Обсуждение арбитража:Оспаривание оставления статьи «Командный вид спорта»

Процедура оспаривания

Wow, уже дошло до оспаривания случайного индивидуального итога без малейшей перспективы на более общее решение в АК. ОАД никак нельзя было обойтись?— Victoria (обс.) 08:11, 20 августа 2019 (UTC)

• На ОАД обсуждение было, но окончательного итога там так и не подвели. Vladimir Solovjev ^обс 08:20, 20 августа 2019 (UTC)
  • Отсутствие итога - тоже итог. Я не против рассмотрения, но это откроет дорогу для переподведения каждого незакрытого итога в АК.— Victoria (обс.) 09:06, 20 августа 2019 (UTC)
    • Отсутствие итога — это исчерпание возможностей доарбитражного урегулирования. То есть со стороны заявителя попытки были, но оказались безрезультатными. Или, например, если в ЛГБТ-ПОС есть незакрытые годами запросы, то отсутствие итога по ним не означает, что нужно еще несколько лет ждать реакции посредника, которого просят ясно сформулировать правила посредничества (чего участникам не удается добиться годами, повторюсь). Вероятно, в таком случае следует попросить вмешательства АК. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Возможно, здесь аналогия и с ситуацией, когда запрос на оспаривание действий некоего посредника повис в воздухе на полгода и более. Ждать еще полгода или следует обращаться в АК?
      К слову, прошу АК разъяснить данный вопрос: считается ли попытка доарбитражного урегулирования исчерпанной, если заявитель предпринял попытку, но итога в течение определенного периода времени нет? Какой временной итог может считаться разумным? Shamash (обс.) 09:48, 20 августа 2019 (UTC)
      • Привели же цитату из правила "доарбитражное урегулирование, необходимое для оспаривания итога в Арбитражном комитете, считается исчерпанным, если итог на ОСП не подведён, и уже более трёх месяцев там не высказывается существенно новых аргументов" ShinePhantom ^(обс) 10:12, 20 августа 2019 (UTC)
        • Спасибо! Впрочем, строго говоря, по ссылке речь идет только об удалении статьи, у меня вопрос несколько более широкий. Если это положение не следует проецировать на деятельность внутри посредничества (любого), в том числе относительно неподведенных итогов по запросам в посредничество, прошу АК об этом сказать. Shamash (обс.) 10:42, 20 августа 2019 (UTC)

Предложение

Согласен с требованиями и аргументами NBS. Порыскал по источникам, в русскоязычных обзорных АИ проще найти определение «спортивной команды» чем «командного вида спорта». Сейчас есть перенаправление Спортивная команда, ведущее на Командный вид спорта. Надо сделать наоборот: создать статью Команда (спорт) (или Спортивная команда) и там сказать в т.ч. про индивидуальные и командные виды спорта, в которых могут выступать команды, про соревнования командные и лично-командные и т.д., на это источники есть. —Михаил Лавров (обс.) 13:18, 20 августа 2019 (UTC)

• У меня для вас, коллега, плохие новости (а для заявителя, вероятно, хорошие). До сих пор нет единого общепризнанного определения термина спорт, см. Спорт#Определение_спорта. Поэтому непонятно, почему процесс должен останавливаться на промежуточной позиции (командных видов спорта нет, а виды спорта есть). Если прямо сейчас начать, то, как напомнили про правило в теме выше, где-то за 1-2 + 3 =~ 5 месяцев можно выйти на ещё более глобальную заявку в АрбКом. — Neolexx (обс.) 21:40, 24 августа 2019 (UTC)

По проекту решения

Что-то весьма невнятное:

1. Пункт 2. Вместе с тем, в обсуждении был приведён источник, подтверждающий значимость понятия «Team sport». — а какое отношение это имеет к (не)ОРИССности конкретного текста? АК полагает, что в этом случае, корректный итог должен был включать оставление статьи и предложение обсудить название статьи на странице К переименованию. — то есть для оставления статьи вообще не требовалось почистить статью от ОРИССа и посмотреть, а вообще-то чего-то осталось?
2. Пункт 3. Все изменения после оставления статьи. Участником НоуФрост была проведена работа по приведению введения статьи в соответствие с АИ. — где?! Помимо небольших изменений, принципиально не повлиявших на статью, участник внёс только список литературы. А это делает решение внутренне противоречивым: либо в статье изначально был ОРИСС — но тогда ОРИССа не было, а была статья без источников. Участник откатил весь свой вклад из данной статьи.
3. Нужно ориентироваться в первую очередь не на название статьи, а на вводное определение. И какое неориссное вводное определение предлагает АК? Если существующее, то прошу привести АИ (при этом показать, что такого или близкого определения придерживается и существенная часть других источников — иначе встанет вопрос о маргинальности определения) — а заодно неплохо бы объяснить, например, как совместно играют в гребле.

Это так, только навскидку. NBS (обс.) 18:31, 25 августа 2019 (UTC) Уточнил. NBS (обс.) 20:18, 29 августа 2019 (UTC)

«И какое неориссное вводное определение предлагает АК? » - Почему. Мы. Вообще. Должны. Это. Предлагать. ??? Т.е. не вопрос, АК - отличный коллектив, который, наверное, способен написать и/или переписать любую статью. Вопрос только, для того ли нас избирали. Недавнее обсуждение на форуме показало, что, вероятно, не совсем для того. Порочна была сама идея удалять статью, вместо того, чтобы её переписать. Не можешь договориться с другим автором - запроси посредничество, в т.ч. и принудительное. Не нравится название - запроси переименование. И т.д. А вот эти пляски с удалениями по любому поводу - это лютый треш, за который, в частности, нас всех и считают немножко "Невменько́". Так что не нужно теперь громко изумляться, что арбитры, дескать, лаптем щи хлебают. Если был запрос на удаление - значит неявно предполагалось, что на этом месте вообще не должно быть статьи. Так вот, должна. Нет никакой проблемы написать введение по теме, по которой нет чёткого или однозначного определения (и даже вообще нет русскояззычных АИ) - и ничего в этом нет страшного или суперсложного. --Kaganer (обс.) 23:09, 28 августа 2019 (UTC)

При ваших трапезах я не присутствовал — не знаю, может быть, не лаптем и не щи, а сапогом борщ хлебаете; кроме того, и на брудершафт мы не пили. Это если отвечать в предложенном вами тоне — а сейчас серьёзно. Заявка подана именно потому, что в источниках вообще нет ни одного внятного определения данного словосочетания (за исключением антидопинговых правил, где специально указано, что это определение даётся специально для данных правил), а переименовывать без переписывания в принципе невозможно: есть два варианта переименования и дальнейшего развития статьи, один из которых предполагает вообще полный снос существующего текста (часть — как орисса, часть — как не по теме) — это вариант с использованием источников в области психологии спорта; второй — снос всего связного текста (как орисса), после чего голую таблицу смело можно выносить на удаление как не соответствующую ВП:СПИСКИ. Не можешь договориться с другим автором… — с кем конкретно? Основного автора, похоже, судьба статьи не интересует; с участником, сначала сносившим служебные шаблоны, а потом и вовсе откатившим весь свой вклад из данной статьи считать автором ныне существующего варианта статьи было бы странно — да и с марта, похоже, интерес к статье у него исчез (и в проекте решения фраза Участником НоуФрост была проведена работа по приведению введения статьи в соответствие с АИ с учётом этого выглядит как насмешка). И кого вы видите второй стороной посредничества? (надеюсь, не АК?!) И последнее по вашей реплике: правильно ли я понял, что вы придерживаетесь мнения «если на значимую тему написано оригинальное исследование, то удалять его нельзя — только переписывать»? NBS (обс.) 20:18, 29 августа 2019 (UTC)

Ну отличненько, хамить Вы умеете, зачет. А я вот, например, считаю хамством подавать в АК заявки по вопросам, которые этого заведомо не требуют. Равно как и по любому поводу выставлять на удаление статьи вместо улучшения. Живите теперь с этим знанием.

То, то участник откатил свой вклад, вообще-то, никого ни к чему не обязывает. Считаете вклад полезным - верните, лицензия позволяет. В решении указан дифф к версии, в которой были сделаны существенные изменения. Ну неинтересна никому статья - ОК, переписывайте, ни на кого не оглядываясь. Кому не понравится - возразит, тут-то и станет понятно, нужно посредничество, или нет.

И последнее по моей реплике - нет, вы поняли неправильно. Я считаю вопрос в такой форме в принципе некорректным: можно удалять, нельзя удалять - какая разница, что я там считаю как арбитр или как частный участник?. Есть смысловое "гнездо" в международной базе знаний "Викиданные". Есть набор источников по теме (в т.ч. и в иноязычных статьях), которые были как-то интерпретированы. Пусть русскоязычных источников не было бы вообще, даже на уровне упоминаний словосочетания - это нисколько не мешает иметь достаточно хорошо фундированную статью. То, что было наработано в процессе редактировано статьи, даёт основания считать, что статья на этом месте может и должна быть, и нет оснований скрывать историю правок путем удаления текущей версии. На этот вопрос однозначно ответил итог по оставлению статьи. И всё это - не предмет рассмотрения в АК, а рядовой вопрос повседневной работы участника-энциклопедиста.--Kaganer (обс.) 11:45, 30 августа 2019 (UTC)

Что же, если сначала арбитр Kaganer в хамской манере отвечает на мои аргументы, а через несколько минут после моего ответа на его реплику двое арбитров голосуют за решение, похоже, даже не заглянув на СО заявки, я оставляю за собой право общаться с этим составом АК в той же манере, что и реплика арбитра Kaganer. NBS (обс.) 20:40, 29 августа 2019 (UTC)

• Напраслину возводите, коллега. Ваш ответ запоздал, первая подпись была поставлена за целый час до него. Надеюсь, Вы понимаете, что к этому моменту решение было уже принято, подписи — вопрос технический.
  Если Вас это утешит, я могу обсудить с Вами Ваши аргументы, Вы во многом правы. Но на решение это никак не повлияет: обсуждение вышло далеко за пределы заявленных Вами требований, у АК нет оснований рассматривать весь спектр высказанных здесь мнений. Томасина (обс.) 22:14, 29 августа 2019 (UTC)

По решению

Томасина, как минимум один раз за время существования АК решение было изменено по ходу подписания его арбитрами после прочтения реплик на СО; да, там ситуация была другая — в решении некорректно были переданы действия одного из участников — это к вашей реплике «подписи — вопрос технический»: нет, не технический. И ещё. Насколько я понимамаю, ключевой тезис арбитра Kaganer — Если был запрос на удаление — значит неявно предполагалось, что на этом месте вообще не должно быть статьи. В контексте всех остальных реплик я понимая этот тезис так: «пусть в статье на значимую тему даже оригинальное исследование и прочие нарушения правил, если только это не откровенный бред, то статья должна быть оставлена». У меня следующий вопрос: исходил ли АК при принятии решения из чего-то подобного (пусть даже в более мягкой форме)? NBS (обс.) 17:33, 12 сентября 2019 (UTC)

• @NBS: коллега, я очень надеюсь, что скоро станут доступны логи (там технические затруднения, Вы знаете, вероятно). Разумеется, ничего вроде "мало ли что ОРИСС, главное - значимость" АК не имел в виду. Право статьи-заготовки на существование подтверждено в том виде, в котором, по мнению арбитров, ОРИССа не было. Но вообще-то я согласна с Вами в том, что качество куда важнее количества, только это мнение, как Вы знаете, не пользуется особо популярностью. И русскоязычные источники на неочевидные термины тоже хочу видеть чаще, чем это поддерживают коллеги. (ч.м.) Томасина (обс.) 18:51, 12 сентября 2019 (UTC)
  • Просьба дать ссылку на версию, в которой, по мнению арбитров, ОРИССа не было. NBS (обс.) 19:58, 12 сентября 2019 (UTC)
    • АК написал же, версия НоуФроста. Томасина (обс.) 06:37, 13 сентября 2019 (UTC)
      • Ссылку в решении АК я видел — вот только подумал, что вы говорите о какой-то другой версии, потому что в той НоуФрост не спорил с пометкой раздела со списком как ориссного. Но меня больше интересует другое: арбитры проверяли, есть ли подобное определение хотя бы в одном из источников? В первом из источников есть только об условности разделения на коллективные и индивидуальные виды; текст второго источника мне удалось найти только без указания страниц, но поиск по всему тексту по куску слова «командн» показывает, что авторы даже не пытались дать определение — или там оно как-то хитро зашифровано? NBS (обс.) 15:12, 13 сентября 2019 (UTC)
        • Вот вам версия со страницами. В указанной АК версии раздела, над которым я работал, не стоит никаких пометок «как ориссного». Я снёс все ваши «пометки», потому что спорил. Ваше утверждение выше — неверно. --НоуФрост^❄❄❄ 11:20, 14 сентября 2019 (UTC)
          • За ссылку спасибо — но определения командного вида спорта там я не нашёл: на с. 91 «В командных видах спорта [взаимодействие] требует…», аналогично и с. 117 — это к определению вообще никакого отношения не имеет — там указаны свойства командных видов, но нигде не сказано, что эти свойства не присущи другим видам (а на с. 117 прямо говорится, что некоторые-таки присущи). А «виды спорта с количеством участников два и более (спортивная команда)» вообще непонятно откуда взято. В указанной АК версии раздела, над которым я работал, не стоит никаких пометок «как ориссного» — помечен раздел «Олимпийские командные виды спорта». NBS (обс.) 15:20, 14 сентября 2019 (UTC)
            • Раздел «Олимпийские командные виды спорта» — древний атавизм этой статьи. Я не сделал в нём ни одной правки. --НоуФрост^❄❄❄ 18:47, 14 сентября 2019 (UTC)
              • Так об этом разделе я писал в ответ на реплику арбитра Томасина, что в той версии ОРИССа не было (не в ваших правках, а во всей версии). NBS (обс.) 18:54, 14 сентября 2019 (UTC)
                • А этот раздел надо просто убрать из статьи. Независимо от решений АК. Он не то что ОРИСС-неОРИСС, он не по теме статьи, как бы она не формулировалась. Томасина (обс.) 19:14, 14 сентября 2019 (UTC)

• Моё частное мнение таково. На этом месте (в связи с d:Q216048) должна быть статья с названием "Командный спорт" и вводным определением примерно такого вида:

  Командный спорт (англ. team sport) — понятие, не имеющее в русскоязычных источниках однозначного определения. Чаще всего этим термином определяют множество командных спортивных игр, но иногда этот термин трактуется шире, включая любые виды спорта, в которых два и более участников образуют спортивную команду, участники которой для достижения спортивной цели совершают согласованные действия для превосходства над соперниками и воспринимают свою деятельность, как совместное достижение.

  И далее я бы оставил второй абзац из указанной в решении АК версии, который начинается словами "По характеру совместной деятельности спортсменов командные виды спорта подразделяются спортивными психологами...", заменив "командные виды спорта" на "виды спорта, которые могут быть определены как командные,". И вот этим бы я статью ограничил (на основании моего сегодняшнего владения темой). --Kaganer (обс.) 18:45, 16 сентября 2019 (UTC)

  А дальше к этому определению ставится запрос источника и через какое-то время определение удаляется, а статья выносится на удаление из-за полной невозможности определить её предмет — или как? Если же по существу, то проблемы начинаются с заголовка — можете привести русскоязычный АИ? На ОСП я нашёл 3 варианта названия для «широкого смысла», то калька с английского ни в одном АИ мне не встретилась. NBS (обс.) 21:36, 16 сентября 2019 (UTC)

  А зачем нужен обязательно русскоязычный АИ? Вполне достаточно иноязычных. Считайте, что это перевод англоязычного термина. Если есть альтернативные варианты перевода, нужно указать их через "или". Полно ситуаций и более выпуклых, когда какое-то иноязычное понятие или определение не имеет точного соответствия в русскоязычном дискурсе. Мне известны такие примеры в типографике, полно их и в социальных науках. И я считаю это как раз важным поводом к написанию статьи, а вовсе не к отказу от оного. А вот тот способ работы с АИ, на который Вы ссылаетесь как на норму, я считаю эндемичной формой "начетничества" и определенной бедой нашего раздела. --Kaganer (обс.) 16:52, 18 сентября 2019 (UTC)

  • П. 1.4 и 1.5 АК:580 никто не отменял. aGRa (обс.) 18:47, 18 сентября 2019 (UTC)

  • Ну может быть так и правильнее. Хотя мне такой подход не нравится. В этом случае статья должна называться именно так, как она сейчас называется - "командный вид спорта", потому что именно такое выражение встречается в источниках, хотя и без строгого определения. --Kaganer (обс.) 11:22, 19 сентября 2019 (UTC)

  • Хорошо, пока оставим за скобками обсуждения название. Но в преамбуле всё-таки как-то необходимо определить предмет статьи. Как вы это предлагаете сделать со ссылкой на АИ, если не то что строгого определения в АИ нет, а вообще никакого? NBS (обс.) 16:31, 19 сентября 2019 (UTC)