Обсуждение Википедии:Опросы/О вреде шаблона Ассоциация

Н(ТЗ?)

Следующим будет опрос «О вреде деятельности участника …». Неужели нельзя придумать нейтральную тему опроса? Vlsergey 20:45, 15 июля 2009 (UTC)

• Это уточняющий опрос, пользу мы выяснили (и возращаться к этому нету смысла), вред нет ! Поэтому ничего не нейтрального тут нету. S.J. 20:47, 15 июля 2009 (UTC)
• Тут с двух одно - либо надо признать, что аргументов о вреде данного шаблона нету, и следовательно он допустим, либо еще раз дать возможность участникам более точно высказаться по данному и только данному вопросу. Было выбрано второе для предотвращения возможных обвинений в не легитимности предыдущего опроса. S.J. 20:57, 15 июля 2009 (UTC)
  • Если аргументов нет — тут всё понятно, итог можно подводить. А вот если аргументы есть — то «итог опроса» подвести не получится, только «провести черту». То есть нельзя будет сказать, допустим шаблон или нет. Можно лишь будет организовать третий опрос, где перечислить уже известные плюсы и минусы, в котором и подводить итог о допустимости шаблона. Это всё ИМХО, как обычно :) Vlsergey 21:10, 15 июля 2009 (UTC)

• Третьего опроса не будет, в случае не очевидности аргументов будет голосование - о том, считать ли высказанные здесь аргументы существенными для запрета данного Шаблона, при этом именно желающим запретить нужно будет набрать 2/3 голосов и инициировать процесс запрета. И честно говоря это меня уже будет мало заботить - я там лишь использую свой голос.. S.J. 21:20, 15 июля 2009 (UTC)

  Кстати, я до сих пор не могу понять, что помешало вам написать на мою страницу обсуждений и напомнить о моём обещании, которое я, пусть запоздало, но выполнил. ·Carn !? 09:55, 16 июля 2009 (UTC)

  Спасибо, что помогаете мне организовать эти процедуры и вашу политкорректность, которую я по складу характера не могу и не собираюсь проявлять - предпочитая четко и ясно заявлять свою позицию и ее отстаивать аргументировано игры в толлерантность это не ко мне ... мне вообще очень жаль потерянного времени почти с месяц, если бы усилия потраченные в пустую на эти опросы потратить с умом, мы бы уже вышли бы на новый этап развития проекта. Честно говоря, я порою сомневался в вашей заинтересованности по этому не стал Вас обременять своей назойлевостью ... но тем не менее как видите я ждал Ваших заключений, но считаю мои пояснения не были излишними несмотря на то, что отражали мое виденье сложившейся ситуации ... S.J. 11:19, 16 июля 2009 (UTC)

  Спасибо, причина ненейтральности формулировки теперь понятна. Vlsergey 21:41, 15 июля 2009 (UTC)

  Это не опрос будет, а голосование. Также, стартовать подобное голосование можно лишь после подведения итога предыдущего. А может вообще не нужно будет его стартовать. ·Carn !? 22:00, 15 июля 2009 (UTC)

  И о чем по вашему это будет голосование ? S.J. 22:19, 15 июля 2009 (UTC)

  Тут есть два варианта его инициации - если вас не устраивает подведённый мною итог предыдущего - или если других не устроит этот итог. Советую прислушаться к мнению George Shuklin.·Carn !? 09:51, 16 июля 2009 (UTC)

  С мнением George Shuklin я вполне солидарен. Единственно, при растановки шаблона, может оказаться, что существующая категоризация, не соответствует последовательному применению правил категоризации - и вначале нужно несколько улучшить категоризацию так сказать в старом стиле тут боюсь могут возникнуть спекуляции, что это было сделанно в новом стиле. И только потом поставить шаблон, и уже дело третье провести опрос о удалении излишних категорий, дулирующих шаблон. Тут важен критерий сколько шаблонов достаточно чтобы начать такой опрос, думаю не менее 100, чтобы понять его применение в различным местах. Поэтому опрос можно отложить пока не будут правильно раставленны 100-200 шаблонов, но их нужно раставить. Так же в вашем итоге не данно заключение, что мнения тех, кто "Высказались против при определённых условиях" - такие условия не наступят, за исключением Eleferen (которого я бы отнес к Высказались однозначно против), и быть может субъективного предположения AndyVolykhov. S.J. 10:43, 16 июля 2009 (UTC)

  Опрос уже отложить нельзя, вы его уже анонсировали. =)·Carn !? 15:09, 16 июля 2009 (UTC)

  Чтобы не было спекуляций - я же написал - все изменения - через обсуждение категорий ВП:ОБК·Carn !? 15:11, 16 июля 2009 (UTC)

Опрос будет проводиться

Но смысла в нём, кроме легитимизации\опротестования предыдущего опроса - я не вижу. ·Carn !? 09:55, 16 июля 2009 (UTC)

• Если я смогу раставить 100-200 шаблонов на первом этапе, то легитимизация несвоевременна (на стандартизацию или введение в правила - я пока не притендую, т.к. не каждое (а скорее ни какое) применение шаблона не обязано быть правилом ), а опротестование относится не ко мне - это не моя забота. Т.е. если откаты в растановки шаблона без предварительного обсуждения с четкими аргументами можно считать проявлением вандализма или как минимум не этичным поведением (с соответствующим наказанием) - то этого достаточно Что и так соотносится с текущими правилами - но было поставленно под сомнение некоторыми администраторами. S.J. 10:43, 16 июля 2009 (UTC)

Что не устраивает

1. Первый организатор опроса. Я считаю, что человек, получивший предупреждение за поведение во время организации и проведения старого опроса и создающий новый практически о том же, да ещё и ставящий сообществу какие-то условия, организатором быть не должен. До исключения участника SergeyJ из числа организаторов я отказываюсь участвовать в этом опросе и признавать его легитимность (и в случае необходимости буду оспаривать её через АК).
2. (в продолжение) Заявленное в обсуждении условие, что в последующем голосовании (что само по себе нарушение ВП:ЗЛО, не вполне обоснованное) для запрета шаблонов нужно будет собрать 2/3, тогда как по правилам Википедии для внесения (а не наоборот) любых масштабных изменений нужен консенсус, неприемлемо.
3. "Не делать вид, что этот шаблон является стандартом" - это, на мой взгляд, нонсенс. Либо шаблон может быть поставлен в произвольную категорию (куда он подходит по замыслу авторов), либо не может. Либо, если речь идёт о некоем эксперименте - должны быть чётко поставлены сроки эксперимента и условия, при которых он признаётся успешным.
4. Необходим внятный текст шаблона, чтобы было, что обсуждать. Текст "Ассоциация категории // Изучается Естественными науками // Пояснения // Обсуждение дальнейших действий здесь" - это (заранее прошу извинения) бред сивой кобылы, из которого ничего нельзя понять (какая-то Ассоциация категории изучается Естественными науками, почему-то написанными с большой буквы - это имя собственное?). В Категория:Атмосферные явления - "Изучается Метеорологией". Что изучается? На странице сложно найти хотя бы слово в единственном числе, кроме этой самой "ассоциации категорий". Даже если читать правильно, "животные изучаются зоологией" - это выглядит как текст для первоклассников, а не для энциклопедии. А уж "Предмет вымысла Робот" в Категория:Персонажи-роботы - это просто шедевр. Вот уж точное впечатление, что разговариваешь с роботом. Так что пока сторонники шаблона не сделают внятным сам шаблон, его в категориях быть никак не должно, и обсуждать тут нечего. AndyVolykhov ^↔ 11:38, 16 июля 2009 (UTC)

Первые два вопроса, думаю, уже не актуальны. Я к началу опроса сделаю шаблон. В виде одной полосочки нейтрального вида (свёрнутый вид) - да, его можно будет поставить в любую категорию, иначе нет смысла его ставить. Надо поставить их столько, чтобы имел смысл учить бота понимать, что в этом шаблоне написано, для предотвращения ситуаций, описаных в преамбуле данного опроса.·Carn !? 15:23, 16 июля 2009 (UTC)

1. Можете уже готовить иск в АК.
2. Есть притендент именно запрет некоторых Шаблонов юзер-боксов на странице участников должен был быть запрещен 2/3 участников, и наоборот ни какого консенсуса в расстановки шаблонов типа Участник - Антифашист - достигнуто не было, но по факту даже опроса с 2/3 голосов не достаточно, чтобы эти шаблоны удалить. Только при четком разрешении данного противоречия имеет смысл продолжать разговор на эту тему.
3. Вы обсуждаете устаревший вид и содержание, следите за обновлениями и ходом дисскусии ... S.J. 11:51, 16 июля 2009 (UTC)

"Можете уже готовить иск в АК." - я расцениваю как невежливое общение. Постарайтесь вообще не высказываться на странице опроса и на странице обсуждения, если вы хотите, чтобы сообщество нормально поняло идею. Ваши комментарии этому не способствуют, а только настраивают сообщество против вас лично, и проекта в целом. ·Carn !? 15:23, 16 июля 2009 (UTC)

1) Я не могу с вами общаться как с организатором. Необходим нейтральный участник. 2) Разница очевидна: никто никогда не занимался массовой расстановкой шаблонов убеждений участников, каждый ставил себе сам. 3) Устаревший? Тогда какого дьявола этот устаревший вариант стоит в самых популярных категориях? AndyVolykhov ^↔ 11:59, 16 июля 2009 (UTC)

1) Я не призываю Вас со мной общаться, высказывайте свои обоснованные аргументы - и пусть с вами общаются более нейтральные (т.е. менее заинтересованные) участники ... но от этого моя роль как организатора совершенно не уменьшается (хотите пригласите посредника - меня такая форма даже устроит больше, например Carn меня устроит - он переведет Вам, то что я скажу вам более нейтрально) 2) Нет разницы ни какой они раставленны так же массово, если учесть группы и их различные вариации. Понятия себе не существует. 3) Да, устаревший, на странице документации данна ссылка - когда мне ответят на ряд связанных вопросов (Википедия:Опросы/О_простановке_шаблона_Ассоциация#Комментарии к итогу) - только тогда это можно будет обновить, иначе это бессмысленная работа. S.J. 12:12, 16 июля 2009 (UTC)

А как с вами не общаться? Я вот только написал претензии, тут же появились вы :) AndyVolykhov ^↔ 12:35, 16 июля 2009 (UTC)

Понял, не дурак :) больше с вами без особого предложения не общаюсь :) S.J. 12:42, 16 июля 2009 (UTC)

• Уважаемый Carn, поясните пожалуйсто участникам опроса (например, в описании опроса), что аргументы вида "животные изучаются зоологией" - это выглядит как текст для первоклассников, а не для энциклопедии, как я уже пояснял не однократно, или существенно субъективные или совершенно не соответствуют действительности. Поэтому они не будут учтены. Не следует предъявлять некий пример и уповая на его очевидность распространять его на другие случаи - это логически не правомерно. Например, выражение "кровь изучается гемотологией" совершенно позновательна и не очевидна, Википедия предназначен для людей с разным уровнем образования и мы не может ожидать, что известно или не известно человеку - для этого и существует энциклопедия. Кроме того, такие фразы не только информативны, но служат для более быстрого ориентирования человека в структуре категорий, описывая что относится к этой категории, а какие вопросы относятся к другой категории. Это уже и так делается, только не последовательно и от случая к случаю. S.J. 13:54, 16 июля 2009 (UTC)
  • Ваши аргументы не будут учтены.·Carn !? 15:23, 16 июля 2009 (UTC)
    • Приятно слышать такую фразу? ·Carn !? 15:23, 16 июля 2009 (UTC)
      • По поводу того, что некоторые записываемые при помощи шаблона данные очевидны для человека - на данном этапе, прежде всего, такие данные нужны для бота и для статистики - так как они 1) дублируют категории и 2) будут в максимально свёрнутом виде.·Carn !? 15:23, 16 июля 2009 (UTC)
  • А причем тут приятно ? Мы разве в массажном салоне ? Если Вы считаете, по другому аргументируйте. Я не согласен с формулировкой на данном этапе, прежде всего, такие данные нужны для бота - это вторично, в первую очередь они нужны пользователю Википедии. S.J. 15:31, 16 июля 2009 (UTC)

• Между прочим, ваше самовольное исключение меня из организаторов - совершенно не обоснованно и со мной не согласованно ! S.J. 15:34, 16 июля 2009 (UTC)

  Есть такая пословица\поговорка — «Вам шашечки или ехать?» Прошу определиться с ответом на данный вопрос до начала следующего дня по UTC.·Carn !? 16:21, 16 июля 2009 (UTC)

  Ехать только не в объезд ... все пока молчу S.J. 16:24, 16 июля 2009 (UTC)

Формулировка

• Указывать только те ассоциации, которые допустимы по текущим правилам для категорий - а это еще какие ? т.е. сейчас и правил категоризации нет, и то, что допустимо не понятно ? S.J. 20:48, 16 июля 2009 (UTC)

О логической последовательности

Я хочу сказать, что если, как утверждает анонс, новый опрос проводится для того, чтобы

явно выявить аргументы против растановки шаблона Шаблон:Ассоциация,

- то он (опрос) не должен начинаться с вопросов о тонкостях оформления шаблона. Сперва должен идти главный вопрос - потому что если, как я искренне надеюсь, в результате его обсуждения данная идея будет благополучно похоронена и забыта, то будет уже не важно, предпочли ли при этом свёрнутый вид шаблона или развёрнутый. Андрей Романенко 04:26, 17 июля 2009 (UTC)

"Полезен ли шаблон?"

Кроме вопроса «вреден ли шаблон» предлагаю добавить «полезен ли шаблон?». Vlsergey 06:19, 17 июля 2009 (UTC)

Требования к шаблону

Ввод в ВП наблюдателя, точки зрения = системы отсчёта = пространства понятий = относительность. До сих пор это осуществлялось только при помощи грамотных названий категорий, безграмотные же только увеличивали общую энтропию общий хаос. (см. Википедия:Проект:Семантическая категоризация/Чем ассоциации отличаются от категорий) Fractaler 13:15, 17 июля 2009 (UTC)

• Да, вы там все правильно дополнили, я бы сказал литературно :) S.J. 15:10, 17 июля 2009 (UTC)

Вопрос

Ребята признавайтесь, кто обрушил на мой проект Виртуальную лабораторию своего вандального бота ? У меня есть подозрения, что это связано с этим опросом, там почему то фигурировали имена Андрей Романенко, и прочих моих оппонентов. Возможно это совпадение, но очень странное ... S.J. 13:04, 20 июля 2009 (UTC)

Скорее всего кто-то подлый решил подставить этих людей, т.к. Андрей Романенко ничем подобным, уверен, заниматься не стал бы (я не замечал, чтобы он занимался ботами, например, как объективный фактор). Скорее всего это кто-то из бессрочно заблокированных участников решил подестабилизировать ситуацию в проекте и после вашего комментария стал довольно потирать потные ладошки.·Carn 09:04, 4 февраля 2010 (UTC)

Да, я уже догадался, потом оказалось, что атаке подверглись многие проекты Викии, да и не только. Тут скорее хотели подставить меня, т.к. те кто там фигурировал были не в очень хорошем ракурсе представлены. Впрочем это дело давно минувший дней. S.J. 10:09, 4 февраля 2010 (UTC)

Пространство понятий

Можно ли в целях, увеличения качества транзитивности, использовать данный шаблон для обозначения полного (т.е., абсолютного) пути от термина к его собственной области знаний (пространству имён)? Например, если речь идёт о термине качество, как мне указать с его помощью весь путь от философии - категория «Философские термины» (как это делается, например, на сайтах, где заботливые хозяева информируют пользователя, на какой странице карты сайта он находится)? что делать, если от корневой терминологической области будут десятки промежуточных подкатегорий? Можно ли их как то динамически скрывать? Fractaler 12:20, 3 февраля 2010 (UTC)

Нет, для этого именно данный шаблон не предназначен. Тут у многих возникают проблемы с элементарным, проблема неточности/бардака появляется не у всех, а у тех кто его видит. Заставить, научить его видеть - это уже большое достижение. Я думаю, вы хотите многое и сразу .. так не бывает ... впрочем предлагаю посетить Викиверситет - факультет Искусственный интеллект, там я думаю можно в рамках обучения/исследований замахнутся на большее .. S.J. 22:07, 3 февраля 2010 (UTC)