Обсуждение Википедии:Опросы/Раздел «См. также»

Нужен временно

@Vlsergey-at-work:: ничто так не постоянно, как временное. Я против подобных формулировок в качестве основного пункта. И практика всей Википедии показывает, что всё временно допущенное существует до скончания времен. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:49, 12 февраля 2019 (UTC)

• Вынужден поддержать. Николай Эйхвальд (обс.) 11:55, 12 февраля 2019 (UTC)
• Снимаю замечание, как я вижу, эта секция подходит, чтобы обсудить критерии создания и удаления раздела в статьях-заготовках. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:55, 12 февраля 2019 (UTC)

Про статусные статьи

Если в каких-то статусных статьях этот раздел и не нужен, то это не значит, что он не нужен во всех статьях. Если распространять требования к статусным статьям на все статьи, то в русской Википедии останутся только статусные статьи, а остальные придётся либо удалить, либо перенести в какой-нибудь инкубатор. Кадош (обс.) 13:50, 12 февраля 2019 (UTC)

• Если статусные статьи, как заявлено, предел стремлений любой статьи, то от недостатков надо избавляться как можно скорее. Igel B TyMaHe (обс.) 13:53, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Я не поддерживаю Ваши методы избавления от недостатков. Кадош (обс.) 16:16, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Нет, не надо. Так как посылка в Вашем утверждении ложна. Статусные статьи не являются пределом стремлений любой статьи, так как у статей нет стремлений. Они вообще не являются субъектами.
  • Если же Вы имели ввиду, что целью всех участников Википедии является доведение любой написанной ими статьи до статусного уровня, то эта мысль так же не может считаться истиной. Цели могут быть разными, я, например, по своей текущей основной тематике (внутренняя инфраструктура компьютерных систем) хотел бы просто покрыть предметную область хотя бы минимально. Сохраняя определённый уровень вменяемости, я понимаю, что трудозатраты на доведение основной массы статей о компьютерных интерфейсах хотя бы до уровня добротных - это, наверное, объём работ небольшой профессиональной редакции. Но зарплату мне на службе платят, а не здесь. Zergeist2 (обс.) 07:57, 13 февраля 2019 (UTC)
    • Эта мысль не истинная, а консенсусная, хотя и идеалистическая. Идеальная Википедия описывает все темы, и качество всех статей соответствует «избранной». Личные цели участников тут ни при чем: некоторые, например, ставят целью завандалить максимальное число статей. Igel B TyMaHe (обс.) 08:48, 13 февраля 2019 (UTC)
      • Если бы Вы вместо проведения этого опроса занялись бы доведением до статуса какого-то количества статей, то Вам никто бы не стал возражать. Кадош (обс.) 09:11, 13 февраля 2019 (UTC)
        • Я не стремлюсь к тому, чтобы мне никто не возражал. Тем более, что знаю кратчайший путь к этому - единоличное принятие решений безо всяких опросов. Могу даже ваш лозунг на вооружение взять: "Тут всё решаю я, а ты пиши статусные статьи". Igel B TyMaHe (обс.) 09:21, 13 февраля 2019 (UTC)
      • Эта мысль не консенсусная. Консенсус по данному вопросу никогда нигде не фиксировался. Более того, само понятие "статусных статей" - это позднейшая, по сравнению с самой Википедией, разработка сообщества.
      • Сама идея делать такие статьи ничем не плоха, но не нужно пытаться эту затею расширять туда, где это совершенно неуместно. В частности, искусственно создавая организационные препятствия участникам, которые такие статьи не пишут.
      • Личные цели участников к вопросу имеют прямое отношение, так как мы живём в реальном мире, где реальные люди, составляющие реальное сообщество Википедии, её пишут. Под упомянутую Вами "идеальную Википедию" они не просто не подписывались. Но большинство из них вряд ли подозревает о её существовании. Доступ к платоновскому миру идей не включён в тарифный план интернет-провайдера. Zergeist2 (обс.) 09:58, 13 февраля 2019 (UTC)
        • Позднейшее — не значит неконсенсусное. Я вижу консенсус как раз в обратном: изменения, приближающие статью к уровню избранной, — хорошо, отдаляющие — нежелательно. Большинство, не читавшее правил, само себе злобное буратино. Igel B TyMaHe (обс.) 10:13, 13 февраля 2019 (UTC)
          • Полностью согласен с тем, что позднейшее — не значит неконсенсусное. Но мы говорим не просто про то, что оно позднее, а про то, что консенсус по этому вопросу не был установлен ни в какой конкретно период времени. Вы ж сами привели ссылку на опрос, когда сообщество отбросило эту идею. И теперь консенсуса тоже нет, Вы немножко поспешили объявлять свою мысль "консенсусной, хотя и идеалистической". Нет никакого консенсуса в сообществе по вопросу о том, что статьи все статьи именно сейчас нужно доводить до идеального состояния, в ущерб расширению наполнения. Это первое. И второе.
          • Вот в этой фразе Большинство, не читавшее правил, само себе злобное буратино, как представляется мне лично, очень сильно попутали реальное соотношение проекта Википедия, его участников и наиболее активной группы их, которая пишет правила.
          • Википедия - это проект Wikimedia foundation, который предназначен для написания энциклопедии, а не "правил".
          • То, что вопрос написания правил был передан в сообщества языковых разделов - это социальный механизм, который позволяет с наименьшими затратами сил приблизиться к этой цели.
          • Этот механизм совершенно не предназначен для обеспечения социального доминирования группы "старичков" над большинством, которое не читает правил, но пишет статьи.
          • Поэтому, любая идея про "сами себе злобные буратины" в отношении новых участников, которые не потратили несколько человеконедель на вдумчивое изучение местных правил и практик - заведомо неверна. В позе "злобного буратино самому себе" рисковало бы оказаться сообщество, которое бы начало искусственно затруднять расширение проекта, устанавливая жёсткие, на уровне требований к профессиональным редакторам за деньги, требования к контенту и оформлению статей.
          • Коренная сущность Вики-проекта как раз и состоит в том, что он вечно находится в состоянии недоделанности, расширяется быстрее, чем уточняется. Кому нужно идеальное состояние текста - мог бы БРЭ или Британику почитать. Но вот что-то недостаточно актуальны они, даже за деньги их коллективы не успевают актуализоваться как это делает Википедия и покрыть все те темы, что покрывает Википедия. С уважением. Zergeist2 (обс.) 06:20, 14 февраля 2019 (UTC)
            • Прошлый опрос больше похож на голосование, чем на опрос. Анализ арифметический. Итог подведен по количественным показателям безотносительно принципов Википедии, и подведенный итог закреплен в правилах, что всё-таки является консенсусом. В результате так и выходит: где "См. также" стоит, выпилить его оснований нет - то есть фактически консенсус в пользу создания и наполнения. А ведь в той же секции "За" мнения начинаются от "Раздел в ряде случаев нужен" (то есть таки не нужен) до "в раздел надо сваливать все важные статьи по смежным темам, включая ненаписанные и уже включенные в основной текст", спутаны технические: все ссылки статьи в одном месте - и тематические: ссылки на смежные темы - функции раздела. Высказываются одновременно за ссылку в тексте, ссылку в См. также и ссылку в навшаблоне. Хорошо было бы переподвести итог того обсуждения, но оно настолько протухло, что никто такой итог не примет. Поэтому нужен новый опрос, чтобы увидеть, наконец, аргументы, причем основанные на правилах, а не революционном чутье. На данный момент, по тому старому опросу, видно, что сообщество плохо понимает, зачем нужен раздел: одни навигацию хотят (и побольше, в трех местах ссылку дать! а ещё каждое вхождение слова викифицировать не помешает... упс, какие-то враги прогрессивного человечества ВП:Внутренние ссылки написали и зарегулировали по самое небалуйся - и "См. также" ему противоречит), другие - избавление от статей-сирот (так давайте ради этой "благой цели" сразу ботом запихнем ссылку на сироту во все статьи её категории), третьи не заморачиваются — должно быть завтра, потому что было вчера. Так вот, я и прошу сообщество ответить на этот раз обоснованно: почему нужен этот раздел, какие функции он должен выполнять, каким образом это улучшит Википедию? И опрос этот не столько для меня, сколько для каждого редактора: он должен перед собой отчитаться, что понимает, зачем ему этот раздел. Или - в секции "Против" прежнего опроса ещё меньше аргументов - объяснить, почему он настолько не нужен, настолько вреден, что его надо выпилить не глядя. --Igel B TyMaHe (обс.) 07:59, 14 февраля 2019 (UTC)

Описание требований раздела

Мне кажется, что нужно в преамбулу опроса включить нынешнюю практику применения раздела и ссылки на дискуссии, которые привели к появлению опроса. --P.Fiŝo☺ 14:59, 12 февраля 2019 (UTC)

• Я начал, можете дополнить. Igel B TyMaHe (обс.) 09:12, 13 февраля 2019 (UTC)

Результат опроса

Не совсем понимаю к чему стремится организатор. Правила оформления статей уже сейчас содержат рекомендации, направленные на сокращение использования раздела "см. также". От того появится ли прямой запрет качество статей не повысится. Напротив ботоудаление раздела из тысяч статей нанесет удар по связности в википедии. Рассчитывать же на то, что в обозримом будущем все ссылки из "см. также" будут переведены либо в основной текст, либо в нав.шаблоны/списки, по моему мнению, очевидная утопия. Orderic (обс.) 10:35, 13 февраля 2019 (UTC)

Я стремлюсь к обсуждению вопроса, чтобы получить понимание, куда пришло сообщество на данным момент. С тех пор появилось аналогичное правило ВП:В культуре, начали чиститься списки известных и нежелательным объявлен раздел "Интересные факты". Если более частно, я хочу увидеть ответ на вопрос: "См. также" - это часть основного текста статьи (и на него распространяются правила ВП:АИ, ВП:ОРИСС) или часть служебных элементов (а тогда со свободой от ориссности приходит регламентация использования вплоть до голосования, так как вопрос вкусовой). --Igel B TyMaHe (обс.) 12:24, 13 февраля 2019 (UTC)

Насчёт того, что отношение к секции, закреплённое в ВП:ОС, хорошо отражает текущий консенсус и рекомендации по разгребанию разделов ­— согласен. Тем не менее, какие-то дополнительные формулировки в правилах или однократные меры потенциально возможны. Во-первых, иногда в проект приходят участники, занимающиеся исключительно созданием разделов «См. также», где все ссылки уже имеются, если это происходит из раза в раз, значит надо где-то написать более явно или внятно. Во-вторых, на каких-то этапах развития статьи такой раздел не всегда легко превращается в связный текст, и, возможно, стоит дать рекомендации о том, что надо указывать не только гиперссылки, но и почему оно «также», в каком отношении с предметом статьи состоит. В-третьих, само название раздела вызывало диспуты как по написанию (из-за сокращения), так и по формулировке (повелительное наклонение), и альтернативные варианты тоже можно обсудить. Запрет, полное ботоудаление с утерей связности как меры, очевидно, не будут приняты; но в каких-то случаях роботомеры могут оказаться эффективны, почему бы не поговорить и об этом, bezik° 12:33, 13 февраля 2019 (UTC)

Шаблон См. также

Распространяется ли обсуждение на шаблон {{См. также}}? Orderic (обс.) 08:27, 14 февраля 2019 (UTC)

• Нет, это разные вещи. Если по тексту упоминается "шаблон" - это опечатка. --Igel B TyMaHe (обс.) 09:23, 14 февраля 2019 (UTC)