Обсуждение арбитража:О поведении Drbug

Высказывание участника Drbug

Спасибо. Столько много и не надо было. Но теперь, думаю всем понятно. --Obersachse 20:32, 2 ноября 2006 (UTC)

Провокаторов тут двое - вы и мицгол-вебмастер. Вам доставляет извращенное удовольствие заниматься подобной ерундой и бесконечным бессмысленным сутяжничеством? Сделали бы что-нибудь полезное. --orange303 18:42, 8 ноября 2006 (UTC)

Комментарии Jaroslavleff

Человек, стоящий за учётной записью Inity является троллем-провокатором, использующим стандартные подходы, вызвавшие упадок далеко не одного проекта. Собственно, то, что мы (множество участников, включая вас и меня) сейчас тратим своё время на это обсуждение, а не занимаемся другими делами, тоже воспринимается ими как маленькая победа. К счастью, наш проект является куда более устойчивым - я могу много распространяться об этом, но, наверное, это выходит за рамки моего данного разъяснения. Сейчас же я ограничусь тем, что выражу надежду, что данное обсуждение нам удастся использовать для выработки методов менее ресурсоёмкого противостояния троллям. И в следующий раз блокировать вредоносную деятельность троллей будет куда проще, без необходимости давать столь развёрнутые объяснения.

Мы видим, уважаемый Владимир, что Вы нарушаете правило ВП:НО - нельзя никого называт троллем без веских оснований. Оснований для такого Вашего поведения я не вижу. Ниже поясню, цитируя Вас.

Как можно легко видеть первое же действие после регистрации - квалифицированная правка в статье о Сергее:

Мицголу принадлежит [[узел]] -> Мицгол - [[сисоп]] [[узел|узла]]

Использование пайп-синтаксиса нехарактерно для новичков.

А никто и не говорит, что это новичок. Возможно это чья-то кукла. Но создание кукол у нас не запрещено.

Как Вы сами и показали, правки этого участника не содержат ничего провокационного. Просто поменял терминологию.

Итак, вероятность того, что использующий имя подруги Сергея (с учётом того, что псевдоним не является тривиальным) сразу же полезет в статью о нём, не имея цели спровоцировать Сергея, исчезающе мала (если только это не сама эта подруга, но это - не она, как по заявлению Сергея, так и по последующему заявлению самого провокатора).

• Вы пока не привели доказательств того, что данный участник совершает провокационные действия.
• Имя участник можно выбирать любое, не совпадающее до степени смешения с именами других участников Википедии, а не юзеров ЖЖ.
• Вклад участника может быть любым, предполагайте добрые намерения. Участник может править любую (незащищённую) статью и мы обязаны принять его вклад (если он не вандальный).

Учтите следующее, Владимир:

• Вы, Владимир, не имеете права указывать участникам, какие у них должны быть имена (если они не провокационные или матерные вроде Пиздец и не совпадают до степени смешения с именами других участников).
• Вы, Владимир, не имеете права указывать участникам, в каких статьях им можно совершать правки.
• Вы, Владимир, не имеете права указывать участникам, каков должен быть характер их правок, должны ли они демонстрировать знание вики-разметки или нет и т.п.

ВП:ПБ 2.7.1. Администраторам разрешается блокировать провокационные, оскорбительные, нецензурные и подставные имена участников. На их страницах участников и страницах обсуждения ставится шаблон {{Indefblocked-username}}.

Вы не доказали провокационность этого имени участника. Это ваше личное субъективное мнение, не основанное ни на правках (правки были нормальными и не вандальными), ни на чём-либо ещё, кроме как на заявлении обычного участника Mithgol the Webmaster. Мало ли кто у него подруги, друзья и враги. Это не даёт ему преимущества в предложении блокировок других добропорядочных участников.

Как можно видеть выше, весь вклад провокатора состоит в изначальной провокации по отношению к Сергей и в последующих провокациях по отношению ко мне. В ходе этих провокаций использованы типичные приём троллей - избегать прямого нарушения буквы правил, стараться задеть известные или возможные болевые точки жертвы и вызвать жертву на полемику, в ходе которой вероятно нарушение жертвой буквы правил собственного проекта.

Т.е. Вы согласны, что участник Inity не нарушил правил, но вы его всё равно хотите заблокировать? Это несерьёзно, Владимир.

Почему Вы не блокируете участников, явно нарушающих правила (TWM, например, см. ВП:ФА), ведущих себя ещё более провокационно и т.п., а сразу берётесь за блокировку формально новичков, не нарушивших ни единого правила?

Далее, провокатор заявил, что его пол - женский ("Я никогда не слышала" и т. д.). Поскольку Inity не имеет никаких коннотаций женского рода, то и так исчезающе малая вероятность случайного совпадения псевдонимов ещё значительно упала (ибо процент участниц у нас невелик).

Владимир, Вы умеете определять пол на расстоянии и по Интернету? А от пьянства не лечите? А то я знаю одного участника (возможно, это бывший арбитр, а может и нет), страдающего запоями.

В общем, это не аргумент, Владимир.

Таким образом, я считаю доказанным, что имел место факт провокации. Также я считаю все свои действия в рамках данного конфликта совершенно обоснованными и соответствующими целям, правилам и духу проекта "Википедия", в том числе и выбранный тон сообщений.

ВП:ВСЕ, Владимир. Почему Вы и я можем делать правки в статье про Мицгола, а участник Inity не может?

И если кто-то из добросовестных участников считает, что я где-то перегибаю палку или не прав (не только в этом деле, вообще по любому эпизоду) - пожалуйста, не стесняйтесь написать о Вашем несогласии или сомнениях на моей странице обсуждения или по электронной почте. Я открыт для добросовестной критики!

Лично я думаю (не для АК в контексте данного иска), что Вам, Владимир, следует воздержаться от разрешения любых вопросов, связанных с Мицголом, поскольку ещё чуть-чуть и начнёт казаться, что Вы испытываете друг к другу какие-то чувства. Ваша ярая защитная по отношению к Мицголу реакция по любым вопросам, связанным с ним, просто поражает.

У нас достаточно и администраторов, и бюрократов, которые могли бы разрешить данную проблему. Не мните себя скорой помощью.

Лично я считаю, что пока участник формально не нарушил правил, то Вы не имеете права его блокировать. Даже вандалов блокируют лишь на 24 часа, а Вы грозите участнику с нормальным вкладом бессрочной блокировкой.

--Jaroslavleff^?! 16:41, 3 ноября 2006 (UTC)

Комментирует Участник:Mithgol the Webmaster

Следует обратить внимание на поведение и ещё одного провокатора, к ДрБагу обратившегося:

Владимир, исходя из вашей деятельности, создается впечатление что вы неравнодушны к Сергею — ибо стоит ему только выразить неудовольствие как вы сразу же употребляете свои полномочия администратора, блокируя неугодных Гуру участников и называя несогласных с этим "троллями". Что это — совпадение интересов, приязнь, нежность?... —Lvn 15:08, 31 октября 2006 (UTC)

На собственной странице участник Lvn говорит о провокации еврейских жидов. Неспроста. И неспроста сейчас Jaroslavleff повторяет его аргументы. —Mithgol the Webmaster 10:09, 4 ноября 2006 (UTC)

• Опять занимаетесь нарушением Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии, Сергей? —Lvn 21:17, 4 ноября 2006 (UTC)
• Если честно, я не вчитывался там в обсуждение и строго говоря не видел реплик участника Lvn. Просто эта ваша, уважаемый Сергей, с Drbug'ом взаимная любовь настолько очевидна любому участнику, что просто глупо говорить о том, что кто-то за кем-то повторяет. Кстати, почему вы не прекращаете своих нападок на расовых еврейских жидов? Второй вопрос (оффтопик): для чего эта тавтология "еврейские жиды", когда можно просто сказать "евреи" или "жиды"? Ведь это масло масляное получается. --Jaroslavleff^?! 09:57, 5 ноября 2006 (UTC)

Комментирует трусливо заблокированная Участник:Inity

Я не кукла и не виртуал, но доказать это не могу. Полагаю, имела место двойная провокация - обманули не только вас, но и меня - встретив человека с именем Инити, кое-кто воспользовался совпадением и натравил меня на статью о Мицголе (подробности сложны и я их не привожу). Могли бы объяснить - нет, заблокировали НИ СКАЗАВ НИ СЛОВА - и не дав возможности пояснить! Могу сказать только одно - спасибо вам, Доктор Баг, спасибо, умные борцы со злыми троллями! Ноги моей, б%я, больше в Википедии не будет. По крайней мере, в русской. Блокируйте, разблокируйте, др%чите друг другу, можете даже убить эту запись с каким-нибудь трусливым комментарием типа "троллизм". Прощайте, кретины. 212.129.112.142 12:44, 8 ноября 2006 (UTC)

Вне зависимости от исхода данного инцидента, я приношу вам извинения. Надеюсь, что Вы будете разблокированы и (возможно, остыв от гнева праведного) вернётесь к работе над Википедией. К сожалению, бывает так, что нас больно задевают конфликты, к которым мы не имеем никакого отношения. Не могу, правда, не отметить, что этот Ваш коментарий оставляет мало надежды на Ваше возвращение. Что ж, очень жаль. Ещё раз, извините. --Kaganer 13:53, 8 ноября 2006 (UTC)

Не принимайте близко к сердцу. Здесь далеко не все такие, как означенный Доктор Баг и Мицгол-Вебмастер. Проще не обращать внимания на подобные нападки. --orange303 18:36, 8 ноября 2006 (UTC)

Когда я писала эту анонимную запись, была исключительна зла. Вам было бы приятно узнать, что вас заблокировали, не объяснив только ничего? Ну вот мне тоже :-\ Простите, я погорячилась. Inity 20:56, 12 ноября 2006 (UTC)

Комментарий doublep

Я считаю, что Drbug поступил несправедливо. Более того, надпись «Этот участник был заблокирован бессрочно, поскольку все его правки были расценены как вандализм» на странице участника — явная ложь, поскольку вандализма во вкладе участника нет вообще. Требую разблокировать Inity и, как минимум, вынести предупреждение Drbug'у. — doublep 13:51, 8 ноября 2006 (UTC)

Комментарий участника Poa

Comments and user Inity contribution more then enouph prove the Dr.Bug's position and decision.--Poa 22:49, 8 ноября 2006 (UTC)

I agree. I agree. Especially the last (anonymous) one. —Mithgol the Webmaster 05:42, 9 ноября 2006 (UTC)

Комментарий участника Inity

Хотела сказать спасибо всем, кто принял такое участие в судьбе моего имени. Приятно всё-таки, что не все согласны с тактикой "заблокировать и забыть". Начинаю думать, что мой вчерашний вечерний комментарий (а я, признаться, была очень зла) излишен. Сейчас даже сделаю пару правок, чтобы Dr.Bug не обвинял меня в сплошном вандализме )) Ах да, Mithgol the Webmaster, вы ведь, как я понимаю, и являетесь главным инициатором нападок на мою скромную персону? Поскольку у нас с вашей подругой совпал ник? Хотела сказать вам персональное спасибо.

В ответ на комментарий участника Solon

(Комментирий ГСБ был перенесён со страницы иска в его личное обсуждение, а затем после присоединения Drbug сюда)

А не Вы ли говорили, что для блокировки ГСА достаточно здравого смысла ? Двойные стандарты ? ГСБ 20:11, 8 ноября 2006 (UTC)

Странно, что Вы спрашиваете, и речь о двойных стандартах... Должно быть, Вы меня не совсем верно поняли. Я не утверждал, что «для блокировки ГСА достаточно здравого смысла». Суть моей реплики [1] была в том, что, по моему мнению, реальной и существенной причиной блокировки учётной записи ГорныйСинийАллах для блокировавшего был здравый смысл, а не подогнанные под ситуацию правила об общей учётной записи, нарушении лицензии GFDL и чего-то там ещё. Отсюда никак не следует, что я разделяю подобные действия как участник и нахожу их адекватными и в должной мере обоснованными правилами как арбитр. Вы наверно обратили внимание и на другие мои комментарии по проблеме, где я никак не показываю отношение к имевшей место блокировке и не оцениваю справедливость и обоснованность действий администратора. Детально своё мнение по этому вопросу я обозначу в процессе рассмотрения иска. Solon 21:44, 8 ноября 2006 (UTC)

Это, может, и верно, однако Хасан говорил мне, что в письме Вы выказались более определенно. Или он Вас тоже не так понял ? ГСБ 21:47, 8 ноября 2006 (UTC)

А может быть это вы друг друга плохо поняли? Solon 21:53, 8 ноября 2006 (UTC)

Возможно, самого письма я не читал. Подождем решения. ГСБ 21:54, 8 ноября 2006 (UTC)

Кстати, а что же Ваш товарищ так и не зарегистрируется под другим именем? Да и писем от него больше не было. Не мог он потерять интерес к проекту? Может у него есть, что сказать. Solon 22:07, 8 ноября 2006 (UTC)

Ну я слышал от него много нелестных слов в Ваш адрес и посоветовал написать Томасу, что он и сделал. Регистрироваться под другим именем он не хочет, потому как считает, что это несправедливо, и надеется на справедливое решение. Зря не хотите его разблокировать. ГСБ 22:11, 8 ноября 2006 (UTC)

Прямо уж так много? Моя цель была убедить новичка в том, что правила не являются нерушимой основой проекта, а лишь помогают в достижении общей цели. Кстати, Вы не стали возражать против того чтобы перенести наш разговор в несколько более уютную почтовую среду? Вдруг нам удасться прояснить какие вопросы. Solon 15:14, 9 ноября 2006 (UTC)

Извините, в этом я большого смысла не вижу. Я спросил Вас кое о чем, поскольку пришлось к слову, но в целом Ваше мнение, как и мнение почти любого другого отдельного участника, не представляет для меня настолько большой ценности, чтобы обсуждать его частным образом. Меня интересуют явления более массовые. ГСБ 13:59, 11 ноября 2006 (UTC)

Кирилл, а почему Вы "участнику" Inity не предлагаете зарегистрироваться под другим именем? Почему Вы откровенных провокаторов поддерживаете, а потенциально добросовестных участников - травите? Я понимаю, что мои слова, возможно, излишне резки, но тем не менее - сегодняшней невзвешенностью Ваших комментариев я поражён... Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:25, 8 ноября 2006 (UTC)

А Вы, Владимир, не обратили внимания, что Ваша позицию, несмотря на весьма активное выражение, особой поддержки сообщества так и не сыскала? Не повод ли это задуматься, что может быть и вправду не всё было сделано исключительно гладко и совершенно верно? И честно говоря, удивлён был не меньше Вашего, когда дипломатичный и всегда сдержанный участник, отправился вершить правосудие, обнаружив подобное неприятие центральных принципов функционирования вики-среды.

Пожалуй, соглашусь с Вами об излишней резкости реплики, без которой в данном случае вполне можно было обойтись, но воля Ваша, меня подобное ни чуточки не смущает. В свой черёд прошу понять возможную избыточную резкость и от меня.

Быть может, в последнее время у меня наметились проблемы с выражением собственных идей и мыслей. По мере возможностей стараюсь способствовать максимально чёткой их передаче и потому хочу пояснить простую вещь, если это от чего-то не было до сих пор ясно: я не поддерживаю, как Вы изволили выразиться, троллей, равно как и не занимаюсь травлей участников. В данном случае я вообще никого не поддерживаю, а выступаю за соблюдение принципов и идей функционирования Википедии. Вся моя деятельность лежит исключительно в сфере принесения пользы проекту и создания благоприятных усложний для других участников. Практически уверен, что Вами в конечном счёте движут те же принципы и идеи, однако учитывать важно также и специфику среды, в которой нам приходится взаимодействовать.

Сама эта история с участником Inty меня интересует крайне мало. И если бы она не попала в поле зрения АК, внимания бы на неё я, скорее всего, и не обратил. Здесь меня в крайней степени озадачила Ваша нехарактерная поспешность и излишняя суровость в оценке данной ситуации. До той степени, что я счёл уместным отступить от принятого правила воздерживаться от активных обсуждений в сообществе поставленные перед АК вопросы, потому как считаю это занятие неблагодарным противоречащим этике ведения арбитража. Однако как тот же член АК спокойно смотреть, как попираются основополагающие, фундаментальные принципы проекта одним из наиболее авторитетных участников, чьим мнением дорожат, к своему сожалению, я не могу. Быть может, это и была моя главная ошибка.

В каком-нибудь другом интернет-проекте подобное решение выглядело бы разумным, логичными и справедливым, и я сам сделал бы точно так же, будучи целиком согласным с Вашим представлением ситуации. Однако здесь это коренным образом противоречит идеологии вики-среды, принципам открытости и презумпции добрых намерений. Существуют чёткие рамки, выход за которые будет означать отказ от проповедуемых вики идеалов. И моя роль как арбитра в меру своих сил зорко следить за соблюдением духа проекта и сохранением его традиций.

Да, я практически уверен, что со стороны Inty имела место провокация против участника Mithgol the Webmaster, однако такая уверенность ни в коем случае не может служить достаточным основанием для того чтобы применять бессрочную блокировку. Прошу прощения, что повторяю сказанное многократно другими участниками, но это есть одна из основ, демонстрация непонимания которых стала для меня неприятным сюрпризом.

Если у Вас имеются веские основания (доказательства, а не представления о намерениях) считать участника Inty троллем и провокатором, пожалуйста, предоставьте их и со спокойной совестью выносите предупреждения, блокируйте в соответствии с правилами - сообщество, я уверен, будет только "за". До тех пор подобные выступления будут выглядеть как минимум серёзным отступлением от вики-принципов.

Потенциальный вред, который мог быть причинён с той учётной записи, пренебрежимо мал по сравнению с теми испытаниями, которым ежедневно подвергается Википедия со стороны вполне положительных и заслуженных участников. Ничего не стоило в данном случае дождаться реальных нарушений и совершенно справедливо в случае их появления воспользоваться блокировкой. Вместо того получилось то, что получилось - ситуация практически на том же месте, масса потраченного времени ряда уважаемых участников и весьма неприятный осадок. И я не могу, Владимир, с уверенностью сказать, что Вашей заслуги в этом нет.

Прошу прощения за возможную многословность, однако оставить Ваш комментарий без сколько-нибудь подробного ответа я не мог, однако цели для дальнейшего ведения дискуссии по данному вопросу я себе не ставлю. Solon 15:14, 9 ноября 2006 (UTC)

p.s. Вообще же как рядовой участник я считаю, что пора отказываться от практики, когда администратор иммеет возможность единолично на основании собственного представлении о "добре" и "зле", часто на спорных основаниях накладывать длительные или бессрочные блокировки, как правило заканчивающиеся разбирательствами в АК, и вводить механизм коллегиального решения подобных вопросов.

p.p.s. И знаете, я решил после этого случая, что буду претендовать на переизбрание в АК. В случае если нам удасться обоим войти в новый состав, я думаю, мы сможем хорошо друг друга уравновешивать на пользу общему делу.

Спасибо, Кирилл, за развёрнутый ответ. Я думаю, что через несколько дней я дам подробный комментарий по ситуации с Inity, и Вы получите исчерпывающие ответы на все вопросы, вызвавшие Ваше недоумение. Вы заблуждаетесь в том, что ситуация не изменилась - в рамках данных событий я выянил очень много крайне ценной информации. (А сам конкретный провокатор, как Вы наверное, и сами догадываетесь, особого интереса не представляет - их много было и много будет.) В качестве примера приведу Вашу реакцию: Вы недоумеваете по поводу моих действий, когда уважаемый участник совершает вроде бы нехарактерные для него действия - и вместо того, чтобы спросить его, что собственно проиходит (хотя бы по электронной почте), Вы начинаете предпринимать действия и принимать решения. Ещё в большей степени это относится к обоим Павлам. И многое другое. В общем, интересных результатов очень много, и часть из них хорошие, часть - плохие. Надеюсь, хорошие моменты удастся усилить, а отрицательные - нетрайлизовать, хотя на это и потребуется время. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:43, 11 ноября 2006 (UTC)