Обсуждение арбитража:Соответствие участника Samal статусу администратора

Проект решения

Комментарий VH к проекту

Во-первых, конечно, большое спасибо за работу. Несколько моментов с вашего позволения:

• 1. Проект решения не ограждает участников от констатированного решением АК, да и так очевидного систематичного ввода обвинений и негативных характеристик со стороны Samal на форумах и СО статей.
• 2. Если прямо констатировать Samal как сторону НЕАК + конфликт со мной = конфирмация ввиду новых обстоятельств (участие в конфликте о маргинальных теориях «не на той стороне» + использование флага + история с Викиверситетом - это все таки не баран чихал);
• 3. «запрещает участнику Van Helsing комментировать действия участника Samal за пределами страниц обсуждения статей, в редактировании которых участник Van Helsing до этого принимал участие.» - если имена учетных записей не перепутаны ;), то с некоторой вероятностью (см.п.1) мне потребуется комментировать действия участника Samal на ЗКА, ФА, страницах посредничеств по обсуждению статей, по запросам к посредникам и т.д. Не хочется также иметь вероятность использования этого пункта для создания мне «топик-банов» (в статьях, которые, например, в планах (Педагогика Монтессори, например), или совершенно случайно возникающих в поле зрения (типа Книги Урантии), где я раньше не правил, но в обсуждениях которых обширно примет участие Samal).
• 4. Что-то не так с историей от 13 февраля, не просто так Samal искажает хронологию событий в описании инцидента и тогда тоже менял очередность реплик не просто так, получается. Сейчас он прямо рвет причинно-следственную связь между моим вмешательством и его реакцией. Не было бы моей реплики с диффами и ссылками - кто знает, не получил бы Q Valda претензию в необоснованных обвинениях? В своей реплике Q Valda сослался на известные события, но ссылки не привел, а у него санкции насчет обвинений без надлежащего обоснования. Кроме того, не создал бы Samal очередной искусственный офсайт - и проблемы бы не было. Да, и перезапуск, как мне видится, в этой реплике Samal: [1] - ввод обвинений в ситуации, когда к нему претензии за ввод обвинений. Прошу заметить, не я хожу за Samal и рассказываю, какой он плохой. Какое движение идёт в обратную сторону - думаю, повторяться не нужно. Т.е. просьба все таки оценить - кто все таки создает аварийные ситуации, а кто уже реагирует в сложившихся обстоятельствах.
• Перечитываю рассказ Samal насчет 13 февраля 2013 и вижу перекручивание хронологии. Очень прошу арбитров пересмотреть ситуацию с учетом реальной хронологии (1-й дифф) и комментария в моем п.4, и, если выявится введение в заблуждение, просьба вернуться к рассмотрению моих требований оценить действия Samal по ВП:НИП о введении в заблуждение относительно действий другого участника с целью представить их нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций. Кстати, интересно, что ситуация там как бы моделирует саму эту заявку.
• Проект:Психология и психиатрия/Посредничество/Архив/2#Q Valda vs Samal - тут я расписываю в двух репликах что, как мне видится, происходит (в 11:27), и позже пишу объяснительную Levg, чего я влез (в 13:08). Я вижу характерным, что моя фраза «вкупе с настойчивым нарушением хронологии реплик [2], после чего моя остается ниже реплики Samal о его реакции и в такой диспозиции действительно может быть расценена как троллинг, а не как принуждение к этой коррекции, вкупе с тем, что Samal докладывает, что „поправил“, хотя все это только формальный уход от претензии за ЭП…» обладает предсказательной силой - Samal это и представил таким образом в заявке:

1. 13 февраля 2013 Q Valda обратился с просьбой ко мне на СО. 68

2. Как только я появился в ВП, я сразу исправил фразу, которая была действительно сформулирована не самым удачным образом [69] и сообщил об этом на своей СО 70 На этом эпизод был исчерпан. На то, чтобы разрешить ситуацию потребовалось ровно две реплики (просьба — ответ) ровно двух участников и 5 минут времени (не считая дельты на не постоянное присутствие в ВП).

Но Van Helsing зачем-то появляется на моей СО и начинает накручивать ситуацию. Вначале он пишет мне на СО, вспоминая эпизоды, к этой просьбе никак не относящиеся

Т.е. Q Valda написал в 6 утра, Samal в 11 поправил (это как бы 5 минут не считая дельты ;), и тут появился Van Helsing. Нет, я понимаю, что не ловится, но вместе с войной за порядок реплик и той войной на СО заявки за раздел, создающий «исходный пост» - не могу я принять версию, что просто так это сделано, не могу. --Van Helsing 20:22, 23 декабря 2013 (UTC)

• 5. Меня не похвалили за улучшение ситуации с предположением добрых намерений со времен АК:631 --Van Helsing 13:14, 23 декабря 2013 (UTC) --Van Helsing 13:42, 23 декабря 2013 (UTC)
• «но взрывоопасную в совокупности с другими репликами.» - Samal не может рассматривать вариант собственной бессрочной блокировки, это наиболее очевидное reductio ad absurdum для понимания участником. Я бы показал на себя, но, как выяснилось, Samal так и думает :) --Van Helsing 15:15, 23 декабря 2013 (UTC) - даже нет, переврал :) Samal использует некорректную аргументацию в отношении ДФ, т.е. единственный путь продемонстрировать ему проблемность аргументации - развернуть результат на него самого. --Van Helsing 15:21, 23 декабря 2013 (UTC)

Я прошу подвергнуть скепсису вопрос об участнике Samal как стороне НЕАК и о конфликте с адресатами его обвинительных реплик. Ничего же нет. Ни войн в ОП (ни правок!), ни споров по конкретному содержанию статей, ничего. Т.е. конфликт-то понятно есть, но он не «сторона конфликта» в том википедийном смысле, в котором обычно используется, потому что его участие сводится к трём вещам: дискуссии отвлеченного характера ((напр.) и негативные выкладки на форумах и СО статей, заявок, переписках + использование админфлага. --Van Helsing 09:34, 24 декабря 2013 (UTC)

Замечания NBS

• В решение не дан подробный разбор всех претензий по блокировке участника Van Helsing — необоснованный запрет правки СО участника и пользования википочтой, длительное отсутствие вообще какого-либо уведомления и обоснования на СО участника… Как я полагаю, такая оценка должна быть дана: если АК сочтёт это серьёзными нарушениями, то ответ вопрос, насколько эти нарушения связаны с личным конфликтом, выросшим из НЕАК, может оказаться серьёзным аргументом в решении вопроса, лишать флага или ограничить сферу его применения.
• Арбитражный комитет не считает нужным лишать участника Samal статуса администратора. — просьба аргументировать этот пункт непосредственно в решении. Иначе сейчас выглядит странно:
  • «Эти действия показывают недостаточное знакомство с базовым для активного администратора правилом или его намеренное игнорирование.» (то есть АК не исключил возможность намеренного игнорирования) — и при этом лишь рекомендуется «освежить в памяти правила и руководства проекта».
  • АК констатирует ошибочную трактовку одного из основополагающих правил администратором на странице заявки и отмечает, что она представляется «особенно неуместной, когда излагается администратором» — и никаких конкретных выводов (в частности, в случае новых аналогичных трактовок — это может быть причиной для снятия флага, основанием для более жёсткого применения ВП:ДЕСТ, что-то ещё?).
• Пункт 3.1 предлагает бюрократам в случае необходимости решать вопрос о том, является ли участник «активным участникам посредничеств по этим тематикам». В каких-то случаях это очевидно, но в общем случае по крайней мере для далёкого от посредничеств участника вопрос неочевиден, поэтому, полагаю, необходимо уточнение — должны ли бюрократы в спорном случае ориентироваться на мнение посредником или оценивать ситуацию по каким-то другим критериям.
• «факт незаконной блокировки» — явно неуместная формулировка.

NBS 13:49, 23 декабря 2013 (UTC)

Спасибо за замечания. На одно из них я, видимо, могу ответить уже сейчас. Мы сочли нужным указать на ошибочность трактовки правила о троллинге в свете правила о проверяемости для того, чтобы подчеркнуть несостоятельность основного пункта встречной заявки. При этом нам представляется, что это именно не более чем трактовка. Мы подчеркнули, что она несостоятельна, и на данный момент (ввиду отсутствия основанных на ней админдействий) считаем, что этого достаточно и Samal скорректирует свою позицию. В любом случае, пока нет действий, а есть только декларации — нет оснований снимать админфлаг (это последовательная позиция, ранее сформулированная моими коллегами в решении по заявке 870). Над остальными вопросами будем думать, пока есть время. --Deinocheirus 14:01, 23 декабря 2013 (UTC)

• "Арбитражный комитет подтверждает вывод, сделанный в решении по заявке 840, о том, что администратор Samal (A) является активной стороной в тематике ППП, а также предлагает рассматривать его как активную сторону в связанных с ней тематиках НЕАК и АРК. Соответственно, администратору Samal запрещается применять административные инструменты (блокировки, топик-баны и защиту страниц) в рамках этих тематик, а также по отношению к другим активным участникам посредничеств по этим тематикам за их пределами." Верно ли я понимаю, что АК 16 считает, что участники какого-либо конфликта не должны блокировать своих оппонентов и за пределами тематики? Актуально в связи с блокировками Мелириусом меня, а также в связи с назначением Ваджрапани АРК-просредником. Напомню, мой вопрос в прошлом об этом касался её участия в ППП на противоположной стороне.--Liberalismens 14:53, 23 декабря 2013 (UTC)

Хм. Лена, я правильно Вас понял, что Вы обвиняете Самала в злонамеренном игнорировании предыдущих решений АК? Фил Вечеровский 16:59, 23 декабря 2013 (UTC)

Для начала, думаю, сто́ит доказать, как в случае данной заявки, что блокировки накладывались не только в конфликте интересов, но также некорректно и неоднократно (блокировки, наложенные администратором Samal на участников Van Helsing и Melirius были признаны некорректными форумом администраторов). Если имеют место повторяющиеся и необоснованные блокировки оппонентов, такая практика явно должна быть запрещена. В приведеннх вами примерах выполняются все три этих условия? --Deinocheirus 18:12, 23 декабря 2013 (UTC)

Извиняюсь за опоздание. Участник Мелириус не первый раз накладывает блокировки в состоянии КИ. Он блокировал своего оппонента в ППП, а также применял к нему другое админдействие. Обсуждать это сейчас и на этой странице уже не по теме.--Liberalismens 08:34, 7 января 2014 (UTC)

• В общем да, непонятно, почему всё изложенное в первом разделе не стало основанием даже для предложенного здесь несколькими участниками ограничения флага пространством Инка (на который его, собственно, техадмином и выбирали, а не блокиратором на весь раздел). MaxBioHazard 08:38, 24 декабря 2013 (UTC)

А как же Иван?

Такое ощущение, что о снятой блокировке коллеги Melirius АК банально забыл. Фил Вечеровский 16:19, 23 декабря 2013 (UTC)

• Есть же - «Примером может служить блокировка, наложенная на участника Melirius (A) в декабре 2012 года.» и далее по тексту. --Van Helsing 16:26, 23 декабря 2013 (UTC)

А. Не заметил, ага. Фил Вечеровский 16:32, 23 декабря 2013 (UTC)

Замечания по решению

При нарушении этого запрета Арбитражный комитет просит бюрократов русской Википедии немедленно лишить участника Samal статуса администратора — А бюрократов-то спросили, готовы ли они выполнить эту часть решения? ЕМНИП, когда один из предыдущих составов АК опубликовал в качестве проекта сходную рекомендацию, почти тот же состав бюрократов весьма бурно возражал как бы не в полном составе. Фил Вечеровский 20:00, 23 декабря 2013 (UTC)
запрещает участнику Van Helsing комментировать действия участника Samal за пределами страниц обсуждения статей — Хм. А я всегда думал, что СО статей предназначены для обсуждения их (статей) содержания и обсуждение действий участников там неуместно независимо от наличия или отсутствия конфликта. Фил Вечеровский 20:00, 23 декабря 2013 (UTC)

Под «действиями» в данном случае подразумеваются правки в статьях и аргументы и комментарии, подкрепляющие эти правки. Это как раз то, что следует комментировать на СО этих статей, они поэтому и называются «страницами обсуждения». А вот правки участника Samal в статьях и обсуждениях, к которым коллега Van Helsing до настоящего момента не демонстрировал интереса, ему комментировать не сто́ит. Он не единственный участник посредничеств НЕАК и АРК, найдётся кому поправить и прокомментировать и без его участия. --Deinocheirus 20:51, 23 декабря 2013 (UTC)

Все таки это... Непонятно. Вот Samal так делает [3]. Я пишу запрос ЗКА и просто фиксирую на СО [4], тем самым закрывая направление в попытке предотвратить потери. Почему я-то плохо делаю? Мне кажется, Samal (и вообще никто) не должен инициировать такие вещи. Здесь же СО ясно продемонстрировала, как обычно развивается ситуация неверблюда (обвинение - просьба его доказывания/возражение - новое обвинение без реакции - просьба доказывания/возражение2 - новое обвинение и т.д.). Основной урон - нарастание объема обсуждений, которые никто не читает (а практика показывает, что первое обвинение вводится в момент, когда произнесено что-то важное или тема подошла к развязке и уже легко можно видеть, чьей позиции соответствует результат). --Van Helsing 07:51, 24 декабря 2013 (UTC)

Подожди. Вот смотри. Есть два абстрактных участника S и Н. Предположим, S на основании источника Х внёс в статью «Пофигизм и ненужность» правку, которая категорично не понравилась H. По моему H стоит вопрос об авторитетности источника Х обсуждать на СО статьи, а вопрос о том, кем и кого при этом назвал H — на СО H. Не? Фил Вечеровский 18:49, 24 декабря 2013 (UTC)

Ну вот как раз на СО Н ему не надо, а то будет очередная заявка в Арбитраж, и так до морковкина заговенья полной блокировки одной из сторон. Это мы и пытаемся предотвратить. --Deinocheirus 20:54, 24 декабря 2013 (UTC)

Так нежность в отношениях констатирована АК и на ФА (да и так очевидно), а на ЛСО Samal мне запретил писать Levg (уведомление об иске, полагаю, исключение). Т.е. я уже не пишу на СО Samal. На СО статей проблемы тоже, вроде как, не со мной (конкретно: у меня отмеченные АК нарушения ЭП - не в отношении Samal). Т.е., понятно, кричать на Olegvm7 нельзя. Но в паре Samal-Van Helsing: что же мне не делать из того, что я все еще делаю в настоящий момент? Или же (что я и прошу) по Samal - что ему не делать из того, что он делает, в части обсуждений? Возможно, если у него будут ограничения в части ввода обвинений (like Liberalismens), и рекомендации в части более тщательного продумывания реплик (like Iurius), меня не нужно будет ограничивать в комментировании действий Samal, потому что причина устраняется (напомню еще раз, в ОП НЕАК/ППП/АРК коллизий нет за отсутствием там Samal). --Van Helsing 05:28, 25 декабря 2013 (UTC)

Просто дискуссии с Samal, кстати, гаснут довольно быстро: Обсуждение:Трансперсональная психология#Физика, химия, биология и т.д. --Van Helsing 05:45, 25 декабря 2013 (UTC)

Абсолютно с тобой согласен. Проблема не в сути (S и H не надо друг друга обсуждать), а в форме (S и H могут общаться только на СО статей). В текущей формулировке получается, что S и H могут хоть в рукопашной сойтись, выясняя, кто из них… чудак, лишь бы на СО статьи. Фил Вечеровский 17:25, 26 декабря 2013 (UTC)

Дядя Фил, я пойму правильно, даже если будет написано не так :) Не в формулировках же дело --Van Helsing 17:29, 26 декабря 2013 (UTC) И да, не «выясняя, кто из них» а «выясняя, есть ли подтверждения мнению S, что Н - чудак». Н - на СО статей ничего не выясняет относительно S, не читаете меня <грусный смайл> --Van Helsing 17:45, 26 декабря 2013 (UTC)

Ну. Если ты поймёшь правильно, Самал, не сомневаюсь, тоже, то почему просто не написать «участникам не рекомендуется комментировать друг друга»? Фил Вечеровский 19:06, 26 декабря 2013 (UTC)

Может, лучше десисоп? Тогда не будет необходимости в реакции на рассказы о том, какие мы все плохие и ультрафиолетом светим, а если я в пространствах обсуждений продемонстрирую невалидность или нерелевантность аргументации Samal - ну, ничего страшного, на этом все и закончится. А если проблема исчезнет, если мне не комментировать реплики Samal - это и вы мне можете сказать, и будет принято к исполнению, зачем я весь АК напряг? --Van Helsing 19:39, 26 декабря 2013 (UTC)

"Ну. Если ты поймёшь правильно, Самал, не сомневаюсь, тоже, " - Дядя Фил, причина всех бед - отсутствие здорового скепсиса: [5]. --Van Helsing 07:34, 27 декабря 2013 (UTC)

П. 1.4.

А нельзя всё же сформулировать не так категорично? Если не указать граничные условия, то кое-кто с неназываемого ресурса может продолжить вполне натуральный троллинг этим способом. --wanderer 21:56, 26 декабря 2013 (UTC)

Думаю, что нельзя, т.к. иначе посыпется вся "доказательная база". Она и так "дырявая", а если учесть и это пожелание, то придется переделывать все решение. Samal 22:35, 26 декабря 2013 (UTC)

Кстати, да. Хотя, проблема шире - необходимость при создании прецедентов всегда закладываться на то, что нечто будет обращено во зло. В принципе, есть Википедия:ПРОВ#Не доводите до абсурда и нет прецедентного характера решений АК. А так, я, к примеру, сам четко озвучиваю и прошу оппонентов озвучить причину сомнений при запросе подтверждений. --Van Helsing 07:29, 27 декабря 2013 (UTC)

П. 3.4

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

При этом Арбитражный комитет подчёркивает, что блокировка является не наказанием, а средством предотвращения дальнейших нарушений и сползания ситуации в конфликт, поэтому администратору при наложении блокировки следует сопроводить её пояснением, как именно она призвана предотвратить ухудшение ситуации. Какой цели служит эта фраза, учитывая, что она является повторением правила?

Далее: если «Арбитражный комитет подтверждает выводы в решениях по заявкам АК:631 и АК:779 о множественных нарушениях требований этичного поведения со стороны участника Van Helsing», то почему тогда далее из этого сделаны выводы, достаточно резко противоречащие тем, которые приведены в решениях по этим искам? Цитирую:

631: Арбитражный комитет рекомендует в дальнейшем пресекать подобные нарушения правил ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:ПДН участником Van Helsing блокировками по прогрессивной шкале начиная с 3 дней.

779: Арбитражный комитет констатирует факт нарушений участником Van Helsing правил ВП:ЭП и ВП:НО, и подтверждает п. 4.1.3. решения АК 631, в котором рекомендуется пресекать дальнейшие нарушения этих правил участником блокировками сроком от 3 дней...

885: Арбитражный комитет подтверждает... рекомендацию пресекать эти нарушения в случае явной необходимости блокировками — ни слова о 3 днях и прогрессивной блокировке.

779: Арбитражный комитет... подтверждает п. 4.1.3. решения АК 631, в котором рекомендуется пресекать дальнейшие нарушения этих правил участником блокировками... без дальнейших предупреждений и разъяснений.

885: ...администратору при наложении блокировки следует сопроводить её пояснением, как именно она призвана предотвратить ухудшение ситуации. --David 22:44, 26 декабря 2013 (UTC)

• Этого нельзя делать по той же самой причине. Тогда придется соблюдать ВП:ЭП и ВП:ПРОВ. Поскольку это "базовые правила Википедии", то допустить этого никак нельзя. Некоторым участникам это очень не понравится и вся их многолетняя борьба пойдет прахом. Думаю, они "всех порвут", но этого не допустят. Samal 22:57, 26 декабря 2013 (UTC)
• Коллега, давайте вы всё-таки решите для себя, повторять нам всё дословно или нет. А то, судя по вашему комментарию, правило нам повторять дословно нельзя, зато решения предыдущих составов — обязательно. Это во-первых. А во-вторых, отсутствие разъяснений при последней блокировке было крайне отрицательно оценено на форуме администраторов и стало поводом к нынешней заявке (как минимум одним из). Так что давайте разграничивать: мы согласны с выводами о наличии нарушений и не оспариваем предлагаемые сроки их пресечения (поэтому их и не повторяем), но не согласны с тем, что участника van Helsing можно блокировать просто так, по желанию правой пятки, а потом ссылаться на якобы разрешение от АК на такие действия. Поэтому этот нюанс мы посчитали необходимым прописать, и противоречия между этими двумя аспектами решения нет. --Deinocheirus 04:15, 27 декабря 2013 (UTC)
  • Цитируемый пункт решения 779 ссылается целиком на решение 631, и подразумевается, что «без предупреждений и разъяснений» — это переформулированная «прогрессивная блокировка». Тяжело вспомнить, что конкретно мы думали, когда писали «без разъяснений», и в дискуссии арбитров этого тоже нет. Это уж точно не могло означать «блокировать по желанию правой пятки», но согласен, что 779 приводит к качанию маятника, установленного в 631, в сторону ужесточения, хотя такая цель нами не ставилась. В некоторой степени это оправдывает действия Samal-а, неправильно интерпретировавшего решение. Скорее всего имелось в виду как раз, что если участник совершенно точно нарушает правило ЭП, то так как его уже неоднократно предупреждали о недопустимости этого в том числе в нескольких заявках на арбитраж, очередной раз ему разъяснять недопустимость этих действий не стоит. Равно как и не стоит указывать, что именно предотвращает данная блокировка сроком от 3 дней. Это просто последний способ воздействия на участника, на которого не действует ни-че-го. Последний. Других уже нет. Пять столпов никто не отменял, и если участник продолжает вести себя неэтично, согласно правилам проекта это обязано для него рано или поздно плохо кончиться. И именно поэтому разъяснений не нужно — блокировка и всё. В этом смысле проект решения по 885 с одной стороны правильно говорит, что действовать подобно Samal-у тоже нельзя: отсутствие необходимости разъяснять, почему именно нарушение ЭП влечёт за собой блокировку, не освобождает от необходимости пояснять, где-же собственно администратор нашёл нарушение ЭП (и на ФА, насколько я помню, существенная часть комментариев была именно в этом духе — «где он тут нашёл ЭП, особенно в условиях конфликта интересов»). С другой стороны, решение по 885 по существу смягчает рекомендацию, данную в 779 и 631, так как рекомендует при нарушении ЭП не бездумно блокировать участника, а смотреть, что эта блокировка призвана предотвратить. Не то чтобы это сильно напрягало, решение АК понятно и ничего криминального и противоречащего правилам и предыдущим решениям в проекте я не вижу. Просто оно продлевает потенциальный срок работы в проекте участника, ради которого эти рекомендации ослабляются, но с другой стороны повышает уровень раздражения оппонентов. --D.bratchuk 08:07, 27 декабря 2013 (UTC)
    • "Это просто последний способ воздействия на участника, на которого не действует ни-че-го. Последний. Других уже нет.". Участник появился в проекте в марте 2009. Уже в ноябре 2010 участник получил "большое китайское предупреждение" о тонком троллинге. В мае 2012 - решение о тонком троллинге было подтверждено. В декабре 2013 - повторение предыдущих нарушений было опять подтверждено. Участник Van Helsing знает, что он нарушает правила (в обсуждении заявки прозвучала фраза от Van Helsing "Это как я бы заявил, что не нарушаю правила, отрицая очевидное". Однако на вопрос " если вы признаете, что нарушаете правила, то зачем, для чего Вы это делаете? Собираетесь ли и дальше их нарушать, или все же что-то поменяется?" - Van Helsing - разразился очередной тирадой, что "его обвиняют". Участник не раз блокировался за нарушение правил, однако ни одной своей блокировки не признал. Более того, начинался флудинг и троллинг тех администраторов, которые налагали блокировку и выписывали предупреждение. В решении 631 и 779 явно указано, что участник Van Helsing занимается троллингом (вот уже более 3 лет, практически с момента своего появления в проекте). Решения выработанные в 631 и 779 - не сработали. Важно понять, почему АК считает, что предложенное им решение сработает на этот раз? Троллинг администраторов, накладывающих блокировки на Van Helsing и флудщинг по поводу наложенных блокировок и выписанных предупреждений прекратится или на этот раз что-то поменяется? Если поменяется, то за счет чего и благодаря каким (новым?) механизмам? Почему АК не стал рассматривать вопрос наставничества, которое хотя бы потенциально могло бы перевести деятельность участника в конструктивное русло. Другой важный вопрос: за эти годы Van Helsing обзавелся небольшой, но очень слаженной "группой поддержки", которая явно признает, что "Хельсинг занимается троллингом, но мы этот троллниг поддерживаем". Опять же, хотелось бы понять, как это соотносится с правилом ВП:ЭП: "Вкратце: .. Не поощряйте неэтичное поведение." Будут ли какие-то рекомендации от АК как поступать в таких ситуациях? Samal 09:15, 27 декабря 2013 (UTC)
      • "Группу поддержки" огласите по никам, и с развёрнутой аргументацией, как того требуют правила. Это в вашем отношении пора уже прогрессивку вводить, за систематические нарушения ЭП в отношении ряда участников. MaxBioHazard 09:52, 27 декабря 2013 (UTC)
        • Все есть в иске. Зайдите в любое оспаривание блокировки. "Группа участников" не меняется. Samal 10:10, 27 декабря 2013 (UTC) PS. Вы отреагировали только на вторую часть моего сообщения. Правильно ли я понимаю, с первой частью моего сообщения Вы согласны? Samal 10:15, 27 декабря 2013 (UTC)
          • Уважаемые арбитры! Я настоятельно прошу разрешить мне комментировать подобные реплики Samal [6][7][8] в случае, если вы не запретите ему их вводить. --Van Helsing 10:39, 27 декабря 2013 (UTC)
          • "Правильно ли я понимаю, с первой частью моего сообщения Вы согласны?" - вы процитировали одно из правил демагога. Господа арбитры, это вообще нормально, оставлять флаг администратора участнику, занимающемуся столь откровенной демагогией? "Зайдите в любое оспаривание блокировки" - зашёл в последнее, в группу входят все те 10 администраторов, которых вы сами запросили? Заметим, что от ответа на прямо поставленный вопрос (аргументировать свои обвинения в адрес некой "группы") участник снова ушёл. MaxBioHazard 10:48, 27 декабря 2013 (UTC)
    • Насколько значимый фактор - уровень раздражения оппонентов? Я с Анной на ФА, помнится, ссорился в истории с Дубровым за принятие этого фактора в рассмотрение вообще. Раздражение Samal про многолетний подрыв функционирования организованной преступной группировкой со мной во главе - насколько значимо и чем вызвано? Ладно, экстремальный пример. Насколько значимо и чем вызвано раздражение Pessimist в истории в ХиГ? W2 в Вальдорфе? На 2 последних у меня нет ответов, если что. Возможно, витиеватостью в изложении. --Van Helsing 08:39, 27 декабря 2013 (UTC)
    • Чтобы витиеватость исключить: я связываю три вопроса: насколько имеет смысл принимать во внимание раздражение оппонентов, чем оно вызвано и не связаны ли нарушения ЭП в одних случаях - с реакцией на достигнувшие критической массы вводимые в мой адрес обвинения от конструктивных участников (ХиГ, Вальдорф), в другом случае (Лурье) - с кругами радиусом в год и т.д. Чем и обусловлено «на которого не действует ни-че-го» - ну, да. Психология, мон-шер. --Van Helsing 08:55, 27 декабря 2013 (UTC)
  • Единственное, чего мне хотелось бы — это чтобы вы придерживались того, на что ссылаетесь. Повторяться при этом совершенно не обязательно. Вы можете сослаться на какой-либо пункт правил, но перефразировать его при этом излишне. А если вы сами пишете «Арбитражный комитет подтверждает выводы в решениях по заявкам АК:631 и АК:779», то будьте добры придерживаться написанного. На содержательную часть хорошо и развёрнуто ответил уже уч-к D.bratchuk. --David 10:12, 27 декабря 2013 (UTC)
• Самое циничное в этом пункте решения это то, что в отношение участника, на которого ещё три с лишним года назад состав АК наложил прогрессивную блокировку от трёх дней за массовые и умышленные нарушения базовых правил проекта, по которому спустя год было вынесено идентичное решение, и который теперь в своём же иске заявляет, что «атаковал» другого участника, состав АК рекомендует проводить воспитательные беседы, приводя, за неимением других доводов, целый пункт правил. Я-то в отличие от D.bratchuk прекрасно помню, как мы обсуждали его в иске АК:631 — и его манеру поведения, и его троллинг, и группировки, в которые он входит. Ничего не изменилось, но этот состав в лице, смею предположить, уч-ка Deinocheirus, решил, что ему видней, и смягчил формулировку. Впрочем, спасибо хоть на том, что решения прошлых составов всё равно продолжают действовать. --David 10:53, 27 декабря 2013 (UTC)
  • David.s.kats, давайте вы тоже, как Samal, будете, наконец, приводить примеры? Чтобы я не подрывался «да блин, ну теперь-то что не так??», а четко знал - вот так делать нельзя и почему. А пока да, я воспринимаю все именно как настойчивые требования установить возможность блокировать меня, как только это потребует ситуация, а не моё поведение. --Van Helsing 14:20, 27 декабря 2013 (UTC) И да, особенно прошу показать, где вы обсуждали, в какие группировки я вхожу. Хочу напомнить, что не «мы обсуждали», а конкретно вы, David.s.kats, задали тон в дискуссии арбитров, и как только я это вычитал, честно и открыто запустил в вас тортом. --Van Helsing 14:27, 27 декабря 2013 (UTC)

Внимание вновь переключили на разбор меня. Хотя мне уже хочется подать новую заявку с требованием констатаций нарушений и ЭП, и НО, и ПДН, и тонкого троллинга в отношении меня. --Van Helsing 14:27, 27 декабря 2013 (UTC)

Ряд участников дискуссии вплотную приблизились к границам правила ВП:НО. Ветка обсуждения закрывается. Джекалоп 16:24, 27 декабря 2013 (UTC)

Окончательный текст решения

Выложен окончательный текст решения. Основные изменения:

• обращено внимание на дополнительные нарушения в процессе блокировки участника Van Helsing администратором Samal в пункте 1.1
• уточнена форулировка пункта 1.2: определение «незаконная» в отношении блокировки участника Melirius заменено на «неправомерная»
• в пункте 3.1 даны разъяснения о том, чем следует руководствоваться при определении активных участников посредничеств
• развёрнута формулировка пункта 3.2, к рекомендации администратору Samal освежить в памяти правила в явном виде добавлено требование следовать им вне зависимости от личной позиции участника
• уточнена формулировка пункта 3.5: разъяснено, какие именно действия участника Samal запрещается комментировать участнику Van Helsing и при каких условиях это разрешается делать.

Окончательный текст решения выработан тремя арбитрами (Джекалоп, Deinocheirus, Rubin16) с учётом комментариев и вопросов на странице обсуждения заявки; два остальных не отведённых арбитра на всём протяжении обсуждения окончательного текста были недоступны. --Deinocheirus 14:51, 31 декабря 2013 (UTC)

• Возможные запросы к администраторам/посредникам на действия участника Samal, с соответствующим обоснованием и на соответствующих служебных страницах, надеюсь, не подпадают под ограничения? Спасибо, с наступающим! --Van Helsing 15:47, 31 декабря 2013 (UTC)
• Хорошее решение, но пункт 3.5 выглядит странно: конфликт констатирован как двусторонний, а запрет односторонний.--Pessimist 15:53, 31 декабря 2013 (UTC)
• А фразу «В развитии ситуации 13 февраля 2013 года, описанной во встречной заявке (раздел „Ответ на заявление Van Helsing’а“), можно также усмотреть немотивированное преследование оппонента, поскольку участник Van Helsing запустил заново уже закрытое обсуждение на странице обсуждения участника Samal (A).» так и не посмотрели :( Мне казалось, я расписал выше, начиная с подпункта, следующего за 4-м, но, похоже, мне ни тогда, ни сейчас не удалось предотвратить представление ситуации в как раз в таком виде. Пощелкайте уж, пожалуйста, в выходные, от первого диффа [9] --Van Helsing 17:19, 31 декабря 2013 (UTC)
• Во многих местах удивительно поверхностное, недальновидное и не профессиональное решение, последствия которого будут сказываться долго и в самых разных местах, русский раздел будет еще долго их разгребать. Одни только затронутые на этой СО пункты 1.4 и 3.4 чего стоят. Общая направленность на "буквоедство", казуистические трактовки правил - тоже немного удивляют. Например, АК где-то в правилах нашел, что "запрос источников, когда запрашивающему и так понятно, что утверждения ни о чем" и запрос источников делается только "с целью показать это другим" и "устранить оппонента" - оказывается, теперь соответствуют правилам русского раздела. Сколько не освежал в памяти правила, так и не смог такого найти, ни в букве правил, ни тем более в духе правил. Возможно, АК подскажет, где такое есть или, возможно, смогу найти это в логах. Но в любом случае, если такое положение становится нормой раздела, то принимать хоть сколько-то активное участие в таком проекте - совершенно не хочется. Раньше такое чувствовалось в "атмосфере", а теперь такое положение вещей "узаконил АК". Samal 15:23, 3 января 2014 (UTC)

дискуссия арбитров

опубликована — Арбитраж:Соответствие участника Samal статусу администратора/Дискуссия арбитров. rubin16 11:01, 25 марта 2014 (UTC)