Обсуждение арбитража:О действиях администратора Vlsergey

Проект решения

Уважаемые коллеги!

Выложен проект решения для комментариев сообществом. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:52, 28 декабря 2011 (UTC)

• В случае принятия текущего проекта решения я добровольно самоустранюсь от принятия решений по блокировкам за войны правок на ЗКА. Однако, у меня до сих пор есть уверенность, что хотя участник прекратил конкретную войну правок, отсутствие блокировки или принятие решения по заявке, подобному проекту в п.2, будет способствовать дальнейшему использованию участником Туча войны правок как инструмента редактирования статей. Я также обращаю внимание арбитров, что тематика, о которой идёт речь в заявке, является весьма конфликтогенной, и спускание на тормозах подобных ситуаций по той причине, что прошли сроки немедленного реагирования (закончена война правок в конкретной статье), приведёт ещё к большим конфликтам в будущем, учитывая понятное нежелание администраторов реагировать на запросы по данной тематике на ЗКА и загруженность единственного посредника по данной тематике (точнее — по отдельным статьям данной тематики). Vlsergey 14:34, 28 декабря 2011 (UTC)
  • Но ведь блокировка признана формально соответствующей правилам. Мы лишь утверждаем, что в данном конкретном случае блокировка была избыточной — она ничего не предотвращала, вот в чём проблема. И в ВП:БЛОК явно написано, что в случае, когда «участник дал понять, что не собирается совершать аналогичных вредных действий», крайне не рекомендуется. Вполне хватило бы и предупреждения, после которого любое повторение войн правок действительно привело бы к блокировке. --D.bratchuk 15:14, 28 декабря 2011 (UTC)
    • Участника предупреждали за ВП:ЭП и ВП:НО — но это не привело к прекращению нарушений. С какой стати мне считать, что участник внемлет предупреждению за ВП:ВОЙ? Судя по дальнейшему обсуждению, отсутствие блокировки привело бы к тому, что участник проигнорировал бы данное предупреждение, так как не был согласен с квалификацией своих действий как нарушение правила. Да, это аргументация, основанная на пост-фактум (действия после блокировки), но она показывает правильность тех умозаключений, что были сделаны мной, основываясь на СО участника. Если АК считает, что блокировка была не нужна — я прошу АК привести реалистичный сценарий предотвращения будущих нарушений в предположении, что вместо блокировки было бы предупреждение, с которым участник не согласен. С моей точки зрения, это всё равно бы привело к блокировке, и [игнорируемое участником] предупреждение в этом случае — лишнее «разрешение» нарушить правило ещё раз. Vlsergey 15:41, 28 декабря 2011 (UTC)
      • Я думаю, что участник (как пишет ниже и Alex Smotrov) не понимал смысла ПТО считая его "разрешением" на 3 отката. Мне кажется, что простое объяснение, что это не допустимо и почему, чем ты все равно собственно и занялся в результате подействовало бы лучше, и дошло быстрее, если бы оно не сопровождалось этой блокировкой, после нее участником просто руководила обида за несправедливое, по его мнению наказание. --Lev 15:56, 28 декабря 2011 (UTC)
      • Разница в том, что вы недостаточное понимание участником правил усугубили блокировкой, в которой не было смысла. Вместо того, чтобы участник мог сосредоточиться на понимании того, что ПТО не даёт индульгенцию на три отката, он был вынужден также оспаривать вашу (избыточную) блокировку. Были бы его действия по оспариванию предупреждения неконcтруктивными? — очевидно, да; а по оспариванию блокировки — нет! Потому что блокировка была наложена с нарушением рекомендаций и, если не рассматривать её в качестве возмездия, практического смысла в ней не было. Что касается реалистичного сценария: вместо блокировки выносится предупреждение, оно оспаривается, вы (вполне резонно) подтверждаете его обоснованность, вопрос выносится на ЗКА-ФА, там игнорируется, приходит в АК, заявка отклоняется, заявитель предупреждается о недопустимости викисутяжничества (не исключено, впрочем, что блокировка за викисутяжничество была бы наложена ещё до подачи заявки в АК). --D.bratchuk 16:02, 28 декабря 2011 (UTC)
        • С моей точки зрения реалистичный сценарий заканчивается на третьей реплике в обсуждении блокировки, до следующей заявки на ЗКА. Я не верю, что участник был всерьёз готов обсуждать возможную ошибочность действий, а не доказывать ошибочность предупреждения, после чего бы завершил разговор в стиле «я вам не верю, Вы всё выдумываете». Обсуждать предупреждения на ЗКА-ФА по данной тематике? Это из области фантастики. Отсутствие реакции на обсуждение блокировки, как более серьёзного действия, это показало. Vlsergey 16:07, 28 декабря 2011 (UTC)
          • Мне, признаться сценарий Дениса тоже кажется слишком громоздким, чтобы быть реалистичным. Реалистичный сценарий, на мой взгляд - попытка объяснения, при неуспехе - блокировка. Немедленная блокировка на наш взгляд была не лучшим решением, по описанным причинам. Мы же тоже не с луны упали прямо в АК, считай что 6 администраторов посмотрели и согласились, без особых споров, что блокировка была излишней. Тем не менее, мы вполне признаем, что твоя оценка ситуации тоже имела право на существование и подтвердили это в решении. --Lev 16:15, 28 декабря 2011 (UTC)
            • Блокировка после предупреждения, если участник с ним не согласен — это интересный способ, такого мне в голову ранее не приходило, признаюсь. Vlsergey 16:18, 28 декабря 2011 (UTC)
              • При следующем нарушении :). Думаешь я никогда не сталкивался с участниками, которые отказывались понимать объяснения? Я тоже готов тратить на убеждения и разъяснения ограниченное количество времени и сил. Если человек отказывается понимать я ему просто сообщаю, что за следующее действие такого типа он будет заблокирован и дальше поступаю именно так. Но по моей, сугубо личной, статистике подавляющее большинство объяснения понимают, и понимают лучше до, а не после блокировки. --Lev 16:25, 28 декабря 2011 (UTC)
• Мне кажется, что участник, который пишет, что «правило про три отката даёт шанс людям договорится, а если они не могут это сделать, то за такое количество правок это должно до обоих дойти, и количество 3 и меньше не криминал», не понимает смысла правила ВП:Война правок, и не дочитал правило ВП:Правило трёх откатов до слов «... не означает разрешения на три ежедневных «отката»», и вынужденно должен быть заблокирован на любой срок, достаточный для лучшего ознакомления с правилами. — AlexSm 14:57, 28 декабря 2011 (UTC)
  • Участник был заблокирован — и что, он лучше от этого изучил правила? Понимаете, администратор (и вы) смотрите на блокировку с одной стороны, с той, которая эту блокировку оправдывает; а участник — с другой, и искренне не понимает, каков был смысл в наложении данной блокировки. И до тех пор, пока обе стороны не поймут друг друга (Туча — что даже два, даже один откат может быть расценен как нарушение ВП:ВОЙ, Vlsergey — что Туча не только заблуждается, но в чём-то по-своему прав) — так вот пока они друг другу навстречу не пойдут, и не услышат друг друга, никакого ознакомления с правилами со стороны участника не будет. --D.bratchuk 15:14, 28 декабря 2011 (UTC)
    • Если предупреждение это повод изучить правила, то блокировка — не только повод изучить правила, но и понять, что участник будет блокироваться за их нарушение, даже если он с ним не согласен. Кроме того, мне категорически не нравится постановка вопроса, что мне нужно понять участника, чтобы участник понял правило. Да после подобного проекта мне плевать будет и на данного участника, и на нарушения BoBink’а — но я не собираюсь признавать правоту участника с подобной аргументацией. И если АК считает, что это автоматически даёт участнику разрешение не признавать правильность блокировки и/или трактовки правила («пока они друг другу навстречу не пойдут, и не услышат друг друга, никакого ознакомления с правилами со стороны участника не будет») — то это неправильная, с моей точки зрения, логика. Vlsergey 15:53, 28 декабря 2011 (UTC)
• Кстати, я не нашёл в проекте оценки предыстории — например, того факта, что блокировка не связана с тем, правильная или нет правка возвращается в статью. Может АК считает, что я должен согласиться с оценкой заявителя? Что «правильность» правки является разрешением на войну правок? Vlsergey 15:53, 28 декабря 2011 (UTC)
  • АК так, конечно же, не считает. --D.bratchuk 16:04, 28 декабря 2011 (UTC)
• /* Тем не менее, если данный вопрос не заинтересовал ни одного из опытных участников, а действия администратора не вызвали существенных возражений у других участников, скорее всего подача заявки на арбитраж также нецелесообразна ввиду незначительности конфликта. */ ну тогда любая блокировка находящаяся за рамками какого-нибудь глобального конфликта фактически не должна оспариваться вообще где либо, ибо с очень большой вероятностью не вызовет почти никакой интерес. ФА действенным механизмом не является судя по всему, а для АК масштаб типа не тот. --Туча 17:37, 28 декабря 2011 (UTC)
  • Это не совсем так. Если уж тема на ФА открывается, в большинстве случае администраторы там высказываются. То, что этого не произошло в данном случае, — это не свидетельство неработоспособности ФА, а скорее «молчаливое согласие» администраторов в конкретно вашим случае. Заметьте, и на ФА вам опытный участник дважды подтвердил наличие оснований для наложения блокировки, но его мнение вы проигнорировали. А что касается масштаба АК — пожалуйста, взгляните, сколько случаев краткосрочных блокировок рассматривалось последними несколькими составами. Повторю, если блокировка ошибочна или не соответствует правилам — в подавляющем большинстве случаев вы сможете найти хотя бы одного администратора, согласного с этим; а если этого сделать не удалось — может быть действительно проблема не только в администраторах, но и в действиях, которые предшествовали блокировке? --D.bratchuk 17:48, 28 декабря 2011 (UTC)
    • Если вы про участника Ghirlandajo, то он, к сожалению, занял откровенно необъективную позицию ещё до того как была создана тема на ФА, не разобравшись, назвав кого-то другого топик стартером на ЗКА и повесив всех собак на меня, совершенно непонятно по какой причине. --Туча 05:14, 29 декабря 2011 (UTC)
    • Арбитражный комитет отмечает, что для получения разъяснений по поводу правомерности наложения блокировки помимо подачи запроса к администраторам (ВП:ЗКА) или создания темы на форуме администраторов (ВП:ФА) можно поинтересоваться мнением двух-трёх конкретных администраторов по данному вопросу. - звучит, как вы можете пойти куда подальше и спросить первого встречного, ну вот честно слово пассаж какой-то странный, получить разъяснения, то можно, конечно, попытаться, спору нет, но естественно же что отмахнуться чеканной формулировкой всегда проще и сказать иди гуляй мальчик, администратор всё правильно сделал. Арбитражный комитет считает такую процедуру необходимой или возможной? Если необходимой и обязательной, то это задание в стиле пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что, вообщем готовый сценарий для очередного фильма Mission impossible. Как-то грустно это выглядит.
    • Википедия:760#feedback - это что означает? Какая-то отсылка вероятно, но не очень понятно к чему. --Туча 09:43, 29 декабря 2011 (UTC)
• Мне сложно не согласиться с мнением Vlsergey о том, что «тематика, о которой идёт речь в заявке, является весьма конфликтогенной», и крайне не хотелось бы развития сценария: «приведёт ещё к большим конфликтам в будущем, учитывая понятное нежелание администраторов реагировать на запросы по данной тематике на ЗКА и загруженность единственного посредника по данной тематике». Нежелание реагировать на запросы по данной тематике уже приходилось наблюдать (хотя я это отнесла за счёт снижения активности в летний период). Но мне бы очень не хотелось, чтобы Vlsergey и другие администраторы заключили бы: «Да после подобного проекта мне плевать будет ... ». Потому что решение проблем в конфликтных ситуациях, к сожалению, не происходит без вмешательства какого-либо администратора. Наверное так есть во всех конфликтных тематиках, но я лучше знаю именно эту ЛГБТ-тематику, которая именно сейчас особенно обостряется в связи с определёнными политическими событиями в России (инициативы некоторых властей принятия законодательств против «пропаганды гомосексуализма»). А что касается участника Тучи, то на ФА ему высказал мнение в отношении войны правок (что она действительно имела место) участник Ghirlandajo (и я также), но администраторы промолчали. Если это молчание означало «молчаливое согласие», то наверное стоит призвать их выражать своё согласие «немолчаливо» (коль скоро объяснения Vlsergey оказалось недостаточно).--Liberalismens 01:02, 29 декабря 2011 (UTC)

Вообще смысл решения более-менее понятен, но проблема в формулировке — она создаёт впечатление, что в войне правок прав тот, кто первым добежал до ЗКА... Дядя Фред 19:36, 29 декабря 2011 (UTC)

Поставить точку в необоснованных блокировках

Укрыл шаблоном comment. — Iurius (о, в) 06:58, 29 декабря 2011 (UTC).

• Изменять существующие правила, мне кажется, не входит в компетенцию АК. А обвинения в адрес Vlsergey, не имеющие отношения к данной заявке, арбитры рассматривать явно не должны.--Liberalismens 15:40, 29 декабря 2011 (UTC)

• Вы правы, это не та заявка. Укрыл шаблоном {{comment}}. — Iurius (о, в) 22:01, 29 декабря 2011 (UTC).

Проект решения — 2

Уважаемые коллеги!

По мотивам заданных на данной странице вопросов, в проект решения внесены дополнения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:25, 30 декабря 2011 (UTC)

• «а его действия в целом были направлены на возврат статьи к консенсусной версии. Арбитражный комитет полагает, что возникшее недоразумение связано с недостаточно внимательным изучением администратором сложившейся ситуации…». Ну-ну. А следующей правкой в статью в очередной раз вводится консенсусная версия. Тем самым администратором, который не разобрался в ситуации и, видимо, не понял, какая же из версия является консенсусной и на какой итог ссылается участник Туча (наверно, администратору захотелось тоже поучаствовать в войне правок). (ирония). Ну чтож, раз АК почти слово в слово повторяет аргументацию участника, мне ничего не остаётся делать. Vlsergey 23:08, 30 декабря 2011 (UTC)
• Меня, кстати, тоже очень смущает этот пассаж «так как поданный участником Туча запрос к администраторам свидетельствовал о прекращении войны правок и готовности её не продолжать, а его действия в целом были направлены на возврат статьи к консенсусной версии». Он даёт возможность оспаривать любые блокировки за войны правок с аргументацией а) «ну я же (первый) подал запрос на ЗКА, меня-то за что блокировать?!»; б) «я не вёл войну правок, я только восстанавливал консенсусную версию!». Поддержка таких аргументов (и так используемых в большинстве случаев заблокированными сторонами) со стороны АК существенно затрудним пресечение войн правок. Напомню, что в общем случае при прочих равных блокировка за войну правок накладывается обычно на обе стороны (несмотря на то, что формально для прекращения войны правок всегда достаточно заблокировать только одну сторону — но, конечно, это далеко не всегда будет правильным методом), вне зависимости от того, какая сторона откатывала к «консенсусной» версии (очевидно, в 99,9% случаев каждая сторона считает «свою» версию не просто консенсусной, а еще более консенсусной, чем у оппонента). Ilya Voyager 23:35, 30 декабря 2011 (UTC)

  (Согласованное мнение)

  а) Блокировка не может рассматриваться в качестве возмездия за допущенные нарушения, и накладывается только для предотвращения вреда проекту. Она не должна применяться, пока не исчерпаны другие способы убеждения участника, допускающего нарушения, в недопустимости подобного поведения.

  Поэтому в ситуации, когда человек совершил нарушение по недопониманию или по ошибке, блокировку применять не следует.

  Попытки манипулирования процедурами со стороны нарушителей при необходимости могут быть пресечены в соответствии с руководством «Не играйте правилами».

  б) Правила и процедуры Википедии являются не самоцелью, а средством облегчения жизни. В связи с этим Арбитражный комитет последовательно принимает во внимание добросовестность намерений участников. В частности, именно потому что Арбитражный комитет не сомневается в том, что действия администратора Vlsergey были нацелены на благо проекта, на него в этом решении не накладываются никаких санкций, и более того, правомочность его блокировки была потверждена, несмотря на признание её не лучшим шагом.

  К участникам, не являющимся администраторами, такой подход применим в той же мере. Участники не обязаны читать никаких правил. Если они делают то, что представляется разумным, то чаще всего ошибки не будет. Ну а когда ошибаются — не беда, все мы делаем ошибки. Другие участники (в том числе и администраторы) помогут разобраться и исправить их.

  Злоупотребления этими положениями могут быть пресечены в соответствии с руководством «Не играйте правилами».

  Указанные положения вытекают непосредственно из правил и преимущественно являются их перессказом с обильным прямым цитированием. Как и иные участники, арбитры в своей работе руководствуются консенсусом сообщества, отражённым в правилах. Если какие-то ключевые положения правил представляются неэффективными, для их изменения следует апеллировать не к Арбитражному комитету, а к сообществу по соответсвующей процедуре, с анонсированием на форуме, посвящённом правилам (ВП:Ф-ПРА). Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:17, 31 декабря 2011 (UTC)

  Первое. Я буду очень признателен АК, если на мои вопросы и комментарии будет отвечать любой другой арбитр, кроме участника Drbug. Второе. Приведенный выше текст ни малейшим образом не отвечает на сформулированные претензии к конкретному фрагменту решения. Я (как и другие администраторы), разумеется, могу апелляции к любому решению АК со стороны любых нарушителей отвергать со ссылкой на ВП:НИП, при необходимости, но это не отменяет того факта, что текущий текст решения будет усложнять, а не упрощать работу администраторов. (При том, что в целом с решением по первому взгляду я скорее согласен, и в аналогичной ситуации скорее стал бы действовать как рекомендует АК, а не как действовал Vlsergey.) Ilya Voyager 21:29, 31 декабря 2011 (UTC)

Проект решения — 3

Обновлённый проект решения опубликован на странице заявки. Комментарии и замечания приветствуются. --D.bratchuk 10:57, 3 января 2012 (UTC)

• Тем не менее, по оценке Арбитражного комитета, участник Vlsergey действовал добросовестно, основываясь на предыдущем опыте взаимодействия с участником Туча. на каком таком опыте? Совершенно не понятно. --Туча 13:00, 3 января 2012 (UTC)
  • а ну теперь понятно раз одна блокировка есть, то всё дальше можно вообще без всякой причины выдавать их на любой срок, всегда можно сослаться на предыдущий опыт, презумпция виновности. --Туча 20:55, 3 января 2012 (UTC)
• За исключением уточнения по вопросу участника Туча (речь идёт об СО участника, разумеется), других замечаний по проекту нет. Vlsergey 16:27, 3 января 2012 (UTC)