Обсуждение Википедии:Опросы/Запрет индексирования страниц

Не хватает некоторых подробностей

Мне кажется, что в первоначальном варианте опроса не хватает некоторых подробностей, которые потом неизбежно всплывут при обсуждении в искажённом виде:

• первый вид запрета, через Robots.txt (я бы назвал его «жестким»), позволяет запрещать индексацию по произвольной маске;
• нужна ссылка на наш MediaWiki:Robots.txt и упоминание о том, что некоторые классы страниц там уже есть;
• для второго вида запрета («мягкого») нужен запрос разработчикам;
• исключения из второго вида запрета автоматически попадут в Категория:Индексируемые страницы;
• страницы с NOINDEX автоматически попадут в Категория:Неиндексируемые страницы;
• статьи индексируются всегда.

Кроме того, ничего не сказано по поводу основного аргумента при отмене запрета индексации ВП:КУ в августе: если я не ошибаюсь, с тех пор внутренний поиск значительно улучшился. Также неясно, стоит ли в рамках опроса обсуждать недавнее добавление NOINDEX в шаблоны быстрого и медленного удаления (на мой взгляд ненужное), а также возможность его добавления в другие шаблоны, например в Шаблон:Blp. — AlexSm 16:02, 25 января 2010 (UTC)

Спасибо за замечания, сейчас внесу. Pessimist 16:12, 25 января 2010 (UTC)

Обсуждение не имеет смысла

Ибо главный аргумент за - это "мы должны демонстрировать потенциальному читателю только наш «продукт», то есть статьи. Всю внутреннюю «кухню» следует показывать только внутри проекта, то есть тому, кто уже пришёл в Википедию по ссылкам на статьи.". Если быть последовательным, то всю внутреннюю кухню нужно запретить показывать анонимам. Потому что, попасть на страницы, "на которых может быть что угодно. Включая копивио, ВП:СОВР и прочие нарушения, могущие привести к искам к фонду Викимедиа" можно и без поисковых систем. Более того, отдельные поисковые системы уже ищут отдельно по Википедии и вполне можно будет ожидать, что если поиск средствами поисковиков по ВП ухудшится, то поисковики будут использовать внутренний поиск ВП.--Evgen2 14:14, 26 января 2010 (UTC)

Вариант "оставить всё как есть" предусмотрен в виде голосов за третий вариант. Pessimist 17:00, 26 января 2010 (UTC)

По сути: поиск википедии по умолчанию ищет в статьях. А не расширенно. Соотвественно при использовании поиска обычном режиме выдача будет только в статьях. DIXI. Pessimist 17:03, 26 января 2010 (UTC)

но никто не запретит анонимному или даже зарегистрированному роботу "постававить галки" для поиска везде. А по сути - непонятно, чем запрет индексации лучше или хуже запрета просмотра анонимам определенных пространств. Этот запрет технически гораздо легче организовать. --Evgen2 17:30, 26 января 2010 (UTC)

Разница очень простая. Следует отличать читателя от участника проекта. Внешние поисковики и дефолтный поиск - для читателя. Всё остальное - для участников, вклюая анонимов. Pessimist 17:43, 26 января 2010 (UTC)

C точки зрения движка нет читателей и нет участников. Есть анонимы и зарегистрированные участники. Отличить анонимного читателя от анонимного участника, пока он не начнет что-либо писать - невозможно, причем не только "тупому" движку, но и человеку. --Evgen2 17:59, 26 января 2010 (UTC)

С гарантированной точностью нет. Но по умолчанию читатель не ищет информацию с расширенным поиском в архивах обсуждений или на подстраницах участника. А вот внешними поисковиками ищеьт безусловно. А участник проекта такими расширенными инструментами пользуется. Читателю они просто не нужны. И подсовывать ему эту информацию через внешнюю индексацию не нужно. Pessimist 18:16, 26 января 2010 (UTC)

Так почему не запретить анонимам доступ к определенным пространствам ? Участник проекта - это зарегистрированный участник. "Читателю они просто не нужны. И подсовывать ему эту информацию через внешнюю индексацию не нужно. " - а c чего вы решаете за читателя что ему нужно, а что ненужно ? Чем запрет индексации лучше или хуже, например, цензурирования интернета вообще и результатов выдачи поисковиков в частности в, например, Китае ? --Evgen2 19:17, 26 января 2010 (UTC)

Участник проекта - это тот, кто вносит правки. И только ему может понадобиться что-либо кроме статей. Я решаю за читателя исходя из 1 столпа. Обсуждение цензурирование интернета проводите за пределами Википедии. Здесь обсуждается конкретный вопрос. Pessimist 19:20, 26 января 2010 (UTC)

Вот я и задаю два конкретных вопроса - первы й как предлагаемое цензурирование соотносится с идеей свободной энциклопедии и свободой слова вообще и 3-им столпом и лицензией ВП в частности ? Bторой: почему просто не запретить анонимам просмотр определенных пространств ? (Конкретного ответа на этот вопрос я не вижу до сих пор). ЗЫ: Кстати, 1 столп имеет абсолютно одинаковое отношение как к читателям, так и к участникам, и нигде в 5 столпах не говорится о разделении прав на просмотр для читателей и участников. --Evgen2 19:37, 26 января 2010 (UTC)

Ответы:

• Свобода слова в Википедии отсуствует. Читайте правила, начиная с ВП:Орисс.

• Речь не о свободе писать, а о свободе доступа к информации. Запрет на индексацию - это род цензуры. --Evgen2 20:12, 26 января 2010 (UTC)

• Это ваша личная интерпретация или вы с Джимбо посоветовались? Pessimist 20:21, 26 января 2010 (UTC)

• Переход на личности - достойный аргумент. --Evgen2 07:23, 27 января 2010 (UTC)

• Это было сказано к тому, что ваша интерпретация - это только ваша интерпретация. А в англовики так не считают. И полагаю, что Джимбо и фонд Викимедиа в курсе и не поддерживает мысль, что запрет индексации обсуждений нарушает лицензию и свободу энциклопедии. Pessimist 08:47, 27 января 2010 (UTC)

• Идее свободной энциклопедии (то есть энциклопедии которую может редактировать любой человек) это никак не противоречит. Тем более это не имеет никакого отношения к лицензии, она никак не рассматривает вопросы индексации.

Сохраняя свои изменения, вы соглашаетесь на их неотзывную публикацию на условиях лицензий Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0 и GFDL., GFDL: The purpose of this License is to make a manual, textbook, or other functional and useful document "free" in the sense of freedom: to assure everyone the effective freedom to copy and redistribute it, with or without modifying it, either commercially or noncommercially. --Evgen2 20:09, 26 января 2010 (UTC)

Вы видите здесь слово «индексация»? Или выражение «свобода слова»? Хватит вычитывать в правилах и документах то, чего в них нет. ВП:НИП. Pessimist 20:19, 26 января 2010 (UTC)

sense of freedom вам ничего не говорит ? Дух правил нигде не используется ? Выражение "Дух Википедии" нигде не употребляется ? --Evgen2 07:23, 27 января 2010 (UTC)

Я вижу здесь поддержание духа Википедии. Поскольку в качестве расшифровки читаю не содержание собственной головы, а то, что написано после двоеточия.Pessimist 08:47, 27 января 2010 (UTC)

• 1 столп говорит что это энциклопедия. То есть всё что мы делаем - только для того чтобы была энциклопедия, то есть статьи. Права просмотра не разделены и все материалы внутри Википедии остаются доступны.
• Аниномы могут быть участниками проекта, то есть вносить правки. И тогда запрет им на чтение тех или иных пространств мешает успешной работе. Pessimist 19:54, 26 января 2010 (UTC)

Ну тогда и запрет на индексацию определенных пространств точно также мешает эффективной работе, причем - всем участникам. Проводилось ли сравнение качества внешнего и внутреннего поиска для русского языка ? Наверняка - не проводилось --Evgen2 20:09, 26 января 2010 (UTC)

Внутрениий поиск никто не запрещает. А по качеству - выше Смотров писал, он вэтом лучше разбирается. Pessimist 20:16, 26 января 2010 (UTC)

Подитог

• Права анонимов на просмотр любых пространств Википедии не ограничиваются
• Сравнение качества внутреннего и внешенего поиска по Википедии не проводилось.
• Запрет индексации по мнению организатора опроса не имеет отношения ни к цензуре, ни к духу Википедии.

Примерно так ? --Evgen2 07:23, 27 января 2010 (UTC)

• Ничьи права на просмотр любого содержания Википедии данным предложением не ограничиваются, поскольку доступ к любым материалам остаётся свободным. Насчёт сравнения качества я не в курсе, возможно проводилось, а возможно нет. Запрет индексации чего угодно кроме статей не противоречит ни правилам, ни духу Википедии. Pessimist 08:47, 27 января 2010 (UTC)

  "не в курсе", а это очень существенный момент, имеющий отношение к данному опросу. Свободный доступ к любым материалам таки не означает наличия ограничений к доступу. (Например, книги в библиотеке находятся в свободном доступе в том смысле, что вы можете прийти в библиотеку и взять книгу. Документы во многих архивах - тоже в свободном доступе. Только для этого свободного доступа вы должны обосновать зачем вам нужны эти документы и указать, какие именно документы вам нужны. Если вы не знаете какие документы - архив не виноват). Доступ к Запрет индексации чего угодно кроме статей с моей точки зрения таки противоречит и правилам и духу Википедии. Особенно это касается страниц обсуждения и истории статей, на которые согласно правилам может быть поставлена атрибуция - указание на источник, автора и т.п. --Evgen2 10:11, 27 января 2010 (UTC)

  Прекрасная аналогия с библиотекой. Пока вы не пришли в библиотеку, то максимум вы получаете - это библиографическая карточка. Да и то, если она выложена в сеть. А 500 вариантов черновиков и исправлений, варианты работы верстальщика и дискуссию автора с редактором включая матерную ругань в курилке вы не получите даже если запросите конкретно с указанием что именно и зачем вам это нужно. В Википедии через внутренний поиск вы сможете получить даже это. Если вам это на самом деле нужно. А вот отсеять индексацию частных версий статей в пространстве участника, нарушающих ВП:НЕХОСТИНГ и многие другие правила - мы таки отсеем. Возможно кому-то такая «цензура» будет как серпом по ... но свободу пропаганды и т. п. следует искать вне Википедии. Pessimist 10:18, 27 января 2010 (UTC)

  А если карточка в интернет не выложена, то я не могу ее найти и прийдя в библиотеку я не могу заказать книгу. А если мне нужно одно, но я не знаю ни автора, ни названия, то карточка мне не поможет и я опять оказываюсь оганичен в доступе к информации. --Evgen2 11:09, 27 января 2010 (UTC)

  Если вы не знаете что вам нужно - вы ничего не можете найти. Поиск по текстам статей у нас остаётся и этим отличаемся от самой продвинутой бумажной библиотеки. А вот в электронной библиотеке вы получите то же самое, что и у нас. Тексты книг индексируются. Дискуссии авторов и рабочие черновики - нет. В любом случае: пространство участника - это не то, что мы должны давать читателям Википедии. Как я уже говорил: ВП:НЕХОСТИНГ. Pessimist 11:22, 27 января 2010 (UTC)

  А насчёт поиска: укажите что именно вы не можете найти внутренним поиском - и тогда будет предмет для обсуждения. Pessimist 10:21, 27 января 2010 (UTC)

  Давно известно, что внутненний поиск - низкокачественный. Если бы это было не так - не прикручивались бы внешние поисковые машины к поиску ВП. Вы беретесь опровергуть подобное утверждение, так что бремя доказывания высокого качества внутреннего поиска лежит на вас. В качестве упражнения - попробуйте найти первоисточник утверждения "Википедия - это страшное место" и найти все места, где используется точная фраза "Все участники равны". (В последнем случае внутренний поиск показывает 176 результатов, гугль - 831) --Evgen2 11:09, 27 января 2010 (UTC)

  Седьмая ссылка сверху :-) — Claymore 11:16, 27 января 2010 (UTC)

  Некорректно. Кавычки откуда взялись ? --Evgen2 11:27, 27 января 2010 (UTC)

  От умения пользоваться поисковыми запросами. Если человек не умеет пользоваться поисковиками - это не цензура . Pessimist 11:35, 27 января 2010 (UTC)

  С поисковиками это как раз ищется быстрее, а вы предлагаете поисковики отсечь. --Evgen2 11:46, 27 января 2010 (UTC)

  Если человек не умеет пользоваться языком запросов - он не найдёт ничего ни в гугле, ни в Википедии. Ваш вопрос по внутреннему поиску получил корректный ответ. Pessimist 11:54, 27 января 2010 (UTC)

Структура опроса

Мне кажется, нет большого смысла в создании столь большого количества подразделов, посвящённых частным вопросам: всё равно их будут оставлять пустыми или повторять одни и те же доводы в нескольких разделах. Лучше сначала понять, какие вообще точки зрения есть на данный вопрос (для этого, видимо, обсуждение должно проходить в более свободной форме). Вообще мне кажется, что большинство наших опросов стоило бы заменить масштабными обсуждениями в более свободной форме, чтобы чётко сформулировать основные позиции; тогда будет ясно, из чего мы выбираем. Qwertic 02:17, 27 января 2010 (UTC)

У меня нет принципиальных возражений. Для свободной формы предназначена данная страница. Pessimist 08:49, 27 января 2010 (UTC)

Заранее выскажусь.

Уважаемые коллеги!

Мне хотелось бы, чтобы перед началом опроса вы подумали о двух проблемах: 1. Зеркала файл robots.txt копировать не будут. Соответственно, неиндексируемые у нас страницы будут находиться поисковиками на зеркалах, но в устаревшем виде. 2. Использование поисковика - иногда единственный способ найти старую дискуссию. После запрета поиска на это будет уходить на порядок больше времени. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:05, 27 января 2010 (UTC)

За то, что лежит на других сайтах, как вы понимаете, Википедия не в ответе. Пусть это беспокоит их администрацию. Я не совсем понял почему страницы у них будут будут устаревшие. Выше было продемонстрировано, что поиск информации 2007 года никакой сложности не представляет - если знаешь что искать. А если не знаешь, то и поисковики не в помощь. Pessimist 12:29, 28 января 2010 (UTC)

Нет запретам

Конечно хорошо, что автор опроса сразу сообщил свою точку зрения в форме 3-х вариантов «запретить», но хотелось бы видеть вариант «не запрещать», т. е. показывать все страницы пункта в поисковой выдаче. Особенно этот пункт хотелось бы видеть в разделах «Страницы пространства Википедия», «Страницы категорий и шаблонов» и «Страницы обсуждений статей, категорий и шаблонов». --Lockal 22:39, 27 января 2010 (UTC)

То есть запретить ставить __NOINDEX__? Qwertic 12:10, 28 января 2010 (UTC)

Может я не очень внятно написал в преамбуле? Третий вариант - это вариант оставить всё как есть. Pessimist 12:32, 28 января 2010 (UTC)

А почему вы решили, что запрет по выбору -- это то, что есть сейчас? С моей точки зрения что есть сейчас -- это консенсус на равное отношение к страницам обсуждения статей, категорий, файлов. Да, участник может по желанию поставить себе на ЛС и СО noindex из желания скрыться из поисковиков. Однако попытка скрыть иное обсуждение так же неправильна, как подпись и присвоение в любом виде статей. И да, абзац №2 из опроса не подходит для ПИ «Страницы пространства Википедия», «Страницы категорий и шаблонов» и «Страницы обсуждений статей, категорий и шаблонов», а часть про копивио и иски не подходит вообще ни под одно ПИ. --Lockal 22:24, 28 января 2010 (UTC)

Потому что такой запрет может произведён по конкретному частному консенсусу, не требующему глобального опроса всея википедии. Или это запрещено каким-то правилом? Pessimist 22:28, 29 января 2010 (UTC)

Я не разбивал мотивацию по отдельным страницам, предлагаемым в исключению из индексации. На то и опрос с обсуждением чтобы такую мотивацию выявить. Pessimist 22:30, 29 января 2010 (UTC)