Обсуждение Википедии:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/Проект итога/Лог

9 марта

[19:03:34] Kv75: «С итогом, который будет в основном аргументироваться четвёртым столпом без указания на серьёзные контраргументы против его применения к конкретной ситуации я, к сожалению, согласиться не смогу».

По-моему, ты немного не понял смысла. Повторяю ещё раз то, что было написано.

[19:04:29] Scorpion-811: Понял, добавил новой строчкой. Завтра разберусь, еще раз перечитаю 1,5 МБ.

[19:04:39] Kv75: Говорить, что действия вне Википедии нас не волнуют, можно. Именно это сказал АК-3 (Куприянов и Митриус) в своём решении.

[19:05:27] Kv75: Но уже через 9 месяцев АК-5 (в составе того же Куприянова) вынужден был сказать, что волнуют. Потому что иначе все попытки конструктивно работать в Википедии летят к чертям.

[19:05:55] Kv75: И это абсолютно логично.

[19:06:23] Kv75: Потому что иначе узаконивается преследование участников.

[19:06:41] Kv75: Не тех, кого преследуют на внешних ресурсах, а тех, кто преследует.

[19:07:32] Kv75: Потому что тот, кто преследует других на внешних ресурсах (или с использованием таковых), фактически теряет гражданство Википедии — что произошло со Скайбоном.

[19:08:00] Kv75: И после этого его можно беспрепятственно травить в Википедии.

[19:08:26] Kv75: Но это и означает, что весь четвёртый столп пролетает.

[19:09:30] Scorpion-811: Не летели бы к чертям, если бы (1) основные участники были бы покрепче нервами (2) существовала бы адекватная коллективная система минимизации эффекта деятельности, нечто подобное пытались ввести АК-8 в 507 и 511 => и в итоге волна бы просто не доходила до ВП.

[19:11:01] Scorpion-811: Если бы Генкин и Блантер холодно игнорировали их, а не уподоблялись бы им…

[19:10:57] Kv75: Мы стараемся приблизить Википедию к академическим стандартам, где основная ценность — знания, а не крепость нервов. Крепость нервов — это удел сообществ троллей.

[19:14:20] Scorpion-811: Ну, в академической среде профессор не будет крыть с кафедры алкашей, которые написали на заборе института «профессор Иванов — дурак, взяточник и пишет в своих книжках полную чушь».

[19:16:03] Kv75: Что касается (2) — очевидно, что для того, чтобы минимизировать эффект от какой-то деятельности, нужно на неё реагировать. Ибо сама минимизация является формой реакции. :)

[19:17:16] Kv75: А если потом студенты интересуются у этого профессора, сколько денег он получил за последний год за счёт взяток? :)

[19:18:26] Kv75: Я к тому, что Википедия — страшное место. Наша задача — делать его как можно менее страшным. Иначе выживать будут не профессора, а тролли.

[19:19:55] Scorpion-811: Да, но если перегибать с «охраной границ», ругать подзаборных писателей с официальной кафедры и писать про секс в биологическом музее в рецензируемых журналах — это значит кормить троллей…

[19:20:31] Kv75: Разумеется, везде нужна мера.

[19:21:36] Scorpion-811: В том-то и дело. Излишне жёсткая реакция, я считаю — это тоже форма кормления троллей. Они будут только радоваться, если админ на нервах выругается матом на форуме или удалит вполне нормальную статью.

[19:21:37] Kv75: Собственно, основной конструктивный вопрос, который мог бы обсуждаться, я вижу так: «Как минимизировать деструктивное влияние деструктивных внешних ресурсов?»

[19:22:09] Scorpion-811: Деление на деструктивные и не деструктивные всплыло не сразу, а где-то на середине обсуждения.

[19:22:15] Kv75: Угу.

[19:22:34] Scorpion-811: Если бы мне такой вопрос подбросили сразу, я бы безусловно включил бы его в фабулу опроса.

[19:22:37] Kv75: Я вообще считаю, что наши форматы опросов довольно неудачны.

[19:22:56] Scorpion-811: А какие удачны?

[19:22:54] Kv75: Мне больше нравится английский формат RFC.

[19:23:06] Kv75: Там, где нужен мозговой штурм, он куда удобней.

[19:23:18] Kv75: Это то, что сделал Ярослав с выверкой-2.

[19:23:24] Scorpion-811: RFC у нас не приживается. Есть феерическая страница ВУ, но это только генератор флуда.

[19:25:05] Scorpion-811: Я задумывал не столько мозговой штурм, сколько замер мнений в среднем по сообществу. Мозговой штурм нужен по новой идее, когда неясно что и как сработает. А здесь механизмы противодействия были более или менее ясны. И более мягкий в стиле «преимущественно не реагировать», и более жёсткий, который Сайга назвал «выжигать территорию огнеметом».

[19:26:35] Scorpion-811: И мне хотелось спросить сообщество, не нужно ли в данный момент немножко опуститься по синусоиде. Просто потому что перекрутили, перегрели движки — а это снижает эффективность. И не обязательно для этого дожидаться нового состава.

[19:26:41] Kv75: Мне лично кажется, что лучше английских формулировок всё равно не придумаешь. Они их отточили на более обширном материале, чем наш. :)

[19:27:11] Scorpion-811: Так это можно выдвинуть проектом правил.

[19:27:32] Scorpion-811: Я думаю, пройдёт, немножко пообкромсавшись.

[19:30:19] Scorpion-811: Так что я уверен, что моя фабула опроса была хоть и не идеальна, но и не противоречила целям Википедии. Хотя пробелы в опросе были. На один мне указал утром Александр — не поставил на обсуждение дифференциацию «деструктивных» и «не деструктивных» ресурсов. На интуитивном уровне мне казалось, что (1) одни могут легко перетекать в другие (2) не пройдёт - даже в деструктивных ресурсах многие участники находят отдушину. И, как это ни цинично, готовы их в чём-то защищать.

[19:31:17] Scorpion-811: И второй косяк, как я теперь вижу — не было предложено мозгового штурма. Но сейчас это трудно исправить, а затевать в ближайшее время (по крайней мере, без новых информ. поводов) новый опрос на эту тему контпродуктивно.

[19:33:23] Scorpion-811: Но всё это лирика. А если к практике — наверно, будет целесообразно если Вячеслав с Александром (или кто-то один из них) подготовят проект № 2. А заодно и проект новых правил. А я тогда покритикую. После чего попробуем найти какое-то интегрированное решение. А то может я и зря опасаюсь, в самом деле.

[19:47:52] Kv75: Ну ок, тогда мне ещё какое-то время. Видимо, придётся сейчас вернуться, а потом снова уйти в вики-отпуск, чтобы восстановиться окончательно.

[19:48:37] Scorpion-811: Александра зови в помощь — у него похожие представления.

[19:50:36] Kv75: Ну посмотрим, кто захочет. :) Мне просто настолько стыдно, что я принимал участие в этом дурацком опросе… кто бы знал.

[19:51:07] Kv75: Надо было сразу развернуть его в конструктивное русло

[19:51:52] Scorpion-811: Напомню с чего он начинался — с опроса по Оле Ферстену. По сравнению с которым этот куда более конструктивен.

[19:52:01] Kv75: (это наезд не на других, а на себя)

[19:52:34] Scorpion-811: Сообществу должно быть стыдно, если загнало ситуацию в такую яму, что такая вот тема обсуждается кругами на 1,5 МБ.

[19:53:32] Kv75: А конструктивного из этого — с трудом наскрести на 10 К. В основном одни эмоции.

[19:53:59] Kv75: Я просто перечитал опрос на выходных и ужаснулся окончательно

[19:54:24] Scorpion-811: Раз столько эмоций — значит в сообществе наболело. А раз наболело — то лучше пускай прорвёт в одном месте, чем будет возбуждаться по каждому информповоду.

[19:54:53] Scorpion-811: Да, хотя бы по количеству слегка ненормативных слов — там наверно штук 500—800 таких.

[19:56:04] Scorpion-811: Но чтобы не было таких флудилищ — надо сближать позиции. Вырабатывать серединные решения. Как хорошо сказал Рожков в дискуссии 530, пусть одни выкинут из головы что галактика в опасности, а другие перестанут защищать жертв произвола.

[19:56:55] Kv75: Про наболело — это тоже верно… Хотя и не вполне. Потому что есть ещё одна проблема таких опросов — это участие в них внешних людей, которые слабо понимают суть проблемы, но имеют чёткое априорное мнение. В подобной ситуации, когда в англовики обсуждалось введение патрулирования, Джимбо написал им: мол, идите откуда пришли.

[19:57:14] Scorpion-811: Ведь чем жестче и неадекватнее «охрана границ», тем больше сочувствие троллям…

[19:58:37] Scorpion-811: Ну, с патрулированием у нас интереснее получилось. Там был Джимбо, а у нас — два героя, которые заранее взяли на себя репутационные издержки неконсенсусного итога, чтобы потом заявить что открутить ничего нельзя, иначе всё полетит к черту…

[19:59:53] Kv75: Я об этом в Ростове тоже упомяну, как упоминал в Питере — о проблеме инертности сообщества.

[19:59:58] Scorpion-811: Но здесь в опросе посторонних людей, не понимающих о чем речь, не так уж много. Что, Неон постронний? Или Кургус? Или Шуклин? Или Юзер-101? Нет, все наши, все опытные…

[20:00:38] Scorpion-811: И все считают что нечего с лупой и ВП-плюсомётом в ЖЖ делать…

[20:02:13] Kv75: Ну я считаю, что ЖЖ вообще читать не надо, а тем более с лупой. :) Это вредно для здоровья.

[20:02:42] Kv75: А иногда и от Википедии стоит отдыхать.

[20:02:47] Scorpion-811: Все основные участники бы так считали — не было бы ни этого опроса, ни ряда исков…

[20:03:46] Scorpion-811: В Википедии тоже отдыхается неплохо. В основном пространстве. Когда нет сил или настроения работать по основной работе — развлекусь, сделаю заготовочку на 3—4 абзаца. И голова работать начинает.

[20:04:07] Scorpion-811: А от метапедической работы, конечно, один только нервяк.

[21:16:56] Track13: >4.3.3 За действия, которые участник совершает анонимно, никак себя не обозначая и не обнаруживая (кроме крайних случаев, описанных в п. 4.2.).

В 4.2 описаны блокировки, необходимость которых никем не оспаривается (ddos, например). Вопрос — как мы будем идентифицировать участников, если они действуют анонимно, никак себя не обнаруживая?

[21:17:08] Track13: уточнение, на мой взгляд, лишнее

[21:17:43] Kv75: Угу

[21:22:00] Track13: >также по целенаправленный поиск оскорблений в интернете для использования их как аргумента в споре с оппонентом в Википедии либо как средства устранения участника является некорректной

Стоит подумать, нужно ли это включать в итог. Тут проблема не столько в том, нормально это или нет. Проблема в другом: сторонний человек никак не сможет доказать «целенаправленность поиска»

[21:23:21] Track13: Предполагая добрые намерения и учитывая слова участников о том, что ему «ссылку дали», мы ничего не сможем сделать. В итоге данный пункт, на мой взгляд, превратится в инструмент для троллинга, и не более.

[21:24:23] Track13: Конечно же, часть пункта о закрытой передаче стоит оставить в любом случае.

[21:25:58] Track13: Насчёт «ссылку дали\в гугле нашел». Лично я регулярно провожу поиск по некоторым своим данным с целью искоренения после того, как мне один настырный спаммер посреди ночи позвонил.

[21:32:39] Kv75: Да, я в своё время тоже очень удивился, как легко меня можно вычислить в Интернете, хотя я всегда старался прятаться. Это ещё задолго до Википедии было.

[21:34:08] Track13: Навыки деанонимизации не очень сложны =)

Я больше по тем данным ищу, которые сам не выкладывал, но отдавал другим людям.

[21:40:25] Track13: Так что насчёт поиска и мысли не включать его в итог в каком-либо виде?

[21:41:33] Kv75: Я думаю, надо подумать, как это сформулировать так, чтобы было корректно.