Обсуждение арбитража:О разблокировке участника Evgen2

Мнение

Не вижу необходимости присоединяться к иску, но поддерживаю его, как общую идею, так и в отношении конкретного участника.--Yaroslav Blanter 17:42, 18 сентября 2008 (UTC)

• +1--Stoljaroff 06:12, 19 сентября 2008 (UTC)
• Аналогично. --Grebenkov 10:29, 19 сентября 2008 (UTC)
• А зачем сразу в АК, если в правилах сказано, что сначала на ФА? Вроде пока никто не против.--Victoria 14:26, 19 сентября 2008 (UTC)

  Вика, эти правила, по сути, я писала, и там не сказано, что в структуре отображена последовательность. Извините, но это явный случай для АК по своей неоднозначности. Хотя я и рада, что пока никто не против, у меня даже нет уверенности, что иск примут. Львова Анастасия 14:36, 19 сентября 2008 (UTC)

• Участник высказывает иногда нелицеприятные критические мнения, но может внести позитивный вклад в проект. За снятие блокировки. неон 16:04, 19 сентября 2008 (UTC)

  Я бы сформулировал это так: участник по-видимому не способен высказать критическое замечание, удерживаясь при этом от своей нелицеприятной оценки других участников. —AlexSm 16:26, 19 сентября 2008 (UTC)

• Я к сожалению не могу разделить ваш оптимизм. — Obersachse 14:08, 23 сентября 2008 (UTC)

Про наставничество

• Я поддерживаю разблокировку данного участника. При этом я считаю наставничество излишним - участник более, чем опытен - наставничество нужно "детям" (неопытным редакторам или детским вандалам). Тем не менее, если и наставлять, то я высказываюсь за подбор другой кандидатуры - предыдущий опыт текущего кандидата с Альма А на мой взгляд был весьма отрицательным. При этом опять же я не поддерживаю наш стандартный вариант наставника в лице User:Drbug - он сейчас всё ещё опекает участника, получившего после опеки две дополнительные блокировки, да и предыдущий его опыт (в частности с Mond) также сложно назвать положительным. Alex Spade 11:45, 21 сентября 2008 (UTC)

  Интересно вы оцениваете Альму :) ну да если найдётся другая кандидатура, с которой согласятся и опекаемый, и АК — ради бога. Львова Анастасия 03:54, 22 сентября 2008 (UTC)

  Не суть (тем более, что я не конкретизировал, к какой категории я отношу Альму) - я считаю наставничество для данного участника излишним: испытательного срока с ограничением пространств более, чем достаточно. Alex Spade 07:44, 22 сентября 2008 (UTC)

  Мне кажется мягко говоря странным составление подобного «черного списка» наставников «по результатам» — понятно, что итог наставничества зависит не только от действий наставника, но и от других факторов. В противном случае скоро у нас вообще не останется людей, которые хотят и могут этим заниматься. Ilya Voyager 10:25, 22 сентября 2008 (UTC)

  Опять же не суть. Однако, как вы предлагаете оценивать наставников, если не по их результам? Alex Spade 11:11, 22 сентября 2008 (UTC)

  Ну на самом деле некоторые наставничества априори безнадёжны, кто бы за них ни взялся. Одни это понимают и не берутся. А другие, видимо, понимают и берутся. Kv75 11:52, 22 сентября 2008 (UTC)

  В начале наставничества неизвестно, чем все закончится. Безусловно, успех наставничества, главным образом, определяется намерениями и личностью наставляемого. Если бы Альму А наставляло два состава АК, думаю, результат был бы тот же. Однако в чем смысл наставничества, если обсуждаемый участник хорошо ориентируется в проекте и вполне отдает себе отчет в своих действиях? Будет ли предполагаемый наставник, кто бы он ни был, следить за каждой правкой участника? Нет, не будет. Зачем создавать лишнюю квантовую запутанность репутаций участника и наставника?--Victoria 12:28, 22 сентября 2008 (UTC)

  Ну, вообще-то да, будет следить за каждой правкой. А наставничество — это ещё и помощь. По беседам, Евген моей помощи хотел бы. Львова Анастасия 12:33, 22 сентября 2008 (UTC)

  Следует ли из того, что вы беретесь следить за каждой его правкой, что Вы вполне понимаете сложность задачи? То есть, в случае провала это затеи, приводящим аргументы "это он во всем виноват, а наставница ни при чем" можно будет приводить эту дискуссию? Александрову были поставлены очень жесткие условия относительно наставничества над Моисеем, это тот же состав АК, Вы к подобному готовы?--Victoria 14:35, 22 сентября 2008 (UTC)

  Ответ совершенно очевиден, а если не ответить максимально подробно — будет потом большой шум, не так ли?.. Да, Вика, я готова отслеживать каждую его правку. Замечу, Вика, что с Альмой это именно так и происходило, и результаты процесса тогда подробно обсуждались с одним из нынешних арбитров, так что я уверена, что есть, кому описать АК меня как наставника. Тем временем, если Евген будет в чём-то виноват, то глупо будет ссылаться на эту дискуссию, так как правки сначала вносятся, а потом уже смотрятся (а уже по результатам наставник лично может достать плюсомёт). К условиям наставничества, упомянутыми Вами, я, естественно, не готова, так как это неадекватно ситуации, а АК у нас ранее неадекватных решений не принимал. Львова Анастасия 17:09, 22 сентября 2008 (UTC)

  Нет, не глупо. Прочитавший эту дискуссию увидит, что были участники, которые считали:

  а) Evgen2 не нуждается в наставнике;

  б) Если он и нужен, Вы не самая подходящая кандидатура;

  в) Вы с этими оценками не согласны. --Victoria 13:18, 23 сентября 2008 (UTC)

  Вика, во-первых, принимать решение о том, нужен наставник или нет, и если нужен, то кто, будет, напоминаю, Арбитражный Комитет, один из представителей которого, как я уже сказала, ближе, чем те, кто против (на основании опровергнутого выше аргумента, как я понимаю, так как иные аргументы не озвучены), знаком с тем, какой из меня наставник (ещё всё-таки интересной деталью является мнение самого Евгена, которого надо бы спросить, если иск таки примут; гадать о его мнении или спрашивать его сейчас приватно я не буду). Как я уже сказала выше, я не буду против, если в итоге наставником будет кто-то другой, и мне кажется неадекватной и недоброжелательной деятельностью продолжение без всяких аргументов и с игнорированием слов о моих намерениях заявлений о том, что я являюсь неподходящей кандидатурой. После принятия решения Арбитражным Комитетом любая деятельность по поднятию данного обсуждения в качестве напоминания «а вот я же говорил!» является деятельностью деструктивной, выдержанной в стиле ряда участников, нынче бессрочно заблокированных. Заметим, что единственная претензия, которая была мне предъявлена, была связана с введением критерия успешности наставничества, причём в ходе дискуссии выяснилось, что эти критерии не являются безусловно поддерживаемыми, и на высказанные возражения против них на данный момент ответ не прозвучал. На прочие вопросы, не являвшиеся претензиями, я ответила. Львова Анастасия 14:03, 23 сентября 2008 (UTC)

  Мне кажется, здесь есть некое недопонимание идеи наставничества (в данном случае). На мой взгляд, сейчас никакой «квантовой запутанности репутаций» не создается, и создаваться не должно. Наставник — это просто человек, готовый заниматься посредничеством с данным участником, обладающий определенным доверием со стороны этого участника и готовый отслеживать действия участника с тем, чтобы минимизировать возможный вред от них, ежели таковой будет. Участник отвечает за свои действия, наставник — за свои. В общем, это всё, на мой взгляд. Ilya Voyager 14:15, 23 сентября 2008 (UTC)

IP вклад

Ожидается ли, что с основной учётной записи участник будет делать правки в статьях, а с IP адреса, как и прежде, писать во всех остальных пространствах? —AlexSm 18:48, 22 сентября 2008 (UTC)

Не ожидается. Львова Анастасия 21:53, 22 сентября 2008 (UTC)

Комментарий Ilya Voyager

В связи с рядом комментариев выше, хочу поделиться своей позицией по этому поводу. (Интересно, я еще не надоел со своими пространными комментариями? :) Я поддерживаю данный иск в его настоящей формулировке по всем содержательным пунктам. Я полагаю, что у Evgen2 вполне добрые намерения по отношению к Википедии, хотя форма выражения этих намерений далеко не всегда положительно воспринимается сообществом (например, мной лично). Насколько я понимаю, участник склонен привлекать всеобщее внимание к различным проблемам проекта — как малозначительным, так и системным (а также, порой, выдуманным самим участником), причем не склонен решать их сам даже тогда, когда это возможно — и это, безусловно, не очень хорошая стратегия. Также нельзя не отметить резко негативные, порой оскорбительные комментарии, которые участник делает в одном известном ЖЖ-сообществе. Тем не менее, я верю в то, что участник ставит своей целью подобными действиями все-таки принести пользу Википедии (даже когда получается наоборот), и я верю в то, что есть определенный шанс перевести эти действия в конструктивное русло, и этот шанс следует участнику дать.

В связи с вышеизложенным, я полагаю разблокировку допустимой, наставничество считаю необходимым, а предложенные условия — разумными. По личному опыту я знаю, что общаться с Evgen2 бывает довольно сложно. Я лично этого делать не умею вообще, как показывает практика, однако в случае разблокировки участника, вполне вероятно, буду вынужден с ним взаимодействовать по тем или иным аспектам работы в Википедии. В этих условиях мне было бы гораздо проще общаться через посредника. Однако поиск посредника — нетривиальная задача в нашем разделе Википедии, и наличие наставника, готового заниматься посредничеством с Evgen2 по любым вопросам, ее полностью снимает.

Что касается кандидатуры наставника. Я полагаю кандидатуру Анастасии Львовой оптимальной в данном случае по ряду причин. Во-первых — и это самое важное — это взаимное согласие наставника и наставляемого друг с другом. Тот факт, что Стасе удалось найти общий язык с Evgen2 (чего не удалось сделать, например, мне), внушает определенный оптимизм. Также она обладает достаточным опытом, терпением и активностью, строго необходимыми (именно в этой комбинации) для данной работы. Наконец, я в настоящий момент просто не вижу, кто мог бы еще этим заниматься. Я полагаю, что если какие-то участники считают, что могу сделать эту работу лучше, чем Анастасия, им следует предложить себя в качестве кандидатуры наставника (предварительно заручившись поддержкой самого Evgen2), и предоставить возможность АК сделать этот выбор. Ilya Voyager 13:51, 23 сентября 2008 (UTC)

• Поддерживаю. Прошу всех обратить внимание, что причиной бессрочной блокировки были лишь угрозы по Википочте, а не деятельность в ВП. Следовательно, если участник признал свою неправоту, разблокировка разумна. --Cvz1 11:04, 25 сентября 2008 (UTC)

Комментарий к решению

Лично мне кажется, нужно было предоставить слово самому Евгену. ИМХО, лишь с учётом его непосредственных ответов можно составить однозначное впечатление о его намерениях. --Cvz1 07:52, 17 октября 2008 (UTC)

Согласен. Участнику следовало дать слово — аналогично, например, рассмотрению моего иска. Будучи заблокированным, он всё равно не мог «чистосердечно признать допущенные ошибки и явно выразить намерение работать в коллективе РуВП». Что касается высказываний на «враждебных» ресурсах - лично я от данного участника не видел ни оскорблений, ни высказываний, «наносящих ущерб авторитету РуВП и ВП в целом».--Stoljaroff 08:02, 17 октября 2008 (UTC)

• Были некоторые оскорбительные записи и комментарии в захваченном сообществе, но с момента просьбы о разблокировке новых он не делал. Можно было просто попросить удалить уже существующие: если у участника действительно добрые намерения, он не будет возражать. --Cvz1 11:11, 17 октября 2008 (UTC)

• Ходорковского не выпустят по УДО. Потому как «не раскаялся в содеянных преступлениях и не освоил профессию швеи-мотористки». Львова Анастасия 11:27, 17 октября 2008 (UTC)

  Анастасия!

  Эмоции, человеколюбие и незлопамятность - вещь замечательная, но иски свои готовить надо получше. Это не Ваши ли слова на этой странице я прочитал - "ещё всё-таки интересной деталью является мнение самого Евгена, которого надо бы спросить, если иск таки примут; гадать о его мнении или спрашивать его сейчас приватно я не буду"? Так Вы спрашивали его мнение, когда сочиняли свой Иск - или нет? И что он Вам сказал? Вы всерьёз полагаете, что Арбком должен был за Вас обращаться к Евгению, когда Вы сами даже не удосужились ознакомиться с претензиями сообщества к нему? wulfson 13:15, 17 октября 2008 (UTC)

  Полноте. Мы уже обсуждали это. Львова Анастасия 13:55, 17 октября 2008 (UTC)

  «Блажен, кто верует, тепло ему на свете». Ferrer 20:28, 19 октября 2008 (UTC)

• И Арбитражный комитет продолжил заниматься написанием правил, вместо их толкования... Анастасия, может, вам попробовать таки устроить опрос в сообществе по поводу разблокировки? Dima io 23:11, 19 октября 2008 (UTC)

  Дальнейшие действия будут; чуть позже. Львова Анастасия 10:39, 20 октября 2008 (UTC)

• Очень странное решение. О гипотетических добрых намерениях. Жалко. неон 23:21, 19 октября 2008 (UTC)
• Странное решение, товарищи. Человек хотел вернуться к конструктивной работе, а его вот так отфутболили. Хотя, в общем, от нынешнего арбкома трудно было ожидать чего-либо иного, если вспомнить ряд предыдущих решений, на мой взгляд необоснованно жёстких. В АК текущего созыва входят весьма уважаемые (как сообществом в целом, так и мною лично) участники, но их деятельность оставляет у меня странные ощущения. За это нынешний АК награждается мною почётным титулом «расстрельная команда», так как казнить он хорошо умеет, а миловать — нет, как видите-с. Предлагаю сообществу учредить Орден имени Андрея Януарьевича Вышинского и награждать им авторов подобных выдающихся решений за проявленный героизм в борьбе с ветряными мельницами и прочими врагами народа.--Аурелиано Буэндиа 02:04, 20 октября 2008 (UTC)

  Если Вы уверены, что уже в полной мере выражаете чаяния сообщества, то можете попытаться занять какую-нибудь выборную должность. В случае успеха, Вы сможете лично принимать решения - а не только комментировать их. wulfson 09:25, 20 октября 2008 (UTC)

  Кстати - Вы не напомните сообществу автора неологизма "вики-фашизм"? wulfson 09:29, 20 октября 2008 (UTC)

  Он почему-то верит в добрые намерения участников, у которых их явно нет. Например, г-н Evgen в прошлом отметился многочисленными оскорблениями, а сегодня снова написал в захваченном сообществе оскорбления. Какие тут добрые намерения… Ferrer 09:55, 20 октября 2008 (UTC)

  И зачем вы это сюда притащили? Упомянутое сообщество — самое адекватное место для выделенной курсивом фразы, а вы своей цитатой лишь пиарите это сообщество лишний раз. Сиркеджи 09:59, 20 октября 2008 (UTC)

  Чтобы показать, что никаких добрых намерений у Evgen'а нет. Цитату закомментировал. Ferrer 10:06, 20 октября 2008 (UTC)

  Нет, я в этом не уверен. Я говорил от себя лично и ничьих чаяний не выражал.--Аурелиано Буэндиа 11:48, 20 октября 2008 (UTC)

  На мой взгляд, с твоей стороны некрасиво оскорблять Арбитражный комитет за принятые им решения по бессрочной блокировке/отказе в разблокировке ряда участников, учитывая, что ты вряд ли знаешь все нарушения, которые эти участники совершали, и за которые последовала бессрочная блокировка. Ferrer 12:37, 20 октября 2008 (UTC)

  Все нарушения, за которые наказывает АК, должны перечислятся в решении и/или иске. Так что если вы знаете, что АК наказывает участников за что-то, не известное сообществу, то хотелось бы подробностей. Очень хотелось бы - выборы скоро. Dima io 20:37, 29 октября 2008 (UTC)

  Очень надеюсь на благоразумие сообщества на предстоящих выборах АК. Чтобы никого из нынешней (оскорбление скрыто) (прочитать) команды не переизбрали ненароком. Ибо не заслуживают того. Жаль, сам не смогу проголосовать (нет должного стажа с нового аккаунта)--С уважением, камрад Аурелиано Буэндиа 21:05, 29 октября 2008 (UTC)

  А можно вас обоих попросить не устраивать тут междусобойчик? wulfson 12:46, 20 октября 2008 (UTC)