Обсуждение арбитража:Оспаривание итога по Ахмеровскому лесу

Проект решения

Опубликован. --Vajrapáni 10:28, 15 апреля 2014 (UTC)

• 2.3.4 — а что с вынесением к удалению? --D.bratchuk 10:48, 15 апреля 2014 (UTC)
• 2.2.1.5 — второе предолжение пункта не совсем понятно. Постараюсь сформулировать более внятно в ближайшее время. --D.bratchuk 10:54, 15 апреля 2014 (UTC) UPD. Я понял этот пункт так, что (пусть арбитры поправят, если я неправ), что пусть даже сама карта непонятно какой — первичный или вторичный источник — но само нахождение объекта на карте где-то там условно большим шрифтом может свидетельствовать о том, что помимо карты есть и другие железобетонно вторичные источники, в которых объект описан достаточно подробно, чтобы говорить о его значимости. Если так, то это совершенно верно, и это стоит принимать во внимание и во время номинации к удалению, и во время подведения итога по ней. То есть если это статья о маленькой, но стране, и кроме карты в источниках ничего нет, очевидно же, что о стране где-то есть и текстовые источники, и надо их просто чуть поискать; и даже если окажется, что эти источники на бендурасском языке, которого никто из нас не знает, удалять статью о стране, написанную по карте (на русском), нет решительно никакого смысла, пусть даже в статье будет какая-то тривиальщина. Если имелось в виду что-то подобное, то второе предолжение можно было бы переформулировать в виде «Более существенным является вопрос достаточности карты для того, чтобы уверенно говорить о наличии вторичных авторитетных источников, подтверждающих значимость объекта, даже если в данный момент эти источники в статью не добавлены». --D.bratchuk 11:00, 15 апреля 2014 (UTC)
  • Я думаю, они повторили то же, что им писали на СО иска: карты не показывают значимость (или показывают в редких классах случаев) вне зависимости от того, признавать ли их первичными или вторичными: что первичными не будут доказывать, что вторичными (это будут такие особые 1,5-чные, как каталоги). MaxBioHazard 11:16, 15 апреля 2014 (UTC)
    • Ну, я всё равно его честно не понимаю, даже с точки зрения русского языка. «для определения значимости» не является определяющим «вопрос первичности/вторичности карт», но является более существенным «вопрос достаточности карты». Достаточности карты для чего? Здесь, кажется, что-то потерялось. --D.bratchuk 11:25, 15 апреля 2014 (UTC)
• По итогу TenBaseT-а, который рассмотрен в пункте 3.2, выходит когнитивный диссонанс — большинство положений в проекте не подтверждают истинность «предварительного итога 2», а последнее предложение гласит «Арбитражный комитет не считает итог администратора TenBaseT ошибочным». Часть про сохранение статус-кво может и не ошибочная, да, но это лишь часть итога. Возможно, имелось в виду решение оставить статью до достижения консенсуса в АК или в правилах, и если речь об этом — то да, это решение скорее всего было верным. Что не делает итог в целом безошибочным. --D.bratchuk 11:22, 15 апреля 2014 (UTC)
• Вызывает недоумение отсылка к опросу на геофоруме в части тривиальности информации. Честно говоря, я даже подумал, что прошёл какой-то другой, упущенный мной опрос про тривиальность. Упомянутый же опрос происходил совсем в другом ключе: значимость, необходимость специальных критериев значимости либо ОКЗ). Поиском по странице я не нашёл там вообще ни одного слова с буквосочетанием «трив». Что-то очень странное.

Обращение дать трактовку ВП:НЕСПРАВОЧНИК и ВП:НЕКАТАЛОГ в проекте решения не учтено. Если за критерий тривиальности принимается освещение информации в базе данных или на карте, остаётся неясным, что делать со статьями в энциклопедиях, составленные из таких же фактов (примеры приводились в моей заявке). Carpodacus 12:39, 15 апреля 2014 (UTC)

• 3.1.3. - Я не просил давать оценку оспаривания этого итога, я просил дать оценку итога. Я бы хотел увидеть в тексте недвусмысленное указание на то что итог был некорректным и не основанном на правилах. А в идеале предупреждение администратору подводящему такие итоги. --ptQa 14:46, 15 апреля 2014 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

«А в идеале предупреждение администратору» — а в идеале не помешало бы Вам сходить на конфирмацию. Администратор, регулярно выдающий нетактичные реплики, должен иметь недюжую поддержку сообщества, чего на ЗСА не наблюдалось. Advisor, 17:10, 16 апреля 2014 (UTC)

На мой взгляд это мало осмысленная реплика. У нас есть ВП:ЭП, который я соблюдаю. Если вы считаете что в проекте требуются еще какие то ограничения - предложите поправку на ВП:Ф-ПРА, если вы считаете что кому то нужна конфирмация - обращайте в ВП:АК. Если считаете что Администратор, регулярно выдающий нетактичные реплики, должен иметь недюжую поддержку сообщества - вам также следует обратиться на ВП:Ф-ПРА, поскольку сейчас в правилах такого нет. --ptQa 08:28, 18 апреля 2014 (UTC)

Простите, коллеги, но переход на личности в двух последних репликах явно неуместен. Фил Вечеровский 19:35, 18 апреля 2014 (UTC)

• И где же в моей реплике переход на личности? ptQa 06:55, 19 апреля 2014 (UTC)

О требованиях ptQa

Хотелось бы чтобы АК указал причину по которой мои требования решили не учитывать в решении:

1. Признать итог администратора Мастер теней некорректным и не основанным на правилах.

   Оценка итогу не дана. ptQa 18:12, 17 апреля 2014 (UTC)

2. Признать итог администратора TenBaseT не отражающим консенсус по аргументам, а потому неправильным.

   Пункт 3.2. не содержит анализа аргументов или попытки установить был там консенсус или нет. Более того, пункт 3.2.3. содержит логически несвязанные вещи "появились новые обсуждении -> итог правильный". По-моему, правильность итога определяется не этим, а именно консенсусом по аргументам. ptQa 18:12, 17 апреля 2014 (UTC)

3. Рассмотреть вопрос о том является ли карта первичным источником.

   2.2.1.2. - Арбитры не смогли договориться является ли карта первичным или вторичным АИ для гео-объектов? Серьезно? ptQa 18:12, 17 апреля 2014 (UTC)

4. Дать толкование ВП:КЗ применительно к статьям о гео объектах, основанных только на картах.

   2.2.2.3. - Но ведь это ОКЗ, а меня интересовал именно КЗ, в частности, вопрос о том можно ли считать что карты как бы выделяют объект из общего ряда, как с каталогами. ptQa 18:12, 17 апреля 2014 (UTC)

5. Удалить статью Ахмеровский (лес), либо разрешить вынести её на КУ повторно.

   Вообще не понял, т.е. статья остается? ptQa 18:12, 17 апреля 2014 (UTC)

Проект решения: 3.1.2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

3.1.2. Подводя итог, администратор Advisor сослался на «сложивш[уюся] практик[у] приписывать всем объектам физической географии имманентную значимость». По мнению АК, этот аргумент не являлся в должной степени корректным и достаточным для закрытия номинации на КУ по следующим обстоятельствам:

3.1.2.1. Как рассмотрено выше в пункте 2.1, консенсус сообщества склоняется к тому, что не все геообъекты имеют имманентную значимость. Итог на КУ был подведён 24 ноября 2012, за полгода до этого (18 мая 2012) был подведён окончательный итог по опросу об имманентной значимости, поэтому достаточных оснований говорить о смене консенсуса не было. На несоответствие итога результатам опроса было обращено внимание, но информация не была учтена администратором в пользу пересмотра итога и/или корректировки его аргументации.

3.1.2.2. Статья Ахмеровский (лес) была основана только на карте, поэтому релевантными примерами, говорящими о консенсусе, были бы ссылки на итоги, которыми статьи, основанные только на карте, были бы оставлены подводящими итог участниками. Однако администратор Advisor не привёл ссылок на такие итоги.

3.1.3. Арбитражный комитет считает, что итог администратора Advisor был справедливо и по существу оспорен.

Уважаемые коллеги, я полагаю данные пункты искажающими события. Подробнее:

1. 3.1.2. Реплика «сложивш[уюся] практик[у] приписывать всем объектам физической географии имманентную значимость» вырвана из контекста и читающим решение понимается превратно. Полное высказывание таково: «по причине сложившейся практики приписывать всем объектам физической географии имманентную значимость. <…> ни одной статьи по физической географии по ОКЗ удалено не было. В условиях многократных оставлений подобных статей администраторами и ПИ, даже не упоминавших в итогах об ОКЗ, считаю данный тип статей не подпадающим под ОКЗ.»
       В полной реплике указано, что имеется ввиду под «сложившейся практикой приписывать всем объектам физической географии имманентную значимость»: выставления на КУ → оставление не по ОКЗ (имманентая значимость?). В слова «всем объектам физической географии» не вкладывался буквальный смысл: мной неоднократно выставлялись на КУ а также удалялись безымянные объекты подобного рода.
2. 3.1.2.1. Как следует из предыдущего пункта, под фразой ни в коей мере не подразумевались «все объекты», поэтому считаю пункт сформулированным некорректно.
3. 3.1.2.2. Пункт является некорректным по отношению к моему заявлению, где было оговорено: «В доказательство привожу некоторые отобранные итоги с КУ. Если Арбитражный комитет пожелает ознакомится с изначальным списком либо перечисленных номинаций не достаточно, готов предоставить первый и составить второй». Обращений за списком итогов, где в качестве АИ упоминались лишь карты, за время рассмотрения заявки мной не получено.

--Advisor, 17:03, 16 апреля 2014 (UTC)

• Насчёт «мной неоднократно выставлялись на КУ а также удалялись безымянные объекты подобного рода» — Я ошибаюсь или они выставлялись и удалялись за нарушение ВП:ПРОВ, а не ВП:КЗ? Понятно, что если просто невозможно установить, существует ли объект вообще, как он называется и где точно расположен, поиск источников о нём мягко говоря затруднён. А это классическое ПРОВ независимо от значимости, у нас кавалеры ВНГ точно так же удалялись вместе со всей их значимостью. Фил Вечеровский 19:56, 18 апреля 2014 (UTC)
  • Необязательно. Прямо в ГВР содержатся безымянные реки с указанной длиной, принимающим водным объектом, местом впадения и т.п. (где-нибудь в северной глуши). Да если и нету в реестрах, по описанию может быть однозначно ясно, о какой штуке речь. Carpodacus 20:20, 18 апреля 2014 (UTC)
    • Ну и как, имея только координаты устья, найти отличные от ГВР источники об «этой штуке»? Фил Вечеровский 12:02, 19 апреля 2014 (UTC)
      • Так же как и для именованных в ГВР рек. Взять карту. Собственно, этому и была посвящена заявка. Carpodacus 14:12, 19 апреля 2014 (UTC)
        • Не понял вас. Как по карте можно найти источники? MaxBioHazard 20:31, 19 апреля 2014 (UTC)
          • Так карта и выступала отличным от ГВР источником. Другой вопрос, насколько допустим такой источник, о том мы и судились. Но с ВП:ПРОВ тут проблем обычно нет. Carpodacus 20:39, 19 апреля 2014 (UTC)
  • По ВП:КЗ очевидно не удалялись. Удалять безымянные объекты не приходилось, т.к. 99% из них выносилось на КУ именно мной. Также мной удалялись реки Германии, где некоторые источники у немцев были, но полноценную статью по ним написать было нельзя. Как итог по лесу так и моя позиция по геообъектам противоречат заявленному арбитражным комитетом. Advisor, 19:50, 19 апреля 2014 (UTC)
    • 12-й год, однако:

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

=== К итогу ===

Исходя из распространённой практики сообщества приписывать географическим объектам имманентную значимость (не закреплённую в правилах), буду отталкиваться от этого тезиса. Итак, «имманентная значимость» даёт право на написание статьи о любом географическом объекте. Однако, это не означает, что могут существовать статьи буквально обо всём: существует бесконечно большое множество различных объектов: от именных туристических троп, колодцев, подземных вдхр., ключей и до безымянных гор и их пиков. Признать каждую «кочку» значимой для обособленного описания в энциклопедии считаю невозможным. Исходя из этого, полагаю, что безымянные объекты наиболее малозначимая для энциклопедии группа объектов, и, поэтому, должна подпадать под общие правила значимости — ВП:ОКЗ. Advisor, 21:47, 27 октября 2012 (UTC)

--Advisor, 20:15, 19 апреля 2014 (UTC)

• Комментарий: Что ж, подписавшись под таким «разбором» АК расписался либо в своей некомпетентности либо в яром желании «найти виновного». Отсутствие разъяснений хотя бы тут вообще за гранью. Advisor, 22:22, 11 июня 2014 (UTC)

Проект решения: 2.3.8

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

2.3.8. Арбитражный комитет отмечает, что использование карт должно быть ограниченным, нетривиальные вычисления по карте, требующие определённых навыков (самостоятельное вычисление площади, обмер протяжённых объектов и т. п.), будут оригинальным исследованием, поэтому должны быть исключены.

В этом моменте необходима полная ясность. Потому следует уточнить, какие конкретно «определённые навыки» сюда относятся и почему, и, соответственно, предоставить полный список того, чего самостоятельно вычислять по картам не следует. Использование терминов «и т. п.» в арбитражных решениях такого рода крайне нежелательно, ибо сохраняет почву для потенциальных конфликтов в дальнейшем.--109.197.112.71 00:39, 23 апреля 2014 (UTC)

• Создание полного и исчерпывающего списка подобного рода физически невозможно. Поэтому пусть лучше будет хоть что-то, но в чём АК уверен на 100%, чем ничего не будет вовсе. --D.bratchuk 05:59, 23 апреля 2014 (UTC)
• Впрочем, я полагаю, что пункт про вычисления можно было бы переформулировать чуть по-другому. Карту, подобно любому первичному источнику (пусть даже мы говорим о том, что карта не обязательно является первичным АИ, но это неважно в данном случае), если она является источником авторитетным можно использовать для перепроверки данных из вторичных АИ. Например, если во вторичном источнике есть цифра, которая с высокой долей вероятности является результатом опечатки (длина реки 1000 км против реальных 100км), и если из карты видно, что длина ну явно не 1000 км, то эту цифру из вторичного АИ можно поставить под сомнение с опорой на карту. Я сомневаюсь, что это само по себе будет оригинальным исследованием, это элементарная проверка на предмет ВП:ПРОВ и ВП:АИ (раздел «Используйте несколько источников») . Вот чего точно следует избегать, так это помещения в статью результатов собственных оригинальных измерений — то есть даже в таком случае, что я описал, небходимо либо исключить цифру в 1000 км из статьи вовсе, либо найти другой вторичный АИ, в котором длина реки будет похожа на то, что есть на карте. Но ни в коем случае не обмерять длину реки самостоятельно и не помещать результат в статью. То есть с учётом этого, я бы чуть скорректировал пункт 2.3.8 — не «нетривиальные вычисления по карте … должны быть исключены», а скорее «результаты нетривиальных вычислений … должны быть исключены из статей». А запрещать сопоставлять источники, пусть даже это в не которой степени является оригинальным исследованием и требует определённых навыков, это было бы чересчур — но именно так может быть прочтён данный пункт, и я сомневаюсь, что АК вкладывал в него именно такой смысл. --D.bratchuk 06:13, 23 апреля 2014 (UTC)
• Это касается вообще любых карт? Например, можно ли указать о том, что на какой-то территории (НП) находится некий интересный объект? При условии, что это взято из специализированной карты. Или это уже будет ориссом? 193.40.244.203 21:43, 24 апреля 2014 (UTC)
  • А что такое "территория НП"? Это понятие можно трактовать по-разному. Территория, на которой непосредственно расположены строения, принадлежащие этому НП - раз. Территория, административно принадлежащая данному НП - два (для некрупных НП на порядок больше первой). Территория, обнесённая забором с колючей проволокой для закрытых городов - три (больше первой, но меньше второй). Практическое задание: определить, какому из населённых пунктов принадлежит вот эта свалка. MaxBioHazard 22:05, 24 апреля 2014 (UTC)
    • (предыдущий комментарий был от меня. Забыл залогиниться) Я имел в виду территорию административно принадлежащую НП, границы которой легко определяются из соответствующих карт. Любое другое определение территории НП неочевидно и как раз таки является ОРИССом (более того, нет никаких источников, кроме карт, из которых можно было бы получить данную информацию). Я не знаю как определить где находится эта свалка т.к. о населенных пунктах России я статьи не пишу и не имею ни малейшего представления о том, где лежат соответствующие источники. M0d3M 08:28, 25 апреля 2014 (UTC)
      • Так здесь обсуждаются топографические карты, на которых, как правило, административные границы не указываются. MaxBioHazard 02:56, 26 апреля 2014 (UTC)
        • Частные затруднения, как всегда, глобально раздуты. Понятно, что если водоток проходит по закрашенной под населённый пункт теории, то пишем, а если кругом шаром покати на 10 км, то не относим. Проблемы начинаются, когда где-то соприкасается с границей закрашенного, и непонятно, заходит ли на территорию. Но это сравнительно малый процент случаев, которым можно пренебречь. А если уж критически необходимо отразить, есть такие безориссные формулировки, адекватно передающие карту: «Проходит у окраины...» («у» — это с какой стороны? ). Ну а вообще, я Вам скажу, что даже в АИ не так-то и заморачиваются этим точным пролеганием границ, если цель изложения не в самих границах. В частности, в книгах по археологии Ташкента систематически пишут Городище Бузгонтепа находится на восточной окраине Ташкента, хотя даже до современной границы города там километра 4 по полям, а на момент издания могло быть и побольше. Carpodacus 03:49, 26 апреля 2014 (UTC)
        • Мой вопрос как раз и был о специализированных картах. Например, о картах, на которых указало административное деление или расположение каких-то особых объектов. M0d3M 07:52, 26 апреля 2014 (UTC)
    • Викимапия с её свалкой вообще не АИ. С уважением,--Draa kul ^talk 08:40, 25 апреля 2014 (UTC)
      • А свалка — вообще не объект физической географии. Carpodacus 09:37, 25 апреля 2014 (UTC)
  • Например, можно ли указать о том, что на какой-то территории (НП) находится некий интересный объект? — А кому и чем он, простите, интересный? Мне вот на карте интересен мой дом. Напишем в энциклопедии про дом Фредофила? Фил Вечеровский 20:01, 25 апреля 2014 (UTC)
    • Можно и про "дом Фредофила", если этот дом представляет интерес не только лично для вас, но и для экспертов в какой-либо отрасли, либо для значительной части людей его не проектировавших, не строивших и в нем не проживающих, как, например, дом Мельникова. --109.197.112.71 01:11, 26 апреля 2014 (UTC)
    • Ну, раз нанесён на карту, значит, признан достаточно интересным, как минимум, картографами (компетентные эксперты). Хотя честно не берусь сказать, что этот интерес достаточен — но в статьях о геообъектах что-нибудь другое хотя бы на уровне упоминаний обычно бывает. А если совсем ничего, то писать не надо даже не касаясь значимость, а просто из-за специфики информации, которую предоставляет карта. Я подробно писал об этом при подаче иска и в заявке (Чёрный Иртыш и т.п.). Carpodacus 03:38, 26 апреля 2014 (UTC)
      • Ну, раз нанесён на карту, значит, признан достаточно интересным, как минимум, картографами (компетентные эксперты) - вы же это несерьёзно? На картах определённого масштаба указываются все дома, а масштаба выше - не указываются никакие. MaxBioHazard 03:55, 26 апреля 2014 (UTC)
        • Ничего подобного. Ни на какой карте не указываются все объекты, выражаемые в её масштабе и, наоборот, обычно есть объекты, которые в масштабе этой карты бы не выражались. Вы в этом легко убедитесь, если возьмёте карту, где соседствуют пустынная и густонаселённая местность: в пустынной будут помечаться отдельные дома и даже вспомогательные строения, а в густонаселённой нормально пропускать целые нп, чтобы место для остальных было. На уровне домов абсолютно так же: вот у меня есть атлас Ташкента, там в кварталах с редкой застройкой пронумерованы все дома, а в кварталах с плотной — даже не все обозначены, прорисован только какой-то аморфный шашлык из слепленных вместе домов одной улицы. Carpodacus 04:04, 26 апреля 2014 (UTC)
          • Не знаю, как на топографических картах, но например в 2ГИС данная данная градация определяется исключительно величиной объекта: действительно, на одном из масштабов дома уже показаны, но ещё не все, но непоказанные - исключительно сараи нескольких метров длиной. Никакой градации по "важности" объекта я не вижу. Масштабом выше не показано ни одного дома. MaxBioHazard 04:24, 26 апреля 2014 (UTC)
            • Я видел политико-административные карты целого государства с обозначенными отдельными домами (в совсем пустых пустынных регионах). Госкомгеодезкадастр Узбекистана именно такую карту страны издаёт, а уж это явно авторитет. Carpodacus 04:28, 26 апреля 2014 (UTC)