Обсуждение арбитража:Соответствие участника Samal статусу администратора/Архив/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Иллюстрация[править код]

Вот, кстати, прямо сейчас развивается ситуация. Tempus внес фрагмент, у участника Rafinin к нему претензии, посредник вернул на версию до внесения фрагмента. Rafinin публикует аргументы на СО и после моей просьбы зафиксировать полноту доводов Обращается к посредникам, в том числе с обвинением меня в троллинге. Характерно, что тут же сам и подтверждает, что «троллинг» является моей констатацией отсутствия четких пояснений, что там не так. В свою очередь, Rafinin по результатам обсуждения защитить свою позицию не может (и вообще уточнить её - то ли весь фрагмент сносить, то ли его поправки в него принять, или что вообще). Само обсуждение носит весьма странный характер, основное время трачу на демонстрацию невалидности вводимых тезисов и отсутствия обоснования к предположениям. В результате моих настойчивых попыток заставить участника рассмотреть хотя бы первую порцию контраргументов получается так Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/ЗКА#Rafinin. На данный момент мне уже ясно, что участник поддерживает 3 взаимоисключающих позиции - 1) убрать фрагмент из-за декларируемой участником неавторитетности источника (1-й канал с передачей об ашраме последователей Ошо где-то в Подмосковье), неавторитетен потому что довольно приличный источник критикует ненейтральность центральных каналов и однобокость при подаче информации об НРД (ну и? отбираем только факты и привет); 2) откорректировать его или 3) поместить в статью о движении Ошо в России. А теперь забудем это все и вернемся к обвинению меня в троллинге, которое тоже могло отправиться участником Samal в обоснование блокировки. --Van Helsing 22:10, 31 октября 2013 (UTC)

Систематичность нарушений ВП:ЭП со стороны участника Ван Хельсинг[править код]

При рассмотрении этой заявки я прошу арбитров принять во внимание мой запрос на ВП:АРК-ЗКА, посвященный постоянным нарушениям участником Ван-Хельсинг ВП:ЭП. Olegvm7 12:15, 6 ноября 2013 (UTC)

  • Ну я вроде бы уже дал ссылку для возможности подшить к делу одному из арбитров. Насчет участника - я продолжаю надоедать посредникам с просьбами установить ему топикбан на ОП в статьях о Лурье и иже с ним, ибо уже год как статья Лурье, Вадим Миронович находится в состоянии, удовлетворяющем выданному участнику ТЗ. --Van Helsing 16:47, 7 ноября 2013 (UTC)

Силы Добра и Света[править код]

По крайней мере, мне поступало от Ван Хельсинга какое-то странное предложение "перейти на сторону Добра": реплика 1; реплика 2. Olegvm7 04:22, 13 ноября 2013 (UTC)

  • Самое забавное во всем этом то, что до меня только сейчас дошло, что же Вы от меня тогда хотели для перехода на сторону Добра: чтобы я указал Вам еще не выявленные и не удаленные Вами следы моей вредительской деятельности в Википедии. Olegvm7 06:37, 13 ноября 2013 (UTC)
    • Ваши обобщение «деятельность в Википедии» и оценка «вредительскую» «слегка абсурдизируют» мою реплику, но они некорректны. Я не думаю, что в написанных вами с нуля статьях есть проблемы. Вредительской всю вашу деятельность называть слишком утрированно. Насчет верхнего обвинения в ЭП: вы сами дали на АРК-ЗКА ссылку http://www.peeep.us/f333b34f, где Лурье (hgr) дает вам указания, а вы отчитываетесь об их выполнении/невыполнении, ваше обвинение «Участник в который раз обвиняет меня в том, что я в Википедии исполняю чьи-то задания» с предоставлением этой ссылки звучит по-настоящему абсурдно. Эта же ссылка дает основания полагать, что статьи о персонах прошлого вы пишете из простого интереса и добросовестно. --Van Helsing 14:31, 13 ноября 2013 (UTC)

Вот одно из круговых "обсуждений" с участником Olegvm7: Обсуждение:Лурье, Вадим Миронович#Автор 100 научных публикаций. Я считаю, что только дипломатичность посредника Ghuron спасает участника от череды блокировок. В обсуждении четко отслеживается нарушение ВП:ВОЙ, ВП:КОНС и ВП:КРУГ.

  • ВП:ВОЙ - взял и отменил 3 обоснованных правки [1]. В комментарии написал «абы что» - опровергнутые утверждения + просто игнорируя обоснования к изменениям как на СО, так и в комментариях. Квалифицирую как вандализм (продолжение мистификации, включая снос ссылки для ВП:ПРОВ). Откатываю. Посредник частично вернул [2], бедную статью на очередную защиту. Позже в обсуждении участник спалился «Посмотрел сейчас внимательнее на текст преамбулы.» - т.е. отменял, не читая, следовательно, не руководствуясь целями улучшения.
  • ВП:КОНС, ВП:КРУГ: участник сам дает ссылки на ранние обсуждения, я возопил к посреднику не давать ему очередной круг заводить. Все равно пошло, ладно, посмотрим, мало ли. Ну, и кто бы сомневался. В полный игнор первого обсуждения, где «Хотелось бы увидеть источник, не связанный с Лурье. Биографии, приведённые в аннотациях к книгам не подходят — они в 99 % пишутся самими авторами. — Vlsergey (A,Ar) 10:34, 11 сентября 2013 (UTC)» он спокойно дважды (!) предлагает чуть ли не адвоката Лурье с пресловутого сайта Портал-Кредо: первый - посредник, добрая душа, спокойно отклоняет; второй, то же самое, с подгонкой текста под источник. Что мне остается? «Тонкий троллинг». Через некоторое время понимаю, что нужно тупо все расписать, уже вставляю, что де участник в абсолютно характерной методе то обсуждение, где просили независимый от Лурье источник - бросил, что позволило ему в новом обсуждении "забыть" это и предлагать ультрааффиллированный источник. Если бы не боялся, что посредник обидится, требовал бы блокировки участника прямо здесь. --Van Helsing 11:45, 13 ноября 2013 (UTC)
  • ВП:НЕСЛЫШУ: [3] даже не читает, что ему пишут. Я давно заметил, да и сам участник сознавался. --Van Helsing 15:27, 13 ноября 2013 (UTC)

По заявлению Samal[править код]

В целом — полнейший 94 килобайтный (−) , МАГИЯ и НЕВЕРБЛЮД. У меня возросла уверенность в том, что я выставил правильные требования.

  1. По собственному желанию прокомментирую только раздел Арбитраж:Соответствие участника Samal статусу администратора#Квест, Шутер, RPG vs ВП:НЕПОЛЕБОЯ. а) Неожиданные обвинения :) б) Ремарка: ну да, я довольно плотно и не один год поиграл в один 3D шутер, поэтому даже виртуальные убийства тех, с кем вечером сидишь в пабе, у меня когнитивного диссонанса или агрессии к людям не вызывают. Чего уж говорить о простых спорах) Механизм четкого различения виртуальных персонажей и их реальных хозяев у меня развит отлично. Так что нельзя обобщать: я не подниму бокал не с теми, с кем спорил, даже с обострениями, но с теми, кто продемонстрировал нерукопожатные качества. в) В целом интересно, что Samal не представляет мои фразы о том, что ПДН отключается только в том случае, когда появляются доказательства, что недобросовестность участника очевидна ему самому (хотя другие цитаты из этих же обсуждений он приводит). Но, даже после нескольких таких ситуаций все равно производятся попытки предполагать конструктивные намерения или выискивать . Этим, кстати, объясняется мое раздражение, когда вновь, вновь и вновь оказывается, что перезапуск ПДН сделан из эзотерических соображений, а здравый смысл говорит, что позиция ПДН не может объяснить действия участника и не имеет предсказательной силы в отношении него.
  2. Особенно поразило «Если участник не выдерживает 3-4 цикла НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ и срывается, то пишется запрос посредникам либо на ЗКА с просьбами „уберите этого дестра“» Фраза (да как и все 94 кб) построена настолько некорректно, что волосы топорщатся. В ней сращены 2 ситуации. «Если участник не выдерживает 3-4 цикла НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ и срывается» — это полуправда, зависит от мозгоемкости кругов. Я и на 2 круге могу разораться, а могу с иронией терпеть 5-6 кругов. В чем я виноват? «то пишется запрос посредникам либо на ЗКА с просьбами „уберите этого дестра“» — для меня такая конструкция является очередным свидетельством недобросовестности участника Samal. Конкретно с такой фразой я вылетел 1 раз в отношении одного конкретного участника, троллившего меня перетасовкой обсуждений. В отношении этого же участника я и системно пишу запросы, но они к каждому утверждению пичкаются диффами и разъяснениями. Если что-то, будучи озвученным, смотрится совсем нехорошо — ну, наверно, участнику изначально не нужно было делать так, что в дипломатичных эвфемизмах трудно корректно описать его действия? --Van Helsing 06:23, 13 ноября 2013 (UTC)

Напишу уж шрапнельно, хотя полагаю, что и так все видно через 3 кирпичных стены.

  1. «Замечание, высказанное на ФА по поводу не полного соблюдения формальностей наложения блокировки я устранил сразу же, как только залогинился в Википедии.» — содержит передёргивания в части «не полного соблюдения формальностей» и недостоверные сведения «я устранил». Ну да, если бы «формальности были соблюдены не полностью», то Samal их «устранил». На самом же деле нарушения ВП:БЛОК были очевидны любому разумному участнику, мне даже неловко было писать в требованиях «Оценить действия Samal на предмет нарушения правил ВП:БЛОК».
  2. «Второе замечание было о недостаточной обоснованности блокировки.», «Приношу свои извинения коллегам за недостаточно полное обоснование блокировки.» — на самом деле обоснование отсутствовало вообще, позднее появился блок Argumentum ad populum, ну и чисто формально — и Samal заблокировал меня, а не коллег, наверно, извинения мне следовало бы приносить. В целом в этих репликах я не улавливаю добросовестности участника Samal, тем более уровня, требующегося для флага администратора.
  3. В целом раздел "Арбитраж:Соответствие участника Samal статусу администратора#Ответ на заявление Van Helsing’а не является ответом на мое заявление. Единственно, что нашел как-то корреллирующего, это «Трудно предположить, что участник Van Helsing, зная о наложенных на него санкциях АК и имея неоднократные блокировки и предупреждения, не знает причин.» — с моим утверждением «написал уведомление в стиле „ну, ты сам понял, да?“, теперь все, якобы, „оk“».
  4. Арбитраж:Соответствие участника Samal статусу администратора#Поведение в посредничествах - глаза на лоб как от выдергиваний из контекста, так и от интерпретаций. Хочется акцентировать и на совмещении реплик из разных обсуждений, как мне видится, для создания перлокутивного эффекта, ну да это недоказуемо. А вот обратный прием с разделением доказываемого, доказательства и вывода доказуем: «На посредников или сторонних участников, если они не соглашаются с его точкой зрения идут те или иные „атаки“» [блок невалидно представленных сведений в качестве подтверждения] -> вывод «Такое поведение может приводить к тому, что посредники либо уходят из посредничеств, либо значительно снижается их активность. Причем не только в этом данном посредничестве, но и вообще в Википедии. Эмоциональное выгорание» с моей же репликой из этого обсуждения на СО Kovani как обоснованием!! Причем это же обсуждение Samal использует в другом обвинении, и тоже с передергиванием. Если это - добросовестность и вообще что-то, имеющее отношение к нормальной дискуссии, блокируйте меня бессрочно, да, position lost.
  5. Участнику Samal: вы фактически рассказали АК, что заблокировали меня за то, что я с вашей точки зрения - плохой. Вы уже сказали это на ФА. Фил Вечеровский эту конструкцию опроверг явным образом, да и так ясно. Вы проигнорировали замечания администраторов, участников, мои «пояснения» (в кавычках, потому что характер вашего заявления свидетельствует, что вам и так все ясно). Апеллируя, в т.ч. здесь, к репликам моих оппонентов, вы даже не замечаете, что значительная их часть находятся в зачеркнутом состоянии (сам недавно обнаружил, вот 212 аноним из Шри-Чинмой только разблокировался). Кроме того, вы охватываете некоторое количество участников, с длинными-предлинными историями в каждом эпизоде, фактически провоцируя меня все это пространно расписывать для демонстрации положения вещей (часть эпизодов АК известно и, думаю, АК не позволит устроить такой final showdown из-за вашего флага). Конкретно и ясно показать, что в случае с участниками А, Б, В я ошибался, вы, я так понимаю, не можете (ну раз даже я сам не могу припомнить хоть один случай). --Van Helsing 07:43, 13 ноября 2013 (UTC)
  6. Если Арбитражному комитету что-то из этих килобайт покажется валидным, я очень прошу указать это место для того, чтобы иметь возможность опровергнуть или показать реальную картину, все 94 кб последовательно опрокидывать с эффектом 2х4х — просто неблагоразумно. Я прошу Арбитражный комитет разрешить мне дополнить свои требования запросом запрета участнику Samal любые комментарии в мой адрес (хотя разумнее конечно просить запрета комментирования любых участников, в отношении которых Samal ранее высказывал негативные оценки без обоснования или с обоснованиями сомнительного качества). --Van Helsing 07:43, 13 ноября 2013 (UTC)

Общие замечания к заявлению Samal[править код]

Здесь я постараюсь быть краток, «хотя сам материал не даёт такой возможности» (с) Субраманьян Чандрасекар. В своём заявлении участник, как для него обычно (см. дискуссии на моей СО), ключевые положения постоянно забывает снабдить диффами, а когда приводит некие реплики, выдирает их из контекста, искажая в результате их смысл, частенько вплоть до противоположного. Типичный пример: описание «тактики» Van Helsing в разделе Арбитраж:Соответствие участника Samal статусу администратора#Инструкция по троллингу. Достаточно обратить внимание на (даже подчёркнутые самим Samal) слова «надлежащего качества доказательства», чтобы понять, что если в такой дискуссии и будет ПОКРУГУ и НЕСЛЫШУ, то уж явно не со стороны Van Helsing. Затем, попытавшись не акцентировать внимание на то, что участником требуются доказательства, а не демагогия, как бы их заменяющая и представляющая общий признак деструктивного поведения, а получает он в ответ именно её, расписывается на несколько экранов, «какой плохой этот Хельсинг, он же ж, сволотчь, имеет наглость требовать доказательств много раз ПОКРУГУ, вместо того, чтобы удовлетворяться отписками». Если истребование доказательств надлежащего качества Samal считается троллингом — это многое говорит о самом участнике Samal. При этом Samal умудряется перевернуть интерпретацией все последующие высказывания.

Самое забавное, что изложенный алгоритм общения Van Helsing фактически повторяет инструкцию правила ВП:ДЕСТ по поведению по отношению к участникам, которых можно заподозрить в деструктивных намерениях. Тем не менее, фактическое следование этой инструкции выдаётся Samal за троллинг, что опять-таки многое говорит.

Детские по уровню аргументации попытки оправдаться за полное наплевание на ВП:БЛОК (вызывающие в памяти, простите за откровенность, бессмертное «Во-первых, я кувшин не брала; во-вторых, когда я брала, он уже был с трещиной; в-третьих, я его вернула целым.») я, с позволения АК, разбирать не буду. Упомяну только явную прелесть последнего раздела заявления, некогда проявившуюся при обсуждении и разборе заявки АК:840: явные призывы «не слушать этих плохих парней, они ничего правильного всё равно не скажут», по-моему, следует констатировать АК как непреходящий шаблон поведения Samal по отношению к группе участников, имеющих несколько иные воззрения на допустимость рекламы маргинальных взглядов посредством ВП, зафиксировав таким образом его личный конфликт с ними, проистекающий из мировоззренческого, и полностью запретив какие бы то ни было административные действия по отношению к ним. Вообще же оптимальным выходом мне видится либо снятие флага как такового, либо ограничение его применения пространством Инкубатора, как было заявлено самим участником при его получении, и на что он давно «забил», выражаясь по-простонародному. --Melirius 10:07, 13 ноября 2013 (UTC)

  • «алгоритм общения Van Helsing фактически повторяет инструкцию правила ВП:ДЕСТ по поведению по отношению к участникам, которых можно заподозрить в деструктивных намерениях» - неприятно. Я думал, я сам это придумал :) --Van Helsing 10:17, 13 ноября 2013 (UTC)
  • «либо ограничение его применения пространством Инкубатора» - не снимается проблема введений в заблуждения и дискредитации админкорпуса, участник публикует реплики с подписью, в которой значок (А). --Van Helsing 10:22, 13 ноября 2013 (UTC)
    • (ЧМ) Не все, у кого в скобочках значок А или В обладают соответствующими правами, один прецедент был в решениях нашего АК, за вторым тоже далеко от ВП:ЗАЯ отходить не надо, так что не аргумент. --be-nt-all 11:42, 13 ноября 2013 (UTC)
      • Ага, мое заявление невнимательно читали! :Р «Я считаю, что ввод участником обвинений и негативных характеристик других участников при наличии у него флага администратора может восприниматься читающими их участниками как обоснованное, взвешенное мнение и дезориентировать их.» --Van Helsing 11:49, 13 ноября 2013 (UTC)
      • Нет, правда. Я там за каждое слово готов ответить. Единственно, про ультафиолет было догадкой - но Samal практически подтвердил ее, проехавшись даже по моему нику. --Van Helsing 11:53, 13 ноября 2013 (UTC)
  • Мне только непонятно, почему в заявке так мало про блокировку от участника Samal, совершённую им накануне АК:839? Эпизод с блокировкой участника Melirius говорит в пользу систематичности некорректного использования банхаммера участником Samal. Это нужно рассматривать в совокупности с блокировкой участника Van Helsing, поскольку тогда видна неизменная линия поведения, которая и требует вмешательства АК. Morihėi 18:34, 13 ноября 2013 (UTC)
    • Теоретически проблема была расписана ещё в АК:839, а потом проявилась в дискуссиях по АК:840. Я думаю, стоит ли расписывать её снова, или ссылок будет достаточно? --Melirius 18:37, 13 ноября 2013 (UTC)
      • Имхо, пока что катастрофически слабый акцент на систематичности. Достаточно было бы ссылок, но с сопровождающим комментарием о регулярно повторяющейся проблеме. Morihėi 18:41, 13 ноября 2013 (UTC)
        Я надеялся, ссылок будет достаточно, да и истории резонансные. Если бы предполагать содержимое ответного заявления - можно было бы даже свое не писать. --Van Helsing 19:30, 13 ноября 2013 (UTC)
  • И второй момент. Заявление участника Samal весьма объёмно, но при этом очень мало связано с поставленной заявителем проблемой — несоответствием участника Samal статусу администратора в связи с повторяющимися нарушениями с использованием флага и общим настроем на конфронтацию с оппонентами. Samal пытается переключить фокус внимания на заявителя, но из-за этого сам остаётся «голым» перед последствиями всех совершённых им действий. Подобное переключение внимания — плохой симптом. На конфирмации уч. Samal я бы голосовал резко против по озвученным причинам. Morihėi 18:49, 13 ноября 2013 (UTC)
  • Прошу прощения, если это, конечно, не секрет, Вы и правда вместе с коллегой Ван Хельсингом, как он пишет, представляете "сторону Добра и Света"? Olegvm7 19:26, 13 ноября 2013 (UTC)
    • Ваш вопрос — классический пример переключения внимания с проблемы на постороннюю сущность. Я, как дважды воскресший феникс, парю над парами противоположностей. Будет необходимость в подробностях — обращайтесь на мою СО. Morihėi 19:53, 13 ноября 2013 (UTC)

Вопрос о "группе участников"[править код]

  • Ad Melirius: "группе участников, имеющих несколько иные воззрения на допустимость рекламы маргинальных взглядов посредством ВП, зафиксировав таким образом его личный конфликт с ними, проистекающий из мировоззренческого, и полностью запретив какие бы то ни было административные действия по отношению к ним." - Эту группу участник Ван Хельсинг и называет "силами Добра и Света"? А кто в эту группу входит, и в чем ранее проявлялся личный конфликт с ней участника Samal? Olegvm7 19:06, 13 ноября 2013 (UTC)
    • Это частично шутка. «Силы Добра и Света» — мем, запущенный Abiyoyo в одном обсуждении, он прижился, мне понравился, очень ёмко звучит в дискуссиях с искусственным очернением оных, сразу ставит делающего это участника в "силы Зла и Тьмы" :) «Группа» — это «имеющие несколько иные воззрения на допустимость рекламы маргинальных взглядов посредством ВП» а «Силы Добра и Света» - на самом деле все остальные. Это стандартная методика: представлять весь мир как некую "группу". --Van Helsing 19:30, 13 ноября 2013 (UTC)
  • «Группа» — это «имеющие несколько иные воззрения на допустимость рекламы маргинальных взглядов посредством ВП» а «Силы Добра и Света» - на самом деле все остальные. - Честно говоря, ничего не понял. 1) У уч. Samal личный конфликт с "Группой"? 2) Но Вы с уч. Morihėi представляли "Силы Добра и Света", то есть "всех остальных", кто не входит в "Группу"? 3) А в отношении кого предлагается уч. Samal запретить осуществлять административные действия? В отношении всех, кроме "Сил Добра и Света"? -- Olegvm7 19:46, 13 ноября 2013 (UTC)
    • Вы проверяете перед публикацией реплики и вопросы на отсутствие внутренних противоречий и соответствие фактическому материалу? Уточните требования в заявке для начала. --Van Helsing 19:57, 13 ноября 2013 (UTC)
    • Давайте я попробую ответить. У Samal очень своеобразные взгляды на то, что и как должно быть представлено в ВП. Вкратце они сводятся к «рубите всех, господь приберёт своих» — то есть к отрицанию правил ВП:ВЕС и ВП:МАРГ в их нынешней формулировке под предлогом «а вдруг эта осмеиваемая сегодня концепция — крупная наука завтрашнего дня?» (ср. ВП:НЕГУЩА). Знаменитая история с защитой Чудинова и «Понимаете, ещё Декарт говорил: „Что такое наука? Сомневаюсь“. То есть если я сомневаюсь, то это наука. Если я верую, то это религия. Понимаете? И вот мы сейчас все веруем в атом, веруем в синапсы, веруем ещё во что-то.» вам в помощь. Аналогично мне в личных беседах было предложено на полном серьёзе не излагать состояние трансперсональной психологии в статье о ней так, как оно есть на самом деле, а ограничиться изложением там только тех работ, которые на самом деле удовлетворяют критериям научности, выбросив 95% всего поля. В связи с этим он, как мне кажется, не способен адекватно оценивать действия участников, настаивающих на выполнении этих правил, например, членов проекта Неакадемические исследования. История введения его в посредничество ППП в сочетании с известными темами на форумах о «плохих участниках, которые троллингом гнобят нелюбимые ими теории», это ясно демонстрирует. --Melirius 22:35, 13 ноября 2013 (UTC)
  • Верны или не верны взгляды участника Samal на то, что и как должно быть представлено в ВП, но в любом случае, наверно, здесь это обсуждать смысла нет. Здесь есть смысл обсудить, есть ли у участника Samal личный конфликт с какой-то группой участников, что это за группа, в чем выражался этот конфликт, и связан ли этот конфликт с оспариваемой блокировкой участника Van Helsing.
1) Я посмотрел список участников проекта "Неакадемические исследования". В нем 29 участников. У участника Samal личный конфликт со всеми 29?
2) Кроме самого Ван Хельсинга я не нашел среди них ни одного из тех участников, кого Ван Хельсинг перечислял среди "представителей Добра и Света", например участника Morihėi. Имел ли ввиду участник Samal, обращаясь к этим "представителям" в своем заявлении, участников проекта НЕАК?
3) В чем выражался личный конфликт? Само по себе различие во взглядах наверно все-таки нельзя классифицировать как личный конфликт. Имел ли место личный конфликт участника Samal непосредственно с участником Van Helsing, и в чем этот личный конфликт выражался?
4) Я пока не вижу, чтобы блокировка Ван Хельсинга хоть каким-то боком была связана с проектом НЕАК или с вопросом о трансперсональной психологии. Есть ли смысл рассматривать вопрос о ее правомерности в совокупности с действиями участника Samal в проекте НЕАК? Olegvm7 05:27, 14 ноября 2013 (UTC)
Вы к шапошному разбору. Все это уже давно проеханные вопросы. Если вас они по какой-то причине интересуют, можете почитать упомянутые заявки и решения АК, расспросить Morihėi, только лучше у него или у меня на СО. «Я пока не вижу, чтобы блокировка Ван Хельсинга хоть каким-то боком была связана с проектом НЕАК или с вопросом о трансперсональной психологии.» - ну с чем-то же она связана, согласно существующего порядка вещей, правильно? Раз уж попытки показать ее связь с «конкретной причиной» провалились (да и изначально отсутствие оной было очевидно). --Van Helsing 06:36, 14 ноября 2013 (UTC)
  • Спасибо! Упомянутые решения АК посмотрел. Участник Samal, видимо, действительно фактически примкнул к одной из сторон конфликта по ППП и соответственно должен был прекратить свое посредничество в этой теме. Но я не увидел, чтобы Вы как-то фигурировали в этих разбирательствах, чтобы в решениях АК констатировался личный конфликт участника Samal с Вами. Я пока по-прежнему не вижу оснований для того, чтобы увязывать Вашу блокировку с конфликтом по НЕАК. Участник Samal подробно расписал, с чем он сам связывает эту блокировку. И вне зависимости от ее правомерности я опять же пока не вижу оснований для того, чтобы слова участника Samal ставить под сомнение. Я что-то упустил? Olegvm7 07:10, 14 ноября 2013 (UTC)
    • Вы упустили абсолютно все, что написано в заявке мной, что уже забавно. --Van Helsing 07:19, 14 ноября 2013 (UTC)
    • «я опять же пока не вижу оснований для того, чтобы слова участника Samal (A) ставить под сомнение» - ну раз Samal одну правду написал, я бы вам посоветовал в дальнейшем сразу соглашаться с моей точкой зрения, во избежание. Слушайте, сходили бы лучше подвели итог в «100 работ», вы наконец среагировали надлежащим образом, чего вы посредника ждете? --Van Helsing 07:32, 14 ноября 2013 (UTC)
    • Вы упускаете один момент: эти проблемы участника Samal не ограничиваются только тем эпизодом в ППП. Манифестировал он свою точку зрения уже давно, как на конференции, ссылку на которую я привёл выше, так и в обсуждениях по заявке АК:722 (сразу предупреждаю, там много текста). Если бы он ещё при этом понимал, что в результате своей позиции необъективен в подобного рода конфликтах — всё было бы нормально. Однако в последнее время Samal лезет в эти конфликты с банхаммером. И именно в этом-то и проблема… --Melirius 12:06, 14 ноября 2013 (UTC)
  • Есть там проблема или нет там проблемы, но ее связь с обсуждаемой блокировкой Ван Хельсинга, по крайней мере, пока никак не продемонстрирована. Olegvm7 12:30, 14 ноября 2013 (UTC)
    • Кстати, вот это тоже не совсем верно: «Верны или не верны взгляды участника Samal (A) на то, что и как должно быть представлено в ВП, но в любом случае, наверно, здесь это обсуждать смысла нет.» — администратор, имеющий и реализующий на практике взгляды, расходящиеся с правилами проекта, как раз достоин о(б)суждения. :-) --Melirius 12:12, 14 ноября 2013 (UTC)
      • Melirius, реплика участника некорректна на 100% объема, я привык уже. Там еще и поперек и наискосок сомнительные посылки (типа однозначных констатаций «Участник Samal подробно расписал, с чем он сам связывает эту блокировку» - какие основания доверять версии Samal, а не моей, на фоне всего?), ну просто это вводить не надо такое, вот и не будет нагрузки на сервера в виде побайтного разбора указаний, что там неверно или участник «упустил». --Van Helsing 12:24, 14 ноября 2013 (UTC)
  • Ну, свои субъективные мотивы участник Samal явно знает лучше всех здесь присутствующих. А для того, чтобы поставить под сомнения его утверждение о его же внутренних мотивах, какие-то основания, но нужны. Пока версия о том, что Ваша блокировка была вызвана личным конфликтом участника Samal с Вами в рамках проекта НЕАК ничем не подкреплена. Пока даже не видно самого этого конфликта с Вами. -- Olegvm7 12:37, 14 ноября 2013 (UTC)
Ну, свои субъективные мотивы участник Samal явно знает лучше всех здесь присутствующих — Вне всякого сомнения. Только вот накладывать блокировки, руководствуясь только ими и не умея это хоть как-то согласовать с правилами, не очень хорошо. Фил Вечеровский 16:06, 14 ноября 2013 (UTC)
  • Ad Melirius: Возможно. Но это требует отдельного обсуждения и дополнительной информации. Пока не видно того, чтобы эти два разных вопроса требовалось объединять в одном разбирательстве. Olegvm7 12:30, 14 ноября 2013 (UTC)
  • Melirius, участнику год с лишним то «не видно», это «не понятно» (ну в заявлении же Samal все диффы и цитаты с его интерпретациями из армяно-азейрбайджанского конфликта), я предлагаю не продолжать. См. также тему про «Священную войну». --Van Helsing 12:50, 14 ноября 2013 (UTC)
  • Да нет, тут как раз, ИМХО, именно это и нужно разбирать АК: соответствуют ли действия Samal правилам ВП и повлияли ли на них его взгляды, для оценки вероятности повторения подобных инцидентов в дальнейшем. А то дискуссия тут на СО свернула от «уже две неправильно наложенные администратором Samal блокировки в мировоззренческом конфликте» на «хороший/плохой Van Helsing». --Melirius 13:01, 14 ноября 2013 (UTC)
  • Несомненно в данном разбирательстве нужно разбирать, соответствовала ли блокировка Ван Хельсинга правилам ВП, и нужно разбирать, соответствует ли правилам ВП поведение Ван Хельсинга. А вот позиция участника Samal в проекте НЕАК требует отдельного разбирательства. Связи с данным делом его позиции по НЕАК я пока не вижу. -- Olegvm7 13:09, 14 ноября 2013 (UTC)
  • А то, что обе неправомерные блокировки были наложены именно на его оппонентов по точке зрения на НЕАК — Вам ни о чём не говорит? --Melirius 13:18, 14 ноября 2013 (UTC)
    • Melirius, участник все понимает, я гарантирую это. Кроме того, у него флага арбитра все равно нет, так что если вдруг чего-то «упустит» - ну, не страшно. Для АК думаю, вдоль всей заявки очевидно, что если Samal смог «указать, с чем связана блокировка», при этом свидетельства недобросовестности лезут из всех щелей, а обоснования к блокировке так и не представил, то неважно, с НЕАК ли это связано, с ППП, со «священной войной», ультрафиолетом, врагами православия, открытостью Samal к диалогу, «тонким троллингом» и прочим. Я считаю бездействие участника Samal на данный момент по основному вопросу доказывающим мою версию - блокировка как срыв обсуждения, поскольку ответ по существу приведет к необходимости признать невалидными свои выкладки. --Van Helsing 13:33, 14 ноября 2013 (UTC)
  • Вот Вам, кстати, тогда уж реплика посредника ППП:

Участнику Van Helsing (P,s): как "просто" администратор, а не посредник я настоятельно советую Вам не вмешиваться в дискуссии коллеги Samal (A) с другими участниками, в особенности на его СО. У Вас с ним не лучшие отношения, и ни к чему, кроме обострения ситуации такое вмешательство не приведет. --Lev (B) 12:21, 13 февраля 2013 (UTC)

  • А не проще всего не ожидать, чтобы я каким-то образом самостоятельно увидел личный конфликт между Ван Хельсингом и участником Samal, а рассказать, когда и где этот личный конфликт имел место и в каких диффах он выражался? Olegvm7 18:36, 17 ноября 2013 (UTC)
  • Да, извините, надо было всё же приводить диффы сразу. Mea culpa. В своё оправдание могу сказать только, что данный конфликт мне представлялся самоочевидным из уже приведённых материалов. --Melirius 14:07, 24 ноября 2013 (UTC)
  • А Вы где-то привели диффы с конфликтом? Прошу прощения, Вы не могли бы их повторить или указать мне, где Вы их привели? Если конфликт имел место, то я бы хотел с ним ознакомиться. Olegvm7 14:11, 24 ноября 2013 (UTC)
  • Melirius, я ведь не просто так кричу про бессрочки и топикбаны для этого участника. Мне кажется, вас раскручивают на то, чтобы вы повторили подвиг Samal. Не вздумайте! --Van Helsing 19:12, 17 ноября 2013 (UTC)
  • В связи с этим предупреждением, написанным мне участником Мелириус на моей СО, вынужден еще раз объяснить свою мысль. В приведенном выше участником Мелириус диффе я вижу не доказательство наличия личного конфликта между участником Ван Хельсинг и участником Самал, а мнение участника Lev о существовании такого конфликта. Но для того, чтобы подтвердить существование такого конфликта, нужно привести не мнение другого участника, а рассказать, где, когда и что участники Ван Хельсинг и Самал друг другу наговорили, что ситуацию между ними действительно нужно рассматривать как личный конфликт. На мой взгляд, я говорю простую и очевидную вещь. Если конфликт имел место, то я бы хотел с ним ознакомиться. Olegvm7 11:30, 2 декабря 2013 (UTC)
  • To [[Участник:Melirius|Melirius]. Спасибо! Посмотрел. Существование личного конфликта у Вас с Самалом я под сомнение не ставил и с этим вообще пока не разбирался, поскольку Вы не вступили в дело.
В [7] я про Ван Хельсинга ничего не нашел. СО АК:840 я подробно читать не стал, но пробежавшись по нему, каких-то резких высказываний Самала в адрес Ван Хельсинга не обнаружил. Остается [8]. Насколько можно понять, Самал здесь говорит о группе участников Q Valda, Morihei, Van Helsing, ptQa, Melirius как о людях, создающих в проекте "атмосферу напряжения, конфликтов, атмосферу непримиримого противостояния". И говорит о попытках протащить в Википедию систему "благородного троллинга". Собственно, это участник Самал и повторяет в своем заявлении на АК. Можно ли это назвать личным конфликтом Самала с Ван Хельсингом? То же самое о Ван Хельсинге говорит и участник Abiyoyo: Ссылка. Означает ли это, что у него личный конфликт с Ван Хельсингом? И означает ли это, что Участник:Abiyoyo после своего высказывания должен был бы воздерживаться от какого-либо администрирования и наложения блокировок в отношении Ван Хельсинга? В любом случае я понял, что Вы имели ввиду под "личным конфликтом". А решать уж АК. Еще раз спасибо! -- Olegvm7 14:45, 2 декабря 2013 (UTC)
Я прошу заблокировать участника Olegvm7 за НДА и троллинг: он игнорирует не только содержимое заявки, но и диффы [9] на то, что он участвовал в дискуссии и, кроме растролливания меня на АК [10], сам не выделял меня из группы участников, про которых Samal пишет разное плохое, как не выделяя меня из группы, так и выделяя. --Van Helsing 14:56, 2 декабря 2013 (UTC)
См. также первую реплику темы Обсуждение арбитража:Соответствие участника Samal статусу администратора#Вопрос о "группе участников" в свете [11]. «А кто в эту группу входит, и в чем ранее проявлялся личный конфликт с ней участника Samal? Olegvm7 19:06, 13 ноября 2013 (UTC)» - ну Melirius-то ладно, но я-то как со своим ПДН в отношении участника попался? --Van Helsing 15:02, 2 декабря 2013 (UTC)
По части реплики (о чем говорит Samal) - описано Q Valda в 2012 году, я в 2013 даже слова те же использую, как наиболее точно отражающие проблему: [12]

Cemenarist — «Начнём аб ово». Чтобы понять что происходит, хорошо бы обратить внимание — Samal, заявляя на словах стремление к дискуссии, спокойному обсуждению проблем, тут же перечислил кто был заблокирован, у кого какие санкции и кто какие правила нарушил (здесь и в секции по-соседству). В прошлом на моё личное предложение дискуссии он ответил демагогией, не более. А если учесть, что modus operandi (вброс обвинений без доказательств и другого негатива с последующим ретированием) того же Samal'a по сути не меняется в течение уже долгого времени, позволю себе усомниться как в искренности его устремлений, так и в способности менять своё поведение в зависимости от поступающей информации. --Q Valda 13:33, 14 ноября 2012 (UTC)

--Van Helsing 15:10, 2 декабря 2013 (UTC)

Дискуссия о НЕАК, об ЭП, о КОНС, и на некоторые другие темы[править код]

  • Извините, что вмешиваюсь в Вашу увлекательную беседу. Я читал этот пост с большим интересом. По мере чтения узнавал много нового. Некоторые места я вообще не смог понять, например, Ваш пассаж про Карла VI. Но больше всего меня заинтересовало вот это место: "Знаменитая история с защитой Чудинова". Фразу о том, что "участник Samal поддерживает Чудинова" или "участник Samal защищает Чудинова" я слышу уже не первый раз. Этот "аргумент" (или, как любят говорить некоторые участники - псевдоаргумент) пытаются приводить уже не первый год. При этом старательно обходя тот тезис который прозвучал на конференции в докладе и на который я отвечал, и старательно обходят свое отношение к этому тезису (свою яркую поддержку этому тезису). Еще раз хочу сказать. Samal это мой ник в Википедии. Я никогда не защищал и не поддерживал Чудинова. Если в Википедии есть другой участник с таким же ником, то считаю Вам нужно немедленно его заблокировать, т.к. такие дубли запрещены правилами. Если это Ваши "очень своеобразные взгляды", то тут уже Вам решать что с этим делать. Но я бы очень попросил, чтобы Вы перестали педалировать эту тему. И, как я уже много раз Вам говорил, если что-то непонятно, то можно просто спросить, а не выдавать собственные выводы и "очень своеобразные взгляды" за "истину в последней инстанции". Большая просьба к АК и другим участникам. Если интересует мое мнение в отношении Чудинова или по другим вопросам, то лучше спросить у меня, а не пользоваться как в том анекдоте "Ну и голос у этого Карузо - мерзкий, гадкий, скрипучий. А ты что был на его концерте? Нет мне Вася из соседнего подъезда напел". Надеюсь, что эта тема и Ваши "очень своеобразные взгляды" на эту тему больше не будут всплывать в обсуждениях. Та же самая просьба в отношении других интерпретаций, которые тут были высказаны в мой адрес в большом количестве. Я не знаю пока как это интерпретировать - как троллинг или как "добросовестное заблуждение", учитывая, что посты от Melirius просто пересыпаны фразами "очень своеобразные взгляды", "на полном серьёзе" и т.п. Но нормальному обсуждению все происходящее имхо явно не соответствует. Во всяком случае, это не совпадает с моим пониманием нормальной добросовестной дискуссии. Samal 09:08, 15 ноября 2013 (UTC)
  • Как непосредственный участник приснопамятной дискуссии хочу сказать, что Melirius вполне точно и добросовестно сформулировал вашу позицию. Каждый это может по стенограмме или видеозаписи проверить. पाणिनि 09:20, 15 ноября 2013 (UTC)
  • Вы были основным докладчиком по этой теме. И Вами в Вашем докладе был введен тезис о необходимости введения в Википедию принципа "революционной целесообразности" и отхода от ВП:АИ. Именно на это Ваш тезис я и возражал. Судя по вкладу и обсуждениям, Ваш подход участнику Melirius тоже достаточно близок. Поэтому, да, с Вашей точки зрения и сточки зрения Melirius, возможно, все изложено верно. Мне такой подход не близок. Я за соблюдение правил Википедии. Samal 09:35, 15 ноября 2013 (UTC) PS. По Чудинову у нас с Вами нет никаких разногласий. Samal 09:44, 15 ноября 2013 (UTC)
  • Два замечания. Во-первых, спрашивать Вас о чём-либо обычно бесполезно: я два года не могу добиться от Вас диффов на мои «нарушения» на моей СО. Во-вторых, извините, иной интерпретации, чем «защита Чудинова», данные слова, на мой взгляд, не подлежат:

Samal: Это передергивание. Конкретно если брать про вот это. Мы пишем статью: «теория Чудинова тра-ля-ля». И пишем: «Чудинов считает, что вот здесь вот считаются слова „рай“, „род“, тра-ля-ля». Есть Чудинов, который считает, что тут вот это написано. Есть Чудинов? Есть. И есть люди, которые считают, что это не написано здесь, что здесь этого прочитать невозможно. Есть это? Есть. Все. Я придерживаюсь того, что Всезнайка сказал. Вот это, на мой взгляд, нейтральная точка зрения. И на мой взгляд это основа Википедии. А то что вы предлагаете, это однобокая точка зрения. Я против этого.

  • Таким образом, обе точки зрения полностью уравниваются: как псевдонаука Чудинова, так и наука его критиков. Слава богу, что правила РуВП не допускают подобного беспредела. Впрочем, не надо думать, что Samal защищает только Чудинова: как следует из дискуссий по АК:722, он готов с тем же пылом, исходя из своего «научного скептицизма» (ср. с реальным содержанием термина) защищать любые девиантные идеи, не глядя на их реальное положение: боковые ответвления мейнстрима, маргинальная наука или псевдонаука. В связи с этим замечание «Я за соблюдение правил Википедии.» смотрится особенно анекдотично. --Melirius 09:42, 15 ноября 2013 (UTC)
  • Типичный случай ситуации, когда фраза выдернута из контекста, и Вы в нее вкладываете свой некий смысл. Вам не интересно мнение собеседника. Вы заняты доказательством свой точки зрения. Вы просили пример "фигурного прочтения" и "фигурного цитирования", "доказательства своей точки зрения невзирая ни на какие аргументы" - вот, как раз случай. Примеры нарушения Вами ЭП, "атак", "навешивания ярлыков" имхо есть как в этой Вашей фразе, так и в том Вашем посте, на который я отвечал чуть выше. Учитывая, что я несколько раз Вам такие места показывал, но Вы все равно просите еще и еще аргументов, действительно, "смотрится особенно анекдотично". Засим я на время выхожу из этой дискуссии с Вами. И не потому, что "Вы не можете добиться", а потому, что 1. "Вам уже и так все очевидно" (тогда какой смысл тратить мое и Ваше время?). Мне не сильно хочется из НЕСЛЫШУ переходить в ПОКРУГУ. 2. Я могу вести обсуждение в Вашем стиле, пересыпая свои ответы всякими "анекдотичными фразами", но не думаю, что из такого обсуждения может получиться что-то толковое и вразумительное. Как только появится СЛЫШУ и исчезнут нарушения ЭП - я готов вернуться к диалогу. Samal 10:12, 15 ноября 2013 (UTC)
  • Тут мы с вами сходимся. Я тоже считаю, что конструктивный диалог с участниками, которые с таким пылом отстаивают право маргинальных гипотез на присутствие в ВП, как это делаете вы, просто невозможен. Поэтому моя реплика (и, думаю, во многом и реплики Melirius'а) адресована скорее не вам, а сторонним наблюдателям, которых искажения в ваших репликах могут сбить с толку. पाणिनि 10:24, 15 ноября 2013 (UTC)
  • "адресована скорее не вам, а сторонним наблюдателям, которых искажения в ваших репликах могут сбить с толку" - наверное, это хорошая идея. Чтобы сторонние наблюдатели не были сбиты с толку, предлагаю вернуться к самому началу этой истории, где Вы, во время доклада "с таким пылом" выдвигали тезис о том, что "есть теории, которые пока не освещены в научной печати, но мы точно знаем, что это лженаука, поэтому надо найти способ, как обойти ВП:АИ и ВП:ПРОВ". Сразу возникают вопросы: кто такие "мы", которые "точно знают"? Откуда они это "точно знают", если это не освещено в научной печати? Почему этих участников не устраивает фраза о том, что "данная теория наукой не изучена" (когда будет изучена, то она будет либо опровергнута, либо изменена/модифицирована, либо подтверждена, но это будет сделано научными методами, со ссылками на источники, а не по "частному мнению отдельных участников", и не в стиле "борьбы за истину или "поиска истины"). Почему эти участники призывают нарушать правила Википедии? Samal 12:51, 15 ноября 2013 (UTC)
  • Если можно, к Вам та же просьба, что и к участнику Melirius, если не прекратится навешивание ярлыков и другие нарушения правил коммуникации, принятых в Википедии, мне придется посчитать, что "конструктивный диалог с участниками, которые с таким пылом отстаивают право нарушений правил Википедии, как это делаете вы, просто невозможен". Samal 12:57, 15 ноября 2013 (UTC)
    • Samal, это ужасно, что вы пишете. Чтобы заявлять, что кто-то нарушает правила Википедии а вы «за соблюдение правил Википедии» вы их должны хотя бы прочитать - Википедия:МАРГ#Сопоставимость источников. И да, с моей точки зрения, троллинг - это заявлять, что вы соблюдаете правила при наличии ряда опубликованных опровержений. Это как я бы заявил, что не нарушаю правила, отрицая очевидное. Также троллингом я считаю обвинения участников в нарушениях правил коммуникации от участника, который заливает килобайты обвинений, но на запросы доказательств к ним не реагирует, повторные называет троллингом, а когда дело принимает серьезный оборот - выписывает вот такие 94 кб непойми чего. --Van Helsing 13:13, 15 ноября 2013 (UTC)
      • ".. 94 кб непойми чего" - Вы на полном серьезе утверждаете, что в этих 94 Кб не нашли ничего, над чем нужно было бы хотя задуматься? Тогда, похоже "карма в минус" (это Ваша фраза, если я верно помню? :) ) Если так.. ну что же.. Вы взрослый человек. Каждый выбирает свою модель поведения. Надеюсь, в АК тоже достаточно взрослые и ответственные люди. У них есть полное право как посчитать, что это "непойми чего", так и посчитать, что мнения десятков участников, с которыми Вы так или иначе пересекались, в самых разных темах, хоть что-то, но значат. Я так, маленький эпизод в Вашей обширной вики-биографии :) С другой стороны, глядя, сколько ресурсов (и своих, и сообщества) Вы в свое время потратили на "отрицание очевидного" (взять почти любую Вашу блокировку или почти любое предупреждение), то сейчас читать фразу от Хельсинга "Это как я бы заявил, что не нарушаю правила, отрицая очевидное" - для меня звучит как награда. Значит, 2 недели времени и 94 Кб текста были не зря. Но остается вопрос, если вы признаете, что нарушаете правила, то зачем, для чего Вы это делаете? Собираетесь ли и дальше их нарушать, или все же что-то поменяется? Samal 20:26, 15 ноября 2013 (UTC)
        • Samal, в вашей логике дыры астрономических масштабов, хотя я уже склонен считать это намеренными софизмами. И Еще Раз: если вы систематично действуете вразрез с правилами и используете флаг под личные нужды, вам его не оставят, даже если я плохой. --Van Helsing 08:12, 16 ноября 2013 (UTC)
        • И да, вы на 99% проигнорировали мое пояснение вам, зато навводили еще тезисов и загруженных вопросов, как в теме про отводы. Стандартная модель. Особенно меня снова поразило про мнение десятков участников - я уже начинаю верить, что вы и правда меня заблокировали с этих посылок. --Van Helsing 08:17, 16 ноября 2013 (UTC)
  • Перечитайте мой доклад ещё раз, там всё подробно объяснено. И да, я по-прежнему считаю, что если правила ВП мешают писать энциклопедию как следует, то правила нужно менять. А у вас позиция: "если мне удобно, объявляю себя поборником правил, если нет, то игнорирую их". Игнорирование вами правил, кстати, породило эту заявку в АК. पाणिनि 17:59, 15 ноября 2013 (UTC)
  • Мне кажется, мы постепенно приближаемся к корням НЕАК-конфликта. Перечитал. Например вот это место

    По нашему глубокому убеждению, зачастую вынесение вердикта по поводу того, лженаучна теория или нет, не требует авторитетных источников.

    дальше вы пример с теорией Чудинова пытаетесь перенести на гораздо менее очевидные случаи. Естественно я возражал, что некие "мы" "считаем свою точку верной" и что некие "мы" произвольно решаем, что именно "не требует подтверждения АИ". Далее в обсуждении доклада я постарался показать, что в науке все не так просто и даже маститые ученые часто ошибались. Но Ваша уверенность в том, что "мы точно знаем", похоже не изменилась. Видимо, либо я был не прав и действительно "вы точно знаете", либо я был не убедителен в своих аргументах.
    Далее Вы предлагаете

    создание экспертных комиссий .. обладающих определённым стажем в Википедии и дипломом о высшем образовании в данной области

    т.е. даже не ученые степени, а просто дипломы. Одно это уже сложно представить. Не говоря даже о том, что это прямо нарушает принцип о том, что "Википедия - третичный источник" и "только отражает существующее положение вещей".
    Но вы идете дальше, и начинаете это реализовывать на практике. Причем методы избираете имхо не самые удачные. Например, "позитивный троллинг".
Существует ли проблема пушинга всяких МАРГ-теорий их авторами? Да, без сомнения существует. Но эти моменты даже на 2010 год весьма неплохо регулировались правилами ВП:ЗНАЧ, ВП:ОРИСС и другими из этого блока. Например, теория Фоменко была успешно капсулирована в статье об этой теории и не расползалась по всей Википедии. А многие теории успешно блокировались по Значимости и вообще не попадали в Википедию.
Дальше Вы пишете "если правила ВП мешают писать энциклопедию как следует, то правила нужно менять". Вот тут я с Вами полностью согласен. Процедура выработки новых правил и новых предложений Вам, как опытному участнику, думаю, вполне хорошо известна. За 3,5 года, сколько полыхает этот конфликт, вы вполне могли выработать проект правила. Описать сообществу существующую проблему, предложить варианты решения, выслушать мнение сообщества. Все это описано в ВП:КОНС и других правилах. Спокойно, в рабочем порядке, без пушинга, троллинга и устранения оппонентов. Дальше сообщество либо примет Ваши предложения, либо отвергнет, либо будет найдено какое-то иное решение существующей задачи. Но вместо этого вы избрали другие методы. Вы решили что "вы правы" и что "вы и так все хорошо знаете" и что "ваша цель благородна, значит можно нарушать правила Википедии" и "устранять неверных". Ваша уверенность, что "вы правы" порой просто поражает. Даже специалисты порой спорят. а вы уже точно знаете. Даже в тех областях, где вы не специалисты. Samal 00:23, 16 ноября 2013 (UTC)
Samal, вас совершенно не сложно и в этот раз загнать в угол с последующим фигурным зачеркиванием, но проблема ввода вами подобных заявлений так не решается, это паллиативные меры. --Van Helsing 08:07, 16 ноября 2013 (UTC)
Слова вроде как хорошие. Если бы они ещё не расходились с практикой блокировок Вами Ваших оппонентов…
Впрочем, они не решают основной проблемы НЕАК-конфликта, а именно систематического преувеличения значимости и распространённости маргинальных теорий в статьях, написанных их адептами. И при этом Вы, Samal, до сих пор ни в одном из высказываний не упомянули принятое правило ВП:МАРГ, которое именно это делает одной из своих центральных рассматриваемых проблем, что весьма симптоматично. У меня закрадывается подозрение, что Вы этого правила просто не читали или принципиально с ним не согласны. А к обвинениям в ОРИССе мне не привыкать. Типично оно выглядит так: «а вот имярек провёл эксперимент Майкельсона в подвале своего сарая, и получил сдвиг, затем опубликовал это в "Galilean Electrodynamics" и "Сознание и физическая реальность", а вы теперь, гад, в отсутствие опровержений в журналах ориссно утверждаете, что там явно какая-то ошибка эксперимента, и такие важные работы не должны быть упомянуты в статье про СТО». Ну что ж сделаешь — не должны. Научный консенсус другой. Аналогично про всякую телепатию.
Ну и, наконец, на закуску, мой любимый пример: Бартини. Статья в ДАН СССР о размерности пространства и прочих весьма глубоких вещах. Критика в журналах отсутствует как класс, так как чушь несусветная, а-ля Чудинов. Зато есть какие-то статьи адептов по захолустным сборникам в поддержку. В статью ВП пришёл адепт и начал работу Бартини расписывать как «величайшее достижение нейронной мегалоплазмы». И что нужно было бы делать, если бы я к счастью не обнаружил отзыва об этой статье в мемуарах Арнольда? --Melirius 09:41, 16 ноября 2013 (UTC)
Обозначенная Вами проблема существует. Не в таком ярком виде, как это было в 208-2009 годах, но существует. Только решать ее надо немного иными способами, о чем я написал выше. Без троллинга, без пушинга, без нарушений ЭП. Что вы нашли ссылку на работу — отлично! Более того, до тех пор пока Вы выступаете за поиск источников, за проверку вносимой информации, пока пытаетесь разобраться в неком вопросе — мне Ваши подходы очень близки и я их поддерживал, поддерживаю, и буду поддерживать. Об этом я Вам не один раз говорил в наших беседах. Но только до этого, не дальше. Как только включается нарушение ЭП, продавливание своей ТЗ — тут наши представления расходятся. Собственно, именно это расхождение и породило данный иск. Вы, похоже, исходите из того, что если дело касается «изгнания неверных», или «защиты своих» (даже когда эти «свои» нарушают правила Википедии), то хороши любые методы. В т.ч. и троллинг оппонентов, троллинг посредников. И Вы этот стиль общения всячески поддерживаете, о чем в т.ч. прямо заявляли (не о том, что поддерживаете Хельсинга, а том, что поддерживаете его троллинг). И вот это уже на мой взгляд недопустимо. Samal 12:00, 18 ноября 2013 (UTC) Кстати, навскидку упомянутый Мир Бартини не проходит по ВП:ЗНАЧ, и ВП:МАРГ тут тоже подходит, но не обязателен. Samal 12:05, 18 ноября 2013 (UTC)
Уже давно пора было от декларативного стиля перейти к доказательному. Прямо ниже эксперимент по проверке наличия доказательств к вашим утверждениям. Вы формируете реплики так, что читающий должен достраивать за вас выводы, которые вы не прописываете четко. Хорошо, я произнесу ясно. То, что вы за хорошее но против плохого, это вы декларировали не раз. Но поступаете вы с точностью до наоборот: вы за проверку вносимой информации - но срываете дискуссии при проверке информации включением потока обвинений и негативных оценок, сваливая дискуссию в пике НЕВЕРБЛЮДа. Вы за поиск источников? Покажите предоставление вами источников. Вы за то, чтобы разобраться в некоем вопросе - но когда это происходит, вы уводите тему подальше от рассматриваемого вопроса. И уже совсем некрасиво смотрится «Собственно, именно это расхождение и породило данный иск.». Иск породил я. Причины подачи иска четко изложены прямо в нем, зачем вы какие-то еще причины придумываете? --Van Helsing 12:42, 18 ноября 2013 (UTC)
Что еще характерно - истребование с вас доказательств вы постоянно и везде называете троллингом, при этом передергиваете, когда сетуете на этот троллинг: «Дайте еще диффов, дайте еще диффов» - прямо ниже вот эксперимент по истребованию с вас просто доказательств, а не еще доказательств, как будто вы уже некий объем давали. Так писать плохо, Samal, это уже явно намеренное введение в заблуждение. --Van Helsing 12:57, 18 ноября 2013 (UTC)
Хмм, а причём здесь Мир Бартини? Та статья была совершенно о другом. Думаете у него была одна завихальная идея? Помянутую статью из ДАН СССР пихали в его биографическую статью в ВП. Там до сих пор висит ссылка ещё и на сборник его «трудов по теоретической физике», на который рецензий за его идиотизмом не предвидится. Что посоветуете? --Melirius 15:16, 18 ноября 2013 (UTC)
  • Samal, давайте проведём эксперимент: Вы найдёте те места, где «я несколько раз Вам такие места показывал» и приведёте здесь диффы. Или Вы, как обычно, ввели некоторые положения и улетели в «места вечной охоты» до тех пор, пока участники сами не найдут, как бы обосновать Ваши слова, чем Вы лично заниматься не намерены? И даже если слова совершенно не соответствуют действительности, «осадочек-то останется» — just as planned. Ах, да, есть же прекрасная отговорка: «Вам уже и так все очевидно … Как только появится СЛЫШУ и исчезнут нарушения ЭП - я готов вернуться к диалогу.» Так что диффов я не дождусь, just as usual. Продолжайте в том же духе.
Мне совершенно не хочется тратить свое время и силы на поиск этих дифов. И не потому, что я их не смогу найти. Просто банально жаль тратить на это время и силы. Даже того, что есть в двух приведенных Ваших репликах имхо вполне показательно. Поэтому я просто зачеркнул эту свою реплику. Samal 13:16, 15 ноября 2013 (UTC)
QED. Sapienti sat. --Melirius 14:18, 15 ноября 2013 (UTC)

«Та же история с так называемыми вежливыми дискуссиями. Русские не подкрепляют контр-аргументы тонкими намёками., а просто говорят: „Вы не правы“. Вот какой разговор у меня был:

— Миром правят евреи.
— Я понял, что вы говорите, но, думаю, не в этом причина.
— Вы не правы.
— Но есть масса примеров…
— Я сказал, вы не правы.»

--Van Helsing 13:41, 15 ноября 2013 (UTC)

  • Не поверите, читал. И даже согласен. И, самое забавное, Кун не опровергает Поппера, только дополняет и уточняет. Проблема в том, что Samal применяет в своей защите маргинальных теорий, противоречащей ВП:ВЕС и ВП:МАРГ приём «апелляции к будущему», что строго запрещено ВП:НЕГУЩА. То есть он предлагает излагать одинаково как текущую парадигму, так и все «вызовы» для неё, совершенно не взирая на то, бред это собачий или маргинальная (пока) альтернатива. А ВП представляет собой взвешенную энциклопедию, основанную на текущем научном консенсусе — не на будущем консенсусе, которого пока нет и предсказать его нельзя, а на текущем. Докажут завтра неопровержимо существование телепатии — напишем про это. А пока — «гипотетическая возможность» с переходом в псевдонауку. В результате позиция Samal представляет собой этакий постмодернистский цирк, отрицающий даже текущие парадигмы. --Melirius 14:18, 15 ноября 2013 (UTC)
  • Там нет обсуждаемого доклада. Но если я правильно понял, то спор вызвало предложение पाणिनि объявить лженаукой все малораспространенные или непризнанные теории. А это неверно. Между Чудиновым и мейнстримом есть много разных обителей.
Поппера Кун опровергает и выдвигает совершенно иные критерии научности. А критерии Поппера, конечно, полезны, но рассчитывать, что они дают нам в руки железобетонный метод отсеивания науки от лженауки, это наивно. Olegvm7 14:48, 15 ноября 2013 (UTC)
  • Вдогонку. А обвинять на основании этой полемики участника Samal в том, что он защищает теории Чудинова, это и вообще так себе, некрасиво. Olegvm7 14:53, 15 ноября 2013 (UTC)
  • А он этого не делает? Я вас ткнул носом в цитату. Вы убедились, что она не выдрана из контекста, а представляет собой его консистентную позицию в ВП на протяжении длительного времени. Дальнейшее — это уже НДА. --Melirius 15:07, 15 ноября 2013 (UTC)
  • Констатирую заход по кругу с понижением уровня ПДН. :-) Я наматывать не намерен. «Сколько не говори "халва", во рту слаще не станет», то есть утверждения надо бы подкреплять аргументами, а если их нет, молчать. Ещё раз, конкретный вопрос: Предлагал или нет Samal полностью уравнять в правах и стиле изложения концепцию Чудинова и его критиков? --Melirius 15:58, 15 ноября 2013 (UTC)

На правах сокпаппинга: Olegvm7 прав. Samal не защищает Чудинова. Нет, не защищает Чудинова. Другое утверждение является корректным, да: Samal уравновешивает научное сообщество и чью-то продуктивную симптоматику:

Всезнайка: Фактом является, потому что мы видим фотографию, я на ней совершенно не вижу (хотя чуть-чуть что-то там проглядывается, но это уже придумывает воображение). Тем не менее, есть такие вещи как иллюзии. Когда мы видим мираж в пустыне. Это совершенно научно, мы видим, что там ничего нет. Это факт. Но мнение, что Чудинов считает, что там есть слова, а ученые говорят, что это не так. Факт, что там этого нет. Вопрос в том, что нужно отделить мнения от фактов. И в этом случае Википедия не авторитетный источник, она истину не устанавливает.

Samal: Фактом является вот эта вот фотография. А мнение Чудинова, что он видит. А мнение кого-то другого, что он не видит. Фактом является только фотография.

पाणिनि: Это софистика. Это софистика… (смеется)

Samal: Нет…

पाणिनि: Вы сравниваете совершенно железобетонный факт, что…

Samal: Для тебя!

पाणिनि: Я вас умоляю…Для всей современной физики в 99 % здравомыслящих людей ..

Samal: Вспоминаем сразу Французскую Академию Наук…

Другое дело, при чем тут это все? --Van Helsing 16:08, 15 ноября 2013 (UTC)

  • А, понял. Вы, Melirius, хотели продемонстрировать наличие у Olegvm7 способности критически анализировать текст и находить незаметные огрехи? Да я в курсе, я это отмечаю в первую очередь - «вибрации» понимания и аналитических способностей у участников в излишне широком диапазоне - один из самых характерных маркеров. --Van Helsing 16:13, 15 ноября 2013 (UTC)
  • Ad Melirius: "Констатирую заход по кругу с понижением уровня ПДН." - Гмм. Это мне знакомый стиль разговора.
"Ещё раз, конкретный вопрос: Предлагал или нет Samal полностью уравнять в правах и стиле изложения концепцию Чудинова и его критиков?" - Для начала вопрос неконкретен до предела, так как под "полным уравниванием в правах и стиле" понимать можно много чего. Но отвечу в той степени, в какой этот вопрос понимаю я. Стиль статей в Вики должен быть энциклопедический. Я не помню, чтобы Samal предлагал кого-то "уравнивать в стиле", но если бы предложил, то я бы полностью поддержал. Что касается "полного уравнивания прав", то концепции вообще не могут иметь права и обязанности. Они в этом смысле не субъекты. У концепций в соответствии с правилами ВП есть ВЕС. И участник Samal не предлагал уравнивать ВЕС концепции Чудинова и его критиков. А вот о том, что правило ВП:АИ (а я добавлю, что и ВП:ОРИСС, если Самал его не упоминал) в равной мере распространяется и на концепцию Чудинова, и на концепцию его критиков, Самал говорил. И я с ним в этом согласен. И называть это "защитой Чудинова" это гмм. Olegvm7 16:37, 15 ноября 2013 (UTC)
Прелестно. Особенно вот это «И участник Samal не предлагал уравнивать ВЕС концепции Чудинова и его критиков.» — он всего лишь, с полным Вашим поддержанием уравнивания в стиле, предлагал писать, используя доходчивую аналогию, «Есть мнение, оспариваемое некоторыми авторами[ссылка на географический форум с оспариванием], что Земля квадратная и на трёх китах[ссылка на Общество плоской Земли]. Есть также мнение, что Земля овальная и на черепахе[ссылка на кого-нибудь]. Племя мумбо-юмбо считало, что Земля чуть выпуклая[ссылка на антропологов]. Есть также мнение современных учёных, что Земля в первом приближении шарообразная[источник?].» Ведь действительно же, где в университетском учебнике написано «Земля не квадратная» и, особенно, «не на трёх китах»? ОРИСС же. --Melirius 18:44, 15 ноября 2013 (UTC)
Доклад здесь. Как Вы можете заметить, никакой особенной «крамолы» он не содержит. И, знаете, я, как и многие участники проекта НЕАК, в курсе разницы между псевдонаукой, паранаукой, маргинальной наукой и мейнстримом.
Если Вы имеете в виду кумулятивную теорию развития науки, то да, опроверг. А вот если Вы имеете в виду критерий фальсифицируемости, то нет. Его просто уточнил Лакатос. Вообще ВП:ВЕС + ВП:АИ дают нормальный метод отсеивания для ВП, основанный на текущем научном консенсусе. Но вот уч. Samal этот метод категорически не нравится. --Melirius 15:07, 15 ноября 2013 (UTC)
  • Прочитал доклад. С тем, что зачастую лженауку от науки отличить несложно, я согласен. Но докладчик зачем-то предлагает в Википедии устроить систематическое нарушение правила ОРИСС и еще и создать для этого группу экспертов. У чудиновской теории очевидным образом малый ВЕС, и ей место только в статье о самом Чудинове. Но если нет АИ, в которых его теория объявлялась бы лженаукой, то зачем Википедии Авторитетные Источники подменять собой? Olegvm7 15:44, 15 ноября 2013 (UTC)
  • Смысл не в этом. Смысл в том, как писать саму статью. Потому что её можно писать в тональности, как указано в докладе: «молодец Чудинов, великий человек, и великие идеи», а можно — с адекватным уровнем атрибуции и так, чтобы не создавалось впечатления об «истине». --Melirius 15:58, 15 ноября 2013 (UTC)
  • Под "адекватным уровнем атрибуции" что в данном случае понимается? Вопрос в том, как писать при отсутствии весомой критики такой теории? Или в чем вопрос? Если авторитетная научная критика есть, то, кажется, проблемы не возникает. Если такой критики нет, то: «Чудинов считает, что вот здесь вот считаются слова „рай“, „род“, тра-ля-ля». Есть Чудинов, который считает, что тут вот это написано." Olegvm7 16:19, 15 ноября 2013 (UTC)
  • Посмотрел: "Обращаясь в качестве источников к работам авторитетных экспертов в той или иной области, попробуйте использовать в статье те факты, на которых они основывают свои выводы, вместо того, чтобы атрибутировать сами эти выводы как некие частные мнения. Факты не требуют атрибуции в тексте, поскольку они не зависят от мнения тех или иных людей." Тоже разумно. Но ВП:МАРГ не предлагает возводить в принцип системное нарушение ВП:ОРИСС. Olegvm7 19:55, 15 ноября 2013 (UTC)
  • «Samal: Фактом является вот эта вот фотография. А мнение Чудинова, что он видит. А мнение кого-то другого, что он не видит. Фактом является только фотография.» — «На Солнце надписей нет[источник не указан 590 дней].» И со сносом через две недели как ОРИСС. Так, что ли? А если подумать, то во времена Галилея были сомнения, что то, что видно через телескоп, соответствует действительности, а не дьявольский морок. Так что и фотография тоже сомнительна… --Melirius 20:02, 15 ноября 2013 (UTC)
  • В Википедии много неустранимых несообразностей, вызванных самими принципами функционирования проекта. Но попытка ограничить ВП:ОРИСС и создать некое экспертное подразделение (как? выборами?) самым очевидным образом принесет проекту больше вреда. Либо уж нужно идти на кардинальное реформирование проекта, введение для участников каких-то экзаменов, на основе которых повышать ранги участников и расширять их права и т.п.
Но эта тема здесь уже явный офф-топ. Я же пока для себя сделал вывод, что обвинения участника Samal в "защите Чудинова" и в некой ужасной позиции, которая должна стать предметом рассмотрения АК, ни на чем не основаны. Olegvm7 21:08, 15 ноября 2013 (UTC)
Какая прелесть. Давайте Вы ещё вниз глаза опустите на сообщение от 15:07, 15 ноября 2013 (UTC), а потом ещё чуть ниже на 13:49, 14 ноября 2013 (UTC). А потом уже будете заявлять о «неужасной позиции». Если есть желание, я и ещё конкретных цитат надёргаю, их у него много. Желание «подравнять позиции» МАРГа с мейнстримом, чем и пытается заниматься, пока, слава богу, безуспешно, уч. Samal, это и есть его «ужасная позиция». Вкупе с любовью к НЛП, телепатии, трансперсональной психологии и прочему… --Melirius 21:18, 15 ноября 2013 (UTC)
  • Вот ещё прелестное высказывание:

    "Книга, которая на голубом глазу пишет" - мне кажется, это одна из типичных ошибок НЕАК. Т.е. часто сначала оценивается содержание, только затем сам источник. Такая логика была при оценке документов ВОЗ при обсуждении китайской медицины и во многих других местах. При такой логике журнал "Школьный психолог" подавался как АИ, а документы ВОЗ - как не АИ, частное интервью - как АИ, а публикация в ДАН - не АИ, одно частное интервью - как АИ, другое частное интервью в тех же условиях - как не АИ. Этот подход, как мне кажется, применяли обе стороны. Но одна из сторон - гораздо чаще. Мне кажется, это глубоко порочная и глубоко ошибочная практика. Такой подход, когда источник оценивается по его содержанию (нравится он одной сторон или нет), как мне кажется, не позволяет разобраться в вопросе. Samal (A) 18:03, 26 июля 2013 (UTC)

  • То есть источники предлагается оценивать не по существу и соответствию массиву прочих АИ по теме, а по формальным признакам. Привет, оригинальные идеи о теории относительности нобелевского лауреата по физике Филиппа Ленарда. --Melirius 15:07, 15 ноября 2013 (UTC)

Вот, кстати, раскопал ту тему на форуме, где Samal «признавался в любви» к участникам НЕАК, её снесли с ФА в посредничество, поэтому были сложности в поиске: Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность#НЕАК/ППП. Некоторые размышления. Там же есть прелюбопытные высказывания его на тему ППП, в частности, о том, что Гроф для неё не представителен (−) . См. например, оглавление последней Wiley's Handbook of Transpersonal Psychology. --Melirius 13:49, 14 ноября 2013 (UTC)

Реплика от Melirius[править код]

А знаете, что самое весёлое во всей этой истории с уч. Samal? Что при поисках практической реализации его позиции во вкладе этого участника в основное пространство не удалось найти практически ничего, что можно было бы относить к НЕАК вообще — пяток правок максимум из 500 на первой странице выдачи за более чем два года. Он не имеет ни малейшего практического опыта в статьях, которые можно было бы отнести к НЕАК, зато очень любит теоретические обобщения. В связи с этим мне довольно многое начинает быть понятным — Samal никогда вообще вживую не общался ни с одним МАРГ-пушером в статьях. --Melirius 15:00, 16 ноября 2013 (UTC)

  • «никогда вообще вживую не общался ни с одним МАРГ-пушером в статьях» - что это еще за умозаключение? Сокпаппер негодуе! Из выкладок можно сделать вывод только «Samal — не МАРГ-пушер». И - все. --Van Helsing 15:43, 16 ноября 2013 (UTC)
  • "Samal никогда вообще вживую не общался ни с одним МАРГ-пушером в статьях" Это "мягко говоря" не так :) Общался. И очень много. Возможно даже больше, чем Вы. Возможно даже на порядки больше, чем Вы. Немного математики: За первый год через Инкубатор прошло около 3'000 заготовок. Весьма изрядную долю представляли самого разного рода "пушеры" (МАРГ-пушеры, ОРИСС-пушеры, ЛГБТ-пушеры, самопиар-пушеры, полит-пушеры..). Так что, что такое "пушинг" я знаю очень и очень хорошо. Но нам удалось создать в Инкубаторе такие условия и такую систему общения с авторами, что это все решалось без каких-либо конфликтов. Самый большой (и единственный) конфликт, который у нас был, это когда человек сказал: "я подготовил такую замечательную статью, а вы не хотите ее переносить в ОП, я на вас обиделся", на этом "конфликт" завершился. И это при том, что до 2010 года новички — считались одной из самых проблемных областей русского раздела Википедии. Поэтому Ваше утверждение о том, что "Samal вживую не общался с пушерами" и "не имеет ни малейшего практического опыта" - слегка несостоятельно.
  • PS. "знаете, что самое весёлое во всей этой истории с уч. Melirius? Что при поисках практической реализации его позиции .. Он не имеет ни малейшего практического опыта в некоторых областях... зато очень любит теоретические обобщения... В связи с этим мне довольно многое начинает быть понятным." Несмотря на это, я еще раз выскажу свою просьбу. Прежде чем высказывать "очень своеобразные суждения" и высказывать их в таком уверенном и категоричном тоне - немного больше проявлять ПДН. И от категоричных обвинительных суждений чаще переходить к диалогам с целью понять и услышать собеседника. ВП:ЭП "Общаясь с другими участниками, будьте вежливы и уважительны". Samal 13:35, 18 ноября 2013 (UTC)
    • (!) Комментарий: «знаете, что самое весёлое во всей этой истории с уч. Melirius (A,Ar)? Что при поисках практической реализации его позиции .. Он не имеет ни малейшего практического опыта в некоторых областях… зато очень любит теоретические обобщения… В связи с этим мне довольно многое начинает быть понятным.» — нет такой цитаты нигде. Это искаженная реплика Melirius. --Van Helsing 10:31, 2 декабря 2013 (UTC)
      • Ну, это совершенно не криминал. Пародия, довольно удачная, на мой взгляд. :-) --Melirius 11:07, 2 декабря 2013 (UTC)
        • Потусторонние сущности сказали «ответный пост не содержит нарушений ЭП.» - вроде как тогда эта пародия - как обычно, обвинения не пойми в чем с игнорированием фактов, говорящих об обратном. --Van Helsing 11:17, 2 декабря 2013 (UTC) Даже неверифицируемые в том виде, в котором их опубликовал Samal, поскольку он срезал всю конкретику при «цитировании». --Van Helsing 11:19, 2 декабря 2013 (UTC)
          • Так в этом-то и вся суть. Либо исходный пост не содержит нарушений ЭП, либо оба в результате содержат. Tertium non datur, если, конечно, не следовать логике, применявшейся в ППП-конфликте, где меня блокировали за повторы реплик оппонента как нарушающие ЭП, а ему за исходники даже предупреждений не выписывали… --Melirius 11:56, 2 декабря 2013 (UTC)
    • Ну так приведите примеры успешно разруленных конфликтов. Конкретно, без рукомашества. Я с удовольствием поучусь. --Melirius 15:16, 18 ноября 2013 (UTC)
      • У Вас есть веские основания сомневаться, что среди новичков попадается много пушеров? Или какие еще примеры нужны? :) А с учетом "без рукомашества", пожалуй, лучше прекратить этот диалог. Нето я начну отвечать в Вашем стиле, а Вы побежите жаловаться, что "Samal нарушает ЭП". Я еще м.б. напишу пару постов. Но целом, думаю, все самое важное уже сказано. Samal 08:45, 19 ноября 2013 (UTC)
        Это два разных предмета сомнений. Неэтично тратить время других участников на перезапросы с вас хотя бы ссылок на то, к чему вы аппеллируете. Но - второй повтор. Приведите примеры успешно разруленных конфликтов, пожалуйста. Это гораздо более важно, нежели вам представляется - в зависимости от того, правду вы сказали или нет, можно будет оценить ваше желание и согласие стать посредником НЕАК на добросовестность. --Van Helsing 08:51, 19 ноября 2013 (UTC)
        Есть движение, т.о. Samal в третий раз не совершил элементарных действий по доказательству или хотя бы иллюстрации своих выкладок, заменив их некорректными посылками («вероятно, среди новичков много пушеров» -> «они идут через Инкубатор» -> «Samal успешно с ними справляется (из Инкубатора марг не выходит + это заслуга Samal + без конфликтов».) Указание на провал в логике также проигнорировал (что он апеллировал к первой посылке «вероятно, среди новичков много пушеров» из трех, а третья посылка «Samal успешно с ними справляется», распадающаяся еще на 3, и выглядит сомнительной, и осталась неподтвержденой ни Samal, ни другими участниками). На каких посылках он пошел в посредники НЕАК - теперь только догадываться... --Van Helsing 06:04, 22 ноября 2013 (UTC)
      Я долго думал, отвечать ли на эти посты. Но, судя по тому, что эта тема всплывает как со стороны Van Helsing, так и со стороны Melirius, и, видимо, будет всплывать с типичными комментариями, "мы спрашивали, спрашивали, а ответа так и не получили", я решил, что все же лучше коротко ответить.

      Лучше обратитесь к опытным нейтральным участникам и спросите «все ли понятно». Если им понятно — то не надо вступать в дополнительные объяснения. Если действительно не понятно — просто исправьте свой пост и сделайте его понятным нейтральным участникам.

      Я обратился к нескольким опытным участникам с просьбой оценить как исходный пост, так и ответ. Результаты обращения оказались следующие:
      • исходный пост содержит утверждение, что некий участник не обладает должным опытом в области пушинга и исходный пост содержит нарушения ЭП (один из участников добавил, что "если бы ко мне так обратились я бы, скорее всего не стал бы отвечать").
      • Ответный пост отвечает на это утверждение, что на самом деле опыт имеется (причем один из ответов был "отвечает достаточно понятно и исчерпывающе" и "если в первом сообщении под работой в статьях подразумевались именно столкновения с проталкивающими свою точку зрения, то тем более исчерпывающе") и ответный пост не содержит нарушений ЭП.
      Как я уже говорил и на этой СО, и в других местах, пробиваться сквозь Ваши НЕСЛЫШУ с переходом в ПОКРУГУ, отвечать на реплики, содержащие нарушения ЭП ("если бы ко мне так обратились я бы, скорее всего не стал бы отвечать") - мне совершенно не хочется. Поэтому прошу считать это ответом на многие другие Ваши вопросы, содержащие абсолютно такие же нарушения коммуникации. Samal 11:21, 24 ноября 2013 (UTC)
      Хочу обратить внимание АК на очередную отправку за доказательствами «на деревню дедушке» — знакомая мне тактика. В сочетании с высокомерным тоном и апелляциями к «групповому подкреплению» вместо запрошенных доказательств — это служит очередным мазком в картине «идеальной коммуникации» уч. Samal. Диффов и ссылок на дискуссии в ответе всё ещё нет. Хотя, казалось бы, на их запрос стоит их привести, потратив минимальное время — там же ж аж 3000 статей, по словам участника, куда ни ткни, там укрощённый пушер. Очевидно, участник считает иначе и предпочитает чернить оппонентов от имени «безымянных советчиков». Сильно, продолжайте в том же духе. --Melirius 12:08, 24 ноября 2013 (UTC)
      Samal, с вас за такие вещи по уму нужно снимать все флаги, включая автопатруль. --Van Helsing 12:53, 24 ноября 2013 (UTC)
      Очень тяжело вычленять информативную компоненту из потока эмоциональных эпитетов, обвинений и т.п.

      Лучше обратитесь к опытным нейтральным участникам и спросите «все ли понятно». Если им понятно — то не надо вступать в дополнительные объяснения. Если действительно не понятно — просто исправьте свой пост и сделайте его понятным нейтральным участникам.

      если бы ко мне так обратились я бы, скорее всего не стал бы отвечать

      Исходную реплику можно было сформулировать, например, так

      Я посмотрел вклад уч-ка ... по теме .... мне удалось найти максимум пяток правок из 500 на первой странице выдачи . Поэтому мне кажется, он не имеет практического опыта в области, которую можно было бы отнести к ... и не имеет практического опыта в области ...,

      Информативно это имхо то же самое, но нарушений ЭП не содержит. Если среди членов АК возникнут разногласия относительно нарушений ЭП в исходной и последующих репликах Melirius (например «без рукомашества» и т.п.), то я готов предоставить более полную информацию.
      Прошу арбитров обратить внимание на многочисленные нарушения ЭП на этой странице со стороны участников Van Helsing и Melirius. Samal 13:29, 24 ноября 2013 (UTC)

Samal Samal.. Докатились до войны правок на СО заявки.. «слишком большие разделы», о Джимбо! Ну написали бы правду: мол у меня в реплике без вставки заголовка «исходный» пост пропал, а тут «разделы большие». Samal, ну на глазах у АК же, ну? --Van Helsing 13:37, 24 ноября 2013 (UTC)

"Докатились" - это тоже оставлю на усмотрение АК :) Samal 13:57, 24 ноября 2013 (UTC)
Война правок (отмена отмены) за заголовок является притворной сделкой, пояснений по существу своим действиям согласно ВП:ПДН вы не даете в сотый раз. Резюме внизу. --Van Helsing 16:22, 24 ноября 2013 (UTC)
  • И раз уж тут просьбы к арбитрам: прошу оценить действия участника Samal на троллинг, причем такой тайм-троллинг на полную дроссельную заслонку: мы три дня напряженно ждем от него ссылок, после приведения которых мы окажемся в дураках. А он потратил это время на придумывание очередного, извините, протуберанца эктоплазмы, причем без заголовка оно не работает. Ну все уже, продолжать пытаться о чем-то переговорить нет необходимости. --Van Helsing 13:47, 24 ноября 2013 (UTC)
    • Знаете, печально, когда оправдываются такого рода ожидания. Я уже давно не жду от Вас никаких доказательств к вводимым Вами положениям, однако каждый раз их отсутствие меня напрягает всё ещё. Вместо сути предъявленных претензий не отвечать, прикрываясь их формой — это ещё один приём демагогии. Впрочем, попробую ещё раз: Вы ответите по существу, если я переправлю реплику в соответствии с Вашим видением «отсутствия в ней ЭП»? P.S. Я тоже хочу обратить внимание АК на многочисленные нарушения ЭП уч. Samal в некоторых дискуссиях, например, вот здесь (кстати, тоже со ссылкой на «безымянных отцов»). --Melirius 13:49, 24 ноября 2013 (UTC)
      "Вы ответите по существу, если я переправлю реплику в соответствии с Вашим видением «отсутствия в ней ЭП»?" Переправлять прошлые реплики имхо не обязательно, на Ваше усмотрение. Просто действительно сложно общаться, когда идет такой "эмоциональный поток". Если его не будет, то, думаю, мы вполне можем общаться.
      Если по существу. Мне действительно не совсем понятно, что именно вам не ясно. Я постарался изложить мой ответ максимально четко. Встретив непонимание, я обратился не к одному, а к нескольким сторонним участникам, чтобы избежать ошибки. Они сказали, что "да, им все понятно", "им ответ понятен". Если убрать "оценивающие предваряющие оценки", то как видно из оценки Van Helsing - ему тоже в целом понятно: "среди новичков много пушеров» -> «они идут через Инкубатор» -> «Samal успешно с ними справляется (из Инкубатора марг не выходит + это заслуга Samal + без конфликтов»" - среди новичков действительно много пушеров самого разного калибра - от "мелких" до "крупных и очень настойчивых". На большой статистике этот диапазон покрыт достаточно равномерно. Не все, но многие из них идут через Инкубатор. МАРГ из Инкубатора действительно не выходит (и не только МАРГ, а вообще пушинг самого разного рода). Он либо дорабатывается там до НТЗ, либо, если это по каким-то причинам невозможно, то удаляется прямо там. Из того, что запомнилось, например, была статья по ЛГБТ, которая была доработана до НТЗ и перенесена в ОП, хотя изначально она было очень не нейтральной. Была статья про вампиров, которая была удалена прямо в Инкубаторе. Регулярно удаляется очень много ОРИССа, про "новейшие научные тории". Была очень интересная статья про одно из новых направлений психологии, но там мы с автором договорились, что если будут публикации на эту тему, независимая экспертиза этого направления, то тогда эту статью можно будет вновь создать в Инкубаторе и посмотреть текущее состояние. Возможно, она окажется Значимой. Заслуга в этом, конечно, не только моя, но и всей команды Инкубатора. Хотя, да, основы этого и основные принципы этого закладывал действительно я. Действительно в Инкубаторе это происходит весьма "мягко", "аккуратно" и без конфликтов. Во всяком случае так было когда я там плотно работал. Сейчас, в целом, на сколько я знаю, примерно также. Вы в первом посте сказали, что "нет практического опыта". Я в ответном посте показал, что опыт общения с самыми разными пушерами у меня довольно большой. Поэтому я действительно не очень понимаю, что Вам не ясно. И я не очень понимаю, что тут еще можно и нужно ответить. Samal 14:35, 24 ноября 2013 (UTC)
      Ссылки уже можно было дать посмотреть вместо сложно разбираемого текста непонятно, о чем, и этой истории с заголовком. --Van Helsing 16:04, 24 ноября 2013 (UTC)
      Я от Вас уже с 18 ноября жду ссылок, и до сих пор их нет. «статья по ЛГБТ», «статья про вампиров», «интересная статья про одно из новых направлений психологии» — это НЕ ссылки, Вы это понимаете? Я действительно хочу понять успех Ваших действий в инкубаторе (если он был), мне реально хочется узнать, КАК именно нужно общаться с МАРГ-пушерами, чтобы не разводить многокилобайтные споры на СО. А я до сих пор не вижу релевантных статей и обсуждений. Ну дайте ссылки, пожалуйста. --Melirius 16:11, 24 ноября 2013 (UTC)
      "мне реально хочется узнать, КАК именно нужно общаться с МАРГ-пушерами, чтобы не разводить многокилобайтные споры на СО." Я опасаюсь, что отдельные ссылки Вам ничего не дадут (даже если их будет много-много). Но, попробуйте глянуть. Вот, навскидку Обсуждение Инкубатора:Аквасторож - это попытка пушинга коммерческой разработки. Или вот, попытка разместить ОРИСС Обсуждение Инкубатора:Государство как услуга. новая эваллюционная форма государственной власти. Еще ОРИСС Обсуждение Википедии:Проект:Инкубатор/Статьи/Трёхзначные электронные элементы, моделирующие болевые ощущения. Еще ОРИСС Обсуждение Википедии:Проект:Инкубатор/Статьи/Парадоксы квантовой физики, Обсуждение Википедии:Проект:Инкубатор/Статьи/Эволюция Человека Разумного. Но суть и стиль пушинга имхо не сильно зависят от тематики. Подробнее попробую ответить сегодня гораздо позже или уже завтра. Хотя, м.б. из этого найдется что-то полезное по общению с пушингом и как сделать его более "мягким". Samal 18:34, 24 ноября 2013 (UTC)
      Melirius Melirius, вы не глянули, там в красных ссылках правда есть подтверждение тому, что говорил Samal? --Van Helsing 09:31, 2 декабря 2013 (UTC)
      Можете посмотреть сами http://pastebin.com/z6fzwzqP --ptQa 09:59, 2 декабря 2013 (UTC)
      Гениальное решение нашел Samal! Я в шоке, как мы не додумались. Просто все отправлять в Викиверситет и дело с концом. Samal, вы бы сразу сказали основную идею, ну зачем вот столько текста понаписали? --Van Helsing 10:06, 2 декабря 2013 (UTC)
      Там сложно. С одной стороны — всё действительно обходится без скандалов. С другой стороны, во всех приведённых примерах там отнюдь не «рыцари ИСТИНЫ, готовые сражаться за неё до последней капли крови противников». К тому же в инкубаторе всё проще: он и так не индексируется поисковиками, даже если там висит что-то совершенно несуразное, оно всё равно не наносит ущерба, это можно просто не переносить в ОП. Только вот у нас нет практики переноса статей в Инкубатор, и я не уверен, что, например, статью Эктоплазма (мистика) мне разрешат перенести в Инкубатор и не выпускать оттуда, пока там не будет сбалансированного изложения. Ещё один применяемый приём мне кажется весьма сомнительным: предлагать переносить жестокий МАРГ в Викиверситет. (с КР) --Melirius 10:19, 2 декабря 2013 (UTC)

      Данный опус является очевидным ориссом, либо пропагандирует явно маргинальную теорию. Доработка не имеет смысла, ставлю шаблон <к удалению> Участник:MaxBioHazard 22:32, 3 февраля 2011 (UTC)

      Сейчас статья, действительно, представляет ВП:ОРИСС. К сожалению, в Википедии данный формат быть не может. Однако, возможно, данный материал подойдет для проекта Викиверситет. Если есть интерес, можем помочь с переносом. Samal 10:50, 4 февраля 2011 (UTC)

      - выделение мое. Ну и понятно, основная мысль Samal осталась недоказанной. Наверно, и к лучшему, потому что следующим шагом пошёл бы запрос объяснений, как так в Инкубаторе Samal ведет себя одним образом, а снаружи - совершенно другим. --Van Helsing 10:28, 2 декабря 2013 (UTC)
    • Я сделал допущение, может, и правда friendly fire. Ну, мало ли, Samal - головной форпост, отсеивающий основную массу проблем, а мы даже с тем, что после него не отфильтровалось, справиться не можем. И что-то не нашел правок Samal на эту тему. Вероятно, потому что я не вижу его удаленный вклад. Но, также вероятно, тот «большой» «конфликт», где некий участник что-то недовольное сказал, был действительно единственным. Вообще я вижу дискуссии по существу так и не ведется - снова вот пошли декларации про диалог - ну так user:Q Valda/Диалог. --Van Helsing 16:50, 18 ноября 2013 (UTC)
      • Да, вот ещё пример типичного «диалога» в исполнении участника (см. особенно от моей реплики за 22:37, 10 августа 2012 (UTC) с запросом доказательств и далее). --Melirius 14:22, 24 ноября 2013 (UTC)
        • «Чтобы показать это „на дифах“ — это надо большой отдельный разговор. На это у меня сейчас не будет времени. // Samal (A) 05:03, 11 августа 2012 (UTC)». Да не страшно, мы сами найдем. У нас полно свободного времени. --Van Helsing 17:12, 24 ноября 2013 (UTC)

В этой ветке Samal взялся опровергать уже опровергнутую мной посылку, в ходе чего приписал себе ряд заслуг. Доказательств (наверно не нужно пояснять) не привел (хотя это делается простейшим образом). Разбив общую ветку обсуждения заголовком == Реплика Melirius ==, апеллировал к неизвестным авторитетам (при этом произошла странная история аж с войной правок), ссылался на некие собственные построения общего плана, приводил неверифицируемые доводы типа «была статья по ЛГБТ, которая была доработана до НТЗ и перенесена в ОП». Разумеется, с запросами на оценку нарушений оппонентами правила об этичности поведения. --Van Helsing 16:22, 24 ноября 2013 (UTC) могу диффицировать каждое слово. --Van Helsing 16:24, 24 ноября 2013 (UTC)

Характеристика стиля участника Van Helsing от участника Abiyoyo[править код]

Я думаю, что эти наблюдения участника Участник:Abiyoyo, высказанные им в прошлом году могут оказаться полезными и для данного рассмотрения: Ссылка

":Блокировка оправдана. Участник Van Helsing систематически нарушает ВП:ПДН и ВП:ЭП, а его действия зачастую не нацелены на конструктивную добросовестную дискуссию. Это не значит, что его оппоненты во всем правы, но манера действий коллеги Van Helsing неприемлема и имеет мало общего с тем, как должны вестись дискуссии в проекте. Участник открыто враждебен к оппонентам и не настроен на поиск консенсуса с ними. Дискуссии рассматривает как поле боя. Считаю, что участнику повезло, что его заблокировали не на две недели по прогрессивной шкале, как того требует АК:631, а всего на сутки. Все это не означает, повторяю, правоты или неправоты его в тех или иных спорных вопросах, где надо разбираться отдельно.

В целом конфликт между Van Helsing и Olegvm7 я рассматриваю следующим образом. Оба участника имеют определенную позицию по вопросам содержания статей. Участник Olegvm7 положительно относится к деятельности Вадима Лурье, выступает с определенных мировоззренческих и религиозных позиций. Участник Van Helsing, напротив, негативно относится к деятельности Вадима Лурье, а также негативно относится к деятельности нетрадиционных религий, "сект", занимает определенную мировоззренческую позицию в межконфессиональных конфликтах. Наличие той или иной позиции само по себе не может быть препятствием к тому, чтобы участники принимали участие в редактировании соответствующих статей.
Участник Van Helsing является очень опытным в деле редактирования статей, ведения дискуссий, знания правил, прецедентов, решений АК и прочих вопросов. В дискуссиях с опытными участниками он честен, опирается на нормы и решения ВП и способен к диалогу. Мой личный опыт общения с участником показывает, что Van Helsing способен воспринимать корректные аргументы и признавать свою неправоту. Вместе с тем в дискуссиях с менее опытными участниками Van Helsing ведет себя иначе. Менее опытные участники, придерживающиеся позиций, противоположных тем, которые занимает Van Helsing, зачастую имеют сложности с тонкостями правил, знанием традиций ВП, умением аргументировать свою позицию корректными и принятыми аргументами. В этой ситуации Van Helsing воспринимает оппонентов как деструктивно настроенных и соответствующим образом действует. Участник Van Helsing настроен не на разъяснение оппонентам того, как следует вести дискуссию и аргументировать свою позицию с тем, чтобы в результате такой дискуссии найти нейтральные формулировки статей, но пользуется неопытностью оппонентов с целью выдавливания их из дискуссий. Я полагаю, что подобный образ действий глубоко порочен и не имеет ничего общего с принципами поиска консенсуса и НТЗ, принципами, ориентированными на действительное стремление к нейтральным формулировкам, а не на формальную победу в споре. Оппоненты участника Van Helsing в силу неопытности не всегда имеют достаточной компетенции, чтобы валидным образом оспорить его позицию. Однако это не всегда означает их неправоты. Это, в свою очередь, рассматривается участником Van Helsing не как добросовестное заблуждение или неопытность, но как деструктивное поведение оппонентов. Что приводит к тому, что Van Helsing начинает нарушать ВП:ПДН и ВП:ЭП в адрес таких участников, забывая, что Википедия - не школа адвокатов.
Полагаю, участнику Van Helsing следует скорректировать свой подход к ведению дискуссий, отказаться от предположения недобрых намерений, постараться воспринимать оппонентов не как врагов, относиться с большим уважением к их точке зрения."

Olegvm7 12:10, 13 ноября 2013 (UTC)

«Раз пошла такая пьянка, доставай другую банку…» В связи с приведением многочисленных цитат из мнений различных участников, АК, по-видимому, придётся разбираться в конфликте по существу: действительно ли деструктивное поведение с троллингом оппонентов характерно для Van Helsing, или же оно представляет собой реакцию на любителей впихать в ВП побольше ИСТИНЫ, к которым у нас уже давно относятся непозволительно мягко, позволяя им наматывать бесконечные круги в дискуссиях. Для этого можно проанализировать хотя бы ту самую ситуацию со статьёй Лурье, Вадим Миронович. Отметим, что даже в этой характеристике отмечается: «Van Helsing способен воспринимать корректные аргументы и признавать свою неправоту», а вот про его оппонентов ничего подобного не сказано… --Melirius 12:34, 13 ноября 2013 (UTC)
Вот при разборе ситуации с Лурье диффы на «ЭП/НО» я могу сам набрать (с ПДН, правда, не получится, ибо могу немало диффов дать на ми-ми-ми с участником). Однако я объяснял посреднику, что не могу не комментировать участника, поскольку в ряде прецедентов реплики и действия Olegvm7 вводят в заблуждение других участников, причем мер по устранению последствий этих заблуждений участник не принимает -> намеренно -> ПДН mode off. --Van Helsing 13:25, 13 ноября 2013 (UTC)
Вот конкретно с этим участником я только что расписал прямо вчера-сегодня развивающуюся ситуацию Обсуждение арбитража:Соответствие участника Samal статусу администратора#Силы Добра и Света. Это даст возможность понять, что же конкретно «в свою очередь, рассматривается участником Van Helsing не как добросовестное заблуждение или неопытность, но как деструктивное поведение оппонентов.» - или можно прочитать мой ответ [13]. Можно не верить, если кто покажет мне хоть 1 дифф, где я лгу. Что характерно, в той же дискуссии Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2012#Обсуждение 2 Olegvm7 вбросил мне обвинение но от доказательств уклонился «Вот обвинения я здесь совершенно не хотел бы обсуждать. Вы уж извините. Olegvm7 15:03, 4 сентября 2012 (UTC)». Феерична последняя реплика в обсуждении - «А что же я должен был Вам сказать после того, как Вы что-либо обсуждать со мной отказались, но одновременно пригрозили, что после очередного круга подадите на меня заявку? Olegvm7 14:30, 4 сентября 2012 (UTC)» - хоть стой, хоть падай. И как после этого мне воспринимать соображения Abiyoyo о якобы неразличении неопытности и намеренно недопустимого поведения? Кстати, почему-то много участников полагают, что я сроду не общался и не работал с конструктивными участниками, чтобы не отличать их (даже если все, казалось бы, говорят об обратном - вспомним хотя бы историю с Sairam). --Van Helsing 12:59, 13 ноября 2013 (UTC)
p.s. О, там еще есть дополнение, мысль из которого, по-видимому, очень неловко использовал для дискредитации меня Samal в виде вышеразобранного «Если участник не выдерживает 3-4 цикла НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ и срывается, то пишется запрос посредникам либо на ЗКА с просьбами „уберите этого дестра“». По поводу стремления к консенсусу. Кроме того, что я всегда сначала верчу-кручу предложение оппонентов на предмет, как его можно вставить (а не как отклонить), я считаю, что если участник упорно доводит до принудительного посредничества и потом упорно ждёт итогов («а вдруг повезёт»), даже в тех местах, где ну вот уже очевидно, что нужно слить/подвинуть позицию и зафискировать консенсус самостоятельно - вот это и есть «не настроен на поиск консенсуса». --Van Helsing 13:16, 13 ноября 2013 (UTC)

Разворот[править код]

Так, стоп. Заявка 885 - на снятие флага администратора с участника Samal. В заявке не только злобный Van Helsing. Если АК полагает целесообразным разобрать мои действия, я запущу еще одну заявку 887 с Olegvm7 в главной роли и требованием топик-бана на статьи о Лурье, РПАЦ и т.д., еще во времена посредничества Abiyoyo получил его разрешение на ее подачу, и ситуация все хуже. А то я вдруг рассмотрел красивое заруливание на то же самое, что уже опровергнуто - Van Helsing плохой, поэтому я его заблокировал. И погружение в доказательства, что я плохой. Понятно описал? --Van Helsing 13:46, 13 ноября 2013 (UTC) p.s. Как иронично, что моя реплика в «обосновании» блокировки [14] именно о той же самой логике. --Van Helsing 14:00, 13 ноября 2013 (UTC)

(ЧМ) заявки в АК иногда возвращаются бумерангом к заявителю. --Vlsergey 13:53, 13 ноября 2013 (UTC)
Да что уж (ЧМ), я там и формально не красавчик, и статья до сих пор изуродована. А куда деваться? Меня даже пару раз выбрасывало центробежной силой. Посреднику километры нервов вымотаны. --Van Helsing 14:00, 13 ноября 2013 (UTC)
  • Технический вопрос. А почему при наведении курсора на скрытую реплику Ван Хельсинга она появляется, а при наведении на мою скрытую реплику она не появляется? Olegvm7 16:21, 13 ноября 2013 (UTC)

Священная война[править код]

Я хочу на рассмотрение Арбитражного комитета вынести еще несколько соображений на тему о том, что это за Силы Добра и Света, на стороне которых вступил в бой участник Ван Хельсинг, и против кого ведется эта война.

В прошлом году на СО Ван Хельсинга один участник, возможно, несколько наивно пожаловался, что столкнулся с православными лоббистами, и попросил у Ван Хельсинга помощи (дифф1). Не знаю, что там случилось у этого участника, но в ответ он услышал такую замечательную притчу (дифф 2): "Шел однажды путник глухой горной дорогой и вдруг увидел на краю обрыва плачущую девушку. — Что с вами? — спросил путник, а она, слегка отклонившись, обернулась, провела ладонью по своему лицу, и оно вдруг стало гладким, как яйцо. — Демон! — воскликнул в ужасе путник и бросился бежать. Долго мчался он, не разбирая дороги, слыша за спиной дикий визг и хохот. Наконец увидел костер у подножия горы, а вокруг - веселых и приветливых людей. Кинувшись в волнении к людям у костра, он стал рассказывать об увиденном, о девушке, о том, как она провела ладонью по своему лицу... — Уж не так ли? — спросил один из незнакомцев. Он провел ладонью по лицу, и оно тоже стало гладким, как яйцо. И путник тут же умер от ужаса." Так участник Ван Хельсинг в шутливой форме дал понять, что и себя он тоже причисляет к "православным лоббистам".

В другом месте он дает понять, что свою функцию он здесь видит в качестве инквизитора, борющегося с ведьмами: дифф3

Ну, и своих оппонентов в Википедии Ван Хельсинг полагает за "тех, кому уже шесть тысяч лет": (дифф 4), то есть за представителей древнего зла.

Из всего этого, на мой взгляд, хорошо видно, что участник Ван Хельсинг взвалил на себя в Википедии миссию борьбы с теми, кого он считает врагами православия. А Силы Добра и Света это те, кого он считает союзниками в этой борьбе. По его вкладу эта священная война хорошо прослеживается.

Ну, а то, как эта миссия сочетается с целями и принципами Википедии, и насколько выходят за рамки ее правил боевые действия участника Ван Хельсинга, решать Арбитражному комитету. -- Olegvm7 10:28, 14 ноября 2013 (UTC)

  • В каждой шутке есть доля шутки. В жизни чего только не бывает, но вот в то, что Вас кто-нибудь, а тем более РПЦ, нанимал для работы в Вики, я бы только с преогромным трудом смог поверить при совсем уж неопровержимых этому доказательствах. Olegvm7 11:20, 14 ноября 2013 (UTC)
    • А, т.е. если реплика смайлом снабжена, это вашу веру в мой сундучок никак не подрывает, а моя прямая констатация общеизвестного факта при отсутствии у вас минимальных опровергающих доводов - не можете поверить до представления доказательств? --Van Helsing 11:48, 14 ноября 2013 (UTC)
  • У меня все таки процессы мышления, восприятия и понимания совершенно иначе происходят. Да и мне даже как-то не к лицу отталкиваться от посылки «Не знаю, что там случилось у этого участника, но», потому что легко вот что-то такое и получится :-). --Van Helsing 11:01, 14 ноября 2013 (UTC)
  • Вот оно что, оказывается Van Helsing борец с врагами православия... А я то думал, что после того, как Спектра назвали великодержавным русским шовиниcтом и антиукраинским элементом, ничего более оригинального не услышу... --wanderer 13:16, 14 ноября 2013 (UTC)

Об отводах[править код]

«отвода не последовало» [16] Я, если честно, немного удивлен этой фразе. В каких-то других областях я мог бы считать участника Vlsergey не нейтральным, например, если бы тут рассматривался вопрос НЕАК/ППП или какие-то другие области. Но в области определения «есть ли троллинг в поведении участника Van Helsing в проекте Википедия» или же «Поведение участинка Van Helsing в самых разных посредничествах, самых разных обсуждениях (не только и даже не столько НЕАК/ППП) соответствует нормам проекта и такое поведение в проекте может продолжаться и дальше» — тут я Vlsergey доверяю. Samal 09:23, 15 ноября 2013 (UTC)

4 Samal (в основном), о рекурсиях[править код]

Samal, я вот решил еще одну попытку предпринять, на виду у Арбитражного комитета, да. Итак. Смотрите.

Начну с

«Вы на полном серьезе утверждаете, что в этих 94 Кб не нашли ничего, над чем нужно было бы хотя задуматься?»

- фраза очень характерная.

  1. С одной стороны, вы как бы подтверждаете, что, выражаясь без обсценной лексики, невалида и некорректных интепретаций там полно, но апеллируете к некоему ячменному зерну, которое там есть. Ну наверно, нужно было только его и показать, не?
  2. Вы как бы игнорируете частичный разбор ваших выкладок, на который я таки потратил энное время и мозги.
  3. Вы строите фразу так, что я, якобы, иду по Википедии, отдавливая ноги и разбивая носы, и никогда не оборачиваюсь.
  4. И вообще это называется "отправка за доказательствами в неопределенное место". Плохой прием, 50 раз вам сказали.

«Вы взрослый человек. Каждый выбирает свою модель поведения. Надеюсь, в АК тоже достаточно взрослые и ответственные люди.»

- 2. Hе злоупотребляйте алкоголем. 4. Правильно питайтесь. 8. Помойте руки после того, как вы сходили в туалет.».. Зачем? Для следующего («7. Все, что говорит Хэнк, верно. 6. Луна сделана из зеленого сыра.»:

«У них есть полное право как посчитать, что это "непойми чего", так и посчитать, что мнения десятков участников, с которыми Вы так или иначе пересекались, в самых разных темах, хоть что-то, но значат. »

- и тут ваша блокировка становится соответствующей правилам, да?

"Я: «А может ваш друг Карл все это выдумал?»

Джон: «Hичего подобного! Пятый пункт гласит: „Этот список продиктован Хэнком.“ Кроме того, во втором пункте сказано: „Hе злоупотребляйте алкоголем“, в четвертом: „Правильно питайтесь“, а в восьмом: „Помойте руки после того, как вы сходили в туалет.“ Все знают, что эти пункты верны, значит и все остальное тоже правда.»

Характерно, что вы апеллируя к мнениям неких десятков участников сами проигнорировали 10 конкретных администраторов и полудюжины участников в одном конкретном эпизоде. Так то (с). Да, кроме пояснений для Samal и АК, это демонстрация неверблюжьего эффекта 2х4х. Могу все остальные фракталы разобрать, не вопрос. --Van Helsing 09:45, 16 ноября 2013 (UTC)

Далее. Нет, я не верю, конечно, что вы добросовестно апеллируете к «мнениям десятков участников». Почему? Вы до сих пор (хоть уже написали очень много чего) игнорируете настойчивые просьбы ответить по существу на мое сообщение, которое вы указали как «конкретную причину блокировки». Да, наверно это тонкий троллинг: у вас цугцванг. Стоит вам перестать игнорировать смысл сообщения (на который вам указывали администраторы на ФА без меня и который я вам на пальцах уже расписал, как появился), и вы автоматом должны будете признать свои действия некорректными. Но и игнорировать - тоже беда, это делает ваши обвинения в невозможности вести диалог по существу - рекурсивными, и, во-вторых, вообще никакой диалог с вами невозможен - возьмете и хлопнете за любую реплику, если про участника 10 других сказали, что он плохой. --Van Helsing 09:59, 16 ноября 2013 (UTC)

Далее. «Вы решили что „вы правы“ и что „вы и так все хорошо знаете“ и что „ваша цель благородна, значит можно нарушать правила Википедии“ и „устранять неверных“.» - ваша реплика, Samal. --Van Helsing 10:05, 16 ноября 2013 (UTC)

И общее замечание: не нужно, пожалуйста, легендировать причины НЕАК («Мы подходим к корням НЕАК-конфликта» и пр.). Они четко прописаны: враги православия используют Википедию как форум для распространения своих идей. Все, никакого двойного дна нет. Все остальное - вопросы методов этого использования, а также эффективности и оптимальности иммунного ответа сообщества. --Van Helsing 10:25, 16 ноября 2013 (UTC)

4 АК, доп. материал[править код]

Сейчас обнаружил в Арбитраж:О посредничестве ВП:НЕАК/Дискуссия арбитров. С учетом происходящего только тут на СО просьба включить в рассмотрение. 25 ноября 2011


{{зж12|10:04:30|Vladimir Solovjev|текст=Еще бочка. 10:07:14 Vladimir Solovjev [25 ноября 2011 г. 2:42] Samal:

<<< imho если вы не покажите _систематичность_ нарушений Q Valda вы круто подорвете функциорнирование проекта. Поясню: _последнее_ время (но не на вермя подачи иска) нарушения ЭП были сплошь и рядом. Сейчас нарушения ЭП свелись к минимумму. Но ПОКРУГУ и весьма оригинальные трактовки правил - остались в полном объеме. Как результат - возможность _конструктивного_ диалога сводится к минимуму мне кажется, нарушения POV-pusing, НЕСЛЫШУ, ПОКРУГУ _без нарушения ЭП_ (!) стали на мой взгляд самым опасным нарушением руВП на данный момент. Мне кажется, это важно вскрыть и отразить именно в рассмотрении данного иска. кста, если уж на пошло, то я бы рассмотерл и действия бюрократа Wanderer, т.к. несмотря на свой статус, imho слишком благоволит одной из сторон. и это проявлялась при подведении, кажется, как минимум двух итогов, связанных с НЕАК. понимаю, что вы в крайне сложной ситуации, вам решать. но если _вежливое_ POV-pusing / НЕСЛЫШУ / ПОКРУГУ станет нормой, то imho это будет катастрофой для Википедии. по сути, как я понимаю, вы сейчас перед сложным выбором:

- либо вставлять в решение пункт 6 и требовать НТЗ (+ атрибуция мнений) в Википедии от всех участников, и требовать принимать в рассмотрение все доступные источники. Но тогда вся деятельность наших "научных догматиков" попадает под нарушение НТЗ и они подлежат жестким санкциям (или как минимум жестким предупреждениям) о недопустимости нарушения этого базового правила ВП

- либо пункт 6 из решения удалять вообще, объявлять, что русский раздел ВП отказывается от НТЗ и там должна быть представлена точка зрения "официальной российской науки" (но допустимо отрицать, например, источники китайского происхождения на ту же акупунктуру) и тогда деятельность лженаучников абсолютно валидна, законна, а действия посредников действительно им только мешали.

как совместить одно и другое в одном решении я просто не представляю. кста, еще одна вещь. мне кажется, ее часто пытаются забывать ВП:ПРОТЕСТ Википедия поставила перед собой смелую задачу задокументировать все существенные человеческие знания, и В настоящее время Википедия поддерживает любую информацию при условии, что она не нарушает ни существующей политики Википедии, ни законов штата Флорида в Соединенных Штатах Америки, где Википедия располагается.

конечно, при условии соблюдения ВП:ПРОВ Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. скажу сразу, мне "тесно" в Википедии, если там представлена только одна точка зрения. Мне больше нравится "думать" а не "знать". т.е. мой подход: "дайте мне точки зрения и источники", а уж что я буду считать более приемлемым для себя, я выберу сам. Если брать мой личный конфликт с данной группой участников, то, как я понимаю, он в том, что я с ними не могу ничего _обсуждать_, меня лишают огромного пласта информации, заставляют "знать истину". я бы больше предпочел читать следующее: "была гипотеза. состояла в том-то. на данный момент - отпровергнута" - это позволяет думать, сопоставлять, дает возможность развиваться. Сейчас часто иной подход: "гипотеза была, но отвергнута, статья обчекрыжена, а затем удалена". Мне такое грустно видеть.

  • <конец цитаты Samal>
  • Я полагаю, запредельность такого не нужно комментировать, один момент укажу. «Бочка» датирована 25 ноября 2011, user:Q Valda/Диалог запущено 27 ноября (https://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Iurius/НЕАК у Iurius копия есть), Samal декларировал готовность к некоему диалогу, реальные действия проигнорировал. В ноябре 2013 года - все идентично (потоки обвинений с эсхатологическими последствиями в случае отсутствия реакции на базе обвинений). --Van Helsing 14:20, 22 ноября 2013 (UTC)
  • И да, уж очень хочется показывать легко заметные плохие вещи вида «русский раздел ВП отказывается от НТЗ и там должна быть представлена точка зрения „официальной российской науки“» (прием "передёргивание и доведение до абсурда") с подставлением этого как корректного доведения до абсурда тезиса «деятельность лженаучников абсолютно валидна, законна» с одновременной инсталляцией ярлыка (Samal против ярлыков). Но особенно неприятно то, что Samal не пришел и не сказал «Olegvm7, не морочьте Melirius’а, есть конфликт», сэкономив коллегам время и силы. При этом с участником Samal, даже когда он сыпет обвинениями, всегда, как минимум, начинают и продолжают разговаривать нормально и по существу, и уж когда совсем непонятно, что он делает, может и поиронизируют устало. --Van Helsing 14:49, 22 ноября 2013 (UTC)

Извините, вот этот итог на ОАД от Samal еще забыл: Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2012#Итог 35. --Van Helsing 13:45, 5 декабря 2013 (UTC)

  • В смысле - даты. Итог 29 июня 2012 г., диффы в АК:840 на негативные оценки из 2011 г., [2012 г., "бочка" - из ноября 2011 г. Т.е. итог на ОАД Samal также подвел непонятно из каких соображений о допустимости своего вмешательства (также крайне сомнительны срок подведения, призывы и утверждения в итоге). --Van Helsing 14:04, 5 декабря 2013 (UTC)

Комментарий Аb[править код]

Прошу арбитров сообщить, в какой стадии находится рассмотрение иска. В настоящий момент я веду переговоры с участниками Самал и Мелириус, обратившимися ко мне как к третейскому посреднику, и у меня есть надежда в том, что мне удастся обеспечить подписание сторонами мирового соглашения, в котором примут участие все основные участники конфликта. Параметры соглашения будут сформулированы так, что все активные участники конфликта будут заинтересоавны в его подписании. Мне на это требуется около недели. Если не получится, то я сообщу об этом дополнительно. Прошу также возможных посредников/наставников по возможности написать мне в скайпе, я дам свои комментарии при необходимости.--Abiyoyo 07:59, 23 ноября 2013 (UTC)

  • Abiyoyo, участник Samal свои реплики и действия тоже подписывает, и вот вам 90 кб там, и 150 кб тут. Вдоль СО рюзюме вписать по каждому случаю чего-то нехорошего? Мегабайт будет, эффект 4х. См. вопрос Дяди Фреда в 886-м. Я у вас на СО писал о целесообразности искать консенсус там, где одна сторона ведет себя заведомо некорректно [17], я стою на данной черно-белой позиции в этом вопросе. --Van Helsing 10:50, 23 ноября 2013 (UTC)

Решение по Samal — как я его вижу[править код]

В общем, позиция уч. Samal мне видится следующим образом: не учитывая закреплённый в правилах ВП приоритет научного консенсуса над любыми прочими мнениями (ВП:НТЗ и ВП:АИ), он стремится «уравнять в правах» его с любыми прочими мнениями, например, требуя его атрибуции вопреки ВП:НТЗ: «требовать НТЗ (+ атрибуция мнений) в Википедии от всех участников, и требовать принимать в рассмотрение все доступные источники. Но тогда вся деятельность наших "научных догматиков" попадает под нарушение НТЗ и они подлежат жестким санкциям (или как минимум жестким предупреждениям) о недопустимости нарушения этого базового правила ВП». В этом ему постоянно мешает группа участников, которых он называет «научными догматиками». Он неоднократно высказывался об этой группе в том смысле, что она совершает «деструктивные действия». При этом анализ высказываний участника на странице обсуждения заявки АК:840 привёл АК к выводу о предвзятости Samal по отношению к Q Valda, которая в духе приведённых там как оснований диффов может быть несомненно расширена на всех «научных догматиков». Не обеляя все действия этой группы участников, к которой, по мнению уч. Samal, отношусь и я, я, тем не менее, никак не могу считать, что её действия в целом «деструктивны», т. е. направлены на разрушение ВП, и создают «искорёженные статьи», так как статьи создаются по источникам, и простейший анализ принятых посредниками НЕАК решений легко показывает, чьи позиции оказываются ближе к массиву АИ, взятому как целое. Конкретные проблемы восприятия участником, например, положения трансперсональной психологии (ТП) в науке и вхождения в неё учения Грофа были мною продемонстрированы ранее. Судя по всему, подобные проблемы у участника есть ещё в теме НЛП, но так как я ей глубоко не занимался, точно сказать не могу.

Вообще я наблюдаю некоторую непоследовательность высказываний уч. Samal: то в духе постмодернизма «требовать принимать в рассмотрение все доступные источники», то «надо делить: ТП – как наука, ТП – как практика (как набор техник), ТП – как маркетинг и шарлатанство. И все это расписывать и разбирать отдельно» (при полном, замечу в скобках, разнобое в источниках на такое деление, например, действительно есть источники, выводящие Грофа из поля «научной ТП», но все известные мне энциклопедии и хэндбуки этого не делают); или то пользоваться формальными критериями оценки авторитетности источников, не оценивая содержания (см. приведённую выше реплику от 18:03, 26 июля 2013 (UTC)), а то предлагать исключать Грофа из ТП на основании его «ненаучности», несмотря на все регалии и присутствие написанных им глав в хэндбуках по ТП.

В связи с этим я предлагаю АК в решении зафиксировать положение уч. Samal как стороны конфликтов НЕАК и ППП и запретить ему административные действия в них и по отношению к их участникам. Также предлагаю, с учётом этого конфликта, запретить уч. Samal быть посредником в этих темах. --Melirius 15:50, 24 ноября 2013 (UTC)

  • Melirius, это и так ясно из предыдущих прецедентов и решений АК по ним, я бы не заряжал зайца. Я считаю, что только одна эта страница доказывает мои требования - флаг долой за действия с флагом плюс твердокаменное упорство при игре правилами п.2.5. Принимать решения о добропорядочности уж в не компетенции АК, к сожалению. --Van Helsing 16:00, 24 ноября 2013 (UTC)
  • Дело не только в ненейтральности по лженаукам, там же ещё куча просто нарушений с флагом. Включая полные защиты страниц обсуждения, что не должно делаться вообще никогда: дважды маркандеиной для пресечения обсуждения на ней нарушений участника, а также своей собственной с феерической формулировкой "на время викиотпуска" (СО участников всегда должны быть доступны хотя бы потому, что на них отправляются уведомления, например от гаджета пометки проблемных файлов). В иске есть дифф, когда я задал вопрос о причинах одной из этих защит, ответом было молчание. Участник просто либо не знает, либо не признаёт базовые правила для администраторов, такие, как ВП:БЛОК и ВП:ПЗС. Он избирался для менеджмента Инкубатора как куда более технический админ, чем два избранных в этом году технических админа, которые перед этим обязались не то, что никого не блокировать, но даже итогов не подводить. Я здесь вижу явное снятие флага, как самая либеральная мера - запрет им пользоваться за пределами Инкубатора. Хочет полноценный - пусть идёт на новую ЗСА, где и будем решать, дать ли ему право блокировать, защищать и т.д. MaxBioHazard 16:44, 24 ноября 2013 (UTC)
    • Эффект большего доверия к репликам участника-администратора и традиция ссылаться на действия и оценки администратора существует? Только на этой странице Samal наговорил такого, что волосы шевелились. Ранее занос негатива отмечался АК (хотя я не люблю такие формальные апелляции, кого-то напоминает). Значит, вариант «только Инкубатор и чур не блокироваться» не годится. Принудительные надписи на ЛС типа таких у нас не приняты, я бы согласился на юзербокс «Реплики этого участника следует рассматривать предельно критически». --Van Helsing 16:56, 24 ноября 2013 (UTC)
  • Я считаю, что деятельность Samal в связи с проектом НЕАК не может рассматриваться в данном деле. Данное дело должно быть посвящено вопросу правомерности/не правомерности блокировки Ван Хельсинга участником Samal и деятельности самого Ван Хельсинга. Для рассмотрения деятельности участника Samal в проекте НЕАК требуется привести соответствующую аргументацию и требования в основном пространстве дела и собрать другой состав сторон. В частности, тогда должны и Вы принять участие в деле, необходимо тогда будет рассмотреть и Вашу деятельность в этом проекте и т.д. Olegvm7 17:52, 24 ноября 2013 (UTC)
    • Посмотрите на заголовок заявки. Блокировка Van Helsing — это только кульминация длинной серии реплик и действий уч. Samal в и около НЕАК. --Melirius 18:41, 24 ноября 2013 (UTC)
    • «деятельность Samal в связи с проектом НЕАК не может рассматриваться в данном деле» - поздно делать такие заявления, заявка принята, на момент принятия в ней требования оценить на НИП п.2.5. и т.д. На данной странице проиллюстрировано, что добиться от Samal отвечать за свои слова и действия очень проблемно, чаще безрезультатно. «В связи с проектом НЕАК» - искусственное ограничение рассмотрения деятельности Samal рамками области маргинальных теорий. Я привел ссылки обсуждения о том, что считал необходимым запросить снятие флага и ранее, Melirius говорит верно - история с блокировкой кульминация. Кроме прочего, она показала, что участник не корректирует свои представления о реальности от вновь поступающей информации. Лично для меня это в сумме с остальным говорит о недобросовестности участника на пути к каким-то целям. --Van Helsing 18:51, 24 ноября 2013 (UTC)

На мой взгляд, участник Samal не понимает что такое конфликт интересов. Когда он уверен в своей правоте (а в борьбе с «научными догматиками» он в ней уверен, скажем так, чрезмерно часто) он использует флаг администратора не по назначению. Самый феерический случай — это блокировка Melirius в ходе обсуждения, где Melirius протестовал против включения Samal в посредники ВП:ППП. Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2012#Блокировка участника Melirius администратором Samal. При этом Samal настойчиво старается стать посредником именно там, где его считает ненейтральным одна из сторон конфликта в полном составе, а также сторонние по отношению к конфликту участники. Полагаю минимальной мерой запрет участнику применять флаг за пределами Инкубатора. Pessimist 15:35, 1 декабря 2013 (UTC)

  • «именно там, где его считает ненейтральным одна из сторон конфликта в полном составе, а также сторонние по отношению к конфликту участники» + он сам, доказано выше. --Van Helsing 16:34, 1 декабря 2013 (UTC)
    • * Нет. Мне не видится перспективным рассуждение в категориях «нейтральный-ненейтральный». Я не отвечал в теле заявки по его 94 кб, там, например, цитирования чего только стоят. Что-то выдергивается а) из общего контекста какой-то истории; б) из локального контекста; цитата фигурно обрезается; комментируется каким-то текстом, связать который даже с такой отманипулированной цитатой очень сложно, в результате связь между смыслом первоначальной моей реплики и тем, за что ее пытается выдать Samal, почти такая же, как между статьей в газете и анонимным письмом, которое составлено из слов, вырезанных из этой газеты. --Van Helsing 17:11, 1 декабря 2013 (UTC)
  • To Pessimist: Возможно. Но с вопросом о блокировке участника Ван Хельсинга это никак не связано. Это все вопросы, которые требуют отдельного изучения. Olegvm7 17:42, 1 декабря 2013 (UTC)
Коллега, Вы уж определитесь пожалуйста с тем, что, по-Вашему должен рассматривать АК - всю деятельность затронутых сторон или только эпизод, послуживший поводом для заявки? А то выше Вы выдвигаете тезис о том, что таки да, всю деятельность и с Вами соглашаются. А как только кто-то пытается приложить этот тезис к Самалу, Вы свою позицию по непонятной причине меняете на противоположную, Вами же успешно опровергнутую. Фил Вечеровский 08:47, 2 декабря 2013 (UTC)
  • Эпизод, послуживший поводом для заявки, связан со всей деятельностью участника Ван Хельсинга. Разобраться с правомерностью его блокировки нельзя, не разобравшись со всей деятельностью участника Ван Хельсинга.(Это вытекает и из АК:631 и АК:779) А деятельность участника Самал в данном случае имеет интерес только с точки зрения выяснения имел или не имел место ранее его личный конфликт с участником Ван Хельсингом. Доказательств существования такого конфликта пока не представлено.
А насчет деятельности участника Самал в проекте НЕАК, то я не против рассмотрения и ее. Но такое рассмотрение требует, чтобы претензии к этой деятельности были изложены не в виде обрывочных реплик на СО, а в виде связного структурированного заявления. Состав привлеченных сторон тогда должен быть иной. И рассматриваться должна тогда не только деятельность участника Самал в проекте НЕАК, но и деятельность в этом проекте участников, выдвигающих к нему претензии. И т.д. и т.п. Olegvm7 09:13, 2 декабря 2013 (UTC)
То есть на вопрос «должен ли АК рассматривать все действия всех заинтересованных сторон» Вы ответить не можете. Спасибо, вопросов больше нет. Фил Вечеровский 16:45, 2 декабря 2013 (UTC)
  • Если всех заинтересованных сторон, то тогда всех. Сейчас в деле не участвуют все стороны, заинтересованные в проекте НЕАК. Если рассматривать ситуацию в проекте НЕАК, то тогда нужно расширить число заинтересованных сторон и рассмотреть действия других участников этого проекта. Olegvm7 16:52, 2 декабря 2013 (UTC)
Если всех заинтересованных сторон, то тогда всех — То есть не только Самала и Хельсинга, но и всех вообще, кто имел несчастье поучаствовать в этом сраче. Спасибо, теперь Ваша позиция не противоречива. Я, правда, не уверен, что будучи арбитром, я с ней согласился бы. Фил Вечеровский 17:25, 2 декабря 2013 (UTC)
  • Я думаю, что, по крайней мере, тех, в отношении кого у Самала есть встречные претензии. Это Q Valda, Morihei, ptQa, Melirius. Из [18] видно, что в связи с НЕАКом Самал в основном претензии предъявлял им. Ван Хельсинг там только мельком упоминается. И разбирать спор по НЕАКу с участием только Самала и Ван Хельсинга мне представляется крайне нелогичным. Olegvm7 17:37, 2 декабря 2013 (UTC)
    • То есть за участника Samal Арбитражный комитет должен разбираться, обоснованы ли его обвинения, негативные оценки и блокировки, а не только адресаты его действий? --Van Helsing 17:40, 2 декабря 2013 (UTC)
  • Я не понял вопрос. Обоснованы ли адресаты действий? Я не понимаю, что это означает. -- Olegvm7 17:44, 2 декабря 2013 (UTC)
    • Ну да. Итак. Поскольку адресаты его обвинений, негативных оценок и блокировок доказательств и обоснований к ним получить с Samal не смогли, считаете ли вы, Olegvm7, что обоснования обвинениям, негативным оценкам и блокировкам Samal Арбитражный комитет должен найти самостоятельно? . --Van Helsing 17:48, 2 декабря 2013 (UTC)
  • Нет, не считаю. Если ситуация по НЕАК будет рассматриваться АК, и Самал выдвинет встречные требования, то он должен будет привести и доказательства их обоснованности. Olegvm7 17:56, 2 декабря 2013 (UTC)
    • Спасибо за ответ, но вы ответили на вопрос «Необходимо ли будет участнику Samal обосновывать встречные требования в заявке, в которой будет рассматриваться НЕАК» (он уже это не сделал). Ответа на мой вопрос, похоже, у вас нет. --Van Helsing 18:03, 2 декабря 2013 (UTC)
  • Честно говоря, я так Ваш вопрос и понял. Разумеется, по своей инициативе АК не должен рассматривать деятельность этих участников. Olegvm7 18:10, 2 декабря 2013 (UTC)
Извините, коллега, Вы — виртуал Самала? Если нет, то я думаю, он сумеет сформулировать свои претензии без Вашей помощи. Фил Вечеровский 18:15, 2 декабря 2013 (UTC)
    • Немного совмещу реплики, они сразу выше. «Если рассматривать ситуацию в проекте НЕАК, то тогда нужно расширить число заинтересованных сторон и рассмотреть действия других участников этого проекта // по крайней мере, тех, в отношении кого у Самала есть встречные претензии» - «считаете ли вы, Olegvm7, что обоснования обвинениям, негативным оценкам и блокировкам Samal Арбитражный комитет должен найти самостоятельно?» - «Нет, не считаю.». Ну, то есть, по вашему получается, что необоснованные претензии Samal не повод рассматривать всех участников НЕАК, деятельность которых логично рассмотреть АК в связи с претензиями Samal. Клево. --Van Helsing 18:16, 2 декабря 2013 (UTC)
  • «А насчет деятельности участника Самал в проекте НЕАК, то я не против рассмотрения и ее.» - разве выше не описано, что у Samal в НЕАК/ППП вклада практически нет, есть систематический ввод обвинений, негативных оценок, вход посредником с последующим изъятием через АК, немного рассуждений общего плана и 3 наложенных блокировки, 2 скрыты? «Сейчас в деле не участвуют все стороны, заинтересованные в проекте НЕАК.» - в смысле, Olegvm7 выданных ему ссылок 722, 839, 840 и пр. не читал, где десятки участников означены? --Van Helsing 17:00, 2 декабря 2013 (UTC) [19] - вот заодно на дифф какой отмены наткнулся в 2011 :) --Van Helsing 17:08, 2 декабря 2013 (UTC)
«Если брать мой личный конфликт с данной группой участников, то, как я понимаю, он в том, что я с ними не могу ничего _обсуждать_, меня лишают огромного пласта информации, заставляют "знать истину.» © Samal, выделение моё. Плюс реплика Льва, приведённая в моей от 14:37, 16 ноября 2013 (UTC) выше. Выписал предупреждение за НДА. --Melirius 11:25, 2 декабря 2013 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Соответствие_участника_Samal_статусу_администратора/Архив/1&oldid=125599900