Обсуждение арбитража:О посредничестве ВП:НЕАК/Набор посредников

Iurius: Credo. Program. Rules

Я ещё не готов выдвигать свою кандидатуру, так как чтобы изложить программу и кредо, необходимо выяснить некоторые вопросы.

1. Создаётся впечатление неопределённости положения посредника как в правах, так и в обязанностях. Я имею в виду спор Q Valda Neon Abiyoyo. Возможно, я сформулирую вопросы в виде заявки, условно назову её 722-А, редукцию заявки 722. Заявка 722 неподъёмна. Однако она содержит часть, ответы на которые мне представляются простыми, после которой и 722 можно будет решить.
2. Есть вопросы к Wanderer777 и просьба к Ilya Voyager (чуть позже).
3. Хотел бы сформулировать два стаба для обсуждения и одобрения: кодекс посредничества, а также правила участия в тематике «Теософия и Рерихи».

Пока что всё. — Iurius (о, в) 08:49, 8 ноября 2011 (UTC).

О кандидатуре Q Valda

Несмотря на массу достоинств, мне кажется, Q Valda имеет несколько очень существенных недостатков. Не касаясь тех, которые были рассмотрены АК, рассмотрим недостатки, проявившиеся при обсуждении созданного им раздела Критика статьи Живая Этика. В этом разделе цитируется мнение члена КБЛ Кувакина. Вначале это мнение было приведено со ссылкой на анонимную частную текстовую перепечатку. То есть даже аутентичность мнения Кувакина не была подтверждена.

Позже Q Valda нашёл, что это мнение опубликовано в газете «Итоги», № 32, 4.08.2008 как врезка "Чужой монастырь. Авторитетные мнения" к статье "Владимир Крючков. Время пришло", «Вести», 21 августа 2008 (стр. 24-25, 28). Хотя врезка к статье в газете «Итоги» ни по каким стандартам не АИ, я снял возражения и включил новый источник в статью Живая Этика#Критика (на безрыбье и рак рыба). История спора см. К итогу (об авторитетности), + diff, 28-29 июля 2011.

Каково же было моё удивление, когда 26 августа Q Valda высказал мнение (Q Valda об участнике Iurius), что «участнику Iurius, на мой взгляд, следовало бы запретить участие в темах псевдонауки и религии», где, в частности, отрицал полезность спора об авторитетности источника и поиск аутентичного изложения. Он вычленил из спора лишь очень частный (и не решённый до конца) вопрос о правоте одной фразы Кувакина.

Подтверждается основной недостаток, который я предъявил Q Valda в заявке АК:722: стремление вытолкнуть инакомыслящих. Характерен комментарий: «давайте сразу договоримся, что критический раздел трогать не будем».

Выводы. Q Valda

• находится в мире кривых зеркал при оценке источников, гипертрофируя авторитетность мнений членов КБЛ, скептиков и т.п.
• готов применять крайние меры по отношению к инакомыслящим,
• зачастую подменяет обсуждение наличия авторитетных источников в плоскость категорий «прав — неправ».
• считает свою позицию единственно верной, плохо воспринимает критику.

Каждое из этих качеств для посредника недопустимо. Посредник должен иметь неискажённый, объективный взгляд на объект и на участников, а также чётко мыслить категориями Википедии.

• В дополнение напоминаю системный анализ поведения Q Valda (автор Neon).
  Замечание (ответ на реплику). Некоторые положения этого анализа уже устарели, отчего я дал его лишь в дополнение. Q Valda меняется в лучшую сторону; хоть и не настолько быстро, как хотелось бы. Ответ на эту реплику см. ниже. — Iurius (о, в) 16:17, 1 декабря 2011 (UTC).

— Iurius (о, в) 14:15, 11 ноября 2011 (UTC).

Не правда ли, что не Iurius, а именно Q Valda внёс мнение Кувакина (с сайта ihst.ru), а затем именно ему пришлось ещё искать подтверждающий источник? Не правда ли, что именно Iurius в конфликтных темах псевдонауки и религии зачастую редактирует что-либо, исходя из собственных соображений, далёких от реальности, не обременяя себя заботой подкреплять и перепроверять свои соображнения АИ? Не правда ли, что такие действия Iurius'a много раз приводили лишь к эскалации конфликта и к выяснению, что Iurius неверно представлял ситуацию изначально? --Q Valda 12:08, 12 ноября 2011 (UTC)

• дополнение: на Neon'a не следовало ссылаться. В его выступлении — отсутствие ПДН и подгонка под заранее заданный результат, а не «системный анализ». --Q Valda 12:32, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Советую четко указывать, что «системный анализ» придумал Iurius. В заявке АК:722#Summary вы именно в таком обвиняетесь, а сейчас не делаете. --Van Helsing 12:37, 12 ноября 2011 (UTC)
• Большому количеству участников, думаю, уже понятно, что к заявлениям и выводам Iurius необходимо подходить максимально критично, оценивая валидность и корректность посылок, неразрывность логики построений, обоснованность оценок. Или не утруждаться совсем. --Van Helsing 12:18, 12 ноября 2011 (UTC)
• Большинству участников, надеюсь, уже ясно, что высказывания Van Helsing о Iurius являются чистейшим троллингом, по принципу: если повторять нечто сто раз, даже ложь становится привычной и кажется правдой. Всё недостаёт времени до АК. — Iurius (о, в) 12:24, 12 ноября 2011 (UTC).
  • Вместо апелляции к цитате, приписываемой Геббельсу, лучше ссылаться на Групповое подкрепление - смысл похожий, но позволяет обойтись без свойственных геббельс-стайлу передергов (Iurius отвечает такой фразой и обвинением в троллинге на мое заявление об очевидной необходимости критически подходить к его заявлениям. Т.е. сейчас это не так (ложь), но если я повторю это сто раз, участники начнут критически подходить к его заявлениям). --Van Helsing 12:41, 12 ноября 2011 (UTC)
• Да. Но точно также может стать привычной и казаться правдой мысль о том, что Q Valda может быть (чем чёрт не шутит?) посредником в конфликте с самим собой - если долго обсуждать его плюсы и минусы как посредника. Между тем вопрос стоит гораздо проще - посредничество призвано снять остроту конфликта; но назначение посредником одного из участников конфликта может его только обострить. --Александр Устименко 10:37, 13 ноября 2011 (UTC)
  • Очередное обвинение нейтрального редактора в участии в конфликте, и нарушение ВП:ПДН к тому же. Мне нетрудно показать, что именно участник Александр Устименко является участником конфликта, поскольку нетрудно показать (и уже показал) его конфликт интересов. Ко мне это не относится — у меня нет личной заинтересованности в предметах статей маргинальной или религиозной/эзотерической направленности. --Q Valda 11:02, 13 ноября 2011 (UTC)
    • Вы хотели сказать, что "Александр Устименко является участником конфликта" в единственном числе? И АК каким-то образом в своём решении подтверждает Вашу точку зрения? --Александр Устименко 12:03, 13 ноября 2011 (UTC)

• Ответ на эту реплику Q Valda (частичный).
  «Не правда ли, что не Iurius, а именно Q Valda внёс мнение Кувакина (с сайта ihst.ru),
  — Я об этом и говорил.
  а затем именно ему пришлось ещё искать подтверждающий источник?»
  — Так и должно быть.
  «Не правда ли, что именно Iurius в конфликтных темах псевдонауки и религии зачастую редактирует что-либо, исходя из собственных соображений, далёких от реальности, не обременяя себя заботой подкреплять и перепроверять свои соображения АИ».
  — Неправда. Вот такие голословные обвинения уже привели Вас к санкциям АК.
  «Не правда ли, что такие действия Iurius’a много раз приводили лишь к эскалации конфликта …»
  — Я не считаю спор между добросовестными участниками конфликтом. Это нормальный процесс работы над статьёй. К сожалению, многие склонны переходить на личности и демонизировать оппонента.
  В реальных АИ (используемых Википедией) на мнение об оппонентах и их взглядах очень сильно влияют материальные интересы. Не секрет, что, например, решения КБЛ и споры по МЦР касаются распределения миллионов, а иногда и миллиардов рублей.
  — Iurius (о, в) 16:11, 1 декабря 2011 (UTC) + additions.
  • Тааак... Iurius, можно поподробнее про миллиарды рублей? У вас есть информация для статьи, как я понимаю? --Van Helsing 16:19, 1 декабря 2011 (UTC)
    • Петрик получил от Министерства обороны 5 млрд рублей. — Iurius (о, в) 16:43, 1 декабря 2011 (UTC).
      • Iurius, ставлю вас в известность, что В.Петрик ни к РАН, ни к МЦР отношения не имеет. Ладно, проехали, я подумал, у вас есть бюджет МЦР. --Van Helsing 17:05, 1 декабря 2011 (UTC)
        • О Петрике я и так знаю. Вы, наверное, не поняли смысл моей реплики. В части КБЛ: решения КБЛ касаются распределения (закрывают пути к разбазариванию) миллиардов рублей. Стоимость наследия Рерихов и усадьбы Лопухиных (предмет судебных дел к МЦР) не знаю, однако не менее миллионов рублей. Не понимаю, причём здесь бюджет МЦР. — Iurius (о, в) 17:54, 1 декабря 2011 (UTC).
• Iurius: «Неправда. Вот такие голословные обвинения уже привели Вас к санкциям АК». Поймите правильно, мне совсем не трудно доказать каждое из своих высказываний. Если заметили, я не подаю заявки в АК, не обсуждаю действия участников в рамках существующих исков. Мне это просто неинтересно. Хотя достаточно было представить, скажем, в АК:722 полный разбор действий и рассуждений посредников, в АК:742 — разбор действий Устименко, в АК:695 — разбор действий Sairam'a и Iurius'a в рамках эзотерических и псевдонаучных тем, с требованием дать оценку и применить санкции, в том числе топик-баны, и для некоторых из этих участников всё могло обернуться ещё хуже, чем мне после ВП:636. --Q Valda 19:49, 1 декабря 2011 (UTC)
  • «мне совсем не трудно доказать каждое из своих высказываний.» - почему в будущем времени? Это уже сделано, и не раз, несложно догадаться, что этим и обусловлена форма вопросов. Другое дело, что посредник должен продемонстрировать умение с такими репликами справляться, не раздувая дискуссию, как это делаю сейчас я. --Van Helsing 20:15, 1 декабря 2011 (UTC)
  • (To Q Valda). Я ведь и начал с того, что Вы достигли значительного прогресса. Это вызывает искреннее уважение. Кроме того, такое поведение при рассмотрении заявок и для Вас оптимально. — Iurius (о, в) 22:37, 1 декабря 2011 (UTC).
    • Жаль конечно, что начали заздравие, а кончили, увы, заупокой --Q Valda 04:41, 11 декабря 2011 (UTC)

О кандидатуре Кервана

Внимание

• мои рассуждения 1 декабря содержат допущенную по невнимательности ошибку. — Iurius (о, в) 10:38, 9 декабря 2011 (UTC).

К сожалению, претендент завалил экзамен, который (де факто) устроил ему Q Valda. Мало того, что он впервые услышал о решениях АК, относящихся к неакадемической и рериховской тематике. Но даже без решений АК ответ на вопрос Q Valda (7x7=47) говорит о его незрелости к посредничеству в такой сложнейшей теме. Ответ (на уровне азбучных правил) должен быть, например, таким (возможны варианты в деталях, но суть одна). Посредник указывает, что иной результат, 7х7=49, входит в неопровержимые и, более того, фундаментальные АИ (например, таблица умножения с первого класса). В то время как результат 7x7=47 маргинален. Поэтому, согласно ВП:МАРГ, он может быть отражён лишь в очень ограниченном (или пустом, если не проходит по ВП:ВЕС) множестве статей. Посредник в тематике ВП:НЕАК должен владеть хотя бы правилами ВП:АИ, ВП:МАРГ, ВП:ВЕС как таблицей умножения. Поскольку споры зачастую идут на уровне высшей математики. Споры в рериховской тематике ещё на порядок сложнее. — Iurius (о, в) 15:41, 1 декабря 2011 (UTC).

Вы совершенно искажаете контекст (то есть не говорите о нем). Вот он: некоторое учение значимо, плюс есть источник сторонника учения, автор — доктор философских наук, публикация в журнале списка ВАК, в тексте источника есть базовое для учения рассуждение — «если пятью пять двадцать пять, а шестью шесть тридцать шесть, значит семью семь сорок семь». Вопрос был в том, можно ли включить это мнение в статью об учении или нет? С моей точки зрения значимость для включения этой инфы есть. Я продолжаю настаивать, что любое значимое мнение должно включаться в статью, нравится ли это отдельным участникам или нет, соответствует ли это таблице умножения или нет. Если это мнение маргинально, то да, оно должно быть включено в соответствии с ВП:МАРГ, но оно должно быть включено в статью, а именно так и стоял вопрос. Кервана 20:25, 1 декабря 2011 (UTC)

«Посредник в тематике ВП:НЕАК должен владеть хотя бы правилами ВП:АИ, ВП:МАРГ, ВП:ВЕС как таблицей умножения.» - и что вы, Iurius, тогда против Q Valda имеете? Кервана, как определить, значимо мнение про 47, или нет? В Живой Этике вон 14 книг с такими мнениями, и терабайт соображений последователей. --Van Helsing 20:30, 1 декабря 2011 (UTC)

Так я и отмечал, что тут важен контекст (то есть чье это мнение). Вот еще раз приведу какие условия были даны: некоторое учение значимо, плюс есть источник сторонника учения, автор — доктор философских наук, публикация в журнале списка ВАК, в тексте источника есть базовое для учения рассуждение... На основе всего этого я и определил, что это мнение значимо. А Iurius говорит: "это не соответствует фундаментальному АИ (таблице умножения)" (и на основе этого заключает, что я якобы "завалил экзамен"). Ну так вопрос был не в том был соответствует таблице умножения или нет. Кервана 20:47, 1 декабря 2011 (UTC)

Понятно, спасибо. --Van Helsing 20:57, 1 декабря 2011 (UTC)

Я действительно выше упростил контекст и предупредил об этом («возможны варианты в деталях, но суть одна»). Ответ в полном контексте можно получить, заменив одно слово у Q Valda: «В соответствии с логикой и здравым смыслом (а ещё и с правилами Википедии и решениями АК) в статью не рекомендуется помещать одиозное утверждение аффилированного первичного или вторичного источника, если это утверждение нельзя оценить по независимым источникам на предмет его значимости и распространённости». Вопрос (непростой!) к кандидатам в посредники Wald и Divot: возьмётесь ли Вы решить наш спор с Q Valda относительно одного слова, а именно, допустимости использования им квантора всеобщности («любое» вместо «некоторые»)? Или же доверите кому-то одному из нас решать эти вопросы? — Iurius (о, в) 22:28, 1 декабря 2011 (UTC).

---

Одно из требований к посреднику — не бояться авторитетов. Второе — в случае своей ошибки признавать её. Третье требование — не паниковать. Ввиду моей допущенной по невнимательности ошибки Кервана проходит своего рода жёсткую инициацию. Прошу доказывать, докапываться до сути, находить консенсус. — Iurius (о, в) 10:38, 9 декабря 2011 (UTC).

Честно говоря не понял, что от меня требуется. Кервана 21:09, 9 декабря 2011 (UTC)