Обсуждение Википедии:Опросы/Футбольные матчи

Отсутствует возможность стандартного ответа

Стандартный ответ для событий новостного типа, к которым, несомненно, относятся матчи: должен быть продемонстрирован длительный интерес независимых источников. Возможности для такого ответа не предоставлено. А он, я думаю, в данном случае единственно верный: если через пять лет в газетах по-прежнему матч вспоминают, то он значимый — даже если играли дворовые команды. И наоборот. Викидим 07:08, 16 июня 2012 (UTC)

• Цель данного опроса — согласовать допустимые форматы статей о футбольных матчах. Он построен так, чтобы можно было понять, какие статьи, по мнению участников, нужны, а какие нет. Я сначала ошибся с именованием опроса, приношу извинения.--Arnar Ram 07:55, 16 июня 2012 (UTC)

  Тогда зачем вопрос «нужны/не нужны»? Это уже написано в ОКЗ. Дядя Фред 16:04, 17 июня 2012 (UTC)

  Согласно ОКЗ получается так, что матч между дворовыми командами по стечению обстоятельств может быть значим. Пункт 1.1.1. этого опроса предлагает участникам дать ответ: надо ли, по их мнению, наполнять русскоязычный раздел Википедии статьями о любых встречах, проводимых, к примеру, даже в рамках чемпионата их двора.--Arnar Ram 16:27, 17 июня 2012 (UTC)

• И-таки некоторые совершенно любительские матчи несомненно значимы, см. Матч смерти, а большинство профессиональных — нет. Никто не говорит о любых; матчи должны соответствовать ВП:ОКЗ, которым подавляющее число матчей на уровне чемпионатов стран и большинство матчей мировых чемпионатов и олимпиад, скорее всего, не соответствуют (так как не вызывают длительного интереса). Викидим 19:15, 17 июня 2012 (UTC)

Да, я кстати, тоже собирался привести этот пример. По-просту говоря, нам предлагают принять что-то вроде ISBN-критерия из ВП:НЯ, по которому все профессиональные матчи, даже если от них остался только отчёт на сайте футбольной федерации, значимыми, а любительские, о которых море источников, хоть ИС пиши — не значимыми. Нафиг, нафиг такое НЯ. Дядя Фред 20:37, 17 июня 2012 (UTC)

Ничего подобного. Опрос как раз организцется, чтобы статья о Матче смерти была, а о матче «Россия — Андорра» — нет. Сидик из ПТУ 07:52, 18 июня 2012 (UTC)

В таком случае опрос крайне скверно продуман и организован, потому что из него можно только вынести формальный (а не содержательный) критерий значимости футбольных матчей. А формальные критерии, кроме самых очевидных (вроде премий типа Нобелевской в ВП:БИО) — зло и от них нужно уходить. Дядя Фред 08:41, 19 июня 2012 (UTC)

Не надо демонизировать наш опрос. В нём для каждого вопроса есть секция «Другой ответ», в ней и предлагайте абсолютно всё, что хотите. И «Комментарии» есть. Зачем продолжать дискуссию на СО, если сам опрос уже стартовал? --Arnar Ram 08:55, 19 июня 2012 (UTC)

Да я его, простите, не демонизирую, я спросил о его цели и ответ меня вполне устроил. В отличие от средств, которыми этой цели предлагается достигать. Зачем продолжать дискуссию на СО, если сам опрос уже стартовал? — Ну не в опросе же обсуждать его органзацию. В опросе нужно поставленные вопросы обсуждать, а не ворчать на тему его организации. Вот Вы же прямо в статье её недостатки не описываете :-) Дядя Фред 06:17, 20 июня 2012 (UTC)

• (1) Мы с Вами, я думаю, об одном и том же, хоть и разными словами. (2) Вопросы вроде бы не о «формате» статей (что нужно писать в них, а что — нет), а об их «нужности». А здесь ответ прост и уже существует (ВП:ОКЗ). Статьи о незначимых новостных событиях не нужны. А о значимых — нужны. А ВП:значимость не наследуется, то есть не переходит к матчам от клубов и чемпионатов. Поэтому все предлагаемые варианты ответов («нужны/не нужны») по меньше мере загадочные. Если Вы пытаетесь найти у каких-то матчей имманентную значимость (независимо от указания интереса независимых источников), то вряд ли это удастся; даже по тем предметам, по которым есть мнение, что такая значимость есть (реки и населённые пункты), эта значимость подкрепляется уверенностью, что постоянный интерес к таким объектам есть. (3) Даже самый близкий к здравому смыслу вариант ответа («Матчи футбольных сборных, которые достаточно подробно освещались в СМИ») не содержит важного уточнения «в течение длительного времени». Викидим 16:09, 16 июня 2012 (UTC)

• Если бы всё было так просто, то конфликты по этому поводу не возникали. К примеру, здесь мнения участников очень различны. Насчёт добавления «в течение длительного времени» я спрошу мнение второго организатора опроса.--Arnar Ram 16:24, 16 июня 2012 (UTC)

• (1) Конфликты по поводу новостных событий всегда будут возникать (сегодня все о матче говорят, а завтра — забыли, а ВП:НЕЛЕНТА). (2) Обратите внимание на формулировку оставления в обсуждениях, на которые Вы указали: Интерес спустя длительное время присутствует. (3) Также советую посмотреть ВП:Значимость ещё раз. Повторюсь: значимость не наследуется, то есть попытка выведения значимости матчей из значимости чемпионатов не будет успешной; для этого не надо проводить опроса. Викидим 16:32, 16 июня 2012 (UTC)

Некорректные формулировки

1. «В настоящий момент в русскоязычном разделе Википедии можно написать отдельную статью о любом спортивном матче, если он достаточно подробно освещается в независимых авторитетных источниках.» — на самом деле, эта формулировка некорректна: матчи идут по ВП:ОКЗ, а там, помимо прочего, говорится: «Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни.» NBS 17:29, 17 июня 2012 (UTC)
2. ОКЗ требует: «Во вновь принимаемых частных критериях значимости должно быть в явном виде указано их соотношение и порядок взаимодействия с общим критерием.» — но в формулировках, в которых предлагается отойти от ОКЗ, такая связь не указана. NBS 17:29, 17 июня 2012 (UTC)

Так дело в том, что по ОКЗ пролезают любые матчи, к примеру, сборной России, как показала практика. Конечно, можно плюнуть на всё — «пущай будет». Вы (все оппоненты) это предлагаете? На прецедентной странице ВП:КУ нам посоветовали критерии значимости составить. Сидик из ПТУ 07:50, 18 июня 2012 (UTC)

• Если Вы предлагаете ужесточить ВП:ОКЗ, то это следует указать в предисловии к опросу и изменить формулировки так, чтобы это было очевидно. В нынешних формулировках эффективно заложена возможность ослабления ОКЗ, этакая имманентная значимость для некоторых матчей. Викидим 09:53, 18 июня 2012 (UTC)

• По сути дела, я предлагаю сообществу решить — ослабить или ужесточить критерии. Это опрос сообщества, предлагать я буду в предытоге. Сидик из ПТУ 10:00, 18 июня 2012 (UTC)

• Я не думаю, что процедурно возможно неявное ослабление ВП:ОКЗ. ВП:Значимость требует: Во вновь принимаемых частных критериях значимости должно быть в явном виде указано их соотношение и порядок взаимодействия с общим критерием. То есть, направление (ослабление или усиление) должно быть явно указано в формулировках опроса. Викидим 10:08, 18 июня 2012 (UTC)

• Сейчас формулировка допустима? Сидик из ПТУ 10:20, 18 июня 2012 (UTC)

• Да, стало гораздо понятнее. Слегка уточнил. Отмените, если что. Викидим 10:27, 18 июня 2012 (UTC)