику, но безразлично относится к работникам негосударственной сферы? Вы это хотели сказать, рассуждая о необходимости устранения перекосов в информационном наполнении общества?
        • А как влияют адвокаты и нотариусы на жизнь людей, которым на данном этапе жизни не нужны адвокатские и нотариальные услуги? А как влияет прокурор на жизнь людей, которые никогда не сталкивались с нашей юстицией? А как влияет руководитель службы статистики на жизнь людей, которые никогда не сдавали статотчётность? А как влияет руководитель Росреестра на жизнь людей, которые никогда не продавали и не покупали недвижимость? А как влияет начальник ГИБДД на жизнь людей, которые не ездят на автомобиле? А как влияет на жизнь людей депутат, который после своего избрания не внёс ни одного законопроекта? А как влияет на жизнь людей какой-нибудь советник Президента РФ из состава его Администрации, который вообще не имеет строго очерченного функционала и занимается лишь тем, что "курирует" какие-то вопросы? Примеры можно приводить до бесконечности. Ваш аргумент глубоко ошибочен в самой своей сути - Вы считаете, что если человек просто выполняет свою работу, то это не даёт ему общественной значимости, в то время как на самом деле даёт.
        • если Вы настаиваете на том, что предлагаемые Вами критерии стали бы критериями энциклопедической значимости, - то предъявите сообществу хотя бы десяток-другой случаев того, что для людей, достигших этих критериев, появляются авторитетные источники с описанием их деятельности Вы сознательно подменяете тёплое мягким. Критерии формальной значимости означают лишь то, что персона, соответствующая этим критериям, заслуживает появления статьи о себе. Однако написание статьи в любом случае невозможно без ссылок на авторитетные источники, даже если персона соответствует упомянутым критериям. Мы сейчас обсуждаем вопрос о том, какие должности, награды и иные обстоятельства профессиональной карьеры человека делают его достойным того, чтобы о нём была статья в энциклопедии. Вопрос о том, какие имеются авторитетные источники, описывающие профессиональную карьеру конкретного человека, будет решаться тогда, когда будет создаваться конкретная статья в отношении конкретного человека, соответствующего вышеуказанным формальным критериям. Но никак не наоборот. А Вы умышленно переворачиваете всё задом наперёд, чтобы "замылить" рациональные зёрна моих предложений. K8M8S8 (обс.) 17:10, 13 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Примеры можно приводить до бесконечности. Ваш аргумент глубоко ошибочен в самой своей сути - Вы считаете, что если человек просто выполняет свою работу, то это не даёт ему общественной значимости, в то время как на самом деле даёт. - дело обстоит ровно наоборот: это Ваши аргументы глубоко ошибочны по своей сути. Потому что Википедия - не ресурс информационной поддержки общества и протекающих в нем процессов. Википедия - это энциклопедия. Википедия абсолютно на все смотрит отстраненным взглядом совершенно безучастного наблюдателя, которому глубоко безразличны и факт существования какого-либо предмета, и факт существования статьи об этом предмете. В Википедии нет слов "общественная значимость" - есть только слова "энциклопедическая значимость по правилам Википедии". И потому человек, который "просто выполняет свою работу", в Википедию не попадет никогда. Независимо от его профессии. Для попадания в Википедию надо не просто "выполнять свою работу", а делать это так, чтобы это заметили миллионы людей. Вы сознательно подменяете тёплое мягким. Критерии формальной значимости означают лишь то, что персона, соответствующая этим критериям, заслуживает появления статьи о себе. Однако написание статьи в любом случае невозможно без ссылок на авторитетные источники, даже если персона соответствует упомянутым критериям. - нет, это Вы пытаетесь подменить теплое мягким. Потому что как только кем-либо будет обнаружено соответствие персоны каким-то формальным критериям - так сразу появится статья об этой персоне. Безотносительно к тому, есть ли про эту персону действительно независимые источники или нет. Но, как известно, лошадь надо ставить впереди телеги. А источники по теме следует искать до того, как нажата кнопка "создать статью". И потому формальные критерии, если они будут установлены, должны практически давать гарантию того, что источники возможно найти. А Вы умышленно переворачиваете всё задом наперёд, чтобы "замылить" рациональные зёрна моих предложений. - потому что эти самые "рациональные зерна" существуют исключительно в Ваших фантазиях. С точки зрения опытных участников Википедии никаких рациональных зерен в Ваших предложениях нет, а вот потенциальный вред от их принятия огромен. Grig_siren (обс.) 20:25, 13 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Все эти предложения не имеют ни малейшего смысла, пока не будет показано, что о существенной доле каждого, кто удовлетворяет соответствующему критерию, возможно написать полноценную энциклопедическую статью (а не выписку из послужного списка) — по авторитетным независимым источникам. И если о небольшом количестве наиболее ярких адвокатов независимые источники найти можно, то о нотариусах, патентных поверенных, арбитражных управляющих и оценщиках (во всяком случае, российских) таковых в природе не существует. Джекалоп (обс.) 17:37, 13 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, можно написать и о нотариусах, и о прочих. Например, Анатолий Иванович Тихенко - по сути, основатель современного российского нотариата в том виде, в каком он существует. Публикации о нём имеются.
    • Во-вторых, я не предлагаю сразу же писать статьи обо всех подряд без ссылок на источники. Существование формальных критериев значимости не освобождает от необходимости написания статьи о человеке строго по авторитетным независимым источникам. Алгоритм следующий: 1) если человек соответствует критериям значимости, то ищем АИ и пишем статью о нём; 2) если он не соответствует критериям значимости, то статью о нём не пишем, даже если о фактах его биографии сообщали АИ. Или я что-то неправильно понимаю? K8M8S8 (обс.) 17:51, 13 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Например, Анатолий Иванович Тихенко - по сути, основатель современного российского нотариата в том виде, в каком он существует. Публикации о нём имеются - если дело действительно обстоит так - то упомянутый г-н Тихенко рано или поздно будет признан энциклопедически значимым по разделу "персоны прошлого" как человек, деятельность и заслуги которого вспоминают через значительное время после его смерти. И никаких дополнительных критериев для него не нужно. Существование формальных критериев значимости не освобождает от необходимости написания статьи о человеке строго по авторитетным независимым источникам. Алгоритм следующий: 1) если человек соответствует критериям значимости, то ищем АИ и пишем статью о нём; 2) если он не соответствует критериям значимости, то статью о нём не пишем, даже если о фактах его биографии сообщали АИ. Или я что-то неправильно понимаю? - именно так. Вы неправильно понимаете логику действий других участников Википедии, в особенности малоопытных. Потому что, как показывает практика, логика их действий такая: если мне кажется, что человек соответствует формальным критериям значимости, то пишу статью о нем. Точка. Обратите внимание: про поиск АИ я не сказал ни слова - потому что малоопытные участники про это регулярно забывают. И тем более я не говорю о том, что зачастую формальные критерии значимости трактуются малоопытными участниками чрезмерно расширительно. (Вроде того, что пытаются объявить значимым депутата городского совета депутатов, в то время как по правилу требуется быть председателем областного совета депутатов). Grig_siren (обс.) 20:13, 13 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Пункт "которые своими конкретными действиями, совершёнными при осуществлении профессиональной деятельности или в связи с ней, попавшими в фокус широкого общественного внимания, оказали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира." заслуживает внимания, всё остальное - явно лишнее, по ним "пройдут" многие совершенно невнятные личности. --wanderer (обс.) 20:08, 13 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Этот пункт и так уже существует. Так зачем еще огород городить? Grig_siren (обс.) 20:30, 13 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Если Вы про пункт 7 политиков и общественных деятелей, то он не подходит, потому что, например, адвокат, защищающий кого-либо по резонансному делу, осуществляет свою сугубо профессиональную деятельность, не становясь при этом общественным деятелем (он ни к чему не призывает, не выдвигает проектов реформ, не даёт политических оценок и т.п., а просто выполняет свой профессиональный долг). Тот факт, что результаты выполнения им своих профессиональных обязанностей могут иметь существенное влияние на жизнь общества, не делает из него общественного деятеля или политика. А раз так, то должен быть отдельный пункт как раз для таких случаев. K8M8S8 (обс.) 14:29, 14 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Если Вы про пункт 7 политиков и общественных деятелей, то он не подходит - вот о том и речь, что практикующих адвокатов, которые не являются учеными-от-юриспруденции или действующими политиками, нужно либо тянуть именно на этот пункт, либо признавать у них полное отсутствие энциклопедической значимости. он ни к чему не призывает, не выдвигает проектов реформ, не даёт политических оценок и т.п., а просто выполняет свой профессиональный долг - ну и пусть "просто выполняет долг" и дальше. Никто не мешает. Только вот для Википедии просто выполнять долг недостаточно - нужно при выполнении долга добиваться выдающихся результатов, которые привлекут внимание не только тех, кто "в теме", но и тех, кто "совсем не в теме". А раз так, то должен быть отдельный пункт как раз для таких случаев - а кто Вам сказал, что он вообще должен быть? Grig_siren (обс.) 14:58, 14 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • По журналистам есть пункт 4: "Другие журналисты, профессиональная деятельность которых широко освещалась независимыми авторитетными источниками.". Подчёркиваю, что речь не идёт об общественных деятелях или политиках, а именно о журналистах, и именно в связи с их профессиональной работой, которая была предметом освещения АИ. Почему аналогичный пункт нельзя ввести в отношении других профессий (в частности, тех же адвокатов)? Примером тому является тот же самый адвокат Иван Павлов - в СМИ широко освещалась именно его профессиональная работа, а не общественная или политическая позиция, а сам он подвергся преследованиям со стороны государства также именно в связи с осуществлением профессиональной деятельности, что тоже нашло отражение в СМИ. То есть по факту он не политик, не общественный деятель, не активист (по крайней мере этим он не знаменит), а именно адвокат (и именно в этом качестве он стал известен широким слоям общества). Налицо общественная значимость, но по действующим правилам он не подпадает под критерии. K8M8S8 (обс.) 16:22, 14 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • Начнем с того, что слова "адвокат" и "активист" не являются взаимоисключающими. Адвокатскую деятельность вполне можно рассматривать как политическую активность. Особенно если по результатам этой деятельности вносятся очень серьезные изменения в законодательство. А продолжим тем, что между профессиями адвоката и журналиста существует принципиальная разница: задача журналиста - доносить какую-то информацию до сведения очень широкой публики, в то время как задача адвоката - решать какие-то конкретные вопросы, связанные с конкретным юридическим разбирательством. И ставить между этими профессиями знак равенства можно только в очень локальных ситуациях, когда деятельность адвоката в рамках конкретного разбирательства серьезно затрагивает интересы очень широкой публики (сотни тысяч и миллионы людей), и потому привлекает внимание этой самой очень широкой публики и широко освещается в СМИ общего (а не специального юридического) профиля. Но для таких случаев вполне годится тот самый 7-й пункт ВП:ПОЛИТИКИ. Grig_siren (обс.) 06:12, 15 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • Мне кажется, Вы начинаете нести полную околесицу. Понятие "политик" очень простое - это человек, который борется за власть или пытается её удержать. Никакой политической составляющей в адвокатской деятельности нет от слова совсем. Если даже адвокат и пытается куда-то баллотироваться в качестве кандидата, то он это делает не как адвокат, а как обычный человек. Далее: никакие изменения в законодательство в результате осуществления адвокатской деятельности не вносятся, результат работы адвоката - это исход конкретного дела, то есть адвокат - это правоприменитель, и к правотворчеству он вообще никакого отношения не имеет. Поэтому "Политики, пункт 7" здесь не применим.
              • Вопрос не в том, на что направлена деятельность журналиста, и чем она отличается от деятельности адвоката. Вопрос в том, что по смыслу пункта 4 сама по себе эта деятельность должна быть широко освещена (вне зависимости от результатов этой деятельности). Журналист Иван Сафронов не был известен широким слоям общества до того момента, как в отношении него началось уголовное преследование за, как выяснилось, то, что он делал как журналист. Именно тогда его работа как журналиста в предшествующие годы стала привлекать внимание общества (а до этого момента он был известен только узкому кругу своих же коллег). Чем его ситуация отличается от Ивана Павлова, который его защищал? Да ничем. Иван Павлов точно так же стал известен широким слоям общества именно в связи со своей работой по защите того же Сафронова и иных фигурантов дел о госизмене. Профессиональная деятельность Павлова получила широкое освещение СМИ именно в этот период (ранее он был известен только среди коллег). В этой связи вопрос о том, почему в отношении журналистов есть такой пункт, а в отношении представителей других профессий нет, более чем уместен. Разглагольствования про "затрагивание интересов сотен тысяч и миллионов людей" - чистой воды субъективизм (как замерять будете, сколько человек "затронул" Сафронов, а сколько Павлов?). Здесь должен действовать куда более простой и понятный критерий - если есть широкое освещение профессиональной деятельности человека в авторитетных независимых СМИ общего профиля, значит человек заслуживает статьи в Википедии. K8M8S8 (обс.) 16:30, 15 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • это обсуждение должно быть на фпра, никаких результатов здесь достичь нельзя. MBH 22:41, 13 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый коллега K8M8S8, в Вашем предложении, несомненно, имеется определённая логика. Но, боюсь, эта логика сработает только для узкого круга «тех, кто в отрасли», а ни никак не для абсолютного большинства людей – как среди редакторов Википедии, так и среди читательской аудитории.
Совершенно согласен с тем, что по крайней мере некоторые из тех людей, которых Вы предлагаете «прописать» в Википедии, влияют или теоретически могут повлиять на жизнь гражданина больше, нежели какие-то условные депутаты или иные представители государственных структур, давно и прочно «прописанные» в Википедии. Но и Вы, наверное, согласитесь с тем, что трудно найти в стране гражданина, который бы не знал о том, что есть такие персонажи – министры, депутаты Госдумы, губернаторы, мэры городов. Нужно, наверное, забраться очень глубоко в тундру, чтобы встретить того, кто в принципе не осведомлен о существовании основных властных структур – общенациональных, региональных и местных, о том, что у них есть руководители. А можно ли сказать то же самое о Ваших номинантах на значимость и их объединениях?
Ну, слова «адвокат» и «нотариус», конечно, общеизвестны. Их профессиональные объединения, профильные структуры – даже сам факт их существования – известны уже значительно меньше. А вот дальше пошла вообще terra incognita! Я, например, человек с высшим образованием и даже ученой степенью, прожил уже явно большую часть жизни, но только вот сейчас от Вас впервые услышал о патентных поверенных, арбитражных управляющих, управляющих в процедурах несостоятельности/банкротства, оценщиках:) И что-то мне подсказывает, что таких, как я, очень много – и в Википедии, и, тем более, за её пределами. Уверен, что люди в большинстве своем не имеют ни малейшего представления об этих деятелях, а уж тем паче о каких-то организациях, объединяющих и регулирующих этих деятелей. Не обижайтесь, но это реально так. Более того, я не удивлюсь, уважаемый коллега K8M8S8, если окажется, что Вы являетесь единственным человеком в Ру-Вике, который знает, что это за люди, чем они занимаются и какие организации создают. А ведь критерий известности, узнаваемости, присутствия в информационном пространстве очень важен для энциклопедии!
Возвращаясь же к более опознаваемым деятелям – адвокатам и нотариусам – соглашусь с коллегами, напоминающими о том, что критерии, «пропускающие» таких людей в Википедию, уже действуют. Иначе как бы у нас существовали статьи об этих — Падва, Генрих Павлович, Резник, Генри Маркович — и многих других юристах.
С уважением, Bapak Alex (обс.) 10:13, 14 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Должен тут поправить коллегу Bapak Alex в отношении знания людей о профессии патентного поверенного - она знакома любому изобретателю, рационализатору, разработчику дизайна или товарного знака, заинтересованным в закреплении прав на них; хороший специалист может вытянуть патентование слабоватого случая, а работающий спустя рукава (особенно работающий при учреждении, у сотрудников которого нет выбора) - спустить патентование отличного изобретения в канализацию. Казусы типа (преувеличенно) "Apple запатентовал использование в интерфейсе букв и запретил остальным их использовать" и суды по их оспариванию (где ПП работают как эксперты и/или адвокаты) тоже без них не обходятся. Однако я не вижу перспектив критериев по ним сверх фактически уже существующих для учёных-правоведов и общественных деятелей (цитата критерия для которых уже приведена выше).
    • Уважаемый коллега K8M8S8, коллега Джекалоп совершенно корректно написал выше, что любой новый критерий имеет смысл рассматривать, только показав, что о существенной доле удовлетворяющих этому критерию возможно написать полноценную энциклопедическую статью по независимым авторитетным источникам. Если вы пока привели лишь один пример (того же Тихенко), значимость которого может быть очевидна даже без соответствия критериям (не читал о нем, но допускаю) - для таких одиночных случаев есть и используется ВП:ИВП. Tatewaki (обс.) 11:36, 14 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Большое спасибо за разъяснения, дорогой коллега! Это, вне всякого сомнения, важная и нужная работа. Впрочем, уверен, что и арбитражные управляющие, а также управляющие в процедурах несостоятельности/банкротства тоже нужные дела делают. И для кого-то их работа критически важна. Но, с Вашего позволения, я не буду отказываться от своих аргументов:) Bapak Alex (обс.) 11:52, 14 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Обновление Почитав комментариий к моей инициативе, я пришёл к выводу о том, что мои предложения нуждаются в корректировке. Ниже я приведу новую редакцию предлагаемых мною дополнений (жирным шрифтом), а также примечания, в которых более подробно объясню необходимость внесения этих дополнений (курсивом):
Адвокаты и иные частнопрактикующие деятели:
Примечание: Под частнопрактикующими деятелями понимаются лица так называемых "свободных профессий", чья профессиональная деятельность в соответствии с законом не считается трудовой, осуществляется самостоятельно и индивидуально, но в то же время не признаётся предпринимательской. К подобного рода профессиям относятся, в частности, адвокаты, нотариусы, патентные поверенные, арбитражные управляющие, оценщики. Принадлежность к одной из таких профессий, как правило, требует обязательного членства в негосударственной некоммерческой профессиональной организации, создаваемой на основании закона и действующей на принципах самоуправления.
1. Лица, когда-либо занимавшие пост президента национальной профессиональной организации, основанной на принципах обязательного членства представителей соответствующей "свободной профессии", России или иного государства, а также лица занимавшие пост президента международного объединения таких национальных профессиональных организаций.
2. Адвокаты и иные частнопрактикующие деятели, чья профессиональная деятельность стала предметом широкого освещения в авторитетных независимых СМИ в связи с осуществлением ими своего профессионального долга по делам (в ситуациях), имевших исключительный общественный резонанс.
Примечание к пункту 1:
*В пункте 1 фактически речь идёт о президентах Федеральной палаты адвокатов Российской Федерации, Федеральной нотариальной палаты (обе созданы на основании закона и основаны на обязательном членстве), их аналогов в зарубежных странах, а также межгосударственных объединений типа Council of Bars and Law Societies of Europe и International Union of Notaries, членами которых являются ФПА и ФНП, соответственно. Представители иных профессий (патентные поверенные, арбитражные управляющие, оценщики) национальных профессиональных организаций на принципах обязательного членства не имеют, так как это не предусмотрено законом.
*Авторитетные источники, описывающие деятельность президентов Федеральной палаты адвокатов Российской Федерации, Федеральной нотариальной палаты на соответствующих постах, имеются в достаточном количестве. Что ФПА, что ФНП регулярно высказывают свои позиции относительно различных законодательных инициатив, и эти позиции публикуются в ведущих СМИ общего профиля (помимо специализированных юридических изданий). В особенности это касается ФПА, так как у адвокатов профиль деятельности всё же шире, чем у нотариусов, и затрагивает в том числе вопросы реализации фундаментальных конституционных прав граждан. Также ФПА публикует различного рода отчёты, в которых отражается текущее состояние правоприменительной практики, что также имеет большое значение для общества, в особенности если речь идёт о практике по делам, связанным с наиболее острыми текущими общественно-политическими событиями (массовые протесты, цензура, боевые действия и пр.). О нынешнем президенте ФПА уже написана статья в Википедии.
Примечание к пункту 2:
*Начну с того, почему к адвокатам и иным частнопрактикующим деятелям невозможно применить 7-й пункт ВП:ПОЛИТИКИ. "Политик" - это лицо, которое борется за власть или её удерживает. Если человек не баллотируется на выборах и не выдвигает требований по смене действующей власти, он не является политиком. "Общественный деятель" - понятие более широкое, но оно тоже предполагает осуществление какой-либо активной деятельности, направленной на преобразование общества. Чтобы быть общественным деятелем, надо выявлять общественные проблемы и публично их обсуждать, к чему-то призывать, давать какие-либо заключения в отношении каких-то инициатив и т.д. При этом общественный деятель - это не профессия. Никто не учит быть общественником, им человек становится сам по себе, когда перестаёт ограничиваться исключительно личными и профессиональными делами. К числу общественных деятелей обычно относят руководителей и иных видных функционеров некоммерческих организаций (политические партии, религиозные объединения, благотворительные фонды, профсоюзы и т.д.). По этому критерию вышеупомянутый призидент ФПА может быть отнесён к общественным деятелям (так как ФПА - некоммерческая организация). Однако обычный адвокат, который осуществляет исключительно профессиональную деятельность, общественным деятелем не является. В этой связи применение пункт 7 ВП:ПОЛИТИКИ к адвокатам, прославившимся участием в резонансных делах (Илья Новиков, Иван Павлов), невозможно, так как они не являются ни политиками, ни общественными деятелями. Факт преследования того же Павлова со стороны государства также ничего не меняет, ведь, как следует из материалов СМИ, его преследуют де-факто именно за профессиональную деятельность (добросовестную защиту обвиняемых в госизмене), а не за общественно-политическую позицию.
*Обращаю внимание на 4-пункт ВП:ЖУРНАЛИСТЫ: "Другие журналисты, профессиональная деятельность которых широко освещалась независимыми авторитетными источниками.". Для примера возьмём Ивана Сафронова. Он был журналистом в течение многих лет, но эта деятельность не сделала его известным в широких кругах. Однако когда его стали преследовать за, как выяснилось, его профессиональную деятельность, эта деятельность была широко освещена в авторитетных СМИ в контексте его уголовного дела, что сделало его широко известным человеком. То есть пункт 4 ВП:ЖУРНАЛИСТЫ делает журналиста энциклопедчески значимым по факту широкого освещения его деятельности в СМИ как таковой, а не по результату этой деятельности (напомню, что до своего задержания Сафронов не был известен широким слоям общества). В этой связи следует задаться вопросом, а почему аналогичные правила не применять к представителям иных профессий, например, к тем же адвокатам? Тот же Иван Павлов стал известен широкой общественности именно в связи с освещением в СМИ его профессиональной деятельности как адвоката (в том числе по делу того же Ивана Сафронова).
*В связи с изложенным полагаю, что поскольку к адвокатам, ставшим широко известными в связи с работой по имевшим исключительный общественный резонанс делам, не может быть применён пункт 7 ВП:ПОЛИТИКИ, то для них нужно предусмотреть отдельный пункт, аналогичный по содержанию пункту 4 ВП:ЖУРНАЛИСТЫ. Предлагаемые мною дополнения в критерии значимости решают эту задачу. K8M8S8 (обс.) 17:59, 15 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_Википедии:Критерии_значимости_персоналий/Архив/2022&oldid=139998714