Обсуждение арбитража:Разблокировка участницы Lvova 2

Реплики, нарушающие правила ВП:ЭП и ВП:НО, а также не имеющие прямого отношения к теме заявки, будут удаляться. Злостным нарушителям будет ограничен доступ к редактированию данной страницы

Мнения

При рассмотрении иска я предлагаю арбитрам учитывать деятельность Львовой в украинском разделе. Если там проблем нет, то можно предполагать, что и у нас не будет. Если же там имеются конфликты вокруг неё, то они и у нас вероятны. --Obersachse 07:38, 2 августа 2010 (UTC)

Никаких стоящих упоминания конфликтов вокруг неё в украинской Википедии не было, было только несколько микроконфликтов, связанных с работой проекта «Связность» вроде «зачем Ваш бот поставил шаблон на мою статью?». Больше никаких проблем замечено не было — NickK 13:03, 2 августа 2010 (UTC)

Ну, учитывая то, что Львова не владеет украинским языком, ее участие в украинском разделе не настолько велико, чтобы его можно было рассматривать в какой-то степени как тестовое. --Chronicler 19:18, 2 августа 2010 (UTC)

Сложность в том, что хотя я не ожидаю повторения старых конфликтов в точности той форме, в какой раньше, но субъективно считаю Анастасию, вероятно, наименее предсказуемой из всех заблокированных участников. --Chronicler 19:18, 2 августа 2010 (UTC)

Сорри за офф, но если не секрет, кто по Вашему мнению самый непредсказуемый из незаблокированных участников? --Scorpion-811 19:53, 2 августа 2010 (UTC)

Ну, если рассматривать активных участников (о малоактивных другие участники часто просто не имеют достаточно информации), то это Вы. --Chronicler 19:21, 3 августа 2010 (UTC)

• А также ее недавнюю деятельность в ЖЖ, связанную с Википедией. Если там продолжаются проблемы, то они и у нас вероятны. Мне хотелось бы получить извинения за все оскорбления в ЖЖ, а также гарантии того, что они и упоминание моего полного имени там не повторятся.--Victoria 08:08, 2 августа 2010 (UTC)

  читал журнал Анастасии, оскорблений против Вас не увидел. Зато увидел рассказ о вашем общении на недавней викиконференции. То что там написано - это правда? Scorpion-811 08:50, 2 августа 2010 (UTC)

  Полуправда, правда, заретушированная вплоть до неправды. Под таким соусом френды были рады поиздеваться. А прямые оскорбления были в сами знаете каком ЖЖ и до конференции.--Victoria 09:35, 2 августа 2010 (UTC)

  Ещё раз прошу вас, обсуждайте не здесь, а лучше - и вовсе перенесите эти реплики куда-нибудь, в последней вполне можно усмотреть обвинения, а Vladimir Solovjev чуть ниже убедительно просит от них воздержаться. --Rave 10:55, 2 августа 2010 (UTC)

  (1) в общем, как я понимаю, получился некрасивый офф-лайн конфликт, в котором обе стороны, судя по всему, показали себя на высоте. Пожалуйста, урегулируйте его вне Википедии; (2) что касается сообщества с низкой модерацией, то там Анастасия появлялась достаточно редко, особенно в последнее время, ничего особо страшного и там я не припоминаю; (3) ещё одну просьбу по стародавнему комменту в журнале самой Анастасии направляю её приватно. --Scorpion-811 10:57, 2 августа 2010 (UTC)

  Судя по чему обе стороны были не на высоте? По заявлению одной из сторон? Урегулировать вне Википедии я пыталась. Требуют односторонних извинений за якобы преследование без ответных извинений и пускают дезу. (Требуют ли извинений от Романенко, wulfson и Chronicler, я не знаю).--Victoria 11:21, 2 августа 2010 (UTC)

  Мне одному эта реплика Виктории, особенно то что в скобках, кажется похожей на троллинг? Вне зависимости от того, кто там и что сказал, это не имеет отношения к делу, так как это был частный разговор, без свидетелей. --Dmitry Rozhkov 11:28, 2 августа 2010 (UTC)

  Он перестал быть частным, когда сообщение о нем было опубликовано в открытом доступе.--Victoria 11:35, 2 августа 2010 (UTC)

  Вика, пожалуйста, остановитесь. Ваше мнение понятно, дальнейшее его развитие ни к чему хорошему не приведёт.--Yaroslav Blanter 11:44, 2 августа 2010 (UTC)

  В третий раз прошу. Прекратите обвинения. В данном случае - во лжи. --Rave 11:31, 2 августа 2010 (UTC)

  Может, вопросы в википочту/ЖЖ? Очень прошу, не надо оффтопов. --Rave 08:56, 2 августа 2010 (UTC)

  А также давнюю деятельность, а также вашу деятельность в её адрес. Я вот хочу получить гарантии от вас, что провокации вашего авторства в адрес Стаси больше не повторятся. Особенно в реале, так как несмотря на расстояние между городами проживания, одна попытка уже была. Не хочется что-то повторения в Хайфе (на пляже). Прошу при таком уж желании обсуждать тему ЖЖ, делать это приватно со Стасей и не приплетать ЖЖ к Википедии лишний раз. --Rave 08:18, 2 августа 2010 (UTC)

  Убедительная просьба ко всем участникам — не надо здесь устраивать битвы. Это страница заявки. Следующий, кто начнет в чем-то обвинять оппонента, будет с этой страницы удален. И Rave — прочитай название заявки. -- Vladimir Solovjev (обс) 09:10, 2 августа 2010 (UTC)

  Каюсь, нарушил пункты 2.5 и 3.2 решения по иску 438 и пункт 4.6 решения по иску 587. Прошу извинить. --Rave 09:57, 2 августа 2010 (UTC)

  Поддерживаю! Надоели уже с этими ЖЖ! Такие вопросы надо решать вне Википедии.--skydrinker 08:24, 2 августа 2010 (UTC)

• Поддерживаю разблокировку. --Dmitry Rozhkov 07:56, 2 августа 2010 (UTC)
• В белорусской Википедии она также активна и там её деятельность исключительно положительная.--Хомелка  :) / обс 08:04, 2 августа 2010 (UTC)
• поддерживаю заявку. Пора бы уже оставить этот кошмарный конфликт в прошлом. Scorpion-811 08:16, 2 августа 2010 (UTC)
• А также деятельность в проектах commons.wikimedia, meta.wikimedia, и вокруг проекта Связность вцелом. --Rave 08:18, 2 августа 2010 (UTC)
• Мне непонятно почему так долго тянут с разблокировкой. --Ctac (Стас Козловский) 09:21, 2 августа 2010 (UTC)
• Думаю уже хватит блокировать участника способного принести значительную пользу проекту. goga312 11:39, 2 августа 2010 (UTC)
• Могу только присоединиться к коллегам:

      Ура, ура! Давно пора!
      Пусть с наших плеч падёт гора!
      (Длиною года в полтора.)

Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:57, 2 августа 2010 (UTC)

• Так приятно быть добрым и никого не обижать. И руководствоваться исключительно добрыми намерениями - особенно когда с тобой ведут беседы исключительно высоким штилем и не называют принародно подлецом. Ну а поскольку ко мне высказанные Анастасией сожаления вряд ли относятся, то я позволю себе пойти против группового ликования. wulfson 13:21, 2 августа 2010 (UTC)
• Теперь при каждом новом АК должны пробовать добиться разблокировки? Не понимаю, почему из этой блоикровки раздулы историю проектного масштаба. Участница уже была вовлечена в конфликты, значит склонна к ним, а значит, всё повторится, когда она будет разблокирована. -- Maykel ^-Толки- 04:39, 3 августа 2010 (UTC)
• Предыдущий АК свалил проблему на следующий состав, не проанализировав даже страницу обсуждения иска, и подарив новому составу сто километров своих внутренних обсуждений. Думаю этот текст читать не обязательно. Пора разорвать этот узел и снять блокировку, состава преступления на бессрочную блокировку явно не набирается. неон 09:43, 3 августа 2010 (UTC)

  Вот тут я не согласен, хотя и понимаю, что не могу говорить объективно. «Сто километров внутренних обсуждений» приложены только для тех, кто не понял смысл решения 530, не понял почему оно такое, а не другое. Но мне кажется, что все члены нынешнего АК его понимают. А главное, его поняла Анастасия и сделала то, что требовалась — подала заявку самостоятельно и с учетом решения 530. Нормальную человеческую заявку. Собственно, я не понимаю, за чем теперь дело стало — блокировку можно смело снимать. Если обсуждаются условия разблокировки, то мы, помнится, пришли в свое время к консенсусу, что ни наставников, ни посредников Анастасии не нужно — она прекрасно ориентируется в проекте, ее нечему учить (вот об этом действительно упоминается в дискуссии). Поэтому я не согласен с мнением, что мы «свалили проблему». Мы ее, насколько было в наших силах решить, решили. До окончательного решения оставался один шаг, но было принципиально важным, чтобы этот шаг сделали не мы, а Анастасия. Она могла его сделать хоть на следующий день после публикации решения 530. Она его сделала сейчас. Я считаю, что вопрос на этом можно закрывать. --Dmitry Rozhkov 09:56, 3 августа 2010 (UTC)

  Хорощо если так неон 10:05, 3 августа 2010 (UTC)

• Я полагаю, что принципиальных препятствий для работы участницы Lvova в проекте нет. Возможно даже, ей имело бы смысл задуматься над сменой ника – конечно, это никого бы не вводило в заблуждение, но подчёркивало бы желание «начать с чистого листа».--Chronicler 19:21, 3 августа 2010 (UTC)

1. Не нужно считать (как бы этого ни хотелось некоторым), что разблокировка свидетельствует об изменении отношения («баланса сил» в сообществе и АК) к предыдущим действиям, политики в отношении внешних ресурсов и т. п. Предлагаю принять за аксиому, что это не так. --Chronicler 19:21, 3 августа 2010 (UTC)
2. Анастасия достаточно хорошо знакома со способами разрешения конфликтов в Википедии, чтобы при необходимости применять их для достижения консенсуса (и достаточно опытна, чтобы оценить их эффективность). Я надеюсь, что даже те участники, у кого были с ней конфликты или кто не одобряет её манеру поведения, не настроены разглядывать её действия излишне придирчиво исключительно с целью подтвердить тезис о «системной конфликтности». Таким образом, при определенном позитивном настрое ничего более серьёзного, чем обычные рабочие разногласия, я не ожидаю. --Chronicler 19:21, 3 августа 2010 (UTC)
3. Хотя хорошо, если участники не ссорятся, но Арбком не может заставить всех участников испытывать положительные эмоции друг к другу. Другими словами, хорошо, если участники «поговорили по душам» и выяснили спорные моменты, но если это оказалось невозможно, то достаточно ориентира (согласно ВП:ЭП) на отказ от личных выпадов в любой форме. --Chronicler 19:21, 3 августа 2010 (UTC)
4. Ясно, что Арбком никак не может влиять на выбор участницей спутника жизни. Следовательно, установка на деятельность (ролевая модель) в Википедии должна быть такой, чтобы не меняться от любого такого выбора. --Chronicler 19:21, 3 августа 2010 (UTC)

• Поддерживаю разблокировку. Поскольку, на мой взгляд, исходная блокировка была наложена по причинам, не относящимся к деятельности участницы в Википедии, то даже если предположить, что в момент наложения блокировки для этого были основания, то сейчас никаких оснований сохранять эту блокировку нет. Если, как некоторые полагают, Анастасия так уж склонна к конфликтам и «фракционной борьбе», то она, вероятно, заслужит блокировку за действительные, а не воображаемые «вредоносные действия». Но я уверен, что этого не произойдёт.--Kaganer 22:29, 3 августа 2010 (UTC)
• Насколько я понимаю, единственные серьёзные претензии к Стасе могут быть со стороны Chronicler, который тем не менее считает, что извинения получил и надеется на конструктивную работу участницы в проекте. Да и, вообще, все обвинения к участнице сводились к чему-то происходившему на всевозможных викитусовках и даже в фантазиях некоторых её критиков (а вдруг пойдёт в душ, а в это время...), к деятельности же участницы в самой Википедии (целью которой является сознанием полноценной энциклопедии, а не создании кайфной околовикипедийной тусовки или развесёлой ролевой игры) претензий никто не предъявлял. Бот у неё неприятный для авторов статей, но однозначно полезный. --Dr Jorgen 19:05, 4 августа 2010 (UTC)

  Бот в былом объёме не вернётся, он ушёл в уквику, мой за него остался. --Rave 19:24, 4 августа 2010 (UTC)

• Я бы, может, поддержал бы заявку, но меня как-то здорово напрягло появление Львовой в wikipedia_blog в коментариях к одному, пусть и провокационному, посту, связанному с одним из наиболее серьёзных конфликтов последнего времени, а конкретно к этому: [1]. Я не застал развитие конфликта (был в дороге), а сейчас вся эта ветка комментариев уже кем-то стёрта, но помню, что её появление там вызвало сильную перебранку. Не хотелось бы повторения в ВП. Если кто-то может прокомментировать эту ситуацию - хотелось бы понять. AndyVolykhov ^↔ 15:19, 5 августа 2010 (UTC)

  Насколько помню, эта перебранка была вызвана только грубым выпадом одного из участников в адрес Львовой. Учитывая то, что участник принёс извинения, а ветка комментариев удалена, не вижу необходимости возвращаться к этому эпизоду. --Chronicler 09:54, 6 августа 2010 (UTC)

  Не совсем. Во-первых, я не понимаю, зачем она появилась в этом сообществе, когда в ее распоряжении два других. Во-вторых, она не очень дружелюбно откомментировала реплику участника, после чего он не смог сдержаться. В-третьих, далее последовал совершенно феерический диалог, полный взаимных оскорблений и с присоединением других участников, поэтому я попросила смотрителей его удалить. Victoria 10:43, 6 августа 2010 (UTC)

  "Во-первых, я не понимаю, зачем она появилась в этом сообществе, когда в ее распоряжении два других." Мда, вот такие реплики сейчас заставят меня поверить, что вы и в самом деле ее преследуете и ищете злые намерения на пустом месте. Чтобы проверить, настолько ли высока там культура модерирования, как утверждается Так чтобы обсудить с теми активными участниками, которые в тех сообществах не появляются, наверно. --Chronicler 11:01, 6 августа 2010 (UTC)

  Андрей, вкратце суть такова: Львова попыталась защитить меня от несправедливых некорректных нападок малоинформированного участника (сам я уже давно подобные нападки просто игнорирую). В ответ он принялся ей грязно хамить, на что она реагировала на удивление спокойно - хотя многие на её месте взвились бы. Поэтому, мне кажется, эта ситуация свидетельствует о том, что она научилась сдерживать эмоции при очень жёстких атаках на неё, отрастила что-то вроде психологического панциря. Подробнее напишу по почте чуть позже. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:16, 6 августа 2010 (UTC)

  (Я сейчас уже плоховато помню, что там было, но всё-таки выскажусь) Я думаю, если бы на её месте был другой участник, даже ты сам, хамства почти наверняка бы не было. То есть проблема конфликтогенности Львовой остаётся, пусть даже сама она в этом не виновата. altes 14:34, 7 августа 2010 (UTC)

  {{подст:АИ}}. Не понимаю, почему бы не пригласить высказаться того, кто, собственно создал тот пост и начал тот конфликт, раз он тут кого-то заинтересовал. --Rave 16:49, 7 августа 2010 (UTC)

• Я поддерживаю снятие всех блокировок с участницы Lvova. Считал и считаю, что решения и действия, имеющие характер запрета на авторство в Википедии, нарушают базовые ценности проекта и наносят вред проекту в целом. --Egor 17:20, 7 августа 2010 (UTC)

Пункт 3.6.1

Согласно предыдущему решению по этому вопросу,

извинения, как форма разрешения конфликтов, принятая в Википедии, подразумевают обращение, прежде всего, к «противной стороне» конфликта и должны быть направлены на установление положительного контакта с этой стороной, на «стирание границ» между конфликтующими сторонами. Арбитражный комитет отмечает, что отказ от принесения персональных извинений непосредственно задетым участникам не свидетельствует о стремлении к разрешению указанного конфликта со стороны участницы Lvova.

Где персональные извинения? Андрей Романенко 13:09, 2 августа 2010 (UTC)

Андрей, мне не кажется разумным продлевать жизнь давно исчерпавшим себя конфликтам. vvv^t 13:20, 2 августа 2010 (UTC)

Поскольку я не слежу ни за чем из того, что происходит вне Википедии, мне неизвестно, исчерпал себя этот конфликт или нет. Я лишь констатирую, что предыдущее предложение о разблокировке было отклонено в силу отсутствия персональных извинений, - и не вижу их в этой заявке. Никакого иного априорного мнения по этому вопросу у меня нет. (Но в скобках могу заметить, что я лично жду своих извинений с октября 2008 года и не имею никаких оснований для изменения своего отношения к участнице до тех пор, пока они не последуют.) Андрей Романенко 13:37, 2 августа 2010 (UTC)

насколько я понимаю, речь идет о сравнении АК-6 с судом басманного района. Субъективная оценка Анастасии, мне не кажется, что она заслуживает бессрочной блокировки. Scorpion-811 14:06, 2 августа 2010 (UTC)

Ну раз пошла такая пьянка, я бы тоже не отказался от персональных извинений за попытку срыва ВК-2009. Kv75 14:22, 2 августа 2010 (UTC)

Попытки срыва ВК-2009 не было, ни по намерениям, ни по потенциалу действий. --Dmitry Rozhkov 20:10, 2 августа 2010 (UTC)

• Комментарий:, будьте мужчинами - может хватит причитаний и детских обид столетней давности? Это давно уже никому не интересно. --skydrinker 14:37, 2 августа 2010 (UTC)

  Без знания истории невозможно понять настоящее. Kv75 15:13, 2 августа 2010 (UTC)

  Или наоборот. vvv^t 15:20, 2 августа 2010 (UTC)

  И к чему эта патетика, сейчас? upd. кто старое помянет, тому глаз - вон.--skydrinker 15:30, 2 августа 2010 (UTC)

  К тому, что ошибки существуют для того, чтобы на них учиться. Иначе те же самые грабли продолжат набивать ту же самую шишку. Kv75 15:50, 2 августа 2010 (UTC)

Мнение Chronicler

• Я готов рассматривать эту фразу как персональные извинения в свой адрес (собственно, я об этом подумал еще в день её написания). Иная реакция была бы с моей стороны уж слишком предполагающей злые намерения. --Chronicler 19:13, 2 августа 2010 (UTC) Учитывая сказанное ниже, я еще отмечу, что не воспринимаю фразу с заголовком «майтри» («мир» на санскрите), не имеющим отношения к христианству, как чисто ритуальную, и не считаю участницу настолько «воцерковленной» (в не лучшем смысле слова), чтобы трактовать её реплику в смысле «можно год грешить, а в этот день каяться» ;) --Chronicler 18:48, 3 августа 2010 (UTC)

  Умение прощать - свойство сильных. Слабые никогда не прощают. (М. Ганди). Вы, несомненно, очень сильный человек. Очень надеюсь, что и те другие участники, которые всё ещё против, ориентируясь на Вас, тоже найдут в себе силы простить, забыть и не вспоминать. --Scorpion-811 19:44, 2 августа 2010 (UTC)

  Я готов сделать всё от меня зависящее, чтобы Анастасия возобновила конструктивную работу. Но всё же это зависит прежде от её принципиальной позиции (в том числе необходимости исходить из тех трактовок, которые даны в ряде решений Арбкома, даже если она с ними не всегда согласна), а не от моей. --Chronicler 19:51, 2 августа 2010 (UTC)

  Трактовки имеют свойство меняться - от, прошу прощения, 459, до 530, и надеюсь, далее. Основной же посыл текущей заявки состоит в том, что самые серьёзные конфликты урегулированы, а заряд конфликтности участницы по сравнению с тем же 530 (когда участница заявляла о конфликте с десятками участников) упал хоть и не до нуля, но значительно ниже той точки, которая критична для сообщества. Претензии же участников, которые не готовы прощать и выволакивают какие-то мелкие конфликты, на мой взгляд, должны скорее отразиться на репутации самих этих участников, а не на судьбе заявки. --Scorpion-811 20:03, 2 августа 2010 (UTC)

  Я думаю, Вы зря берёте на себя обязанности главного моралиста, распорядителя данного торжества и предсказателя репутаций тех или иных участников. wulfson 08:56, 3 августа 2010 (UTC)

  А я думаю, что Ваша реплика никак не способствует развитию конструктивной дискуссии, и что неплохо бы её удалить или скорректировать в соответствии со сразу несколькими основополагающими правилами проекта. --Scorpion-811 14:54, 3 августа 2010 (UTC)

  Думаю, wulfson высказал по существу Вами сказанного четко и определенно свое мнение, не нарушая основополагающих правил. Своей реакцией, на мой взгляд, Вы несколько нагнетаете ситуацию, что, как Вы правильно при этом говорите, не способствует конструктивной дискуссии. С уважением, Sairam 15:24, 3 августа 2010 (UTC)

  Нет, я решительно не понимаю каким образом реплика с предположением злых намерений и личными выпадами против меня способствует конструктивной дискуссии и настаиваю на её удалении. --Scorpion-811 15:45, 3 августа 2010 (UTC)

  А что Вы думаете об этом Вашем заявлении: «Претензии же участников, которые не готовы прощать и выволакивают какие-то мелкие конфликты, на мой взгляд, должны скорее отразиться на репутации самих этих участников, а не на судьбе заявки»? Может быть, начать отсюда исправления или удаления? С уважением, Sairam 16:04, 3 августа 2010 (UTC)

Не знаю, как там насчёт свойств слабых и свойств сильных, но я, честно говоря, не понимаю, чего хотят желающие «персональных извинений». Чтобы Lvova поимённо вспомнила всех, кого она когда либо могла обидеть? У нас здесь как бы не церковь и АК отпущением грехов не занимается. Не очень красиво все эти требования типа «а теперь извинись передо мной лично» выглядят... Откровенно говоря, как попытка примазаться неизвестно к чему. Дядя Фред 20:19, 2 августа 2010 (UTC)

Не знаю, как другие, а я хочу, чтобы Lvova продемонстрировала, изменилась ли она. Научилась ли она понимать причины своих поступков и дальнейших конфликтов. Научилась ли делать выводы. По-моему, для формулировок решения эти факты очень существенны. Kv75 10:19, 3 августа 2010 (UTC)

• Развернувшаяся здесь дискуссия носит беспредметный характер. О необходимости персональных извинений говорится в предыдущем решении АК по этому поводу. Я вижу ровно три варианта развития событий: либо персональные извинения (а не извинения "перед всеми, кто", данные в прощёное воскресенье в качестве церковного ритуала и поэтому, с моей точки зрения, ничего не стоящие) последуют, либо в разблокировке будет отказано, либо Арбитражному комитету придётся, соглашаясь на разблокировку, явным образом отменить этот пункт предыдущего решения и указать, что отныне "отказ от принесения персональных извинений непосредственно задетым участникам", напротив, "свидетельствует о стремлении к разрешению указанного конфликта со стороны участницы Lvova". К этой ситуации не имеет ни малейшего отношения вопрос о том, кто, что, кому и почему согласен или несогласен прощать: речь идёт не о том, приму ли я или кто-либо другой персональные извинения (это моё или чьё-либо личное дело), а о том, что они должны быть принесены, и о мере их уместности, искренности, достаточности и т. п. судить, в общем, придётся арбитрам. Андрей Романенко 15:31, 3 августа 2010 (UTC)
• Вот правка, на которую оскорбился Андрей Романенко, предлагаю желающим самостоятельно оценить степень оскорбительности. Вот вынесенное Андреем Романенко предупреждение за эту правку. Вот реакция Андрея Романенко на отказ от принесения извинений. Прошу арбитров оценить искренность ожидания им извинений, с учётом того, что он «более не питает иллюзий» с того самого 20 октября 2008. В качестве оффтопика хочу заметить, что нигде и никогда дважды за один проступок не наказывают. --Rave 16:24, 3 августа 2010 (UTC)

Лично мне извинения госпожи Львовой не нужны низачем: я, да, не питаю иллюзий по её поводу. Суть вопроса в том, что думать про меня госпожа Львова вольна что угодно (и я про неё), но выражение этих мыслей публично и в такой форме (и в особенности на страницах Википедии) правилами Википедии воспрещено. Поэтому обязательство госпожи Львовой соблюдать правила впредь и должно сопровождаться извинениями за нарушения правил в прошлом. Извинений этих, повторяю, как не было, так и нет, а обязательность этих извинений, повторяю, зафиксирована в решении АК. Попытку участника Rave перевести обсуждение этого вопроса в плоскость обсуждения моей искренности или неискренности я нахожу полностью соответствующей поведению госпожи Львовой, которую он защищает: разумеется, враги лживы и коварны, а мы все в белом. Андрей Романенко 19:09, 3 августа 2010 (UTC)

Возможно, мое мнение субъективно, но вполне вероятно, что Анастасия и в самом деле, если и помнит про эту реплику, явно не придает ей такого значения, как вы (и ясно, что за нее ее бы и не заблокировали никогда). Если же она прочитает эту страницу, то увидит, что вам такая оценка запомнилась, и в самом деле посчитает нужным извиниться за резкость (я надеюсь). --Chronicler 19:30, 3 августа 2010 (UTC)

• Я могу ошибаться, но мне кажется, что у части сообщества и, в частности, у самой участницы Lvova имеется недопонимание того, зачем нужны эти извинения. По всей видимости, требование этих извинений воспринимается как принуждение к покаянию и потому расценивается как унижение. Однако, в действительности, единственное, для чего это требование было включено в итог 530-й заявки — это не более чем желание удостовериться, что Стася готова идти на уступки и разумные компромиссы с целью разрешения конфликтов. Этот ответ был согласован с другими арбитрами. Артём Коржиманов 16:56, 3 августа 2010 (UTC)

  На мой взгляд, реплики Анастасии в адрес участников Андрей Романенко и Wulfson носят характер единичных личных выпадов. Даже не было речи о том, чтобы её в свое время за них заблокировали (да и вообще у неё нет «типичных» блокировок за нарушение ВП:ЭП); невозможно их трактовать и в том смысле, что она осуждает все действия Андрея Романенко в составе АК или все действия Wulfson’а в Википедии. --Chronicler 18:48, 3 августа 2010 (UTC)

  У каждого активного участника накопилось некоторое число таких «выражений несогласия» по разным поводам, которые никак не являются основаниями для бессрочной блокировки. Другими словами, можете ли вы требовать от участницы того, чего не требуют ни от кого от незаблокированных участников (даже тех, кого блокируют на короткий срок за нарушение ВП:ЭП или подобного)? например, не требовали поименных извинений в иске 567, а могли бы --Chronicler 18:48, 3 августа 2010 (UTC)

  Вообще, судя по этой странице и СО прежнего иска, у меня сложилось впечатление, что самый серьезный личный конфликт – с участницей Mstislavl, но, учитывая реплики в блоге, ситуация не безнадёжна. Если участницы не готовы к примирению, то стоило бы попросить их для начала воздержаться от комментирования действия друг друга в любой форме. --Chronicler 18:48, 3 августа 2010 (UTC)

  А прошлые оскорбления пусть так и висят? Я должна делать вид, что их нет? Victoria 19:36, 3 августа 2010 (UTC)

  Я их не читал, но мне кажется, что есть некоторая разница, были ли они написаны "специально для вас"; или написаны "для круга друзей" (причем, возможно, автором не считались прямо оскорбительными), а вы проходили мимо и прочитали, потому что интересуетесь тем, что о вас пишут. Учитывая ваши прямые требования здесь, я думаю, что со стороны участницы Lvova будет правильно их удалить. --Chronicler 19:43, 3 августа 2010 (UTC)

  Если актив печально знаменитого сообщества составляет чей-то "круг друзей", мне искренне жаль такого человека. А вот Вы еще раз подтвердили, что были бы прекрасным арбитром. Victoria 10:32, 4 августа 2010 (UTC)

  У меня тоже сложилось впечатление об одном конфликте, который можно считать сохраняющимся в острой фазе, с Викторией. Причем конфликт этот обоюдный, глубинные причины его мне не совсем понятны, а потому я не рискнул бы признать правоту за одной из сторон. Но это решается просто — два участника игнорируют друг друга. Таких случаев у нас достаточно, и ничего, работаем. --Dmitry Rozhkov 10:42, 4 августа 2010 (UTC)

  Хм, если есть конфликт, да еще в острой фазе, то вряд ли смогут не замечать друг друга две молодые яркие женщины да еще в такой маленькой руВики. Sairam 17:32, 4 августа 2010 (UTC)

  Мы успешно игнорировали друг друга в течение минимум полугода перед известными событиями, я даже безрезультатно пыталась посредничать в конфликте между Сайгой и Львовой. Просто во мне нет христианского смирения и всепрощения Chronicler, мне неприятно работать в одном проекте с людьми, которые пишут гадости обо мне, причем с упорным НИП, несмотря на неоднократные просьбы, продолжают использовать мое полное имя в русском варианте в негативном контексте. Я не считаю, что агрессия в любой форме может быть проигнорирована — как показывает опыт, это поощряет агрессора к дальнейшим действиям. Victoria 06:56, 5 августа 2010 (UTC)

  Да вы что, нет во мне особенного христианского смирения, даже буддийское спокойствие присуще мне не всегда. Но сейчас речь не о том.

  Понимаете, вот Львова вполне искренне убеждена, что это вы её преследуете (не менее искренне, чем вы убеждены в обратном). В сумме получаем, что при вашем соприкосновении (это при том, что вы вроде бы иначе как в связи с Википедией не соприкасаетесь) начинаются дополнительные выяснения отношений. Конечно, не может Арбком заставить вас изменить сложившиеся мнения друг о друге. Но по крайней мере хотелось бы обеспечить, чтобы (если Львову разблокируют) при неизбежном пересечении в Википедии оно сопровождалось бы предметной дискуссией, а не язвительными выпадами в адрес друг друга. (я пишу это здесь вам, но эта реплика обращена и к Анастасии, конечно). --Chronicler 10:02, 6 августа 2010 (UTC)

  По-википедийному сойдемся на среднем варианте — обе стороны в чем-то не правы. Однако, если в Википедии можно не пересекаться, к связности я не имею отношения, да и от реплик можно воздержаться, есть асимметрия действий вне Википедии. Я не пишу в моем блоге ни о чем, связаном с Львовой, не пишу в околовикипедийных сообществах о ней. Не подскажете, как добиться того же самого в ответ? Victoria 10:19, 6 августа 2010 (UTC)

  К связности все участники имеют то или иное отношение. А на риторический вопрос, в общем, уже давались ответы выше. --Chronicler 10:33, 6 августа 2010 (UTC)

  Для меня это не риторический вопрос. Никаких конкретных предложений, кроме "договариваться вне Википедии", о чем хорошо сказал Илья, я не получила, а договориться вне Википедии не удалось. Судя по тому, что перед wulfson не извинились, извинений я не получу и гарантий, что оскорбления не повторятся, тоже. Будет, как с Evgen 2, когда разблокировка нашим составом "потому что ему очень хочется работать в рувики, а на отсутствия извинений и нарушения мы закроем глаза" привела к стычкам и закончилась такой же бессрочкой. Или я что-то пропустила из вышесказанного?Victoria 12:08, 6 августа 2010 (UTC)

  Так эта тема начата цитатой из решения АК и подтверждена репликой Артёма Коржиманова чуть выше. На этой странице указаны вполне ясно некоторые конфликты и выдвинуты вполне конкретные требования. Таким образом, всё это обсуждение даёт участнице Lvova прекрасные возможности как опровергнуть тезис о собственной "системной конфликтности", так и подтвердить его. Учитывая, что (согласно блогу) Стася сейчас в больнице, разрешение этого вопроса (беседа с Арбкомом, видимо, как в прошлый раз), вероятно, откладывается недели на полторы. --Chronicler 13:28, 6 августа 2010 (UTC)

  То есть любые упоминания, даже такие, считаются неприемлемыми? --Rave 08:11, 7 августа 2010 (UTC)

  Если уж мы обсуждаем эту тему, то такие точно разблокировке не способствуют, я бы сказал, даже наоборот. Это моё личное мнение (не согласованное со всеми арбитрами)--Yaroslav Blanter 08:20, 7 августа 2010 (UTC)

  Намёк очень непрозрачный, негатива в посте нет совсем. Только в комментах. --Rave 08:44, 7 августа 2010 (UTC)

Мнение Ilya Voyager

Как человек, которому пришлось принять не одно непростое решение, имеющее отношение к теме заявки, позволю себе несколько слов.

Во-первых, эта заявка мне нравится гораздо больше, чем предыдущая. На мой взгляд, это шаг в правильном направлении, и он позволяет начать очень серьезный, и, главное, прямой разговор о разблокировке. (Этот дифф, упомянутый Chronicler выше, на меня также произвел в своё время сильное положительное впечатление…)

В то же время, я понимаю, что эта заявка, как и предыдущая, очень непростая по своей сути. Как и раньше, вокруг всей ситуации сильный (и при этом полярный) эмоциональный фон, и велик соблазн поддаться той или иной части этого фона — что было бы резко неправильно. Решение АК не должно основываться на эмоциях той или иной стороны, а должно исходить из уверенного понимания ситуации. Оно должно быть не «злым» или «добрым», «жестким» или «гуманным», а удачным для будущего развития проекта.

Я надеюсь, что арбитры ознакомяться с дискуссиями по заявкам 419, 459, 530, и всеми дополнительными материалами, имеющимися в распоряжении АК — в то время, как часть из этих обсуждений уже во многом потеряла актуальность, другая часть остается вполне актуальной.

Есть вещи, которые меня в текущей ситуации смущают. Я согласен с мнением Томаса о том, что АК полезно изучить действия участницы Lvova в других проектах за последнее время. Я этого не делал, но меня заставляют насторожиться сообщения о «микроконфликтах» в украинском разделе по поводу Связности — напомню, что у нас проблемы начались тоже с «микроконфликтов» по поводу Связности. Повторюсь, я не смотрел на эти текущие ситуации в украинском разделе — возможно, они дадут дополнительные поводы для оптизима (или вообще окажется, что никаких конфликтов там не было). На действия на commons и в других проектах также, вероятно, имеет смысл посмотреть (возможно, дажее более внимательно, чем на украинский раздел), а при необходимости и обсудить с участницей — вся эта информация может быть очень полезной при принятии решения.

Далее, меня смущают некоторые реплики на этой странице, которые принадлежат не Львовой, но находятся, на мой взгляд, в русле пункта 1.3.2 решения АК по АК:530 — в частности, призывы «делать это приватно», «решать вне Википедии» и т.д. Мне представляется очевидным, что участники, которые следует этому паттерну, вообще говоря, не помогают, а мешают Стасе в данном случае. Мне представляется, что раз проблемы, связанные с параллельным использованием различных коммуникативных сред и площадок в связи с Википедией (см. п. 1.3.3 указанного решения и некоторые пункты и дополнительные комментарии (в т.ч. в рассылке АК) по АК:459), продолжают появляться, то сейчас — хорошее время, чтобы это понять, и недопустить их в дальнейшем. Попытка их в очередной раз «замести под ковер», ссылаясь (опять) на то, что «это Википедии не касается» (перекладывая при этом ответственность на задетых участников [2], см. п. 1.3.6 АК:530), как мне кажется, в данном случае вредит конструктивному процессу.

Я еще раз хочу оговориться — я не думаю, что все те моменты, которые заставляют меня насторожиться, являются непреодолимым препятствием к разблокировке — думаю, некоторые из них могут оказаться несущественными, а другие вполне могут быть разрешены при желании. Но, так или иначе, на мой взгляд, всё это нуждается в дополнительном анализе, и, возможно, дополнительном взаимодействии. Но главное — что начало положено.

Я также надюесь на снижение эмоционального фона вокруг этой заявки с обеих сторон.

Благодарю за внимание,

Ilya Voyager 21:10, 2 августа 2010 (UTC)

P.S. Я уезжаю до примерно 20 августа, и буду скорее всего вне связи. Так что развитие событий, по всей видимости, увижу только в записи. Ilya Voyager 21:32, 2 августа 2010 (UTC)

К комментарию Ильи (о конфликтах вне Википедии)

В целом согласен с анализом и выводами Ильи, очень хорошо рассмотрена ситуация. Мне тоже эта заявка нравится больше предыдущей. Однако смущает комментарий про способы коммуникации. Я не очень понимаю, что этим предлагается. Тащить в проект каждую малозначительную офф-вики стычку и здесь рассматривать под микроскопом? Scorpion-811 08:56, 3 августа 2010 (UTC)

• Нет, предлагается понять, что, независимо от правил Википедии, конфликт развивается и в том случае (и часто даже быстрее), когда он вынесен за пределы Википедии. В некоторых случаях даже тогда, когда он вообще на публику не вынесен, а обсуждается в закрытом кругу. И это следует прямо учитывать, если имеется цель этот конфликт погасить. Это прямо написано в решении по 530. --Yaroslav Blanter 09:01, 3 августа 2010 (UTC)

  Ярослав, не нужно создавать закрытые околовикипедийные круги, тогда и не будет таких конфликтов (это не Вам упрек, я знаю, что как раз Вы к таким кругам отношения не имеете). А круг не может состоять из одного человека, и один человек не может нести ответственность за всё, что происходит в таком кругу. --Dmitry Rozhkov 10:08, 3 августа 2010 (UTC)

  Ну, так я, вроде, именно это и пишу. Как написано в 530, переключение между различными каналами связи (в частности, между открытым и закрытым) является не признаком готовности разрешить конфликт, а признаком манипуляции. (Это общее замечание, а не попытка дать какую-либо оценку чьим-то действиям в связи с какой-либо ситуацией).--Yaroslav Blanter 10:14, 3 августа 2010 (UTC)

  Да, но разве сейчас есть признаки сохранения этого паттерна? --Dmitry Rozhkov 10:16, 3 августа 2010 (UTC)

  В комментарии Ильи речь шла, как я понимаю, не о Стасе непосредственно , а вот об этих репликах:

  • Пожалуйста, урегулируйте его вне Википедии.
  • Прошу при таком уж желании обсуждать тему ЖЖ, делать это приватно со Стасей.
  • Надоели уже с этими ЖЖ! Такие вопросы надо решать вне Википедии.

  И да, практика показала, что такими советами вымощена дорога к раздуванию конфликтов. Kv75 10:42, 3 августа 2010 (UTC)

  Ну, это часть извечного вопроса о внешних ресурсах, по которому полного консенсуса так и не было достигнуто. Вне Википедии конфликт можно также раздуть или погасить, как и внутри нее, всё зависит от намерений и договороспособности участников. Утверждать, что любое общение вообще, или попытки разрешить википедийный конфликт в частности, вне Википедии заведомо таят опасность манипуляций, и могут привести только к его усугублению, я бы не стал. --Dmitry Rozhkov 10:49, 3 августа 2010 (UTC)

  Перетаскивание спорных вопросов из ЖЖ в ВП — это переключение между различными каналами связи. --Rave 11:51, 3 августа 2010 (UTC)

  Вячеслав, от вас с Владимиром жду вашу часть анализа аргументов по опросу о внешних ресурсах, в том числе - в части критики организации опроса. Уже почти полгода как. Со своей же стороны я не вижу пользы для проекта от перенесения в Википедию и попыток урегулирования внутри неё мелких стычек, которые могли возникнуть между условными участниками А и В вне Википедии (и вне официальной части википедийных мероприятий) и не имеющих ни малейших признаков упорного и целенаправленного преследования/физического насилия или действий, опасно сближающегося с ним/причинения ощутимого вреда участнику/подрыва функционирования проекта или чего-то тому подобного, нуждающегося в реагировании внутри проекта. --Scorpion-811 15:07, 3 августа 2010 (UTC)

Микроконфликты в Украинской Википедии

• Боюсь, что мой комментарий про микроконфликты неправильно интерпретировали. Речь идёт не о каких-либо серьёзных противоречиях, а о мелких недоразумениях, которые практически неизбежны у активного участника. И никаких проблем лично сама Стася не создавала, там всё ограничилось максимум обменом одной—двумя репликами. Претензий лично к её деятельности не было, несколько участников имели претензии к деятельности бота (порой абсурдные, один участник даже просил повыключать всех ботов за то, что РобоСтася признала какую-то статью изолированной). Это микроконфликты примерно того же типа, когда новичок недоумевает, почему его очень полезную ссылку удалили из статьи, ничего серьёзного там не было — NickK 14:22, 3 августа 2010 (UTC)
• Я поддерживаю то, что написал NickK. Более того, определение "конфликт", даже с приставкой "микро-" не подходит для описания тех ситуаций - определение (использованное NickK) "недоразумения" представляется намного более адекватным. Что касается "обмена одной—двумя репликами", то следует отметить информативность содержания и выдержанность интонации реплик, подаваемых Стасей, что и обеспечивало мгновенное исчерпание темы.
  При этом важно отметить, что деятельность Стаси не ограничивалась лишь запуском бота и ответом на соответствующие реплики, а (по её собственной инициативе) включала викификацию статей (для улучшения связности), загрузку фотографий и т.п. Касаемо того, является ли "тестовым" (см. выше реплику Chronicler от 19:18, 2 августа 2010 (UTC)) участие Стаси в украиноязычном разделе то 1331 редактирование (из которых 1127 - в основном пространстве статей!) — этого более, чем достаточно, чтобы делать выводы, не так ли?
  Предвидя возможные вопросы поясняю: поскольку в украиноязычной Википедии не возбраняется подавать реплики на русском языке, то "технических" проблем общения не возникало.
  --pavlosh 21:33, 7 августа 2010 (UTC)

Мнение Esp

Полностью поддерживаю разблокировку Львовой: давно пора, вызывает недоумение то, что затягивается разблокировка уважаемой и конструктивной участницы. От себя добавлю, что Львовой следует вернуть статус работника OTRS и должность вики-пресс-секретаря. -- Esp 16:11, 3 августа 2010 (UTC)

• OTRS не находится в компетенции АК. Alex Spade 20:32, 11 августа 2010 (UTC)

  Вашему утверждению противоречит пункт 2.1.4 проекта решения по 459. --Rave 05:48, 12 августа 2010 (UTC)

  Не противоречит - наш АК типично страдает некорректностью своих формулировок в деталях - ибо АК в реальности не мог лишить её флага, а лишь направить соот. письмо-заявку в саму службу OTRS. Открытие и восстановление доступа происходит только после обсуждения на meta:OTRS/volunteering. Alex Spade 10:33, 12 августа 2010 (UTC)

• Такой "должности" у неё никогда не было, хотя функции пресс-секретаря одно время она действительно выполняла. Возможно, имеет смысл рассмотреть введение подобной полу-официальной должности, но тогда она должна быть выборной. --Dmitry Rozhkov 23:50, 3 августа 2010 (UTC)
• Сообщение удалено. --David 21:49, 4 августа 2010 (UTC)

  Эти ответы на сообщение Esp не имеют отношения к теме заявки — разблокировке. --Rave 21:00, 4 августа 2010 (UTC)

  Мы благодарим вас за подсказку, но в будущем просим вас и других участников воздержаться от подобных оценок. АК внимательно следит за репликами на этой странице. --David 21:49, 4 августа 2010 (UTC)

Временная разблокировка

Полагал бы правильным временно до решения АК разблокировать Львову с тем, чтобы она могла на этой странице ответить на вопросы участников. При этом все правки должны быть только на этой странице. Вне зависимости от решения АК никаких проблем не будет.--Torin 05:25, 4 августа 2010 (UTC)

Поддерживаю.--StraSSenBahn 16:57, 5 августа 2010 (UTC)

Мы в АК-9, помнится, рассматривали этот вариант, но пришли к выводу, что это будет выглядеть обещанием вполне определённого результата, а в случае отказа в разблокировке — утончённым издевательством... Дядя Фред 09:37, 9 августа 2010 (UTC)

Ну итоговое решение по первому иску можно рассматривать как издевательство неутончённое... Думаю можно просто можно спросить у неё - считает ли она это необходимым и важным для судьбы этого иска?--StraSSenBahn 14:20, 10 августа 2010 (UTC)

• А так ли уж это необходимо? АК-9 уже допросил участницу по полной программе, вытащил из неё всё что можно. Сама участница тоже сказала сообществу всё, что хотела сказать - через заявку и страницу обсуждения. Теперь осталось только вынести решение и таки разблокировать с какими-то ограничениями (например, на общение с Викторией, Вульфсоном и Романенко на страницах проекта) и предупреждениями ("будешь демонстрировать системную конфликтность в Википедии, выбивать из работоспособного состояния участников Википедии, комментируя их на внешних ресурсах - будет нехорошо") или же без таковых. --Scorpion-811 19:11, 10 августа 2010 (UTC)
• По моим наблюдениям, на этой странице нет ни одного конструктивного вопроса в адрес Львовой. Лично я (если представить, что все реплики обращены в мой адрес и имеют достаточные для их авторов основания) не ответил бы ни на одну из имеющихся здесь сентенций. Формулировка Дяди Фреда от 09:37, 9 августа очень точно отражает суть. Qkowlew 19:44, 10 августа 2010 (UTC)

Не понимаю этого утверждения. Считаю свой вопрос исключительно конструктивным: намерена ли участница исполнить предыдущее решение АК по её поводу и принести поимённые извинения? Андрей Романенко 19:13, 12 августа 2010 (UTC)

• Ваши собственные слова нынешняя формулировка представляет собой такое же уклонение и увиливание, как и прошлая, - только более изящное. - позволяют мне теперь с уверенностью считать, что все Ваши вопросы в направлении участницы не ставили целью получения на них ответов, так как любые ответы Вы будете интепретировать исходя из заведомо злых намерений участницы. Следовательно, эти Ваши вопросы не конструктивны. В сочетании же с тем, что Вы воспользовались своим админским статусом на этой странице для помещения своих реплик, это особенно иллюстративно. :( Qkowlew 08:43, 14 августа 2010 (UTC)

Напоминание-просьба

В случае решения о разблокировке, прошу АК в своём решении, явно отразить, что следует делать с флагами бота, откатывающего и патрулирующего, снятых с участницы и её бота-записи не по иску, а как следствие. Восстанавливаются ли они (часть или все) автоматически или ей следует заново подать соот. заявки? Если кому-то кажется ответ ествественным, то мне нет; я полагаю вполне возможными войны администраторов/бюрократов по возвращению/снятию флагов. Alex Spade 19:05, 3 декабря 2009 (UTC)

Alex Spade 20:29, 11 августа 2010 (UTC)

Мнение Хомелки

Созрела и я для того, чтобы высказать своё мнение. Хоть я и не являюсь заинтересованным лицом, но сказать очень хочется. Я смотрю на это дело сторонним женским взглядом и, честно говоря, не понимаю, какая цель у противников Львовой. Чего хочет она, понятно — заниматься интересным для неё делом. А со всеми остальными не очень ясно.

Извинений? Так они были произнесены. Не того числа, нуу, товарищи, любимая забава искать неискренность в других, сомневаться в добрых намерениях желавшего извиниться, потому что он смотрел в тот момент в сторону, говорил не тем тоном или не стоял на одном колене. Вот только искренние извинения так и произносятся: тихим голосом без излишней театральности. Значит, извинения — это только придирка. Чего же тогда? Показать, что она не хочет компромисса? Так сам факт подачи этого иска — это первая уступка в поиске компромисса, думаю никто не станет спорить, что после предыдущих отказов для любого человека, у которого самооценка не хромает на обе ноги, будет «немножко» неприятно просить снисхождения, но Анастасия это сделала, уступила. А поскольку компромисс — процесс, невозможный без взаимных уступок, то следующий шаг за нами, за сообществом, но что-то на этой странице я не увидела у «пострадавшей» стороны такого намерения. Причина в конфликтности Львовой. Скажу банальную вещь, но она подтверждена поколениями: часть человечества носит саблю у пояса, а оставшаяся — камень за пазухой. Идеальных людей просто нет. Хорошо загнать волка в угол, кричать «Ату его! Ату!», а потом обижаться, что он тебя за ногу укусил. Всё живое защищает своё персональное, как там у нас говорят? обсуждайте статью, а не автора? Так давайте разберем конфликт, а не личные качества Львовой.

Складывается впечатление, что некоторым товарищам здесь хочется банального зрелища. Как вариант, чтобы Анастасия смиренно и унижено приносила персональные извинения, желательно в рубище и на коленях, а мы будем любоваться и кричать словами Станиславского «Не верю!». Так здесь не театр, и даже не кино. Это жизнь, жизнь человека, пусть и википедийная. Нужна ли вам будет такая униженная Львова? Ведь ее и ценят многие за огонь в глазах, за порывистость, за легкость на подъем и увлеченность новыми делами. Будем доброжелательнее, уступчивее, милосерднее. Не будем грозить палкой, чтобы не увидеть в зеркале пруда злую обезьяну или енота. Давайте завершим этот иск так, чтобы никто не был унижен, ведь арбитражный комитет — это всё-таки не суд, а посредник в заключении мирового соглашения. --Хомелка  :) / обс 14:08, 12 августа 2010 (UTC)

Так не обязательно, чтобы извинения были принесены по трафарету, участница вполне может проявить креативность только в позитивном смысле в поиске компромисса. Однако хотелось бы уверенности, что если участница готова "заниматься интересным для неё делом", это не приведёт уже к новым конфликтам. --Chronicler 16:58, 12 августа 2010 (UTC)

Показателен сам факт, что недвусмысленная и очень серьёзная по объёму работа участницы в других разделах Википедии «не засчитывается» за «креативность в позитивном смысле» ни предыдущим АК в предыдущем решении, ни Вами лично сейчас (даже когда Вам уже сообщили об этом, и проверить это легко). (оскорбление скрыто) (прочитать). Нет никакого «если». Занимается, работает, креативит. И Вы не в силах замарать эту работу никаким «если». (оскорбление скрыто) (прочитать). Qkowlew 17:18, 12 августа 2010 (UTC)

Не искажайте мои реплики. Не буду вступать в дискуссию здесь, но отмечу, что Вы мне приписали два утверждения, которых я не делал, при непредвзятом чтении это видно. --Chronicler 17:25, 12 августа 2010 (UTC)

Я не приписывал Вам утверждений. Ваша фраза построена так, что она подразумевает только возможный позитив в будущем и демонстрирует Ваше недвусмысленное сомнение в готовности позитив приносить ("если готова заниматься"). Вы, конечно, вправе сомневаться в словах Хомелки и в адекватности истории правок. Ваше дело. Qkowlew 17:43, 12 августа 2010 (UTC)

Я здесь написал уже много фраз, ни одна из них не отменяет предыдущую. --Chronicler 17:50, 12 августа 2010 (UTC)

Я даже не намеревался оценивать других Ваших фраз (например, о некоем долженствовании в личной жизни...), ибо это в самом деле не имеет никакого отношения к теме иска. Qkowlew 18:09, 12 августа 2010 (UTC)

(собственна реплика убрана — AlexSm 17:54, 12 августа 2010 (UTC))

(Встречная собственная реплика убрана) Qkowlew 18:09, 12 августа 2010 (UTC)

• Над этим стоит подумать в спокойную минуту, отбрасывая все личные эмоции относительно Стаси. --Obersachse 14:27, 12 августа 2010 (UTC)

К этому я и призываю. Потому что как минимум некрасиво выглядит, когда кто-то кичась тем, что в нём нет христианского смирения и всепрощения (не буду тыкать пальцем, любой легко найдет нужную строчку на странице), ТРЕБУЕТ от Стаси идти и извиняться за прошлые обиды. --Хомелка  :) / обс 14:41, 12 августа 2010 (UTC)

Вы ошиблись относительно "кичась", наоборот, мне жаль, что у меня смирения нет. Victoria 17:02, 12 августа 2010 (UTC)

• Абсолютно согласен с мнением Хомелки, действительно сколько уже можно бурлить и негодовать, такое ощущение что Стася убила и съела ваших любимых собачек. Хватит уже притеснять полезного участника. Из-за вашей личной неприязни хуже только проекту, википедия не поле битвы, и не средство угнетения оппонентов и повышения ЧСВ. goga312 14:50, 12 августа 2010 (UTC)
• Я прошу прощения, но Ваша реплика вызывает подозрения, что Вы плохо знакомы либо не знакомы совсем с решениями АК:419, АК:459, АК:530, а также событиями, приведшими к АК:419. Каждый, разумеется, имеет право на своё мнение, но я бы всем рекомендовал как минимум прочитать решение АК:530. Решение АК-10 будет основано именно на нём, а эмоции, даже очень сильные, мы принимать во внимание не собираемся.--Yaroslav Blanter 15:02, 12 августа 2010 (UTC)

  Ярослав - наверное, меня Вы не заподозрите в неинформированности в данном случае? Не исключено, что у меня в сумме больше информации со всех сторон по этой ситуации, чем у кого-либо иного. Оля всё правильно сказала, ни одно её слово не опровергается объективными данными Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:06, 14 августа 2010 (UTC)

  Не могу не расценить Вашу реплику как прямое давление на меня как на арбитра. Вам не впервой.--Yaroslav Blanter 14:12, 14 августа 2010 (UTC)

• Я тоже прошу меня извинить, но Ваше мнение больше похоже на воззвание. Хотя «здесь не театр, и даже не кино» созревшее opinion — серьезный расчет на эмоционального зрителя. «К этому я и призываю. Потому что как минимум некрасиво выглядит, когда кто-то кичась тем, что в нём нет христианского смирения и всепрощения», то есть призывается отбросить все личные эмоции относительного одной участницы, но тут же эмоционально задеть другую. Призывая к милосердию и мировому соглашению, будьте последовательны. Sairam 16:36, 12 августа 2010 (UTC)

Замечание о некрасивости вразрез с моим мнением не идёт, а то, что моё мнение показалось вам воззванием, легко объясняется моей эмоциональностью, которая сопровождает меня всю мою жизнь, иногда помогая, а иногда мешая, но тут уж ничего не поделаешь. --Хомелка  :) / обс 16:52, 12 августа 2010 (UTC)

А мне больше всего понравилась фраза «Складывается впечатление, что некоторым товарищам здесь хочется банального зрелища». У меня складывалось впечатление, что до Вашего выступления тут всё как раз вроде бы стихло. Show must go on? wulfson 17:03, 12 августа 2010 (UTC)

• Замечание о некрасивости, возможно, вразрез с мнением не идет. Но вот милосердные призывы о том, что кто-то чем-то «кичится» и «атукает», а кто-то при этом всего лишь отражает «обезьяну или енота», не способствуют мировому соглашению. Sairam 17:33, 12 августа 2010 (UTC)

• С Вашего позволения, Википедия не является религиозным сообществом. Поэтому вменять в обязанность всем её участникам нормы, диктуемые одной из религий, довольно странно. Ваше выступление очень соответствует манере других защитников участницы Львовой, так и норовящих перейти от защиты к обвинениям. Я лично нахожу Вашу реплику оскорбительной для себя. Потерпите сперва на своей шкуре некую толику хамства - а потом бросайтесь призывами к всепрощению. А то, как говорит пословица, "чужую беду руками разведу". Что же касается извинений в прощёное воскресенье, то это была только одна из многих реплик Львовой, представлявших собой попытку ввести сообщество в заблуждение и выдать за извинение то, что по сути извинением не является, - из-за других реплик такого же рода был отклонён предыдущий иск о разблокировке. Андрей Романенко 19:24, 12 августа 2010 (UTC)

Общий комментарий (пора подвести черту)

Участницу:Львова уже давно надо было разблокировать: конфликт за давностью уже полностью себя исчерпал. Да, осадок останется, но надо как-то действовать дальше. А пока я наблюдаю, как одна из сторон конфликта старательно воспроизводит один и тот же «паттерн» поведения. В результате, всё меньше и меньше становится пространство для взаимодействия. По-моему, следовало бы подвести некоторую черту и «закрыть» тему. От блокировки Стаси (на мой взгляд) уже вышло больше ущерба, чем было «предотвращено» (если и было чего предотвращать; мне, например, это не ясно). Следует напомнить участникам, что «Википедия — не поле боя». Если цель — работа над энциклопедией (а эта работа может быть весьма разнообразной), то надо уметь переступать через личные обиды и не привносить в работу над энциклопедией элементы личного противостояния с кем бы то ни было. Отсутствие данного навыка — очень нехороший признак для участника: личное отношение к участнику (в особенности, к активному) возникает быстро и легко, но оно накладывает существенный отпечаток на всю дальнейшую историю. При отсутствии данного навыка любая даже самая нейтральная реплика может быть воспринята (и воспринимается! судя по всему) как личный выпад со всеми вытекающими из этого для автора реплики последствиями. Зачем же упорствовать?! Уверен, что, исключив личный мотив, во многих случаях можно будет добиться конструктивной работы над энциклопедией. Но, в любом случае, для демонстрации добрых намерений нужна площадка, а при выдвижении всевозможных условий и требований любого можно вогнать в ступор, когда уже любое слово может быть истолковано против участника (участницы), как это уже было (по моим наблюдениям) в прошлый раз. И, наконец, самое главное: не лишним будет напомнить, что Арбитражный комитет, в первую очередь, предназначен для разрешения конфликтов, а не для их продолжения или запутывания. Ведь, иска о блокировке могло и не быть, он мог быть отклонён (по какой-либо причине), решение по нему могло быть другим. И, вообще, многое могло быть иначе. Всегда есть возможность выбора. И это никто не должен забывать! --OZH 18:13, 12 августа 2010 (UTC)

Сейчас и тебе скажут, что ты не знаешь о 419, 459, 530 и 532. --Rave 18:17, 12 августа 2010 (UTC)

Ваше заявление о том, что "конфликт за давностью уже полностью себя исчерпал", противоречит очевидности: участники, считающие себя в конфликте с Львовой и оскорблёнными ею, по-прежнему здесь, а принести им свои извинения Львова по-прежнему отказывается. И почему же это Вы лишь к одной стороне обращаетесь с призывом "изменить паттерн"? Объясните мне, пожалуйста, почему "переступить через личные обиды" должны те, кто чувствует себя оскорблённым, а не тот, кто это оскорбление нанёс? Андрей Романенко 19:28, 12 августа 2010 (UTC)

Во-первых, я говорил в самом общем плане, и это всё относится к любому участнику в Википедии. Во-вторых, если конкретно, то все конфликты были уже давно. За это время можно многое пересмотреть. В-третьих, ситуация неравновесная: одна из сторон конфликта заблокирована. Я считаю, что принесение глубоких извинений — дело добровольное, но оно возможно только после разблокировки. Иначе возникает безвыходная ситуация. Именно поэтому я и говорю о паттерне: чтобы изменить ситуацию (и, возможно, урегулировать все конфликты), нужно изменить паттерн. У заблокированной стороны тут мало возможностей, кроме, разве что, демонстрации добрых намерений. Следовательно, другой стороне нужно сделать какой-то шаг… --OZH 20:03, 14 августа 2010 (UTC)

По-моему, это хождение по кругу. В решении по иску 530 (повторяю в очередной раз) упоминаются персональные извинения. Отказ от их принесения вызвал отклонение предыдущей просьбы о разблокировке. Я не понимаю, какая нужна и возможна "демонстрация добрых намерений" при следующей заявке о разблокировке, кроме принесения персональных извинений. Не потому, что мне или кому-либо персонально эти извинения нужны, а потому, что иного способа удостовериться в добрых намерениях участницы (иными словами: в том, что она пусть не всё, но хотя бы кое-что пересмотрела) - нет (эту идею другие коллеги уже разжёвывали на этой же странице). Андрей Романенко 22:55, 14 августа 2010 (UTC)

Андрей, как арбитр, подписавший предыдущее решение, я могу Вас заверить, что под «персональными извинениями» имелись в виду прежде всего извинения перед Антоном за нанесённое ему публичное оскорбление, а вовсе не публичная исповедь. ИМХО, раз Антон полагает, что извинения были ему принесены и считает возможным их принять — следует полагать, что конфликт в значительной степени исчерпан. Дядя Фред 12:32, 15 августа 2010 (UTC)

Я против такой постановки вопроса. Арбитражный комитет не разбирает личный конфликт между двумя участниками: он разбирает системную проблему. От того, что лично Антон в силу своего личного благородства, или в силу того, что ему надоело, или в силу любых иных личных причин, никаких иных личных извинений от Львовой не хочет, - ситуация в целом не меняется ни на йоту. Персональных извинений перед Антоном (равно как и перед кем бы то ни было ещё) по-прежнему нет. Андрей Романенко 19:55, 15 августа 2010 (UTC)

Мне кажется, что такая постановка вопроса ставит участницу в тупиковое положение. Ведь если она бы подписала извинение "по пунктам" (1, 2, 3, 4, согласно указанию АК, подтверждаю), то именно эта "трафаретность" совершенно естественно вызвала бы у ряда недоброжелательно к ней настроенных участников подозрение в "неискренности" таких извинений. Напротив, эта реплика обладает тем преимуществом, что является искренней (хотя не все детали мне ясны). --Chronicler 13:11, 15 августа 2010 (UTC)

Вы же сами выше написали это не столь жёстко: "выражение этих мыслей публично и в такой форме (и в особенности на страницах Википедии) правилами Википедии воспрещено. Поэтому обязательство госпожи Львовой соблюдать правила впредь и должно сопровождаться извинениями за нарушения правил в прошлом". То есть нельзя заставить участника принять все мнения "участников с лучшей кармой", но можно сформулировать такой подход, при котором бы эти разногласия не выливались бы в "сцены на публику". --Chronicler 13:11, 15 августа 2010 (UTC)

По поводу решения 530 и не только

Выше Yaroslav Blanter заявил, что решение будет основано на решении 530, с чем я, конечно, полностью согласен. Однако тут важно избежать искажений и домыслов. Многие обратили вниание на п. 3.6.1 этого решения, но прочтение этого пункта некоторыми участниками не совпадает, в частности, с моим прочтением, с тем под которым я ставил свою подпись (при этом я не отрицаю, что оно может совпадать с прочтением этого пункта других арбитров АК-9). Но прежде пара общих замечаний-просьб:

• Коллеги, пожалуйста, старайтесь не драматизировать ситуацию и не искажать слова. В частности, коллега wulfson пишет:

И руководствоваться исключительно добрыми намерениями — особенно когда с тобой ведут беседы исключительно высоким штилем и не называют принародно подлецом.

Но, насколько мне известно (я при этом не присутствовал, поэтому поправьте, если ошибаюсь), Анастасия не называла Сергея подлецом, а заявила что-то вроде «Это подло!». Разница существенная. Подлец — человек систематически совершающий подлости, добивающийся с их помощью своих целей. А от совершения подлого поступка (а тем более поступка, выглядящего подлым в чужих глазах), не застрахован, наверное, никто. Но всё же есть принципиальное отличие между резко негативной оценкой действий человека в конкретном эпизоде и резко негативной оценкой личности этого человека. Не пытаюсь оправдывать несдержанность Анастасии, но всё же давайте будем объективны и не будем приписывать ей лишнего.

Дима, поскольку Вы сами попросили меня поправить Вас, то я попробую это сделать — просто для того, чтобы моё молчание не сочли согласием с Вами. Да — Вы правы, и фраза, которую я (и все присутствующие) услышал в свой адрес, звучала примерно так: «Вы совершили подлость». Так вот, Дима, речь не идёт о конкретном лексическом или семантическом наполнении данного высказывания — речь идёт о ситуации, в которой это было сделано (окончание второго дня Викиконференции, расслабленная атмосфера сразу же после общего фотографирования), и о резко негативной оценке моей личности, которая была коммуницирована Анастасией не только мне, но и всем окружающим. Я думаю, Вы согласитесь, что для выражения этого отношения можно было не произносить вообще никаких слов — достаточно было плюнуть в лицо или дать пощёчину (стаканов с жидкостью поблизости не помню). Интересно, что́ бы Вы в этом случае говорили — что плевок был недостаточно жидким, а шлепок недостаточно громким? Вы называете это несдержанностью, ну а я — истерикой. Истерикой, рассчитанной на присутствие аудитории (иначе можно было бы поговорить с глазу на глаз) и основанной на неверной интерпретации некоего разговора по «аське», состоявшегося за 1-2 недели до того. Ну хорошо — я получил свой холодный душ, утёрся, ушёл. Однако через некоторое время Анастасия, не удовлетворившись предварительным эффектом, продолжила намёки на неблаговидность моих действий уже на страницах Википедии (если правильно помню, это была кампания по выборам следующего состава АК). Тут уже я потребовал объяснить, что конкретно имеется в виду. На моё счастье, лог нашего разговора был сохранён обеими сторонами, и он был немедленно опубликован. Я объяснил смысл каждой своей фразы, но группа сторонников Анастасии (как ни странно, особую активность проявил Chronicler) мне разъяснила, что права́, разумеется, Анастасия — и что я действительно предлагал ей совместно обмануть легковерного и простодушного Evgen2, предложив ему возможность разблокировки в обмен на место модератора в «оппозиционном» ЖЖ — а впоследствии, получив место модератора, я намеревался в разблоке отказать. Дальше были выборы, была организованная Владимиром Медейко встреча части соучредителей фонда Викимедиа-ру с ГСБ и всё, что за этим последовало, — но это уже совсем другая история (хотя, если сопоставить ставшие впоследствии известными события личной и общественной жизни, то, может, это была одна и та же история). На данный момент меня судьба Анастасии и её присутствие/отсутствие в РуВП мало интересуют, извинения мне её не нужны, а АК разберётся и без меня. Однако с потенциальным её возвращением число людей, неспособных признавать свою неправоту, в РуВП станет на одного больше. Это следует иметь в виду при следующем же разбирательстве. Что касается меня, то я бы предпочёл не продолжать эту тему. Прошу прощения у ув. АК, что я нарушил режим защиты — но любому человеку должна быть предоставлена возможность дать пояснения, если их у него попросили. wulfson 06:26, 15 августа 2010 (UTC)

Серёжа, спасибо за пояснения. Конечно, о консистенции плевка я бы не стал рассуждать, как никогда не рассуждал о содержимом «стаканчика». Такие действия абсолютно недопустимы и не имеют оправданий. Но слова — другое дело. Обидные и несправедливые слова говорим мы все время от времени, предполагаем злые намерения — тоже часто, и на этой странице такие предположения встречаются. Действия на публику (или на публике?) действительно несколько меняют дело, и насколько я могу судить, в самом деле являются отличительной чертой Анастасии. Но я всё же надеюсь, что она сделала правильные выводы, и публичных драм больше не будет. --Dmitry Rozhkov 07:46, 15 августа 2010 (UTC)

Ох... Хотелось бы, чтобы не было ни публичных, ни приватных, никаких. --Samal 09:40, 15 августа 2010 (UTC)

Замечу в скобках, что хотя я был на той Викиконференции, но при данном инциденте не присутствовал. Поэтому моё мнение сформировалось никак не под его влиянием. --Chronicler 13:14, 15 августа 2010 (UTC)

• Возможно, моё мнение (как «сторонника Львовой»?) о том логе и том эпизоде будет в данном случае совершенно лишним. Однако позже мы наблюдали аналогичное по этичности и перспективах квалификации публичное предложение Wind’a «передать захваченное сообщество», адресованное Серебру в контексте его иска о разблокировке. Мне представляется, что ваше предложение нарушало этические нормы (Львовой, мои, Евгена, Серебра) не в рамках предположения, что «евгена обманут и не разблокируют», а чуть раньше. Именно на этапе «заплати за вход бесчестным поступком». Конечно, у всех несколько различное представление о том, что есть честь и что есть подлость. Но, очень похоже, что различие слишком глубоко. :(Qkowlew 19:37, 15 августа 2010 (UTC)

• Я не считаю «прогон сквозь строй» нормальным условием возвращения в проект бессрочно заблокированного участника. Участник не обязан закрыть все свои конфликты, со всеми помириться и тем более выпросить прощения у всех, кто этого потребует. Хотя бы потому, что Википедия это не наш собственный проект. Он «принадлежит» бессрочно заблокированному участнику не в меньшей степени, чем тем, кто в нем свободно работает в настоящий момент. И поэтому требование приложить все силы для недопущения новых конфликтов — максимальное, которое сообщество может выставлять участнику. Ни о каких контрибуциях не может идти речи. АК может снимать острую фазу конфликтов, продолжение которой делает невозможным нормальное функционирование проекта. Но АК не мирит участников, их личные взаимоотношения — это их дело. Главное чтобы мебель не ломали.

Теперь по поводу решения 530:

• «Системно конфликтное поведение». Да, оно было констатировано. Когда один участник находится в конфликте с десятком разных людей, можно с достаточной уверенностью утверждать, что эта ситуация обусловлена особенностями этого участника, а не его оппонентов. И в этом его проблема. Однако это отнюдь не означает, что в каждой из конфликтных ситуаций виноват только он один. Тут нужно разбираться отдельно. В предельном случае может получиться так, что системно конфликтный участник в каждой из конфликтных ситуаций абсолютно прав, а виноваты его оппоненты. За что же, в таком случае, ему приносить персональные извинения? За то, что не проглотил выпад или обиду, а наоборот раздул конфликт? Возможно, но только после извинений со стороны того, кто этот конфликт спровоцировал не так ли? (Я не говорю сейчас о конкретных случаях, и не утверждаю, что все — или хотя бы часть — конфликтов с участием Анастасии были спровоцированы ее оппонентами, нет. Я говорю только о том, что нельзя ставить знак равенства между системной конфликтностью и заведомой неправотой в каждом эпизоде.) А системная конфликтность доставляет неудобства прежде всего всему сообществу, и за эти неудобства Ансатасия и принесла извинения — естественно, всему сообществу. Если же вы хотите персональных извинений, то извольте разбираться в каждой ситуации, приведшей к конфликту. Только в этом случае у вас могут появиться основания их требовать. Однако и в этом случае закрытие личного конфликта (а следовательно, и принесение извинений) не может являться обязательным условием разблокировки. Также напомню, что в процессе рассмотрения отчасти похожих случаев АК:536 и АК:567, требования персональных извинений за оскорбления и нарушения этики не выдвигались.

• Наконец п. 3.6.1. решения 530: «АК отмечает, что извинения, как форма разрешения конфликтов, принятая в Википедии, подразумевают обращение, прежде всего, к „противной стороне“ конфликта и должны быть направлены на установление положительного контакта с этой стороной, на „стирание границ“ между конфликтующими сторонами.» этот фрагмент подразумелся неперсональным. То есть он относится ко Львовой в той же мере, что и ко всем участникам. Если вы считаете, что находитесь с участником в конфликте и хотите его уладить, то вы должны обратиться к нему доброжелательно, и если в чем-то были сами не правы — признать это первым. А не требовать от участника извинений — это будет как раз нарушением этого пункта и общего предписания о разрешении конфликтов. Идём дальше. «Отказ от принесения персональных извинений непосредственно задетым участникам не свидетельствует о стремлении к разрешению указанного конфликта со стороны участницы Lvova по существу и соответствует характеру действий, описанному в пункте 1.3.8.». В том-то и дело, что в тот раз имел место именно отказ, демонстративный. Перечитайте еще раз форму извинений Анастасии в 530 и вы это ясно увидите, она подчеркивала, что есть люди перед которыми она никогда не извинится, более того, которым она никогда не даст повода подумать, что она признает перед ними свою неправоту хоть в чем-то. Сейчас же никакого отказа нет. Есть нормальные общие извинения, как и в случаях исков со стороны других бессрочно заблокированных участников, без фигурных «вырезаний» адресатов этих извинений.

В заключение хотелось бы вернуться к недавнему смутному эпизоду с Викторией. Виктория, как я понимаю, не отрицает, что находится в конфликте с Анастасией. Если предлагается рассматривать инцидент на Викимании (смысл которого до конца не ясен), то давайте будем последовательны и тогда уж будем распространять викиэтику на весь эпизод. Что должны делать два участника, находящихся в конфликте? Они должны минимизировать общение друг с другом. Однако Виктория по собственной инициативе подходит к Анастасии и говорит ей что-то. Может быть, она предлагает помириться? Такую версию не предлагает даже сама Виктория, то есть о предложении к примирению речь не идёт. Тогда что же это было? И как это оценивать с точки зрения рекомендаций поведения в условиях конфликта? Интересно было бы услышать комментарии. --Dmitry Rozhkov 20:14, 13 августа 2010 (UTC)

Дмитрий, всё это очень интересные рассуждения. Однако я, извините, предпочитаю более отчётливую картину. По-моему, "отказу от принесения персональных извинений" противостоит принесение персональных извинений. А поведение, при котором человек не отказывается от персональных извинений, но и не приносит их - называется увиливанием. Извините за прямолинейность. Андрей Романенко 21:34, 13 августа 2010 (UTC)

В решении 530 нигде не говорится о том, что условием разблокировки ставится принесение персональных извинений любому, кто их потребует. И вообще каких-либо персональных извинений. Мы предложили Анастасии извиниться перед двумя определенными участниками. Она сделала это так, что лучше бы не делала вовсе. Именно это мы и назвали отказом, увиливанием. И продолжением той же конфронтационной линии поведения, продолжением попыток «водить за нос». Вот из-за продолжения этой линии (а не из-за отказа извиняться как такового!) блокировка была перезапущена. Если бы в прошлый раз были принесены нормальные общие (неперсональные!) извинения, а по поводу персональных были представлены нормальные обоснования невозможности их принесения, то вполне вероятно, что мы разблокировали бы Анастасию уже тогда (в дискуссии все это есть). Главное же в том, что персональные извинения не являются обязательным условием разблокировки. Тут вы вычитали лишнее. Не верите — спросите остальных арбитров прошлого состава. --Dmitry Rozhkov 21:46, 13 августа 2010 (UTC)

Мне не кажется удачной идея о том, что арбитры прошлого состава должны спустя полгода объяснять, что конкретно они имели в виду. "Еже писах, писах". А в интерпретации готового текста у Вас нет никаких преимуществ передо мной. Моя интерпретация состоит в том, что нынешняя формулировка представляет собой такое же уклонение и увиливание, как и прошлая, - только более изящное. Не вижу, каким образом из текста можно сделать вывод об обратном. Андрей Романенко 22:07, 13 августа 2010 (UTC)

Почему такая идея не кажется Вам удачной? У нас не бюрократия. Преимущество в интерпретации у меня перед Вами есть, потому что даже спустя полгода я всё ещё хорошо помню, как этот появился. А обсуждаемый фрагмент (для чего нужны извинения) писал лично я сам. Перед другими арбитрами у меня преимущества дейтвительно нет. И если это важно для Вас, могу добавить, что я изложил ту позицию, под которой ставил свою подпись, а не некую абсолютную истину, заключающуюся в том решении. Остальные арбитры тот же самый текст могли читать по-другому. Давайте спросим у них, подразумелось ли условием разблокировки принесение извинений (кстати кому? Вам? за что? или Вы радеете за других участников? за кого именно?) --Dmitry Rozhkov 06:31, 14 августа 2010 (UTC)

Буквально на днях Дмитрий говорил следующее: «…вы переоцениваете честолюбие и привязанность к текстам своих решений экс-арбитров, их работа закончилась составлением решения» [3] По-моему, в пп.3.6.1-2 решения по иску 530 все ясно и понятно прописано, и преимущественных прав на общефилософскую интерпретацию в данном случае не требуется. Sairam 07:32, 14 августа 2010 (UTC)

Дмитрий, вопрос я тут вижу не в прогоне сквозь строй. А в том, что нормальное извинение включает в себя признание своей ошибки, поиск её причины, попытку устранения этой причины (во избежание дальнейших ошибок) и попытку исправления ситуации. Мне очень хочется понять, научилась ли участница всему этому. В противном случае, боюсь, всё будет повторяться. Kv75 05:14, 14 августа 2010 (UTC)

Вячеслав, Вы можете сформулировать, почему сообщество, и Вы в частности, не предъявляете такие высокие требования к другим бессрочно заблокированным участникам? Ну с вандалами понятно, чисто эмоциональная или возрастная тяга к хулиганству, «признавать и анализировать ошибки» тут не имеет особого смысла. А как быть с «оппозицией»? Ссылку на иск АК:536 я привел:

Признаю, что в некоторых своих высказываниях я вышел за пределы разумного, приношу пострадавшим извинения. Обязуюсь впредь быть более корректным. Отмечаю, что в нынешних правилах русской Википедии нет четкой регламентации, что допустимо, а что нет за пределами Википедии и нет регламента разрешения вневикипедийных конфликтов.

Обязуюсь в случае разблокировки работать в Википедии конструктивно и не нарушать ЧНЯВ. Прошу при необходимости назначить мне наставника.<...> Желательно, чтобы конфликты со мной решались с участием наставника (одного из наставников), хотя постараюсь не подавать поводов. Согласен на ограничение правок на служебных страницах.

Если встать на ту же позицию, на которую предлагается встать сейчас, то такая заявка содержит 1) «увиливание» («вышел за пределы разумного», ага). 2) Не содержит персональных извинений перед каждым, кого обозвали. 3) перекладывание с больной головы на здоровую («в нынешних правилах русской Википедии нет четкой регламентации») 4) и нет никакого анализа своих ошибок. Однако эта заявка была принята к рассмотрению и снять блокировку нам помешал только установленный факт продолжения нарушений за последние полгода. А вовсе не отсутствие извинений, неподдельного доказательного раскаяния и пр. И на СО никто не припоминал выпады полуторагодичной давности, отмечали только то, что выпады эти продолжаются, не вдаваясь в их содержание и причины. Почему же здесь не так? --Dmitry Rozhkov 06:31, 14 августа 2010 (UTC)

Вячеслав, Вы можете сформулировать, почему сообщество, и Вы в частности, не предъявляете такие высокие требования к другим бессрочно заблокированным участникам?

С моей стороны это не требование — это скорее пожелание. (А вот жизнь, мне сдаётся, потребует.) Kv75 06:41, 14 августа 2010 (UTC)

Вообще я считаю, что после очень грамотного решения 530 (за что большое спасибо АК-9 и лично Вам, настоявшему на системном анализе проблемы) никакого особого случая тут больше нет. Kv75 06:49, 14 августа 2010 (UTC)

• Складывается впечатление (имхо), что кто-то хочет во что-бы-то-ни-стало разблокировки участницы Lvova, зная, что ее позиция осталась прежней, а извинений персональных и признаний своих ошибок не последует. То есть не столько участнице нужна Википедия, сколько участница нужна кому-то в Википедии. Sairam 06:11, 14 августа 2010 (UTC)

Уточняющий вопрос от Qkowlew

Раз уж Вы стали здесь разъяснять тонкости решения по 530 иску. Правильно ли я понял пункт 4.2 решения иска 530? А именно формулировка "пока не является полностью урегулированным". Насколько я понял ряд выступивших в этом контексте коллег (самым ярким там было, впрочем, выступление Колодина, которое, особенно после более свежих его позывов, я согласен вообще выносить за скобки), единого мнения о том, как в точности урегулировать этот конфликт - в сообществе нет. Здесь Вы говорите "...что лучше бы и не приносила...", Крониклер выше считает извинения вполне принесёнными (на данный момент), а на мнение Виктории о происходящем лучше вообще никак не реагировать. :) Хотелось бы услышать озвученным, какая форма полного урегулирования была бы сочтена Вашим составом АК приемлемой для рассмотрения. Хотя бы один текстуальный пример, хотя бы что-то наподобие ответа в той дискуссии. Qkowlew 06:47, 14 августа 2010 (UTC)

• Ну, я могу говорить только за себя. Если бы в тот раз Анастасия принесла персональные извинения Chronicler, то я однозначно настаивал бы на разблокировке. Смог бы я в этом убедить коллег или нет, я не знаю, но, вспоминая ход дискуссии и позицию каждого, могу предположить, что в общей сложности к ней склонялись бы как минимум три арбитра основного состава. Если бы были принесены нормальные общие извинения, без вычеркивания между строк "прочих вцелом не причастных", то моя позиция была бы примерно такой же. Разумеется, они должны были бы сопровождаться заверениями, что конфликтность будет снижена в разы. Анализа, а тем более озвучивания, причин конфликтности мы не требовали, копание в себе занятие трудное, часто неэффективное, а прилюдное самокопание ещё и сомнительно с точки зрения целей и принципов проекта. Могу сказать определенно, что если бы в тот раз была подана такая заявка, как сейчас, Анастасия была бы разблокирована. Тексты см. в дискуссии, например, от 8 января. --Dmitry Rozhkov 07:09, 14 августа 2010 (UTC)
  • Иными словами, мнение о неурегулированности конфликта, явно выраженное другими участниками конфликта (ныне это мнение многократно и в чрезвычайно ультимативной форме выражает по крайней мере Виктория, ранее - выражал Крониклер) Вами не было бы принято во внимание? Не кажется ли это сочетание Вам несколько парадоксальным, при наличии пункта 4.2 в решении иска 530? Qkowlew 07:44, 14 августа 2010 (UTC)

    Никаких противоречий нет. Вопрос в том, что считать урегулированностью. Если только мнение «обиженного» участника, то он может настаивать на неурегулированности до бесконечности, и никакие извинения его не удовлетворят. Особенно, если его поставить у шлагбаума, на обратном пути «обидчика» в проект. Это уже от человека зависит. («обиженный» и «обидчик» в кавычках, потому что роли эти часто во многом условны, на них назначает сообщество, зачастую не рассматривая полутона). Что касается конкретного конфликта с Chronicler’oм: мы не сочли его в тот раз урегулированным (с учетом комментариев Анастасии и самого Chronicler'а). Но точно также, я считаю его урегулированным сейчас, (с учетом их новых заявлений). (Я готов рассматривать эту фразу как персональные извинения в свой адрес (собственно, я об этом подумал еще в день её написания). Иная реакция была бы с моей стороны уж слишком предполагающей злые намерения. --Chronicler 19:13, 2 августа 2010 (UTC)) --Dmitry Rozhkov 07:57, 14 августа 2010 (UTC)

    • Ага. Я теперь вижу с Вашей стороны ВПОЛНЕ ЯСНОЕ понимание ситуации, не содержащее внутренних противоречий и вполне конструктивное. Спасибо за ответы. Со стороны же, например, Андрея Романенко (а в меньшей степени и от некоторых других участников) я наблюдаю существенно другую аргументацию, недвусмысленно основанную на предположении злых намерений. Так, для Андрея Романенко - его слова нынешняя формулировка представляет собой такое же уклонение и увиливание, как и прошлая, - только более изящное. - полностью лишает автора этих слов права требовать какого-либо ответа на его вопросы к участнице. Не вижу, каким образом можно удовлетворить его запросы при таком подходе с его стороны. Qkowlew 08:34, 14 августа 2010 (UTC)

Давайте разделим. Лично у меня нет никаких вопросов к участнице, лично я не верю в её добрые намерения, лично я неоднократно высказывался вообще против любого пересмотра решений о бессрочной блокировке и полагаю, что бессрочная блокировка должна быть блокировкой навсегда и не подлежит снятию ни в каком случае. И этим лично моим мнением как участница Львова, так и арбитры могут с лёгким сердцем пренебречь - поскольку личные отношения одних участников к другим должны оставаться их личным делом. Вопросы же к участнице, желающей разблокировки, есть у Арбитражного комитета, выражающего волю сообщества. Эти вопросы были заданы в прошлый раз, и решение по иску 530 зафиксировало неудовлетворительный характер ответов. Для того, чтобы в этот раз было принято положительное решение о разблокировке, АК должен констатировать, что в этот раз (в отличие от прошлого) ответы удовлетворительны. Я этого не вижу, а вижу обратное: что ответы остались примерно теми же, что и были. Это своё впечатление я довожу до сведения арбитров и всех прочих заинтересованных лиц. У участника Chronicler другое впечатление - он тоже доводит его до всеобщего сведения. Впечатление участников wulfson и mstislavl, насколько я понимаю, примерно совпадает с моим. Арбитрам предстоит выработать своё собственное впечатление по этому поводу. Андрей Романенко 23:10, 14 августа 2010 (UTC)

Вообще-то бессрочная блокировка - это блокировка на неопределенный заранее срок, а не навсегда. Обратите внимание, что она Indefenit, а не forever. Dima io 00:50, 15 августа 2010 (UTC)

Я лишь обратил внимание, что пропагандируемая Вами интерпретация ответа «такое же увиливание, только более изящное» применимо к любому ответу Львовой (да и к Вашим собственным речам, если уж на то пошло), любого содержания, кроме, ну разве что, откровенно грубого по форме. Что и представляет собой Предположение о злых намерениях, и что позволило мне выше констатировать всего лишь факт неконструктивности поставленных в этом обсуждении вопросов, в том числе и Вами лично. Ваши же дальнейшие действия и нынешний комментарий лишь укрепляют моё мнение о Вашем стремлении занять «место возле шлагбаума», в ущерб Википедии, правилам и здравому смыслу. Qkowlew 18:42, 15 августа 2010 (UTC)

Да Вы просто не слышите ни меня, ни вообще тех, чьё мнение не разделяете. В решении АК по иску 530 сказано о персональных извинениях. Вот персональные извинения и есть очевидный ответ, не являющийся увиливанием. Их не было раньше, их нет и теперь. Всё остальное - шелуха. Андрей Романенко 19:42, 15 августа 2010 (UTC)

Конкретно Вам и Крониклеру - есть. В самом деле, шелуха. :) Qkowlew 19:46, 15 августа 2010 (UTC)

Прошу прощения. Я, как легко догадаться, следил только за страницей иска. Моё мнение об участнице Львовой, как легко догадаться, не изменилось, но никаких возражений против её разблокировки я более высказывать не могу. Андрей Романенко 20:04, 15 августа 2010 (UTC)

Ваше извинение мной не принято за очевидной его неискренностью. Более я не отвечаю на Ваши реплики здесь. Qkowlew 20:13, 15 августа 2010 (UTC)

Ко всем участникам дискуссии

Страница обсуждения защищена на день, чтобы все успокоились. Если дискуссия будет продолжаться в подобном ключе, то арбитры начнут блокировать нарушителей без предупреждения. В принципе некоторых можно блокировать уже сейчас.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:18, 14 августа 2010 (UTC)

Снял блокировку, надеюсь, что все успокоятся. Но еще раз напоминаю - прочитайте, что написано наверху страницы.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:53, 14 августа 2010 (UTC)

• Яснее ясного — конфликт на лицо. Нахожу, что со времени иска 530 ничего существенного в сторону разрешения конфликта не произошло, потому и происходит то, что происходит в связи с этой заявкой. Все туманные философизмы и попытки заинтерпретировать прежнее решение до неузнаваемости есть попытка уйти от сути конфликта и вынесенного по существу февральского решения, переводя стрелки и играя на эмоциях. Зачем наводить тень на ясный день? Все знают, что истина как и любовь — это просто — она либо есть, либо её нет. Либо есть стремление «к разрешению указанного конфликта со стороны участницы Lvova по существу» (п.3.6.1), либо участница во что бы то ни стало нужна кому-то в Википедии. Либо изменилось «системно конфликтное поведение» (п.5.1) и учтено «данное решение» (п.5.2), либо «разблокировка участницы на любых условиях в настоящий момент представляется невозможной» (п.4.2). ИМХО.

С уважением Sairam 07:46, 15 августа 2010 (UTC)

Прошу прощения, но у меня напрашивается вопрос — какой именно свой личный конфликт с Львовой может считать не урегулированным участник, сделавший свою первую правку через полгода после её блокировки? Дядя Фред 07:53, 16 августа 2010 (UTC)

Прошу меня извинить, правильно ли я Вас понял, что свое мнение может высказать по существу данного конфликта только тот, кто имеет или имел личные взаимоотношения с Анастасией Львовой? У меня нет личного с ней конфликта, что мне весьма приятно. И я не знаком с ней лично, но нахожу, что знакомство может быть весьма полезным, когда она вернется в Википедию. В целом же Ваш вопрос, Дядя Фред, полагаю находится в разряде «а ты кто вообще такой?», имея целью обозначить позицию превосходства одних участников перед другими в рассмотрении данного иска. Sairam 10:01, 16 августа 2010 (UTC)

Честно говоря я бы попросил участника Sairam вообще воздержаться от размещения на этой странице реплик. Выше уже была реплика, за которую его вполне можно было блокировать, поскольку она смахивает на троллинг. -- Vladimir Solovjev ^обс 08:51, 16 августа 2010 (UTC)

Извините, Владимир, но воздерживаться от реплик не вижу серьёзных оснований. За предупреждение спасибо, учту, тем более, что блокировка мне грозила уже только за смахивание на троллинг. Sairam 10:01, 16 августа 2010 (UTC)

Прошу меня извинить, правильно ли я Вас понял, что свое мнение может высказать по существу данного конфликта только тот, кто имеет или имел личные взаимоотношения с Анастасией Львовой? — конечно, нет, просто меня удивляет то, что не будучи в конфликте с Анастасией, Вы так упорно возражаете против её разблокировки... Дядя Фред 11:53, 16 августа 2010 (UTC)

Так это как раз правильный подход, если мы не хотим, чтобы Википедия строилась на межличностных отношениях. Человек изучил историю, составил своё мнение по деловому вопросу и защищает его. А перевод деловых разногласий в межличностные конфликты и дальнейшее руководствование межличностыми отношениями — как раз этого надо максимально избегать. Kv75 12:17, 16 августа 2010 (UTC)

Дядя Фред, Вы пишите: просто меня удивляет то, что не будучи в конфликте с Анастасией, Вы так упорно возражаете против её разблокировки.. Где Вы нашли, что я упорно возражаю против разблокировки этой участницы? Извините, но меня не меньше удивляет Ваша реакция (с переходом на личности) на мои высказывания. Я полностью доверяю арбитрам и думаю, они примут справедливое решение. Будучи не равнодушным участником, я высказываю свое мнение на имеющий место конфликт. Вот и всё. Sairam 18:14, 16 августа 2010 (UTC)

2.3. "Попытки вынести конфликт за пределы данной страницы..."

Относится ли сюда:

• Обсуждение конфликта в IRC
• Обсуждение конфликта в ЖЖ
• Обсуждение конфликта на других ресурсах?

Vlsergey 19:34, 16 августа 2010 (UTC)

• Такие обсуждения подходят под п. 2.6 Артём Коржиманов 19:37, 16 августа 2010 (UTC)
  • А если конфликт обсуждается кем-то другим и по своей инициативе? --OZH 19:42, 16 августа 2010 (UTC)
  • Действительно, имеется ввиду обсуждение другими участниками, как вариант — не вовлечёнными в конфликт напрямую, но знакомыми с его предысторией и сутью. Vlsergey 19:50, 16 августа 2010 (UTC)

    Эти ограничения относятся только ко Львовой. Артём Коржиманов 20:07, 16 августа 2010 (UTC)

    • Спасибо за пояснение. Vlsergey 20:09, 16 августа 2010 (UTC)

вопрос о флагах

А вообще, это нормальная практика вручать только что разблокированому под наставничество участнику флаги патрулирующего и откатывающего? Просто, кажется намного логичнее, что за правками таких участников стОит хотя бы какое-то время последить. Ведь на правки патрулирующих обращают намного меньше внимания. --Letzte*Spieler 19:48, 16 августа 2010 (UTC)

• Мне кажется, так как участник был заблокирован не за вандализм, и нет сомнений, что участник знаком с требованиями ВП:ПАТ, то во возвращении флагов проблемы нет. Vlsergey 19:51, 16 августа 2010 (UTC)
• До блокировки, к ее деятельности как патрулирующей и откатывающей не было никаких претензий. --David 19:52, 16 августа 2010 (UTC)
• Она в топ-20 по количеству патрулирований, и одна из инициаторов введения патрулирования вообще :) --Rave 19:55, 16 августа 2010 (UTC)
• Ну, насколько я знаю, помимо непосредственно правил патрулирования, участник не должен «допускать вопиющих нарушений других правил Википедии». Меня больше интересует другое, это нормальная практика или было сделано в качестве исключения? P.S. Будет достаточно ответа одного участника, то, что у сабжа много поклонников я уже понял. --Letzte*Spieler 19:57, 16 августа 2010 (UTC)

  Первое. --David 19:59, 16 августа 2010 (UTC)

  Спасибо, вопросов в таком случае больше нет. --Letzte*Spieler 20:23, 16 августа 2010 (UTC)

  Дело в том, что случаев разблокировки по решению АК не вандалов, имевших флаг патрулирующего, можно пересчитать по пальцам. Если я не ошибаюсь, это третий после АБ и Столярова. Надо просто проверить, были ли у них флаги. Вообще флаги с бессрочно заблокированных участников, как правило, не снимаются, у нас, например, довольно много бессрочно заблокированных автопатрулируемых. При технической бессрочной блокировке (то есть до принесения извинений и т.п.) флаги не снимаются никогда, если, конечно, нет нарушений с их использованием--Yaroslav Blanter 20:34, 16 августа 2010 (UTC)

  Ясно. Спасибо за подробный ответ. На всякий случай добавлю, что против конкретно этой участницы я особо ничего не имею, её деятельность я не застал, а в реале видел только мельком. --Letzte*Spieler 20:47, 16 августа 2010 (UTC)

• Вопрос арбитрам. Не совсем о флагах, но близко: аннулируются ли вынесенным решением пункты 2.1.3 и 2.1.4 решения по АК:459? --Rave 20:00, 17 августа 2010 (UTC)

  Пока что не аннулируется, но мы не исключаем в будущем возможность пересмотра. После окончания каденции АК10 это надо будет решать через наставников. --David 20:47, 17 августа 2010 (UTC)

  То есть, по поводу OTRS оказался прав таки я, а не Alex Spade? --Rave 20:54, 17 августа 2010 (UTC)

  OTRS действительно находится вне компетенции АК (права на мете выдаются, и нашим сообществом слабо регулируются). Просто на данный момент лучше подождать месяц-два, послушать мнение наставников "за отчётный период", а только потом создавать ещё одну точку, в которой потенциально может возникнуть конфликт. Я не хочу сказать, что он обязательно возникнет, но давайте не всё сразу. Это моё личное мнение. Track13 ^о_0 22:35, 17 августа 2010 (UTC)

  Спасибо. --Rave 02:35, 18 августа 2010 (UTC)

Дискуссия арбитров

Будет ли? DerLetzteRegenbogen 20:01, 16 августа 2010 (UTC)

Обязательно, но сильно позже. --David 20:05, 16 августа 2010 (UTC)

Хорошее решение

--Victoria 04:45, 18 августа 2010 (UTC)

• И своевременное. Sairam 05:43, 18 августа 2010 (UTC)
• Коллеги, спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:17, 16 августа 2010 (UTC)
• Наконец-то здравый смысл возобладал. --Netelo 10:02, 18 августа 2010 (UTC)
• Ограничения жёсткие, но и конфликт обширный и живущий своей жизнью. Надеюсь, что решение принято в пользу проекта. --Egor 16:48, 18 августа 2010 (UTC)