Обсуждение арбитража:Разблокировка участника Странник27

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Возможный обход блокировки[править код]

[1] - ну, или прово4 со стороны наших домашних любимцев. --aGRa 19:15, 13 августа 2012 (UTC)[ответить]

Тут и проверять не надо, это он, причем сам подтверждает. При рассмотрении заявки мы учтем этот обход.-- Vladimir Solovjev обс 07:39, 14 августа 2012 (UTC)[ответить]
Обход не возможный, а реальный т.к. сам участник его признаёт. Я думаю, что факт признания тоже стоит учесть. Вклад в целом полезный. Тоже учесть. --Диметр обс / вклад 08:27, 14 августа 2012 (UTC)[ответить]
признает? --Pessimist 13:15, 14 августа 2012 (UTC)[ответить]
Он мне сказал, что это была шутка. --Диметр обс / вклад 13:32, 14 августа 2012 (UTC)[ответить]
Поскольку смайлики в этой «шутке» отсутствовали, то никаких оснований считать это шуткой я не усматриваю. Было утвержлдение, что он не обходит блокировку и требование объяснений от заблокировавшего администратора. Я думаю, что пока что надо дать ему возможность скорректировать свое чувство юмора — месяца на три, как минимум. Pessimist 17:28, 14 августа 2012 (UTC)[ответить]
Интересно, это тоже шутка? --Bopsulai 15:59, 14 августа 2012 (UTC)[ответить]
А какое это имеет отношение? Это же не в Википедии и оскорблений там нет, слава богу. --Диметр
Это хорошо иллюстрирует его тягу к конструктивным действиям. --Bopsulai 09:31, 15 августа 2012 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
А вам какое дело? --Диметр обс / вклад 09:35, 15 августа 2012 (UTC)[ответить]
А вот хамить, уважаемый будущий наставник, не надо. Мне до этого такое же дело, как и вам; я не ваш подопечный, чтобы с вами реплики согласовывать. --Bopsulai 13:15, 15 августа 2012 (UTC)[ответить]

Я не арбитр, не клерк, но реплики с обеих сторон строго неконструктивные. -- Cemenarist User talk 13:25, 15 августа 2012 (UTC)[ответить]

Насколько мне известно, участник сам предоставил эту информацию, что говорит в пользу его добросовестности. А вот фраза насчёт домашних любимцев неуместна. -- Cemenarist User talk 08:32, 14 августа 2012 (UTC)[ответить]

  • Больно свежий и довольно продолжительный обход. Фактически, это обход всей той возобновившейся после расторжения второго наставничества блокировки. Wanwa 09:05, 14 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • Обход блокировки (к тому же ещё и после подачи иска) совершенно не красит участника, участник не школьник и ходьба по граблям для него должна перестать быть любимым видом спорта. Я бы дал последний шанс на условиях, которые мы с Иваном предлагали участнику 102RB, но только при условии, что следующий псевдоуход и/или разрыв наставничества приведёт к возможности разблокировки не менее чем через полгода только путём подачи нового иска в АК при условии отсутствия нарушений (в том числе подобных анонимных обходов блокировки и тем более попытки строить невинность). Слава богу, что я не арбитр (и вряд ли когда им стану при моей активности и интересах) и мне не приходится грести всё это лопатой. --Николай Лычагин 13:39, 14 августа 2012 (UTC)[ответить]
А по-моему обход блокировки поощрять подобным образом совершенно незачем. И надо дать ему три месяца на подтверждение добрых намерений. Pessimist 17:30, 14 августа 2012 (UTC)[ответить]
Поощрять, разумеется, ни в коем случае нельзя. Но такие условия это не поощрение. -- Cemenarist User talk 19:17, 14 августа 2012 (UTC)[ответить]

Дать остыть[править код]

У меня давно сложилось ощущение, что Странник27 воспринимает Википедию как интересную социальную игру с очень сложными правилами и постоянно пытается эти правила попробовать на прочность, получая от этого больше удовольствия, чем от написания статей. В результате его положительная активность почти полностью компенсируется (превышается?) затратами других участников на выпрямление погнутых исследованиями Странником27 уголков Википедии; очень многие метапедически активные участники потратили на него по несколько часов времени каждый, некоторые — гораздо больше.

На мой взгляд, прежде чем разблокировать Странника27, надо убедиться в том, что он повзрослел до нынешнего уровня рувики. В частности, по поводу обхода блокировки недостаточно объявить последнее 733-е предупреждение; как минимальное условие разблокировки надо потребовать соблюдению существующей блокировки в течения хотя бы нескольких месяцев. Ничего хорошего не получится, пока к участнику не придёт осознание, что англ. these guys mean business. Викидим 08:01, 16 августа 2012 (UTC)[ответить]

  • А смысл, цель ВП это не показать её участникам, что these guys mean business и не карательный механизм. Опять же не очень обоснован ваш посыл о гнутии и выпрямлении. Ну допустим мы не захотим пойти участнику навстречу, это только вызовет дополнительное отторжение у участника. А так участник хочет работать конструктивно, предложенные временные ограничения (которые легко соблюдать и контролировать) как раз на три месяца позволят оценить возможность участия участника в ВП на общем уровне и/или адаптировать, что гораздо эффективней, логичней и человечнее. -- Cemenarist User talk 09:25, 16 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • Условия наставничества сохраняют Страннику27 основной механизм вовлечения в его игру новых участников: создание статей слабой значимости с применением маргинальных источников. Добросовестные участники оказываются в ловушке: удалить статью вроде бы нехорошо (да и трудно), так как в глубине души понятно, что статья может оказаться значимой, а оставить её как есть невозможно из-за крайне низкого качества. В результате и получается работа-«жестянка» (как при починке автомобилей после аварии). А Странник27 при этом иногда ведёт себя как Вовочка из небезызвестного анекдота про спущенные шины. В качестве примеров см. Подземная война и Баланканча (сравните затраченные усилия и результаты: первая статья так и осталась ОРИССной вешалкой, а вторая — стабом). В случае разблокировки я потому прошу АК добавить в условия наставничества: создание новых статей возможно только после одобрения наставниками названия статьи и основных источников, по которым статья будет написана. Викидим 21:18, 16 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • Вторая - стаб, но первая не ОРИСС, а вполне приличная статья с авторитетными источниками. Сомневаюсь в необходимости наложения жёстких ограничений на написание и редактирование статей. --Диметр обс / вклад 23:28, 16 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • первая не ОРИСС, а вполне приличная статья с авторитетными источниками. Статья охватывает диапазон от Чуфут-Кале до Сектора Газа. Я не думаю, что есть какой-либо ВП:АИ с таким же охватом, или хотя бы набор АИ, в которых все эти явления называются «подземной войной». Это я и имею в виду под словом «вешалка»: берётся некоторый стержень, с существованием которого трудно спорить («ведутся же бои под землёй»?), на который навешиваются слабосвязанные с темой (какие бои велись в туннелях Газы?) и друг с другом факты по ОРИССному выбору автора статьи. Викидим 00:17, 17 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • Вот смотрите, коллега, вы пишите утверждение - создание статей слабой значимости с применением маргинальных источников, и приводите в пример две статьи, да, одна из них стаб, но извините, у нас бывает и бюрократы хуже статьи создают (Obersachse создал статью о гонщике, которую пришлось Дяде Фреду выносить на КУ и дорабатывал, насколько я помню не он), а вторая (Подземная война) создана по вполне авторитетным источникам и изданиям. Что же до области охвата - любая статья описывающая какую-то тактику будет охватывать огромную область, например партизанская война охватывает Латинскую Америку, Азию, Европпу - т.е. весь земной шар по сути. Т.е. все ваши притензии довольно не обоснованы и субъективны. -- Cemenarist User talk 05:52, 17 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • Я ведь не теорию излагаю, а практику, лично потратив массу времени на Баланканча (видимо, больше, чем если бы написал с нуля), снова и снова разъясняя Страннику27 правила Википедии. Тогда у меня и сложилось высказанное мною выше ощущение. На чём я и заканчиваю. Викидим 08:57, 17 августа 2012 (UTC)[ответить]

  • Об эксперименте: (1) объявление статьи на общем форумв, а затем создание недостаба трудно объяснить в рамках моего понимания целесообразности. (2) На форум вопрос о возможности создания статьи обычно выносится в особенных случаях (например, статья о не сильно значимом человеке). Но в этих случаях, когда проблемы со значимостью очевидны, при получении поддержки сообщества на создание статьи, статья традиционно создаётся в хорошем виде с чёткими АИ. (3) Вы же вынесли вопрос на обсуждение, но затем создали недостаб с крайне маргинальными источниками. (4) Я считаю, что таким образом поставлен эксперимент над другими участниками: что будет с недостабом на маргинальную тему, который оказался «под микроскопом». (5) Я не выношу суждений о ценности и полезности данного эксперимента, в том числе не имею и отрицательного мнения по этому поводу. Согласно ВП:ПДН, я считаю, что у Вас была какая-то хорошая причина и не прошу объяснений. (devil) Однако, если хотите, Вы можете попробовать меня разубедить в том, что я наблюдаю эксперимент, описав здесь ход Ваших размышлений, который привёл к наблюдаемой последовательности Ваших действий.  :) Викидим 06:45, 15 сентября 2011 (UTC)

    - вот это Вы Викидим считаете обучением правилам Википедии? А кто Вам Викидим мешал дополнить статью Баланканча, раз это Вам легче, чем что-то объяснять Страннику? --Диметр обс / вклад 11:42, 19 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Диметр! (1) Вы забыли привести контекст, из которого ясно, что эта цитата — мой обстоятельный ответ на вопрос Странника27 :-) (2) Мне никто не мешал дополнить статью о Баланканча, и я её дополнял. В частности, источники там приведены мной :-) (3) Мне непонятно Ваше желание обсуждать здесь меня, а не Странника27: меня в данный момент разблокировать не нужно:-) Викидим 18:54, 19 августа 2012 (UTC)[ответить]
    • Что заставляет Вас думать что у Вас получится то, что не получилось у Be_nt_all? --Ghuron 17:26, 16 августа 2012 (UTC)[ответить]
      • Я не провидец и 100% гарантию не даёт даже господь бог. Но в данном случае условия наствничества другие, более конкретные в ВП, которые проще контролировать, то у меня есть основания полагать, если второй предполагаемый наставник согласен на такие условия, что шансы больше. Это никак не говорит в пользу некомпетентности коллеги Be_nt_all, он просто находился в других условиях, ему приходилось экстренно рассматривать ситуации уже после случившегося, а тут мы имеем возможность контролировать ситуацию до действий наставляемого. Ну если и это не выйдет (в чём я сомневаюсь) то тогда нам придётся констатировать фактически полную провальность наставничества в самых благоприятных для наставляемого условиях. -- Cemenarist User talk 20:42, 16 августа 2012 (UTC)[ответить]
        • Поясните пожалуйста почему Вы считаете что предыдущие условия наставничества были пост-модеративными? По-моему, единственное в чём Ваши условия более жесткие — это запрет на всё пространство ВП, а не только на форумы. СО участников, с которыми коллега Странник27 «не в конфликте» Вы править разрешаете (а раньше по умолчанию была премодерация), статьи писать в основном пространстве разрешаете (раньше была премодерация), в скайпочатах торчать разрешаете. По-моему не нужно быть провидцем чтобы предположить следующий сценарий: участник создает «небезупречную» статью, её выносят на КУ, он читает обсуждение (не имея возможности ответить) и закипает. Что бывает после этого вполне наглядно демонстрирует список блокировок --Ghuron 04:23, 17 августа 2012 (UTC)[ответить]
          • Извините, по первой ссылке я не нашёл условий, не могли бы вы её уточнить. Править особых проблем не вижу, возможно стоит добавить пункт о необходимости советования при создании статей. Если статья выносится на КУ, то разбираться будут наставники. Какое отношение скайпочаты имеют к ВП непосредственно? Может еще будем регламентировать, мыть ли ему руки перед тем как садиться за клавиатуру? -- Cemenarist User talk 05:57, 17 августа 2012 (UTC)[ответить]
            • Пожалуйста

              1. Участнику запрещается править страницы форумов.
              2. Создание новых тем на страницах обсуждения участников, а также выставление статей на удаление, переименование, объединение и разделение — с разрешения наставника. Все правки на СО других участников, не давших согласие на иное, и в пространстве имён «Википедия» проходят премодерацию у наставников. Может участвовать в википедийных голосованиях, однако если голос сопровождается комментарием, тот должен проходить премодерацию на общих основаниях (поправка --be-nt-all 18:41, 22 апреля 2012 (UTC)).
              3. Новые статьи создаются в личном пространстве участника и по мере готовности переносятся наставником в основное пространство. Дядя Фред 19:34, 23 ноября 2011 (UTC)
              4. Появление участника в скайпочатах сразу же будет пресекаться прогрессивными блокировками. Horim 17:08, 23 апреля 2012 (UTC) Исключением могут являться чаты проектов Википедии --be-nt-all 09:33, 24 апреля 2012 (UTC)
              upd. Имеет разрешение от наставника на помощь новичкам в инкубаторе. Топик-бан на данные действия не распространяется. --be-nt-all 15:12, 21 февраля 2012 (UTC)

            • Я не считаю что на участника надо повесить как можно больше кандалов, не надо меня переубеждать. Я лишь прошу от будущих наставников сформулировать причины, по которым, с их точки зрения, провалились предыдущие попытки наставничества, а также объяснить чем новые условия/участники лучше предидущих. Мне кажется, эта информация поможет АК принять правильное решение по данному вопросу. --Ghuron 06:28, 17 августа 2012 (UTC)[ответить]
              • Предыдущее наставничество провалилось из-за слишком жёстких требования одного из наставников, доведённых до абсурда. Одним из условий был запрет на участие скайпочатах, что явно было неправильным, поскольку выходило за рамки проекта. За какждое такое «нарушение» наставник назначал трёхсуточную блокировку. Также мне известно о не совсем этичном поведении этого самого наставника. --Диметр обс / вклад 16:25, 17 августа 2012 (UTC)[ответить]
                • Другими словами, Странник27 явным образом согласившись на условия наставничества (в частности, и на запрет участия в скайпочатах) несколько раз их нарушил, потому что его «достали эти ограничения» --Ghuron 17:30, 17 августа 2012 (UTC)[ответить]
                  • Извольте возразить. Странник27 вступая в наставничество явным образом продемонстрировал желание работать в проекте. Наставничество стало условием снятие предыдущей блокировки, в которой усматривалось лишь формальное нарушение, а не вред проекту. После этого участник выбирает альтернативу и полужает «супержесткое» наставничество. Некоторые условия были приняты им как временные. а не как постоянные. Однако я считаю, что условие о скайпочат-банам было принято с нарушениями, поскольку чаты Скайпа не имеют отношения к работе в проекте. Ведя конструктивную работ, участник надеялся на смягчение условий, однако этого не происходило. В один момент участнику надоело терпеть невыносимые условия наставничества и он его расторг. После этого он был бессрочно заблокирован, о чём наставник предупредил заранее. Участник желает сделать ещё одну попытку, просит установить наставничество (добровольно, на что не каждый пойдёт) и надеется, что в этот раз получится. Участник готов соблюдать разумные условия наставничества без излишней жесткости и не нужных, а порой и вредных ограничений. --Диметр обс / вклад 17:52, 17 августа 2012 (UTC)[ответить]
                    • Бессрочно заблокирован он был (последний раз, be-nt-all'ом) за оскорбления нескольких участников на небезызвестном внешнем ресурсе [3]. MaxBioHazard 17:58, 17 августа 2012 (UTC)[ответить]
                    • Во-первых, блокировок было не две, не три и даже не десять. И большая часть из них была за то, что человек сознательно нарушал наложенные на него ограничения. Равно как и «супержесткое» (запретили скайпочат! без этого невозможно писать статьи!) наставничество появилось после весьма либерального наставничества Be nt all. Которое не пошло на пользу не Странник27 ни Be nt all. Я считаю что если участник готов соблюдать только разумные (с его точки зрения) ограничения, наставничество заранее обречено на провал. --Ghuron 18:04, 17 августа 2012 (UTC)[ответить]
                      • Вы многого не знаете и мне становится сложнее вам что-либо объяснять. --Диметр обс / вклад 01:57, 18 августа 2012 (UTC)[ответить]
                        • Вам нет необходимости что-либо объяснять мне. Я не арбитр, а Вы не наставник --Ghuron 04:45, 18 августа 2012 (UTC)[ответить]
                        • (На правах участника): А кто знает достаточно много, чтобы вы смогли ему объяснить? Вы готовы объяснить например мне (как участнику пересекавшимся с деятельностью заявителя нескольких чатах)? Что-то мне подсказывает, что чем осведомленней будет ваш собедседник - тем сложней станет ваша задача. --Generous 13:44, 19 августа 2012 (UTC)[ответить]
                • А что провалило первое наставничество (с точки зрения ряда независимых участников)?--Generous 13:44, 19 августа 2012 (UTC)[ответить]
                  По мне так явно недостаточная жёсткость наставника, который не препятствовал его... эммм... стремлению к привлечению к себе всеобщего внимания. В возможно большем количестве и любой ценой. Дядя Фред 17:46, 19 августа 2012 (UTC)[ответить]
                  • У участника было два наставничества: 1) Наставничество Be nt all: Причиной провала стало нарушение подопечным условия о запросах, что было нарушением топик-бана. 2)Наставничество под группой наставников Be nt all, Horim, Victoria, Vladimir Solovjev: причиной стало наличие в условиях наставничества абсолютно ненужных и вредных запретов на участие в скайпочатах. Фактически скайпочаты лежат вне Википедии. Также слишком жёсткое наставничество Horim'а плохо сказалось на наставничестве. Судя по логам чата, где проходило координирование наставнических действий решения принимались Horim'ом почти единолично, блокировал по малейшим поводам, вёл себя с подопечным неэтично. --Диметр обс / вклад 17:53, 19 августа 2012 (UTC)[ответить]
                  • (1) Цель наставничества (кроме сохранения для рувики проблемного, но полезного участника), на мой взгляд, состоит в защите остальных участников (коллективно также известных как «рувики») — совершенно непричастных как к проблемам участника, так и взаимодействию «проблемный участник-наставник» — от этого самого проблемного участника. Проблема Be nt all, на мой взгляд, состояла в том, что он пытался, наоборот, защищать проблемного участника от критики. Тем самым, наставник оказался тем самым слабым звеном в поддержании порядка в рувики, над которым Страннику27 было интересно провести эксперимент, с предсказуемым результатом. (2) Поэтому, когда я вижу новую группу защитников, я и поднимаю вопрос об осмысленности нового эксперимента над сообществом. (3) Правила служат для того, чтобы их исполнять. Предложенное выше поощрение обхода Странником27 блокировки простимулирует его на дальнейшее исследования слабых участков. Викидим 19:13, 19 августа 2012 (UTC)[ответить]
                    • Вы нарушаете ВП:ПДН, предполагая исключительно злые намерения Странника27. Вижу, что у вас сложилось крайне предвзятое отношение к Страннику27 и мнение вы не измените, какие бы факты вам не представили. Поэтому не вижу смысл продолжать с вами бессмысленную дискусссию. Даже если Странник27 в случае снятия блокировки напишет статусную статью (хорошую или избранную), вы все равно будете считать его статьи со слабой значимостю, ОРИССностью и применением маргинальных источников. А раз вы свое мнение в принципе менять не собираетесь и совершенно не слышите оппонентов, то зачем с вами вести дискуссию? --Диметр обс / вклад 02:19, 20 августа 2012 (UTC)[ответить]
                      • (1) Мы обсуждаем участника, которого многократно блокировали, и за дело, который продолжает обходить блокировку. Согласитесь, иметь отрицательное мнение по его поводу ВП:ПДН позволяет. Вот меня лучше обсуждать не моей СО, а не здесь. (2) Заметьте, что я по возможности помогал Страннику27, и часто выступал за сохранение его статьи на ВП:КУ, так что Ваше утверждение о моём предвзятом отношении к статьям Странника27 не выдерживает проверки реальностью. (3) Вы мне не предоставили никаких фактов, когда Страннику27 указали бы на проблему без применения административных мер и он бы перманентно изменил поведение. В каждом случае, пока упомянутом (тот же скайпочат), повторяется мой опыт: кратковременное отступление с попытками вскоре взяться за прошлое в том же месте или по соседству. (4) Скайпочат — наиболее замечательный пример, так как участие в нём абсолютно не требуется для написания статей (так, подавляющее большинство активных авторов не участвуют). То же относится и к другим вневикипедийным тусовкам. (5) На этом я тоже заканчиваю эту тему, так как всё полезное для арбитров уже сказано. Викидим 16:32, 22 августа 2012 (UTC)[ответить]
                        • Да, скайпочат не требуется для написания статей, но на каком основании Страннику они должны запрещаться? --Диметр обс / вклад 16:56, 22 августа 2012 (UTC)[ответить]
                          • Для того, чтобы непричастные к наставничеству участники, вроде меня, не были вынуждены исследовать логи скайпочатов на предмет упоминания себя, дорогих и любимых. Многие участники, вроде меня, на скайпочаты не ходят, я поэтому не хотел бы, чтобы Странник27 и далее там высказывался. Ещё раз: одна из целей наставничества — защита сообщества от действий наставляемого. Викидим 18:18, 22 августа 2012 (UTC)[ответить]
                            • От Странника (слова, переданные в чате): Ваши мнения и пожелания меня не волнуют. Я участвовал в чатах и буду далее участвовать в них, чтобы вы об этом не думали. (Странник27)) - --Сообщение получено по вневикипедийным каналам и размещено участником. --Диметр обс / вклад 07:20, 23 августа 2012 (UTC) [ответить]
                            • От себя скажу, что вы явно преувеличиваете роль скайпочатов в проекте. Даже если рассамтривать их как вид викивстреч - так назвываемые сетевые викистречи, то стоит отметить что викивстречи никак не регулируются. Он может вас обсудить при реальной викивстрече и вы не сможете ничего сделать. Ещё раз повторяю, нельзя объять необъятное. Да и не нужно это. Диметр обс / вклад 07:20, 23 августа 2012 (UTC)[ответить]
                  • У меня сложилось впечатление что коллега Странник27 готов выслушивать критику, высказанную в доброжелательной форме от немногих уважаемых им участников. В противном случае он преисполняется праведного гнева и перестает слышать аргументы. Наложенные топик-баны и блокировки в этот момент он рассматривает как ещё одно проявление несправедливости, и не считает зазорным (в этот момент) нарушить. Понятно что даже после введения наставничества Be nt all любое действие Странник27 изучалось внимательно, ибо человек заработал себе репутацию. Понятно что наставник не может быть онлайн 100% времени и не сможет каждый раз гасить конфликты в зародыше. Во втором наставничестве Horim IMHO перегнул палку с блокировками за скайпочаты, хотя я изначально не понимал, за счёт чего второе посредничество может сработать (равно как и не понимаю за счёт чего может сработать ныне обсуждаемое). --Ghuron 07:17, 20 августа 2012 (UTC)[ответить]
                    • «У меня сложилось впечатление что коллега Странник27 готов выслушивать критику, высказанную в доброжелательной форме от немногих уважаемых им участников. В противном случае он преисполняется праведного гнева и перестает слышать аргументы». - Да, вы правы! --Диметр обс / вклад 08:25, 20 августа 2012 (UTC)[ответить]
                    • «Во втором наставничестве Horim IMHO перегнул палку с блокировками за скайпочаты, хотя я изначально не понимал, за счёт чего второе посредничество может сработать (равно как и не понимаю за счёт чего может сработать ныне обсуждаемое). --Ghuron 07:17, 20 августа 2012 (UTC)» — ну а Семинарист с Владимиром получится среднее между излишней мягкостью Бентолла и запредельной жесткостью Хоримом. --Диметр обс / вклад 08:37, 20 августа 2012 (UTC)[ответить]
                  • Мне кажется что перво-наперво стоило бы сделать clean start и переименоваться (это поможет снизить пристальное внимание к вкладу участника). Во-вторых, договорится об умолчательном readonly-режиме в википедийных скайпочатах (чтобы не злить гусей, может быть ослаблен по консенсусу участников чата). В-третьих наложить 100 % премодерацию на любые изменения неосновных пространств имен и на создание новый статей (чтобы предотвратить метапедические конфликты). В случае успешного полёта (отсутствие предупреждений/блокировок) в течении трех месяцев — ослабление условий. --Ghuron 07:17, 20 августа 2012 (UTC)[ответить]
                    • Передаю позицию Странника: Странник27 категорически против ограничений по чатам. По новым статьям (темам и списком АИ) он готов советоваться, но только с наставниками. Топик-бан на пространства ВП ему безразличен.Насчет переименования хорошая идея, но необходимые условия для участника, запросившего целевую учётную запись: 3.Отсутствие блокировок в ru-wiki в течение года до запроса. Через год без блокировок явно будет неактуально. --Диметр обс / вклад 08:02, 20 августа 2012 (UTC)[ответить]
                      • Относительно года без блокировок см. Обсуждение участника:Social Theorist/Архив, относительно скайпочатов мне кажется правильным если участник обоснует необходимость своего участия там (либо объяснит почему он считает подобные ограничения неприемлимыми). Я считаю что коллега может не выдержать и резануть правду-матку по какому-нибудь волнующему его ВП-вопросу в скайпочате. Благо там это сделать проще чем в википедии. В итоге мы опять получим конфликт на ровном месте. --Ghuron 08:45, 20 августа 2012 (UTC)[ответить]
                        • «На практике конфликты в скайпочате не перекидывались в Википедию и наоборот. Да, я резал правду-матку в чатах, но это оставалось в самом чате. В настоящее время я во многих чата высказываюсь по проблемам Википедии. Ничто из этого в саму Википедию не проникло. Насчет обоснования участия в чатах. На ограничения в Википедии я согласен, так как они нацелены на предотвращение вреда проекту от моих необдуманных действий. А ограничения в чате этой цели не преследуют и получается ограничения ради ограничений (что мне и не нравится). Мой флуд в чатах — это проблемы самих чатов и решать я их буду с модераторами чатов. Я люблю общаться в чатах и не собираюсь жертвовать ими ради Википедии. Также я готов в случае разбана писать статьи в Википедии.» --Сообщение получено и размещено участником. --Диметр обс / вклад 02:25, 20 августа 2012 (UTC)[ответить]
                          • Мне кажется, что для успеха посредничества Ваша цель (хотя бы декларируемая) должна была бы состоять в минимизации конфликтов в ВП с Вашим участием. Из Ваших реплик очевидно, что это не так. --Ghuron 16:03, 20 августа 2012 (UTC)[ответить]
                            • Передаю ещё одну реплику от Странника, ответ на вашу: «Моя цель состоит в написании статей, а не завоевании симпатии вики-сообщества, репутация в котором мне безразлична» --Сообщение получено по вневикипедийным каналам и размещено участником. --Диметр обс / вклад 07:48, 21 августа 2012 (UTC)[ответить]
                              • Мне было казалось что всем все ясно кроме, собственно, Странник27, но, поскольку коллега Dimetr публично выражает недоумение зачем нужно ограничение по скайпочату, вынужден ещё раз проговорить вслух свою логику. Так получилось, что проект Википедия коллективный. Целью сообщества является максимизация качественного контента в энциклопедии, конфликты в сообществе этому определённо мешаеют. Если участник декларирует своей целью писать статьи, желает общаться с другими участниками, но не может удержаться от оскорблений, то вполне возможно в качестве инструмента достижения заявленной цели накладывать на участника ограничения вплоть до бессрочной блокировки. Высказывания участника в скайпочатах способствует разжиганию конфликтов. Значит совершенно логично поставить перед участником дилемму — либо он участвует в википедии, но минимизирует свое общение с коллегами по любым каналам, либо всё остается так как есть. --Ghuron 10:42, 23 августа 2012 (UTC)[ответить]

Сообщение от Странник27[править код]

Я хочу работать в ВП путем написания статей, но я не собираюсь унижаться ради этого и терпеть ограничения ради ограничений. Сообщение получено и размещено участником. Диметр обс / вклад 11:35, 18 августа 2012 (UTC)[ответить]

Сейчас я считаю ошибкой мое согласие на наставничество Хорима. Надо было в апреле уйти в бессрочку и спокойно искать новых наставников. Сообщение получено и размещено участником. --Диметр обс / вклад 02:25, 20 августа 2012 (UTC)[ответить]

Мнение бывшего наставника[править код]

К сожалению, участник все еще мало что понимает, совершенно не учится на своих ошибках и продолжает делать вид, что он ни в чем не виноват. Be nt all сейчас в длительном викиотпуске и подтвердить мои слова, увы, не может, но я могу с уверенностью сказать, что мы с ним намучались так, что сил никаких не осталось. Основной его проблемой был отказ от каких-либо ограничений в скайпочатах, почти в каждом из которых он устраивал клоунаду и беспощадно флудил. Дифф участника Bopsulai, приведенный выше, ярко показывает, что обсуждаемый участник из себя представляет. Кроме того, Странник по сей день продолжает преследовать ненавистных ему коллег на околовикипедийных оппозиционных веб-сайтах. Считаю, что разблокировка возможна только с крайне опытными наставниками-админами и под полный топик-бан на метапедическую часть РВП. О чатах молчу, решать не мне. Horim 10:48, 20 августа 2012 (UTC)[ответить]

«Кроме того, Странник по сей день продолжает преследовать ненавистных ему коллег на околовикипедийных оппозиционных веб-сайтах». - Раз уж вы начали выдвигать серьёзные обвинения, то можно привести конкретные примеры? --Диметр обс / вклад 11:44, 20 августа 2012 (UTC)[ответить]
Диффы переданы в АК, Вам я, разумеется, ничего отвечать не собираюсь. Horim 11:56, 20 августа 2012 (UTC)[ответить]
Грубовато. Ваше неэтичное поведение, которое вы сейчас наглядно демонстрируете, ясно показывает причины провала наставничества. --Диметр обс / вклад 12:11, 20 августа 2012 (UTC)[ответить]
Йеп. Именно оно. Horim 12:20, 20 августа 2012 (UTC)[ответить]

О допустимости ограничений по чатам в свете опроса о внешних ресурсах[править код]

Как желание запретить Страннику чаты сочетается с пунктом 3.1 итога ВП:ОВР 3. Анализ мнений по частным вопросам? Как мы видим в этом пункте, ограничения по внешним ресурсам (к которым относятся и чаты) могут применяться только в случае:

внепроектным действиям, причиняющим явный вред проекту (DDoS-атаки, координация вандализма), а также допускающим явно агрессивные и враждебные действия против других участников проекта, такие как (явно серьезные) угрозы применением физического насилия (а также само физическое насилие, вопрос о котором выходит за пределы темы опроса), (явно серьёзные) угрозы судебным преследованием , иным причинением любого сколько-нибудь существенного вреда в реальном мире, а также за сбор и разглашение необщедоступных личных данных участников проекта.

Странник никому в чатах не угрожал физической расправой, не угрожал судебным преследованием, не наносил ущерба в реальном мире и не разглашал личные данные участников. Или участники Википедии не уважают свой собственный консенсус по данному вопросу? Также рекомендую обратить внимание на пункт 3.3., где написано:

Участниками опроса было отмечено, что несоблюдение участниками Википедии внутривикипедийных правил этичного поведения (при отсутствии явных оскорблений) и принципа «предполагайте добрые намерения» при размещении публикаций на внешних ресурсах не должно быть основанием для принятия к ним каких-либо мер в Википедии, а терпимость к критическим высказываниям вне Википедии (пусть даже и по вопросам, связанным с Википедией), должна быть выше, чем к высказываниям на страницах самого проекта; высказанное несколькими участниками мнение о том, что высказывания вне Википедии должны приравниваться к высказываниям в Википедии, не получило существенной поддержки.

Также обратите внимание на пункт 3.2.:

Участники сошлись в том, что за единичные или не слишком грубые эпизодические личные выпады одного участника Википедии в адрес другого применять блокировку не следует, особенно в ситуации, когда эти выпады совершаются явно на эмоциях.

--Диметр обс / вклад 13:43, 24 августа 2012 (UTC)[ответить]

  • (private opinion) Как регулярное воздействие ограничение на общение в чатах не может быть применено администратором к участнику. По самым разным причинам, в том числе и из-за технической невозможности, и по результатам опроса. Однако Арбитражный комитет не рассматривает вопрос, какие ограничения нужно наложить на участника. АК решает, при каких условиях возможна разблокировка участника. И варианты подобных ограничений не ограничены правилами Википедии, но только здравым смыслом и эффективностью в каждом конкретном случае. Я не хочу сказать, что АК рассматривает вариант каких-либо ограничений (я вообще ничего пока не говорю даже о существовании проекта решения), но обращаю внимание, что аргументация «делать А разрешено правилами => АК не может запретить участнику Б делать А» не совсем верна. АК не будет запрещать, АК просто не разблокирует участника, если он сам не согласиться на предложенные условия. Vlsergey 14:26, 24 августа 2012 (UTC)[ответить]
    • А если администратор наложил бессрочку именно за отказ на ограничения по чатам и сказал, что разблокировка возможна только после принятия ограничений по чатам? В данном случае именно так и было. По вневекипедийной информации Lazyhawk наложил бессрочку на Странника именно за его деятельность в чатах и условием снятия блокировки назвал назначение дополнительного наставника, который будет строже относиться к деятельности Странника в чатах. После чего новый наставник Horim запретил Страннику участвовать в чатах. По сути Странника вынудили отказаться от чатов угрозой бессрочки. --Диметр обс / вклад 14:53, 24 августа 2012 (UTC)[ответить]
      • (private opinion) «По вневекипедийной информации Lazyhawk наложил бессрочку…» — у некоторых компаний есть такая фраза «компания слухи не комментируем». Из страницы обсуждения участника указанное Вами не следует. Ко всяким там теориям, построенные на основании «вневекипедийной информации», с учётом возможного источника получения Вами данной информации, я лично отношусь скептически. Кроме того, если Странник27 рассчитывает, что АК должен рассматривать деятельность администратора — пусть дописывает в требования и даст возможность ему также прокомментировать. Если такого расчёта нет, не следует пытаться «помогать» участнику — это может оказаться медвежьей услугой. Vlsergey 15:48, 24 августа 2012 (UTC)[ответить]
      • «После чего новый наставник Horim запретил Страннику участвовать в чатах.» — я не знаю, какие очередные логи закрытого чата Вам там слил Ваш друг, но новый наставник Horim практических никаких решений в одиночку не принимал. Прошу Вас впредь быть осторожным с подобными утверждениями. Horim 15:59, 24 августа 2012 (UTC)[ответить]
        • Я уже давно получил все логи чата наставничества и в курсе всего происходившего. Решения принимались вами единолично, мне известно. --Диметр обс / вклад 16:52, 24 августа 2012 (UTC)[ответить]
          • Вы меня раскрыли. Даже не знаю, что теперь делать... ;( UPD: Знаю! Я покидаю проект, ибо такого стыда просто не вынесу! Прощайте! Horim 16:58, 24 августа 2012 (UTC)[ответить]
            • Как вообще запрет чатов в рамках наставничества сочетается с упомянутым итогом опроса о внешних ресурсах? --Диметр обс / вклад 05:00, 25 августа 2012 (UTC)[ответить]
              • Чего вы к пацану придираетесь?Наставничество!Ахаха я со смеху под стол упал!Повзрослел до уровня рувики!Вы со стороны на себя посмотрите)От лица нормального человека так сказать.Не в лучшем свете выглядите.Совсем не в лучшем. 94.29.125.38 05:05, 25 августа 2012 (UTC)[ответить]
            • Коллега, ещё раз:
              1. В рамках данного иска в его текущей формулировке и с нынешним составом заинтересованных сторон правомерность последней блокировки Странник27 не рассматривается
              2. В рамках ВП:ОВР вопрос об условиях разблокировки системно конфликтных в википедии участников не рассматривался --Ghuron

Причины блокировки[править код]

Участник Странник выслал арбитрам следующий текст:

21 апреля 2012 года Lazyhawk наложил на меня бессрочку с формулировкой «Бессрочная блокировка связана с двумя вещами: 1) Ваш наставник не совсем понимает условия прописанного наставничества и 2) [7] я предупреждал уже о том, что Вы действуете в обход указанных на Вашей ЛСО правил.» Из первого пунка абсолютно непонятно, какие условия наставничества не понимает мой наставник и почему для разъяснения этих условий меня надо было отправлять в бессрочку. По вневекипедийным каналам (логи высланы арбитрам) стало известно, что подразумевался мой флуд в чатах. Однако в соответствии с ВП:ОВР блокировать за внешние ресурсы можно только в случае явных оскорблений или угроз другим участникам Википедии. Флуд в чатах не может служить основанием для блокировки в Википедии. Прошу арбитров оценить данное обоснование блокировки с точки зрения правил Википедии. Теперь по второму пункту. Запрос на КОИ был нарушением наставничества, но бессрочка за исключительно рабочий запрос по статье был явно излишней мерой. В результате действий Lazyhawk мой наставник Be-nt-all самозаблокировался на день, а потом ушел в частичный вики-отпуск (к слову сказать прежнию активность он до сих пор не восстановил). Тем самым действия Lazyhawk нанесли ущерб Википедии в виде ухода в вики-отпуск активного администратора, известного доработкой статей. Мой же запрос на КОИ никакого ущерба Википедии не наносил. Впоследствии Lazyhawk допустил нарушение ВП:ЭП по отношению ко мне, написав на ВП:ОАД следущее «Я десяток раз перечитал вопрос от очередного, похоже, тролля. Ничего не понял. Lazyhawk 08:10, 21 апреля 2012 (UTC)». Прошу арбитров рассмотреть действия Lazyhawk в рамках моей заявки о разбане, так как она частично явилось следствием действий указанного участника.

Пока он попросил меня разместить его здесь. Я, как лицо осведомлённое в предыдущих наставничествах, подтверждаю слова Странника. --Диметр обс / вклад 08:44, 25 августа 2012 (UTC)[ответить]

О трактовке понятия "обход блокировки"[править код]

Коллеги, я только что отменил вот такую правку. Я думаю, что это тоже не что иное как обход блокировки, а потому предлагаю перезапустить срок - и предупредить участника Dimetr о том, что так далеко его адвокатская деятельность заходить не должна. Андрей Романенко 19:01, 28 августа 2012 (UTC)[ответить]

Присоединяюсь. На мой взгляд, это именно то, о чём говорится в пункте два частичного решения по данной заявке. --the wrong man 20:18, 28 августа 2012 (UTC)[ответить]
Предлагаю считать действия Андрея Романенко самоуправством и предупредить его. --Диметр обс / вклад 00:24, 29 августа 2012 (UTC)[ответить]
Да, Вы, безусловно, правы. Вообще, деятельность участника Dimetr стоило бы рассмотреть поближе в окончательном решении иска. Horim 07:44, 29 августа 2012 (UTC)[ответить]
В общем то подобное действительно трактуется как попытка обхода блокировки и игра с правилами. Мы обсуждаем, что делать с этим. -- Vladimir Solovjev обс 08:02, 29 августа 2012 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Разблокировка_участника_Странник27&oldid=88970546