Обсуждение арбитража:Восстановление статьи Lidings

Комментарий Аби

Ясно, что надо отклонять, но я вот подумываю присоединиться с просьбой к АК предложить уже какие-то меры борьбы со спамерами, которые еще и сутяжничают, время участников отнимают. Последнее время ситуация все хуже. Сил нет уже никаких вести переписку с сотрудниками пиар-служб. Не для того в ВП люди участвуют, чтобы служить бесплатным хелп-деском для рекламщиков. Если арбитрам не лень рассматривать, могу присоединиться. Если не хочется, то дайте знать (напр. отклонением этой заявки): я не буду время отвлекать. Буду открытым текстом таких участников вежливо (а в приватной переписке — матом) посылать.--Abiyoyo 11:55, 11 июля 2014 (UTC)

• (ч.м.) А на каком основании отклонять? Способы доарбитражного урегулирования, кажется, исчерпаны. (Что не отменяет того, что решение по существу заявки может быть быстрым и категоричным). --D.bratchuk 12:09, 11 июля 2014 (UTC)
  • А, да, там ВУС был. Тогда да. Принимайте решение (это же ведь и прочитать все надо было внимательно, а я и не заметил). --Abiyoyo 12:16, 11 июля 2014 (UTC)

комментарий Акима

Я вот смотрю на черновик и как-то замечаю, что если исключить из него хронологию (а раздел "История" это как раз то, что любят писать те, о ком связно не пишут), то отстаётся определение б/источника плюс информация о 30 сотрудниках и офисе в Москве и Санкт-Петербурге =) Akim Dubrow 12:06, 18 июля 2014 (UTC)

• (ч.м.) Спасибо, мы тоже смотрим и в этом направлении. --D.bratchuk 12:20, 18 июля 2014 (UTC)
  • Определение можно позаимствовать и из справочника компаний Ведомостей, там же имеется информация о совладельцах и годе основания. Remembear 11:15, 19 июля 2014 (UTC)

ВП:ВИРТ

Хотелось бы обратить внимание коллег на Википедия:Проверка участников/MoscowFF --DR 09:28, 24 июля 2014 (UTC)

Проект решения

Опубликован. Carpodacus (обс) 16:09, 1 сентября 2014 (UTC)

3.3 Арбитры рекомендуют сообществу рассмотреть возможность принятия частных критериев значимости коммерческих организаций с учётом как данных в решении разъяснений, так и действующей практики оставления и удаления статей об организациях.

АК даёт анализ ситуации в рамках ОКЗ, никаких дыр в правиле не обнаружено — и вдруг такая рекомендация; где что поломано, пояснений нет. Если же предлагается только обобщить действующую практику, то это будут не частные критерии, а комментарий к ОКЗ — не знаю, нужно ли его принимать в качестве руководства, но не факт, что при этом следует ограничиваться коммерческими организациями (например, к некоторым классам некоммерческих организаций все эти общие принципы применимы в полной мере). NBS (обс) 21:11, 2 сентября 2014 (UTC)

• (ч.м.) С одной стороны, анализ ситуации достаточно объёмен; более того, мы его старались сделать максимально аккуратно, чтобы не вводить новые сущности и не писать новые правила; но неподготовленному участнику все эти взаимосвязи ОКЗ+АИ+ВЕС, уверен, не очень понятны. С другой стороны, статьи именно этой тематики традиционно пользуются спросом у пиар-отделов и пиар-агенств, в большинстве случаев не знакомых с нюансами функционирования проекта. Вот поэтому мы и сочли нужным указать, что хорошо бы всё-таки облечь все существующие де-юре и де-факто договорённости, касающиеся этих статей, в одном месте — в частном критерии значимости, на который можно ссылаться при подведении итогов. Будет ли он основан на ОКЗ и разъяснять его, или же «взят с потолка», будет ли затрагивать некоммерческие организации — мы не знаем. Но определённую потребность видим. Это традиционно сообществом крайне редко воспринимается как руководство к действию, мы это понимаем; но и совсем уж промолчать тоже не можем. Отсюда и эта рекомендация. --D.bratchuk (обс) 21:52, 2 сентября 2014 (UTC)
  • Так почему бы и не рекомендовать написать эссе об особенностях применения ОКЗ к коммерческим организациям с прицелом на пиарщиков (и м.б. для солидности принять его в качестве руководства/правила)? А частные критерии — это всё же несколько другое. NBS (обс) 09:12, 3 сентября 2014 (UTC)

• (ч. м.) Коммерческие организации имеют параметры, по которым можно судить об их значимости вне прямой связи с их освещением как того требует ОКЗ. Капиталлоборот, количество сотрудников, технологические инновации, сегмент рынка, транснациональность — всё это потенциально может служить частным критерием значимости. Разумеется нужен разумный порог отсечения и разумеется как и для других ЧКЗ необходимы АИ для потверждения критерия. Просто завод по производству сельзкохозяственных удобрений о котором никто аналитическую статью никогда не напишет за отсутствуем общественного интереса может быть значим если вокруг него крутится полтриллиона долларов. А супер-дупер предприятие по производству супер-новейших гаджетов, основанное позавчера и успевшее дать 10 интервью в деловой периодике тем не менее может не быть значимо. Вот для того чтобы облегчить понимание ситуации как редакторам так и ПИ и нужены ЧКЗ в этой области. С уважением, Sir Shurf (обс) 09:47, 3 сентября 2014 (UTC)

• Да хоть олимпиард долларов там крутится. Если независимых АИ нет — ничего, кроме рекламной агитки, про коммерческую организацию написать нельзя. «10 интервью в деловой периодике» — с каких пор интервью представителей организации является независимым источником? Оно заведомо не может быть использовано для написания нейтральной статьи, потому что такое интервью однозначно будет 100% рафинированной рекламой. --aGRa (обс) 12:03, 3 сентября 2014 (UTC)

• (ч.м.) Я не думаю, что нам стоит здесь пытаться достигнуть какого-то консенсуса по существу вопроса о критериях. То, что арбитры хотели сказать о специфике данного класса статей, уже написано в проекте. Сверх этого мы ни на чём не настаиваем (может даже уже и так «сболтнули лишнего»). Исходный вопрос выше заключался в том — зачем рекомендовано принимать частный критерий для коммерческих организаций. Ответ, мне кажется, уже прозвучал выше: у них есть особая специфика, и поэтому изложение этой специфики и кодификация практики были сочтены нами довольно полезными, чтобы их рекомендовать. На этом предлагаю и остановиться, это что касается вопроса о необходимости частных критериев. Критика же проекта по существу и изложенных в нём принципов приветствуется. --D.bratchuk (обс) 12:08, 3 сентября 2014 (UTC)

• Так я о другом: я считаю, что в решении (а не в частных мнениях) или следует подробно разъяснить, что и почему АК считает поломанным, или вовсе ничего не рекомендовать сообществу. Если мнения арбитров и сообщества не совпадут — ничего страшного; а вот читать очередной проект под лозунгом «Решения АК — в жизнь!» с комментариями арбитров «вообще-то, мы совсем другое имели в виду» как-то не хочется. NBS (обс) 18:48, 3 сентября 2014 (UTC)

• (ч. м.) У нас было достаточно долгое и бурное обсуждение, на каких именно правилах и порядках следует сделать акцент для отказа в восстановлении страницы. До самого конца мы сомневались в нужности или ненужности некоторых формулировок в пунктах-интерпретациях, в итоге решили предложить их на суд сообщества. Ни одна из этих трактовок нареканий не вызвала. А вот пункт о критериях значимости организаций как раз-таки не привлекал к себе никакого внимания с момента появления в проекте. Мне кажется, мы все думали про себя «По части возможных последствий этот пункт играет минимальную роль в решении. Ну, чего-то такое звучало — может, и вправду надо, а если не надо, то все равно будет просто рекомендацией». Carpodacus (обс) 09:12, 5 сентября 2014 (UTC)

• Может лучше упомянуть не ВП:КЗО а ВП:КЗКО? Там и проект адекватнее, и итог промежуточного обсуждения был, т.ч. в этом направлении правило проще принять. Тем более что это именно про коммерческие организации, а не про организации вообще. --wanderer (обс) 12:13, 3 сентября 2014 (UTC)

• «Исключение может быть сделано, если для каталога производится отбор и составление информации авторитетными институциями, однако факт подобной работы должен быть продемонстрирован в явном виде». Подтверждение того, что составление информации проводится авторитетными экспертами. На странице фирмы Lidings четко прописано, что это «IFLR1000 Reviews», т.е. факт продемонстрирован в явном виде. 194.154.77.206 07:12, 4 сентября 2014 (UTC)

  И где там отбор? «If you have any relevant news you wish us to consider for our research please contact a member of our RESEARCH TEAM.» — то есть любой может предложить свою фирму, и если место есть (это я сейчас опускаю материальное стимулирование) — компания в каталог попадёт. Конкретно к этому источнику есть и другие претензии, описанные в решении абзацем выше (информации в каталоге мало, носит тривиальный характер, позаимствована с сайта компании). Этого более чем достаточно для того, чтобы исключение для этого каталога и этой фирмы не делать. --D.bratchuk (обс) 08:08, 4 сентября 2014 (UTC)

  Денис, ты кажется путаешь первоначальный вариант проекта и предпочтённый ему альтернативный. Про тривиальный характер информации в этом проекте ничего нету. Хотя про отбор и заимствование ты безусловно прав. Carpodacus (обс) 09:05, 5 сентября 2014 (UTC)

  Слова «тривиальность» и в том проекте тоже нет. Я имел в виду под «тривиальный» — что описана информация, которая так или иначе может быть приведена для любой фирмы, и поэтому из этой, изложенной в каталоге информации, совершенно неочевидно, почему именно эта фирма была внесена в каталог (а другие — нет). --D.bratchuk (обс) 09:17, 5 сентября 2014 (UTC)

• Комментарий: If I were you, уважаемые коллеги, я бы просто написал «В итоге на ВУС нарушений правил Википедии не выявлено» --Akim Dubrow 15:18, 4 сентября 2014 (UTC)
  • Там загвоздка в том, что существенная часть предоставленных для восстановления аргументов была действительно опровергнута, но ранее на СОУ, а непосредственно в итоге ВУС не получила должных комментариев, что и позволило стучаться в Арбком. Мы решили, что будет оптимальным свести воедино все аргументы по делу и систематически их изложить с комментариями. Carpodacus (обс) 09:03, 5 сентября 2014 (UTC)
    • Не подумайте, что я осуждаю. Конечно, коллегиальное решение, обдумываемое много дней, будет качественнее любого решения на ВУС. Но ведь столько человекочасов мы никогда не сможем там тратить. --Akim Dubrow 09:47, 5 сентября 2014 (UTC)

Например, в источнике подробно описаны взаимоотношения двух соучредителей, и говорится о том, что в какой-то момент их стало три, но общее количество совладельцев в статье отсутствует (потенциальный вывод о том, что их три, не только является примером запрещённого оригинального исследования, но и противоречит другим источникам, например, IFLR1000).

Нет там никакого противоречия. Статья в Forbes написана в декабре 2009 — и в ней говорится, что спустя год после основания Бичева стала третьим партнёром. Гравин стал партнёром в 2012, а Гузей — в 2013; IFLR1000 приводит актуальные сведения. NBS (обс) 10:17, 5 сентября 2014 (UTC)

• Хорошее замечание. Вообще, изначально этот отрывок обсуждался в контексте адекватности источника для написания энциклопедической статьи о фирме: руководителей трое, о двоих подробно написано как о супругах, а для третьего даже имя не указано, ничего не рассказано, хотя он находится на одном с ними уровне. Carpodacus (обс) 10:26, 5 сентября 2014 (UTC)
  • Указано, если что, но в целом я согласен с обоими комментариями (и про неудачность этого примера, и про более общее предназначение этого абзаца). Уберём лишнее, спасибо. --D.bratchuk (обс) 10:30, 5 сентября 2014 (UTC)
    • Вот это чтоли: Первый год Сергей строил компанию без Татьяны (она в тот момент восстанавливалась после серьезной травмы). Сначала в одиночку, затем вместе с другом Андреем Зелениным? Из этого предложения не следует, что Зеленин является именно тем партнёром из руководящей тройки, про которых сказано существенно дальше, такой вывод можно сделать только с подключением других источников. Ну, и в любом случае, упоминание имени — это всё. 10:39, 5 сентября 2014 (UTC)

• • • • Из этого предложения - нет, но дальше в статье приведены слова Татьяны Бичевой, что в роли партнера ее идеи воспринимаются с большим скепсисом, чем идеи Андрея. Тут сразу становится все ясно. 194.154.77.206 08:44, 8 сентября 2014 (UTC)
        • Строго говоря, и отсюда тоже нельзя сделать однозначный вывод, что третий руководитель — Андрей Зеленин, и что он является таковым на момент интервью (в качестве генератора идей он мог бы находиться на другой должности, либо это могло быть сопоставление себя с предшественником). Но если и не зверствовать с интерпретацией источника, намного лучше не становится. Вот сама Бичёва говорит, что ей существенно труднее влиять на фирму, нежели Зеленину. Однако личность и послужной путь Татьяны в источнике разобраны подробно, а про Сергея мы не узнаём ничего, кроме его должности, соучредительства и дружбы с мужем Татьяны. Почему — да потому что источник и не стремится к адекватному описанию компании Lidings и её руководящего штаба, сообразно значимости различных событий и людей. Источник ставит целью описание супружеских проблем при совместном ведении бизнеса, его интересует именно супружеская чета Аксёнов-Бичёва, а не компания Lidings. Его вполне можно было бы использовать для дополнения статьи про компании, но за показатель значимости компании (т.е. внимание именно к этому предмету, а не какому-либо другому) он засчитываться не может. Carpodacus (обс) 09:19, 8 сентября 2014 (UTC)

• • • • • • «т.е. внимание именно к этому предмету, а не какому-либо другому». В правилах же как раз написано, что «источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой». 194.154.77.206 05:22, 9 сентября 2014 (UTC)
            • Да. Внимательно это прочтите: «не обязательно должны быть... посвящены только данной теме и никакой другой» = «могут рассматривать эту тему в числе других». То есть источник может нецеликом рассматривать нужную тему, но какая-то значительная его часть всё-таки о ней рассказывает. В данном случае такой части нету, источник полностью посвящён другой теме — трудностям супружеского бизнеса, а направление работы и история компании Lidings только вскользь упоминается, не говоря о других сведениях о фирме. Carpodacus (обс) 05:39, 9 сентября 2014 (UTC)

Решение

Спасибо за комментарии и замечания, кое-что из этого мы учли в окончательной версии решения (пункт 2.3.2 и замена КЗО на КЗКО). --Deinocheirus 20:26, 26 октября 2014 (UTC)

Дискуссия арбитров

Выложена MBH 18:28, 21 ноября 2023 (UTC)